"Il faut accélérer le mouvement vers la constitution d'une défense commune." Bernard Guetta

bonjour Bernard Guetta bonjour merci beaucoup d'être la ce matin votre dernière ouvrage c'est la nation européenne chez Flammarion va parler Europe dans un instant d'abord ce qui se passe en ce moment même en Ukraine avec de nouvelles attaques qui a fait dans plusieurs régions à l'aube on sait que les Ukrainiens demandent des avions ils disent nous ne pourrons pas nous défendre nous ne pourrons pas contre-attaquer sans ces avions ils ont même donné un chiffre c'est le ministre de la défense qu'il a fait il nous faut 40 à 50 F16 dit-il alors lundi sur TF1 et LCI Emmanuel Macron a ouvert la porte à la formation des pilotes mais pas plus pourquoi la France refuse-t-elle de livrer des avions à l'Ukraine je ne crois pas que la France refuse le président a cultivé l'ambiguïté en disant en me disant ni je vais en livrer ni je ne vais pas en livrer mais il annonce que la France va former des pilotes bon si la France la même chose c'est pas tout à fait la même chose si la France forme des pilotes ce n'est pas pour qu'ils aillent faire du pédalo c'est évidemment pour qu'il pilote des avions et si on les forme à piloter des avions il faudra bien un jour c'est même pas qu'il faudra bien c'est qu'il y a une volonté de fournir un jour des avions et remarquer une volonté de qui vous pensez qu'il y a une volonté de la France de fournir un jour des avions je pense que oui de s'associer en tout cas à un mouvement européen qui est très fort aujourd'hui vous avez vu que les Pays-Bas membres de l'Union européenne la Grande-Bretagne qui ne l'est pas mais qui est quand même un pays européen évidemment et la deuxième puissance militaire européenne et bien ces deux pays se sont rejoints ont convergé justement pour organiser la livraison de chasseurs de chasseurs à l'Ukraine les aliments de la Belgique va le faire et bien entendu bien entendu vous le souhaitez vous à titre personnel ce n'est pas que je souhaite c'est que je considère comme beaucoup de gens comme la plupart des gens que c'est une nécessité absolue aujourd'hui les Ukrainiens ont évidemment besoin d'une aviation pour se défendre à condition d'être capable de le faire parce qu'on a au vu aussi les craintes sur nos stocks nos capacités est-ce que nos appareils sont appropriés Londres et Berlin qui sont rentrés ouverts sur cette question de principe pas plus tard qu'hier disait en fait c'est Washington qui a la clé par exemple sur les FC et Washington Callisto c'est Washington qu'elle est capacités vous savez à ce propos beaucoup de gens pensent que dans ce conflit ukrainien ce sont les États-Unis qui seraient les plus décidées à bloquer l'agression russe en vérité c'est une erreur absolue c'est une erreur pourquoi mais parce que ce sont les pays européens aujourd'hui ceux de l'Union européenne comme la Grande-Bretagne qui est encore une fois n'est pas membre de l'Union européenne ce sont les pays européens parce que ils sont sur la ligne de front nous sommes sur la ligne de fond qui sont les plus décidés les plus allant et regardez par exemple on va sans doute en parler la grande question de laisser l'Ukraine en trait ou ne pas entrer dans l'Alliance atlantique c'est-à-dire dans le temps aujourd'hui et bien aujourd'hui la plupart des pays européens sont favorables ou en tout cas pas hostiles favorable ou pas hostile en tout cas ne ferme pas du tout la porte à cette possibilité et le niet si vous me permettez ce sourire le niet vient de Washington l'histoire s'inverse parfois parce qu'il y a quelques années c'est exactement l'opposé ce sont les Américains qui ne veulent pas et ils ne veulent pas pour deux raisons c'est parce que ils pensent que ce serait trop provocateur vis-à-vis de la Russie ce que ne pense pas du tout les Européens parce que ils ne pensent plus et ils ont raison qu'on en est qu'on en serait encore là la provocation ben c'est Monsieur Poutine qui l'a commise en entrant en Ukraine et deuxièmement les Américains ne veulent pas se retrouver dans une situation où à cause de l'appartenance de l'Ukraine à l'OTAN il serait resté obligé d'intervenir directement dans le conflit donc vous considérez que le salut pour résumer ne viendra pas des Américains c'est à nous Européens de trouver la solution tout seul écoutez tout seul non les Américains laissent américaine est très importante à l'Ukraine notamment en matière d'armement nous les Européens c'est l'armement plus le soutien financier plus les infrastructures malgré tout pardon mais un peu petit bras par rapport aux Américains aussi parce qu'on a moins de capacité je recevais sur ce plateau au dimanche breton le commissaire européen sur le papier c'est très intéressant et dit il faut qu'on arrive d'ici un an à produire un million de buts par an pour fournir aussi un million d'obus on peut se dire c'est un fantastique objectif mais ça montre aussi à quel point nous étions-nous désarmés un préparés heureusement que les Américains ont des stocks que nous n'avons plus et vous avez tout à fait raison et c'est bien pour cela qu'il faut accélérer le mouvement pris par l'Union européenne dans la vers la constitution d'une défense commune il y a un consensus aujourd'hui par exemple au Parlement vous siégé européen est-ce qu'il y a un consensus entre payé entre formation politique absolument à aujourd'hui il y a mais c'est pas seulement aujourd'hui c'est depuis la première élection l'élection de Donald Trump en 2016 parce que pendant sa campagne électorale Donald Trump avait clairement dit c'est réticences au soutien des États-Unis à l'Alliance atlantique c'est-à-dire au soutien des États-Unis à la défense européenne et à ce moment là tous les pays tous les pays européens sont de l'Union européenne excusez moi sans aucune exception ont compris que le Para le fameux parapluie américain n'était pas une donnée éternelle et qu'il fallait que nous européens nous nous toussions d'avoir une défense commune et aujourd'hui les Polonais les bases les pays les plus atlantistes les plus pro-américains de l'Union européenne disent tous oui il nous faut une défense communale évidemment qu'il y a et qu'il y aura de grands débats sur ce que doit être cette défense comment l'organiser comment organiser les rapports entre cette défense commune européenne et l'Alliance atlantique etc etc bien sûr que oui il y a il n'y a pas unanimité dans la conception mais en revanche il y a uneanimité sur le fait qu'il nous faille une déforce communes Jacques on parle également diplomatie Bernard d'abord un mot juste un instant sur les propos qu'a eu Emmanuel Macron dans l'opinion lundi qu'on a encore fait réagir la Russie cