L'Événement du Dimanche LCI du dimanche 24 novembre 2024

Bienvenue dans l'événement du dimanche LCI, ravi de vous retrouver. Bonjour David. Bonjour Marie. Et bonjour Sébastien Chenu. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation, député RN du Nord et vice-président du Rassemblement National Perspective Économique Moraux, hiver social, réforme des retraites, l'abrocher ou pas, avenir aussi politique de Marine Le Pen. On parlera de tout cela. Nous avons vous, on vous parle d'autre chose avec vous David. Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour. Et bienvenue. Entrons dans le vif du sujet. Demain, Marine Le Pen est reçue par Michel Barnier à Matignon.

C'est une rencontre très importante puisque à l'heure où nous nous parlons, le Rassemblement National, en l'état actuel du texte budgétaire, est décidé à censurer le gouvernement après un très probable 49-3. Ma question est donc la suivante. Qu'est-ce que Michel Barnier peut dire, qu'est-ce que Michel Barnier peut promettre à Marine Le Pen demain pour que cette perspective d'une censure s'évanouisse ?

Bon, quel est le contexte dans lequel nous évoluons ? Parce qu'en fait, il faut regarder la situation telle qu'elle est. Nous sommes dans une crise sociale, c'est le moins qu'on puisse dire, avec les fermetures d'usines que nous connaissons. Moi, je déplore par exemple celle d'Arcelor chez moi à Denain. Une crise agricole, nous soutenons nous beaucoup les agriculteurs, là encore, moi-même je les rencontrais cette semaine, dans une crise des finances publiques aussi de notre pays. Il y a toujours, j'allais dire, une enquête entre guillemets en cours sur l'état de nos finances publiques, l'héritage laissé par Gabriel Attal et Elisabeth Borne. Et qu'a fait Michel Barnier ?

Comment Michel Barnier a-t-il construit son budget ? D'abord, sur la forme, ils ont fait preuve d'une certaine désinvolture, d'une certaine nonchalance, en laissant le Rassemblement National s'opposer à la folie des taxes de la France insoumise. Ils ne sont pas venus en fait. Les députés du groupe qui soutient Michel Barnier, Wauquiez et Attal, n'étaient pas là. Donc ils nous ont laissés lutter contre la folie des taxes. Ça c'est la première chose, très importante.

C'est toujours désagréable d'interrompre les invités, mais vous ne répondez pas du tout.

Mais j'y viens, mais parce que j'y viens. Du tout à la question. Et parce que j'y viens.

Non mais j'y viens. Refaire tout le contexte, les téléspectateurs d'ACI l'ont en tête. Il faut que nous comprenions, nous voulons savoir si demain, Michel Barnier peut dire quelque chose, promettre quelque chose. Est-ce que ça concerne par exemple la taxation de l'électricité ? Est-ce que ça concerne le temps de travail ? Cette heure de gratuit.

Je vais vous dire. Il faut qu'on soit concret. Je vais vous dire sur tout ça. Allez-y. La réalité, c'est qu'on n'achète pas des opposants politiques avec de la verroterie. C'est-à-dire que ce n'est pas en gommant deux, trois petites choses à la marche que Michel Barnier va changer la logique de son budget. Nous, ce qu'on demande, c'est une rupture politique avec la ligne d'Emmanuel Macron. Cette rupture, Michel Barnier ne l'a pas engagée. Et ça se voit dans son budget. Les efforts reposent sur les catégories populaires, sur la France qui travaille ou qui a travaillé avec les retraités. Et tant qu'il n'aura pas réorienté la logique politique de son budget, il ne pourra pas compter sur nous.

Comment cette rupture que vous appelez de vos voeux peut-elle se manifester ? Il y a évidemment les éléments que vous avez indiqués sur les retraites, sur les sept jours travaillés gratuitement, finalement qu'offriraient les Français pour résorber les erreurs ou les manquements en termes de politique économique des précédents gouvernements. La hausse de l'électricité, la hausse de la contribution de la France à l'Union Européenne. Vous voyez bien qu'aujourd'hui, on demande aux Français de se serrer la ceinture pour donner davantage à l'Union Européenne qui, au passage d'ailleurs, augmente, elle, ses fonctionnaires au Parlement européen de 7%.

Qu'on comprenne, il faut que Michel Barnier lâche sur tout ce que vous venez de lister, pour qu'il n'y ait pas de censure ? Une partie ? Pas seulement. Le malus automobile, l'augmentation des frais de notaire.

Oui, mais vous entendez bien qu'il y a un budget à construire, des économies à faire.

Et de l'autre côté, il y vient, il faut que Michel Barnier entame une série d'économies. Nous lui avons fait des propositions sur les économies. Le millefeuille de l'État, l'ensemble des structures, agences de l'État, opérateurs de l'État, qui aujourd'hui grèvent ce budget de l'État. L'immigration, pas une seule source d'économie dans le budget que propose Michel Barnier, n'est faite sur l'immigration. L'AME, bien sûr, en fait partie. L'aide médicale d'État, 1 milliard d'eux chaque année. Nous nous demandons qu'elle soit revue, qu'elle soit réorientée dans une politique simplement d'urgence, sanitaire d'urgence.

Là encore, ces propositions d'économie, mais aussi de taxation qui ne reposent pas sur le pouvoir d'achat des Français, nous les avons faites à Michel Barnier. Rien n'a été retenu.

Est-ce que vous adhérez à l'objectif de 60 milliards d'efforts budgétaires pour atteindre 5% de déficit en 25 ?

Non, mais ce n'est pas comme ça que les choses doivent se passer. C'est ainsi qu'elles ont été posées par le Premier ministre. Mais ça dépend sur qui on fait reposer ces efforts budgétaires. Oui, mais sur l'objectif, déjà. Sur l'objectif, c'est-à-dire rentrer dans les critères du déficit qui soit inférieur au 5%, qui sont les critères, évidemment, la ligne d'horizon. Oui, nous, nous souhaitons, en tous les cas, nous acquitter de la dette de la France. 60 milliards d'efforts, oui ou non ? Mais pas sur le dos des Français. D'accord, mais réparti différemment de ce qui est prévu aujourd'hui, mais 60 milliards, vous êtes d'accord ?

Bien entendu, réparti différemment, oui, enfin, oui, 60 milliards. Non, mais ça dépend encore là où on va chercher l'argent. Quand on augmente de 6 milliards la contribution à l'Union européenne, vous avez déjà là une marge de manœuvre importante qui permettrait, effectivement, qui donnerait d'autres marges de manœuvre dans d'autres sources politiques. Donc, c'est une question d'équilibre. Ce sont les économies, ce sont les recettes que Michel Barnier mettra sur la table et qui nous permettront de voir s'ils rompent avec le macronisme.

Or, moi, ce que je vois, et quand je vous donne l'exemple de la contribution à l'Union européenne, c'est parce que c'est flagrant, c'est la continuité de la logique d'Emmanuel Macron, de la politique libérale d'Emmanuel Macron. Eh bien, s'ils ne rompent pas avec cette logique, bien entendu que Michel Barnier se met à dos les hommes et les femmes qui ont été élus par les Français pour rompre avec cette logique. Parce qu'en fait, nous, nous avons été élus sur un programme avec Marine Le Pen. Nous avons été élus sur un programme qui était l'abrogation des retraites, qui était la baisse de la TVA sur les produits de première nécessité et sur les énergies.

Nous avons été élus sur une rupture avec la politique d'Emmanuel Macron.

Sur la censure, possiblement à venir, on a bien compris votre stratégie qui est de durcir le ton ces derniers temps, sans être complètement clair à la fin. Moi, on vous pose la question ce matin, est-ce qu'à la sortie du rendez-vous demain matin avec Marine Le Pen et Michel Barnier, vous serez plus clair ? Est-ce que vous pouvez nous dire, vis-à-vis aussi de vos électeurs, qu'il la réclame, cette censure, à près de 67% ?

Madame, par définition, on ne peut pas faire la fin de l'histoire avant d'avoir commencé celle-ci. C'est-à-dire que demain, Marine Le Pen rencontre le Premier ministre, elle va lui refaire part, effectivement, d'un certain nombre de nos propositions, qu'il connaît. Nous sommes allés à Bercy, nos députés, je pense à Jean-Philippe Tanguy et Mathias Renaud, sont allés à Bercy aux rencontres...

Oui, mais vous avez commencé vos premiers mots en disant on n'achète pas les oppositions avec de la verroterie. Ce sont vos mots.

Il faut des logiques, des logiques politiques. Et puis dans les logiques politiques, il y a aussi celle de la proportionnelle, dont on n'entend plus parler. Je n'entends plus parler, Michel Barnier, de l'idée de pouvoir instiller, alors ce n'est pas le budget ça, mais c'est un changement de politique, de pouvoir aujourd'hui instiller la proportionnelle. Donc vous voyez, c'est une logique politique avec laquelle nous voulons rompre. Michel Barnier est-il disposé à rompre avec cette logique macrono-libérale soumise à l'Union Européenne ?

Ou au contraire, ne fait-il que finalement qu'un exercice de style dans lequel il mettra à contribution la France du travail, les retraités, tous ceux qui ont travaillé toute leur vie pour simplement rafistoler les trous qu'ils ont eux-mêmes créés ?

Si on prend l'exemple de l'électricité, le gouvernement attend de cette augmentation de taxes 3 milliards d'euros pour faire entrer dans nos caisses, dans les caisses de la France. En réalité, la facture des Français n'augmentera pas, puisque les prix baissent. Donc, malgré cette hausse de taxes, le pouvoir d'achat des Français ne serait pas affecté. Pourriez-vous donc, ma question est la suivante, pourriez-vous donc accepter que cette partie du projet budgétaire de Michel Barnier soit maintenue ?

Mais monsieur, la facture d'électricité des Français, elle devrait baisser, parce qu'on ne paye pas, non, les Français ne payent pas, puisqu'il y a une baisse du coût, comme vous l'avez dit, les Français devraient l'avoir sur leur facture. Elle va rester à coût constant, puisqu'il y a une augmentation d'électricité par le gouvernement. Elle va baisser d'environ 9%. À terme, la facture des Français devrait, pour l'ensemble des Français, pouvoir baisser, parce que le coût de l'électricité que nous produisons ici est bien moindre que celui que nous achetons, par exemple. Eh bien, aujourd'hui, il faudrait pour cela sortir des règles du marché européen de l'électricité.

C'est d'ailleurs ce qui ferait, probablement, beaucoup aussi de bien à beaucoup de nos entreprises qui sont aujourd'hui dans la difficulté, parce qu'ils payent un coût de l'énergie qui est très important. Donc, sortir du marché européen de l'électricité... Ça, c'est un autre sujet. Il est lié, il est lié, mais... Non, mais il est évidemment connexe.

Bien sûr, puisque, aujourd'hui, le prix de l'électricité est adossé à celui du gaz. Je précise pour nos téléspectateurs. Mais, nous parlons du pouvoir d'achat. Et c'est important, je vous maintiens sur ce dossier-là, puisque c'est ce que Marine Le Pen a brandi. Elle a dit, si le pouvoir d'achat de nos concitoyens est touché, alors je censure. Voilà. Oui, il est touché, par définition. Mais, sur ce sujet de l'électricité, ce n'est pas le cas.

Mais, ce n'est pas suffisant. C'est une logique politique. Nous, je vous le dis depuis le début de notre conversation, c'est une logique politique. Ce n'est pas l'addition de mesurettes simplement, c'est la logique politique. Aujourd'hui, vous l'avez très bien vu, sur les 60 milliards d'euros d'économie que veut faire le gouvernement, la majorité repose, contrairement à ce qui avait été, d'ailleurs, indiqué en début, à l'arrivée de Michel Barnier, repose sur l'effort demandé aux Français, et aux entreprises d'ailleurs, et aux PME, accessoirement. Donc, repose sur leurs épaules, et non pas sur des économies de structure ou de politique, comme je vous l'ai expliqué.

Donc, c'est une inversion de la logique politique de Michel Barnier que nous demandons. Cette inversion de la logique politique de Michel Barnier, il n'y a que lui qui peut le décider.

Franchement, quand on vous écoute ce matin, on se dit qu'on se dirige vers la censure. Vous allez appuyer sur le bouton. Est-ce qu'en fait, vous faites une liste tellement importante d'inflexion qu'on imagine mal le Premier ministre consentir à tout cela ?

Mais parce qu'ils n'ont pas compris, ni Michel Barnier, ni Emmanuel Macron, que les Français, en votant par trois fois, c'est-à-dire les élections européennes avec la liste de Jordan Bardella, et deux fois les deux tours des législatives, ont voté pour une rupture politique, pour un changement d'orientation. Et le problème, et c'est là où il y a mal donne, et ça ne peut que se répéter, c'est qu'à partir du moment où Emmanuel Macron n'accepte de nommer qu'un Premier ministre qui poursuive peu ou prou sa politique, et bien il y a blocage.

Donc vous nous dites, ce dimanche, 24 novembre, on se dirige vers la censure. Vous allez appuyer sur le bouton.

Je vous dis que jusqu'à aujourd'hui, Michel Barnier crée les conditions d'une censure. Demain, il rencontre Marine Le Pen, peut-être va-t-il lui faire un certain nombre de révélations, déclarations, orientations différentes. Vous n'avez pas l'air de trop y croire. Aujourd'hui, je les connais. Aujourd'hui, il crée les conditions d'une censure, évidemment.

Et il n'y a qu'eux qui les créent. Justement, sur la personnalité.

Juste un point, d'ailleurs, vous voyez bien que la gauche est très atone dans tout ça. Pourquoi ? Parce que la gauche a dit, nous, on ne votera pas une motion de censure venant du Rassemblement National. Mais vous, vous voterez une motion de censure ? Donc c'est nous qui sommes évidemment en capacité de décider demain de ce qui se passera pour le budget de notre pays.

En capacité de voter une motion, donc, déposée par le Nouveau Front Populaire ? Ça ne vous pose pas de problème ? Au vu de leurs différentes déclarations, de leurs différentes prises de position ?

C'est autre chose. C'est autre chose. Parce qu'une motion de censure, c'est un instrument qui est à notre disposition par la Constitution. Donc si nous considérons que l'objectif, c'est de censurer pour faire changer la politique, eh bien, si c'est cet objectif, nous utilisons les instruments qui sont à notre mesure.

Qui t'a créé de l'instabilité politique ?

Non, alors je le dis, j'allais y venir aussi, il ne faut pas faire peur aux Français pour rien. Il n'y a pas d'instabilité. L'instabilité politique, elle existe depuis les élections législatives. En réalité, à partir du moment où les macronistes, Gabriel Attal en tête, ont fait voter pour la France insoumise, ils ont créé ces trois blocs à l'Assemblée Nationale.

S'il n'y a pas de budget, alors l'Assemblée Nationale et le Rassemblement National, en prenant ces responsabilités, votera ce qu'on appelle une loi spéciale qui permet de payer les fonctionnaires et qui permet de faire en sorte que, jusqu'au budget suivant, eh bien, l'économie tourne, évidemment, qu'il n'y ait pas ce qu'on appelle en anglais de shutdown.

Vous préparez vraiment le terrain à cette censure, justement, en rassurant les Français, effectivement, pas de shutdown, on en a compris.

Nous, on est des gens responsables. On regarde ce qui se passe, on regarde les conséquences de ce qui se passe, on regarde les objectifs qui sont pour nous les attentes aussi des Français. Eh bien, nous considérons qu'aujourd'hui, Michel Barnier ne prend pas le bon chemin. Il va falloir lui dire, nous lui avons déjà dit, nous lui avons dit qu'il était, entre guillemets, sous surveillance, au début, nous lui avons fait des propositions. Ce n'est pas comme si on était restés les bras croisés. On a siégé à toutes les discussions budgétaires. On a fait des propositions, des amendements. On a participé. On a voulu construire un budget au bénéfice des Français. Tout ça a été jeté à la poubelle.

Aujourd'hui, la situation de blocage politique, c'est celle que Michel Barnier et ses amis ont créée. Eh bien, nous allons voir ce qu'il en est. En tous les cas, ils ont créé les conditions de tout cela.

Le président de la République semble avoir entendu tout ce durcissement, au fond, de votre position.

En marge du G20 au Brésil, il a déclaré ceci et qu'on t'a l'ensemble. Donc, dans ce contexte, évidemment, je souhaite la stabilité. Le gouvernement est engagé. C'est normal qu'il y ait des débats parlementaires. Je crois que le gouvernement, avec méthode, va continuer avec les forces du socle commun qui constitue aujourd'hui cette majorité relative. et avec les oppositions d'avancer. Moi, je souhaite de la stabilité. Que lui répondez-vous ?

Non, mais la stabilité, Emmanuel Macron, il est l'artisan de l'instabilité politique, sociale, économique, internationale que vit la France. Donc, aujourd'hui, l'écouter... Enfin, il a peu de crédit, Emmanuel Macron. Son discours, sa parole, a aujourd'hui très peu de crédit puisqu'il dit tout et son inverse. Et surtout, il fait tout et l'inverse de tout. Donc, nous, nous sommes, je vous l'ai répété, des gens tout à fait responsables. Nous savons les conséquences qu'une censure aurait. Le président de la République a plusieurs possibilités s'il y a une censure.

Renommer le même Premier ministre, renommer un nouveau Premier ministre, démissionner s'il n'a plus d'autres solutions, déclencher un référendum sur une question qui lui permettrait aussi de sortir peut-être par le haut. Nous avons réclamé depuis longtemps un référendum sur l'immigration. Même Bruno Retailleau, le ministre de l'Intérieur, il est favorable. C'est passé où ? Donc, vous voyez, il y a plusieurs possibilités pour que la situation ne soit pas figée. En revanche, la seule chose qui est impossible pour nous, c'est de faire en sorte que ce soit les Français qui payent l'addition de leur incompétence.

Sur la personnalité juste de Michel Barnier, je crois connaître un peu votre réponse, vu ce que vous nous avez déclaré ces dernières minutes. Mais Jean-Philippe Tanguy a dit de lui qu'il était machiavélique. J'ai envie, et on a envie de vous demander, est-ce que vous considérez que c'est un bon Premier ministre ?

Non, c'est un manœuvrier. En réalité, Michel Barnier est arrivé en disant, je suis un homme bienveillant, attentif, je vais écouter, je ne suis pas Elisabeth Borne, etc. Et la réalité, on l'a vu au moment de la discussion budgétaire, c'est qu'il a laissé l'Assemblée nationale se mettre dans des impasses de calendrier, se mettre dans des impasses budgétaires, et qu'en réalité, à la fin, c'est-à-dire on arrive à la fin de la discussion budgétaire, il n'a pas bougé d'un centimètre par rapport au début.

Donc il faut changer de Premier ministre, c'est votre logique ?

De logique politique. Oui. De logique politique. Et donc d'incarnation ? La question des hommes, elle est en ce cas-là secondaire. De logique politique, c'est ce qu'elle n'a pas compris, ce que ne veut pas comprendre, ne veut pas entendre Emmanuel Macron.

Alors, les Insoumis vont avoir ce qu'on appelle une niche parlementaire. J'explique pour nos téléspectateurs, c'est un moment où un groupe politique a la main sur l'agenda parlementaire, et donc peut proposer toute une série de textes de loi pour être mis à l'examen de l'Assemblée nationale. Dans cette niche parlementaire, il y a un texte d'abrogation de la réforme des retraites de 2024, oui, de 2024, de 2022, pardon. Voilà, c'est les législatives en 2024. La réforme des retraites de 2022, qui a porté l'âge de départ légal à la retraite à 64 ans. Marine Le Pen a déclaré, nous voterons cette abrogation. Donc, voilà, la position du RN est connue.

Moi, j'aimerais vous interroger sur un point précis, c'est que dans le texte des Insoumis, il n'y a pas que l'abrogation de la dernière réforme des retraites, qui portait l'âge légal à 64 ans, il y a aussi l'abrogation de la réforme touraine, qui prévoit depuis 2012 l'augmentation de la durée de cotisation. Les téléspectateurs d'LCI connaissent ces enjeux, et qui est toujours en cours, d'ailleurs, cette augmentation de la durée de cotisation, et qui est absolument indispensable pour espérer ne pas complètement mettre à genoux notre système par répartition. Ça, c'est un point de vue. C'est votre point de vue, il est politique. Non, ce n'est pas factuel. Sébastien Chenu.

Non, ce n'est pas factuel. En tout cas, c'est l'un des rares leviers à notre disposition pour éviter la faillite du système. Est-ce que ça ne vous pose pas de problème de joindre vos voix à celles des insoumis sur un texte qui prévoit l'abrogation de la réforme touraine ?

Non, mais c'était déjà dans notre niche. Dans notre niche, on abrogeait les deux leviers, c'est-à-dire les années de cotisation et l'âge de départ en retraite. Vous le savez très bien, on a fait des tas. Après, il y a la capacité à repenser une réforme des retraites. Mais d'abord, il faut abroger celle-ci. Pourquoi d'abord abroger celle-ci ? Parce qu'on peut se poser légitimement la question, finalement. D'abord parce que c'est inefficace, c'est injuste. Pourquoi c'est inefficace ? Parce que c'est coûteux. La réforme devait faire des économies. Elle entraîne en fait des coûts supplémentaires. Moi, j'ai regardé. La réforme Macron, elle va aboutir à une hausse des dépenses de retraite.

Elle va aboutir à une hausse des dépenses sociales. Parce qu'évidemment, vous faites travailler les gens deux années de plus. Ils arrivent en mauvaise santé. Ils arrivent parfois, évidemment, avec des maladies plus difficiles lorsqu'ils ont commencé à travailler très tôt. Tout ça repose sur les finances publiques. Et puis, elle est injuste parce qu'évidemment, et les Français le savent, et c'est pour ça qu'il y a dans l'opinion publique un soutien massif à la progression de cette réforme des retraites. C'est que vous et moi, ça ne nous touche peut-être pas.

Mais lorsque vous êtes, j'en parlais hier avec une dame qui travaille dans un EHPAD dans ma circonscription à Bouchin, elle me dit, je n'irai pas jusqu'à 67 ans. Je ne saurais pas relever des personnes âgées lorsqu'elles tombent leur faire la toilette jusqu'à mes propres 67 ans. Donc, injuste et inefficace.

Sauf qu'on n'est pas dans 67 ans aujourd'hui, pardonnez-moi.

Non, mais pour la ligne de mire que, par exemple, Edouard Philippe donnait, parce que les gens ont bien compris que c'est le début d'une logique, cette réforme Macron, qu'en fait, avec votre logique et celle que vous expliquez, et si je vous suis, il faudra toujours repousser la réforme des retraites, tant que l'âge, finalement, la capacité à vivre longtemps, en bonne santé et à travailler, évidemment, sera prolongée, eh bien, il faudra toujours repousser d'un an. Les gens ont compris la logique.

J'ai interrogé sur la durée de cotisation, pas sur l'âge légal.

Mais je vous l'ai dit, c'était aussi dans notre niche, c'était aussi dans notre texte. Donc, maintenant... Mais comment financez-vous le système ? Alors, il y a plusieurs capacités à financer le système. Nous l'avons déjà dit. D'abord, des politiques de natalité. C'est la capacité à faire entrer les jeunes plus tôt sur le marché du travail. Car quand on fait entrer des jeunes plus tôt sur le marché du travail, on permet à ceux qui sont en fin de cycle d'en sortir également plus tôt. Ça, c'est incertain. C'est incertain et un coût. Le gouvernement l'a estimé à plus de 10 milliards d'euros. Attendez, nous n'avons pas la même estimation.

La capacité à avoir des emplois de qualité, à valeur ajoutée dans notre pays. Et ça, c'est toute la politique de réindustrialisation dont on peut parler d'ailleurs. Mais la politique de réindustrialisation, elle permet d'avoir des emplois à valeur ajoutée. C'est pas évidemment en créant, et je n'ai rien contre eux à titre personnel, mais des boulots de chauffeur Uber ou de livreur Deliveroo qu'on a des emplois qui ont de la valeur ajoutée, c'est-à-dire qui cotisent beaucoup. Donc vous voyez, il y a plusieurs leviers évidemment sur cela. Le gouvernement n'a pas souhaité ouvrir ce débat-là. Il n'a pas souhaité ouvrir le débat sur le fait de relancer la natalité dans notre pays.

Depuis très longtemps, en réalité. François Hollande avait déjà pris des mesures sur les allocations familiales qui pénalisaient les familles. Là, on a l'impression qu'on dit des gros mots quand on dit cela. Mais une réforme des retraites, c'est fait pour, évidemment, les années à venir. Et ça se joue et ça s'évalue sur des politiques qui ont des effets sur les années à venir. Donc vous voterez ?

Vous voterez avec l'abrogation déposée par la France Insoumise ?

La France Insoumise avait cela dans son programme et a refusé de voter notre niche, c'est-à-dire notre proposition d'abrogation de la réforme de la fête, il y a trois semaines. Nous, nous l'avions dans notre programme. Et bien donc, puisque c'est dans notre programme, quand quelqu'un le propose, nous le votons. En cohérence, donc, vous dites ? Avec notre programme, oui. Nous, au moins, on est cohérents avec notre programme.

Avec votre programme, la France Insoumise, qui, on l'a appris, la proposition de loi a été déposée dans la semaine, mais, voilà, c'est sorti et sorti des radars uniquement hier soir, sous le feu, donc, des critiques pour avoir proposé une proposition de loi proposant d'abroger le délit d'apologie du terrorisme. On souhaiterait vous interroger quant à cette proposition de loi et de ce que cela pourrait entraîner.

Bon, cette loi, elle existe pour quoi ? Pour sanctionner, par définition, la loi qui existe actuellement, les gens qui font l'apologie du terrorisme. C'est-à-dire qu'ils vont dire, qu'ils vont ou relativiser, ou expliquer, ou justifier, ou valoriser des actes terroristes. Qui fait ça ? Qui dit cela, aujourd'hui, dans notre société ? Quelles sont les personnes qui font l'apologie du terrorisme ? Des gens qui soutiennent le Hamas. Il se trouve qu'il y en a, parmi les rangs de la France Insoumise. Des gens qui, aujourd'hui, ont des propos antisémites. Il y en a, parmi la France Insoumise. Je vous rappelle qu'un certain nombre de ces dirigeants sont poursuivis.

Il y en a, parmi les rangs de la France Insoumise. Des gens qui ont des propos antisémites. Si vous dites cela, il faut être beaucoup plus précis.

Si vous portez cette accusation-là, Sébastien Chenu, il faut être davantage de précision.

Qui est poursuivi, aujourd'hui, dans ce cadre-là ? C'est Mathilde Panot qui est poursuivi, pour apologie contre le terrorisme. Éry Mahassane, également. Éry Mahassane. Ce n'est pas des députés du Rassemblement National. Donc, la logique de la France Insoumise... Non, mais donc, des procédures sont en cours.

Rien n'a été démontré encore à ce stade.

Il faut simplement le préciser. Des procédures sont en cours. Je dis, qui est poursuivi ? Donc, ça veut dire qu'en fait, en votant une loi qui est celle que porte le député de la France Insoumise, Bernard Lissis, député du Nord, Eh bien, ça rend simplement service à la France Insoumise pour leur permettre de ne pas être poursuivi par rapport aux tombeaux d'horreur qu'ils déversent sur tous les canaux possibles et imaginables.

L'argumentaire, c'est que les moyens de la lutte antiterroriste en France ont été régulièrement détournés. Voilà ce qu'écrivent et ce que disent, aujourd'hui, certains députés de la France Insoumise, justifiant cette proposition de loi.

Non, mais la réalité, c'est que ceux qui soufflent sur les braises dans notre pays, ceux qui, matin, midi et soir, ont des propos consternants, blessants, excessifs, souvent de nature antisémite, ce sont les députés de la France Insoumise. Et qu'aujourd'hui, la loi, heureusement, la loi, c'est d'ailleurs le principe de la liberté d'expression, c'est la loi qui borne la liberté d'expression. Eh bien, la loi borne cette liberté d'expression. Eh bien, la loi les gêne. Alors, ils veulent faire changer la loi pour pouvoir dire les horreurs qu'ils distillent dans leurs manifestations et pour lesquelles leurs dirigeants sont poursuivis.

Eh bien, nous nous opposerons, évidemment, à cette proposition de loi qui, de toute façon, ne viendra pas en examen, puisqu'elle émane d'un parlementaire et que jamais, évidemment, elle ne sera mise à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Ou alors, il faudrait que la France Insoumise la positionne dans sa propre niche pour qu'elle soit soumise au vote. Ce n'est pas le cas, visiblement, cette semaine.

Restez avec nous, Sébastien Chenu, et restez avec nous, parce que dans quelques minutes, dans quelques instants, Arlette Chabot va nous rejoindre pour que nous continuions d'interroger Sébastien Chenu sur LCI. C'est l'événement du dimanche. A tout de suite. Retour sur le plateau de l'événement du dimanche avec Sébastien Chenu, vice-président du Rassemblement National Député du Nord. Arlette Chabot nous a rejoint, alors qu'hier, notamment, dans toute la France, des dizaines de manifestations ont eu lieu contre les violences faites aux femmes. Une question, Arlette.

Oui, et ces marches contre les violences faites aux femmes sont devenues des marches de soutien ou d'admiration exprimée à Gisèle Pellicot. On revient au procès de Mazan qui pose des questions, notamment une question qui est d'ordre législatif. Est-ce qu'il faut modifier la loi ? Alors, la définition du viol, faut-il la compléter ? C'est violence, contrainte, menace, surprise ? Est-ce qu'il faut ajouter la notion de consentement d'une manière ou d'une autre ?

Pour plusieurs choses. D'abord, comment ne pas être admiratif de Gisèle Pellicot, qui, avec, je trouve, beaucoup de dignité, témoigne chaque jour de la souffrance qui est la sienne, du viol, des viols. Il y avait qui m'est devenu une héroïne, c'est ça, l'histoire ? Oui, mais en l'occurrence, Mme Pellicot est, d'une certaine façon, une héroïne parce qu'elle porte une voix qui est souvent tue, puisque je rappelle que les abus, les viols sont souvent faits dans des cadres, et on le voit ici, intrafamiliaux ou amicaux. Et donc, elle le fait avec beaucoup de force, beaucoup de dignité. Ce sont des sujets qu'il faut prendre avec gravité.

Je ne pense pas, en revanche, que la proposition de loi qui, aujourd'hui, ferait évoluer la définition du viol aille dans le bon sens, parce que je pense qu'il y aurait, à terme, une inversion de la preuve de la charge. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on doit prouver, effectivement, et c'est normal, c'est le cadre d'un procès, qu'il y a eu viol, et si une telle loi passait, on viendrait à devoir prouver qu'il n'y a pas eu viol. Donc, on inverse, et surtout, ça a des conséquences dans l'ensemble de la chaîne du droit, qui me semble ouvrir une porte assez dangereuse.

C'est une notion qui rejoindrait, finalement, une vision un peu anglo-saxonne de notre droit, avec une judiciarisation massive des rapports entre les gens. Moi, je n'y suis pas favorable. Maintenant, que ce soit les violences conjugales, je rappelle qu'Emmanuel Macron en avait fait, là aussi, une priorité. Sincèrement, ce n'est pas satisfaisant, ou que ce soit les moyens qu'il faut mettre en place pour aider les femmes à pouvoir vivre le mieux possible leur vie professionnelle, leurs conditions de travail, etc. Nous, on avait porté, c'était Tanguy et Tachet de la Pagerie, qui avaient porté une proposition de loi pour la prise en charge de l'endométriose. À la gauche, s'y est opposée.

Moi, je veux bien prendre des leçons de Mme Autain, de Mme Obonot, je les voyais défiler, mais quand il y a des choses concrètes qui arrivent au Parlement, et la possibilité d'ouvrir un débat, et surtout de trouver une solution pour des sujets, là, j'ai parlé de l'endométriose, eh bien, j'aimerais qu'ils soient au rendez-vous, plutôt que sans arrêt de l'indométriose.

Donc, au mot d'ici, pas la loi, pour vous, ce n'est pas la peine, parce que c'est un problème juridique, mais ce n'est pas une hostilité de fond. Non, mais je n'ai pas... Pas de refus, non, pour que les choses soient claires.

Non, non, mais parce que je pense que, enfin si, sur le fond, ça inverse tellement la pyramide, que ça pose plus de problèmes qu'à mon avis, ça n'en résout. Mais en revanche, qu'il y ait des politiques publiques mises en œuvre pour lutter contre le viol, pour renforcer les sanctions, pour aider les victimes, etc., évidemment...

D'ailleurs, le Premier ministre, en effet, doit faire des ailes de demain sur le sujet. Sébastien Chenu, à 7h de l'émission, parlons de la situation économique. Perspective morose, des chiffres du chômage qui évolueraient de manière très pessimiste, des fermetures d'usines, beaucoup de licenciements dans votre région, par exemple. Menacées de fermeture, les salariés du site d'ArcelorMittal de Denain poursuivent leur grève jusqu'à au moins demain, je crois. Je parle sous votre contrôle. Il doit y avoir une réunion avec la direction. Vous avez rencontré le ministre de l'Industrie.

J'ai envie et j'ai en tête les propos de la leader de la CGT, Sophie Binet, qui disait il y a seulement quelques jours, quelques semaines, qu'il fallait un moratoire sur les licenciements. Êtes-vous d'accord avec cette proposition ?

Mais c'est un peu... Enfin, ces termes-là font fi de réalité. Un moratoire, ça ne veut rien dire, parce que chaque situation est différente. Moi, la situation des ouvriers d'ArcelorMittal n'est peut-être pas la même que celle de Michelin, que celle d'Auchan, etc. Et je pense qu'il faut traiter au contraire, au cas par cas, les situations. Au cas par cas, mais il faut aussi avoir une politique globale qui permette ces traitements au cas par cas. Je m'explique.

Moi, quand je rencontre le ministre de l'Industrie et les salariés d'ArcelorMittal à Denain, la première des choses qu'il me dit, c'est qu'effectivement, Arcelor leur dit les coûts des énergies, aujourd'hui, sont tellement importants que nous allons devoir, grosso modo, fermer des sites. Bon, sur les coûts des énergies, on a des leviers. Tout à l'heure, je parlais, sortir du marché européen de l'électricité permettrait évidemment de redonner de l'oxygène. Après, il y a, là aussi, la nécessité pour le gouvernement de se mobiliser, pas seulement avec les industriels concernés. L'Union européenne peut faire bouger. Il y a des clauses de sauvegarde, par exemple, sur des filières.

Mais sur ce dossier précis, Arcelor ?

Là, il y a une clause de sauvegarde qui existe sur la filière de l'acier. Il faut la réactualiser. Vous voyez, c'est là où je dis qu'il faut faire du cas par cas. La clause de sauvegarde, elle existe sur la filière de l'acier. Il faut la réactualiser. Ça n'existe peut-être pas dans d'autres filières. Et puis, il y a évidemment, alors là, on est plutôt, j'allais dire, dans le domaine des entreprises de moyenne taille, et ce n'est pas les seules, qui sont submergées par l'administratif. Il y a, au niveau de l'État, la nécessité de repenser les filières pour les structurer, pour mieux les structurer par rapport à des marchés qui sont ouverts.

La filière de l'hydrogène, par exemple, en France, me semble, et les moyens qu'on met pour structurer la filière de l'hydrogène, ne me semblent pas à la hauteur par rapport aux défis que nous avons devant nous.

Par conséquent, sur cette question de l'emploi, vous êtes d'accord avec les macronistes pour dire qu'il ne faut surtout pas réaugmenter les charges patronales ?

Non, je ne suis pas d'accord avec les macronistes. Je pense que les impôts de production pèsent, mais sur des grands groupes comme ArcelorMittal ou comme Michelin, ce n'est pas ça la question, forcément. On augmente le coût du travail, c'est d'embaucher. Non, mais je vous ai parlé d'abord du coût de l'énergie, c'est d'abord celui-ci. Évidemment, plus on alourdit la charge du travail, plus on se retrouve en concurrence avec des pays qui n'en ont pas. Évidemment, ça complique les choses. Mais agissons déjà là où on a des leviers immédiats. On a des leviers immédiats. Donc, augmenter les charges patronales, pour vous, c'est OK ? Mais ça dépend dans quelle configuration.

Moi, je pense qu'on peut demander des efforts fiscaux aux grands groupes. Nous, on avait proposé, effectivement, de revoir la fiscalité sur les groupes qui faisaient des surprofits. Là, je pense que c'est important. Augmenter les charges, non, je pense que ça n'a pas d'effet. Ça va même, et d'ailleurs, c'est l'OCDE qui le disait, ce sont des logiques qui seront créatrices de chômage. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est l'OCDE. Donc, non, pas du tout. Donc, c'est un point de convergence, ça peut arriver.

Non, c'est un point de divergence. Non, puisque les macronistes font pression sur Michel Barnier

pour que les charges ne soient pas dans cette négociation. Ce n'est pas le cas. Dans le budget, ce n'est pas le cas. Il y a une hausse des charges sur le travail. Il y a une hausse des charges dans le projet de budget de Michel Barnier. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on a des leviers qui sont nationaux. On a des leviers qui sont, évidemment, au niveau de l'Union européenne. On a des marges de manœuvre qui font que notre pays n'est pas condamné à être désindustrialisé.

Et sur ces points-là, le ministre de l'Industrie, avec lequel vous vous êtes entretenu, vous a donné quelques garanties ?

Pas des garanties, parce que, évidemment, si ce n'est les garanties d'essayer de faire bouger les lignes. Et moi, je pense que dans ces cas-là, ce n'est pas les mêmes options politiques que le ministre de l'Industrie, mais j'ai envie de sauver les salariés d'Arcelor. Donc, moi, ce que j'aimerais d'abord, tout à l'heure, en parler de moratoire, c'est que Arcelor ne commence pas l'histoire en disant la fermeture du site et la fin des emplois de ce site de Denain est la première des choses. C'est peut-être la dernière des conséquences qu'il faut imaginer. La première des choses, c'est faire bouger l'Union européenne pour faire bouger la clause de sauvegarde, comme je l'ai dit.

C'est revoir les prix de l'énergie. La fin, c'est-à-dire la liquidation des emplois, ne peut être que la solution la plus extrême, en fin de compte.

Fermeture de sites, fermeture d'isines, grèves aussi, mouvements sociaux dans la fonction publique. On parle des grèves notamment à la SNCF, avec vous, Arlette.

La SNCF, grève, modification ou disparition, transformation de fret à SNCF, donc préavis de grève. Y aura-t-il des traits à Noël ? C'est une question qu'on se pose quand même assez régulièrement en France. Du coup, certains se disent, si finalement, on empêchait, on interdisait le droit de grève à des moments clés de la vie des citoyens. C'est ce qui se passe en Italie. Pas à Noël, pas au jour de l'an, pas l'été, pas à la Toussaint, même pendant les fêtes de Pâques. Est-ce que vous êtes favorable ? Éric Ciotti dit oui. Est-ce que vous vous dites, bonne idée, ça...

Non, moi, je ne suis pas favorable à interdire le droit de grève. Je ne suis pas favorable, c'est un droit constitutionnel. L'encadré. Il existe. Attendez, après, c'est autre chose. Interdire le droit de grève ne me semble pas être la bonne solution. D'un autre côté, je vous le dis aussi, je pense qu'avoir l'idée de faire grève au moment de Noël, c'est donner des arguments à ceux qui ne veulent pas ouvrir les dossiers, que ce soit le dossier du fret, que ce soit des négociations salariales, c'est vraiment leur donner des arguments. Ce que je crois, c'est que là où on a la démarche de manœuvre, c'est renforcer les obligations de déclaration préalable.

À partir du moment où vous renforcez ces obligations de déclaration préalable de grève, vous pouvez travailler dans un contexte qui permet à chacun de s'y retrouver. C'est-à-dire le droit de grève...

C'est-à-dire le droit de grève... Le droit, c'est ça.

Oui, c'était pas exactement ça. Mais le droit de grève est préservé, mais en renforçant les obligations de déclaration préalable, vous permettez, évidemment, à chacun de mieux s'organiser. Je veux dire un mot aussi, quand même, permettez-le, sur les agriculteurs. Moi, j'ai rencontré hier, dans ma circonscription, à Thiam, à Verschamogré, des agriculteurs. La première chose qu'ils demandent, vous savez, c'est pas toujours de l'argent, c'est d'arrêter avec la paperasse, d'arrêter avec les contrôles. Ils nous expliquaient que des contrôles pour des gens qui cultivent des pommes de terre, on vient les contrôler au moment même de la période d'arrachage.

Enfin, je veux dire, tout ça, c'est de la bonne... C'est une logique à avoir. Nos agriculteurs sont mis en concurrence avec des pays qui n'ont pas les mêmes normes, et, en plus, souffrent ici de contrôles intempestifs, d'une suradministration, comme, bien entendu, on le voit dans beaucoup de domaines. Je voulais le dire, parce que ça me tient à cœur, ils seront évidemment, eux aussi, sur les routes de France ces jours à venir.

Bon, alors, on va s'intéresser maintenant à l'avenir du Rassemblement National. Il y a un horizon judiciaire qui impacte fortement Marine Le Pen. Nous verrons, nous en parlerons ensemble. Il y a Jordan Bardella qui sort ce livre et qui prend la lumière, le président de votre parti, dont vous êtes, vous, vice-président. Et alors, nos confrères du JDD, voilà, non mais, on va voir ce qu'il en est. Nos confrères du JDD, ce matin, relatent, dans un petit indiscret, que lors de la réunion hebdomadaire du groupe RN, mardi dernier, Jordan Bardella aurait été assez désagréable avec vous.

Et il vous aurait dit, lassé, dit-on, disent nos confrères du JDD, par des malveillances ou des méchancetés que vous auriez distillées ici et là, peut-être dans les déjeuners en ville, il vous aurait dit, cela fait deux fois que je te préviens, à la troisième, tu prends la porte et tu dégages. En pleine réunion de groupe. Est-ce que c'est vrai, d'abord, cette scène ?

Je ne vais pas commenter ni sur le fond ni sur la forme. Est-ce que c'est vrai ? Non mais, ça arrive qu'en politique, on s'engueule. D'ailleurs, ça n'arrive pas qu'en politique. Je vous ai entendu tout à l'heure pendant la pause. Vous dites, oui, ça arrive. L'important, c'est de savoir où on va. L'important, c'est de savoir comment on y va, avec qui, si on est d'accord sur le fond. Donc, on peut s'engueuler. Moi, j'ai parfois la dent dure aussi. Ça fait partie des choses. Donc, on se dit les choses et on n'a même pas besoin des médias pour se les dire. Donc, voilà, ça fait partie des choses. Donc, oui, on peut avoir des différents. L'important, c'est de savoir les dépasser.

Quel est le problème ? Je ne vais pas vous raconter notre vie intime, si tant est que j'ai une vie intime avec Jordan Bardella. Mais je veux dire, je ne vais pas vous raconter nos échanges. Ce que je veux dire, c'est que, voilà, on peut avoir des échanges, on peut avoir des différents. Il faut savoir les dépasser. Enfin, tu prends la porte et tu dégages. Il faut savoir les dépasser. C'est quand même... Vous êtes vice-président. C'est bien entendu ce qu'on fait. Moi, sincèrement, je pense que Jordan Bardella mène une action au bénéfice de notre mouvement et des Français qui est imparable et incomparable. Bon, vous ne voulez pas nous raconter... Non, mais je ne vais pas vous raconter...

On peut avoir des différents, mais sincèrement, on n'est plus souvent très en accord qu'en désaccord.

Bon, vous ne voulez pas raconter, mais on le subodore. C'est une question que j'avais envie de vous poser aujourd'hui. Qui est le chef au Rassemblement National ?

Qui est le patron ? Il y a un président du parti élu. Moi, il se trouve que j'avais voté pour lui. Jordan Bardella, élu avec 85% des voix. Il y a un président du parti. Chez nous, il y a des élections. Ce n'est pas comme à la France Insoumise, d'ailleurs. Donc, il y a un président de parti. Et puis, il y a une candidate qui se prépare pour les élections présidentielles. C'est Marine Le Pen. Et qui est une référence, évidemment, une référence à notre famille politique incontournable. Je vous ai demandé qui était le chef.

Vous m'avez donné deux noms. Au Rassemblement National, normalement, il y a un chef, il y en a qui...

Non, mais il y a un président de parti qui est le chef du parti. Et puis, il y a une candidate au présidentiel. Ce ne sont pas toujours les mêmes. On peut être président d'un parti politique sans en devenir le candidat à l'élection présidentielle. Et on s'interroge... Je suis surpris que vous ne disiez pas la patronne de notre famille politique, c'est Marine Le Pen. Elle est la référente. La référente politique et intellectuelle de notre famille politique.

Et on s'interroge sur cette référence, justement. Cette référente. Est-ce qu'il existe un plan B ? David parlait du procès. On a l'impression que c'est une question taboue chez vous. Si elle est inéligible à l'issue de ce procès déclaré coupable, Jordan Barretella sera-t-il le candidat à la présidentielle ? Est-ce que vous pouvez le dire aujourd'hui ?

Il n'y a pas de tabou. Il n'y a pas de tabou. Mais on ne se place pas dans cette situation. Pourquoi ? Parce que, d'abord, vous savez, Marine Le Pen a une expression qui va bien. Elle dit « On mange l'artichaut feuille à feuille ». Donc, on prend les sujets les uns après les autres. Donc, aujourd'hui, nous avons un sujet qui est celui de démontrer notre innocence pleine et entière, celle de Marine Le Pen, celle de notre mouvement politique et celle de nos camarades qui sont poursuivis. Et, pour l'instant, la bataille n'est pas finie.

Cette semaine, ce seront les plaidoiries de nos avocats, les plaidoiries des avocats de Marine Le Pen et du Rassemblement National qui vont démontrer que ce procès, c'est celui de la liberté parlementaire. C'est-à-dire que les sanctions qu'on requiert contre nous sont largement disproportionnées par rapport à ce qui nous est reproché. C'est-à-dire que, oui, effectivement, nous nous considérons que lorsqu'on a un collaborateur parlementaire, qu'on est au Parlement européen, celui-ci peut faire et même doit faire de la politique et même travailler avec son député, au bénéfice de son député, à lutter contre cette Union européenne. Malgré tout, brièvement,

Marie vous pose une question que vos électeurs, vous faites référence très souvent à vos 11 millions d'électeurs, se posent. Si d'aventure, et cette perspective ne peut pas être ignorée puisque Marine Le Pen elle-même la prend très au sérieux, si d'aventure, Marine Le Pen devait être inéligible, est-il automatique, chez vous, que le président du parti devienne le candidat naturel ?

On ne s'est jamais mis dans ce cas de figure, ça n'a jamais existé. Ce sont des cohortations qui existent entre vous. En tous les cas, moi ce que je vous dis, c'est que Marine Le Pen aujourd'hui est notre candidate, elle sera notre candidate parce que je pense que la justice lui sera rendue. Si tel ne devait pas être le cas, c'est un scandale démocratique, on saura s'organiser. Mais est-ce que c'est forcément Jordan Bardella ? Il est en tous les cas aujourd'hui Jordan Bardella et le président du parti, il a vocation à poursuivre l'aventure. Vous savez, nos idées nous dépassent à poursuivre l'aventure.

Mais Marine Le Pen sera notre candidate parce que je suis prêt à revenir sur votre plateau et à en parler, la justice va lui être rendue. Moi, je ne fais pas de la politique fiction. Moi, je fais de la politique avec des éléments que j'ai devant moi. Les éléments que j'ai devant moi, c'est-à-dire que ce qu'on a requis contre Marine Le Pen est totalement excessif, ne peut pas sera un scandale démocratique, ne peut pas priver le choix, les Français, de ce choix et que par conséquent, Marine Le Pen sera effectivement notre candidate en 2017.

Rendez-vous en janvier, donc, avant d'arriver avec Carlette sur les questions sur la situation internationale, rapide question sur l'annonce du président hier, l'annonce de la panthéonisation de Marc Bloch, ce grand résistant. Dans une lettre, la famille de Marc Bloch demande au regard de l'engagement du résistant que l'extrême droite, vous donc, dans toutes ses formes, soit exclue de toute participation à la cérémonie. respecterez-vous ce souhait, cette décision ? Marine Le Pen s'était rendue à la panthéonisation des époux manoucliants alors que la famille avait demandé qu'ils ne soient pas présents.

Alors, moi, je ne suis pas l'extrême droite, le Rassemblement National n'est pas l'extrême droite. Il faut aussi, à un moment, dire les choses. D'ailleurs, regardez quels étaient les marqueurs de l'extrême droite il y a 50 ans dans notre pays, c'était un antiparlementarisme et un antisémitisme. Pour le coup, on peut dire que le Rassemblement National est aujourd'hui le parti qui défend, je crois, le mieux aux compatriotes de confession. Donc quand la famille ne demande pas l'extrême droite... Le parlementarisme. Vous ne vous sentez pas vivé ? Non, mais si la famille bloque, donc elle dise les choses.

S'ils ne veulent pas de la présence de Marine Le Pen et de ceux qui l'entourent, il suffit de le dire. Vous savez, nous sommes des gens bien élevés. Eh bien, nous n'irons pas si on considère que la famille met un point, c'était ce qu'avaient fait les bas d'inter. Ils n'avaient pas voulu que nous soyons présents. Eh bien, nous n'y serons pas, mais ça n'empêchera pas le regard d'ailleurs bienveillant que je porte sur cette panthéonisation de Marc Bloch.

Arlotte Chavot, la situation internationale et l'interview de Jean-Noël Barraud.

L'Ukraine, Jean-Noël Barraud, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, interview la BBC, ce n'est pas un hasard, après sa rencontre avec le ministre britannique de la Défense. Alors, feu vert donné par les Etats-Unis et le Royaume-Uni à l'utilisation de missiles longs portés sur le territoire russe, autorisation donnée à l'Ukraine. Jean-Noël Barraud dit, on le voit, lui, nous n'avons pas de ligne rouge. Ça signifie qu'effectivement, des missiles livrés par la France pourraient être utilisés par l'Ukraine en direction du territoire russe. C'est un cas de légitime défense. Pas de ligne rouge.

Et en ce qui concerne la fameuse question de l'envoi de troupes au sol, il répète ce qu'on avait entendu un peu dans la bouche du président de la République, aucune option n'est exclue. Ça s'appelle l'ambiguïté stratégique selon les militaires. Est-ce que vous, vous avez des lignes rouges ? Est-ce que vous considérez que ces lignes rouges, vous en avez en économie sociale, vous pouvez l'avoir aussi en politique étrangère, que là, eh bien, la position de la France, ce sont vos lignes rouges ?

Moi, ce que je regrette surtout, c'est que ce ne soit pas très clair. C'est qu'en fait, un coup, Emmanuel Macron dit, je voudrais reprendre sa phrase, mais je ne l'ai plus vraiment en tête, j'enverrai des gars. Il avait dit ça un soir. Après une conférence à Paris. Voilà, des gars sur le terrain, etc. avec un peu de désinvolture. Et puis après, il avait reculé, en voyant d'ailleurs que nos alliés européens, pour le coup, n'étaient pas du tout d'accord avec cela. Là, on a à nouveau une marche en avant. Moi, je ne sais pas bien où en est la diplomatie française là-dessus. Mais vos positions à vous ? Mais nous, elles sont connues, nos positions.

Alors, c'est non pour l'utilisation des missiles ? Mais évidemment, pas de soldats. Les missiles, c'est non ? Déjà, pardon, prenons l'ordre. Oui, tout ce qui, ça va être assez simple, tout ce qui nous fait monter une marche dans le conflit, c'est non. Il faut permettre à l'Ukraine de défendre son front. On l'avait dit avec des armes défensives. Pas de soucis sur le soutien à l'Ukraine. Pas d'utilisation sur le territoire russe. Tout ce qui fait, exactement, monter l'instabilité d'une marche, nous ne pouvons pas y souscrire. Moi, j'aimerais entendre le président Macron essayer de prendre des initiatives. J'ai vu que M.

Zelensky avait ouvert quand même une porte suite à l'élection de Donald Trump aux Etats-Unis, de prendre peut-être des initiatives permettant de mettre tous ces gens autour d'une table et d'en arriver à une voie qui soit celle d'un règlement diplomatique du conflit dont ce n'est pas nous qui déciderons des termes,

évidemment. Juste très brièvement parce que vous ne l'aviez plus précisément en tête la déclaration d'Emmanuel Macron à ce sujet, c'était si les Russes devaient aller percer les lignes de front, s'il y avait une demande ukrainienne, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, on devrait légitimement se poser la question. Voilà. Simplement pour que... Non, ce n'était pas cette phrase à laquelle je faisais référence, mais enfin bon, c'était bien marrant.

C'était en tout cas des conseillers, la précision plusieurs semaines après, c'était effectivement des conseillers, ce n'était pas des militaires français au combat contre les Russes.

Ça, c'est Emmanuel Macron lorsqu'il s'est exprimé auprès de The Economist sur le sujet des troupes au sol en Ukraine. Marie. Sur l'Ukraine et ce soutien à l'Ukraine, il faut, vous dites, continuer, coûte que coûte, à les aider, à les financer dans leur effort de guerre.

Mais c'est ce que nous faisons. La France les aide.

Et vous n'appelez pas à freiner les choses.

La France les aide, les finances, mais jusqu'à quand pourrons-nous le faire ? C'est-à-dire que moi, je pense que cette aide, elle est importante, nous l'avons votée, mais la question se pose de nos capacités. Nous, sont-elles soutenables à continuer à déverser des milliards sur l'Ukraine ? C'est une question de bon sens, là aussi, il ne faut pas qu'il y ait de tabou. Moi, je pense qu'il faut soutenir l'Ukraine, mais à un moment, on ne peut pas le faire quand on n'en a plus les moyens.

Sur la diplomatie, un coup de fil a été passé la semaine dernière très remarqué, Arlèche.

Le chancelier allemand a appelé Vladimir Poutine. Vous pensez qu'Emmanuel Macron devrait à nouveau lui aussi appuyer sur le bouton du téléphone ?

Moi, j'ai toujours considéré qu'en fait, vous savez, on n'a pas, en matière de diplomatie, on n'a pas d'amis, on a éventuellement de temps en temps des alliés, on a surtout des intérêts. Si notre intérêt, c'est qu'à un moment, le président de la République appelle Vladimir Poutine, il sera en mesure de le juger lui-même et de juger si c'est opportun. Mais ce que je veux dire, c'est que la Russie, elle ne se résume pas à Vladimir Poutine. Il y aura un après Vladimir Poutine. Donc ça veut dire qu'il faudra de toute façon un moment de travailler, discuter, échanger avec des dirigeants russes.

Donc si Emmanuel Macron considère que c'est au bénéfice des intérêts de la France que de le faire, alors tout ce qui va au bénéfice des intérêts de la France doit être fait.

Comment regardez-vous les nominations faites par Donald Trump, la future équipe, ceux qui vont diriger les Etats-Unis demain ? Alors ils y vont fort. Un anti-vax. Robert Kennedy qui est chargé de la santé. On met à la tête des services quelqu'un qui avait pris position en faveur de Machar Alassane, qui est proche de Moscou, un climato-sceptique en charge de l'environnement. Alors il a du culot, Trump. Il y va. Alors vous, vous êtes plutôt sages, vous éliminez les sulfureux. Trump, lui, choisit les plus sulfureux des sulfureux. Vous ne dites pas peut-être qu'on s'est trompé de stratégie ?

Non, mais d'abord, deux n'ont pas de leçons aux autres. En France, on a nommé Papendi à l'éducation après avoir nommé Jean-Michel Blanquer. C'est-à-dire qu'en fait...

C'est des différences de ligne. Ce n'est pas des gens qui fait des jornales. Oui, c'est sûr.

C'est sûr qu'on passe d'un républicain à un communautariste. Oui, c'est des différences de ligne. Donc, ce que je veux dire, avec la culture qui est la nôtre, on voit bien que la culture aux Etats-Unis n'est pas exactement la même. Il ne faut pas oublier que la classe politique américaine est nimbée de religieux. On n'est pas dans les mêmes choses.

Non, mais la stratégie de l'outran, ça a fonctionné.

Il a gagné.

Il a gagné en allant très loin. Et vous, vous êtes dans une stratégie inverse.

Non, je ne crois pas que ça. Je crois qu'il a gagné parce qu'il a parlé des problèmes des Américains. Il leur a parlé des problèmes économiques et financiers. En disant que certains immigrés mangeaient des chats et des chiens. Il l'a fait avec la tonalité qu'on lui connaît et qu'il passe aux Etats-Unis. Il ne faut pas s'en inspirer. Je n'ai pas envie de celui qui fait ça aujourd'hui en France. C'est plutôt Jean-Luc Mélenchon qui est dans l'outrance. Moi, je n'aime pas l'outrance. Je considère qu'il faut parler à l'intelligence des Français. Mais il a parlé aussi des sujets du concret. C'est ça qu'il faut avoir en tête.

Quand Mme Harris parlait du wokisme ou était dans des délires intellectuels new-yorkais, Trump leur parlait du coût de l'essence dans la voiture. Ça donne à réfléchir quand même.

Sa stratégie a été plutôt bonne.

S'il a gagné, c'est que sa stratégie a été bonne, a priori.

C'est Sébastien Chenu. Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce dimanche. Merci, Arlette. Merci, David.

À dimanche.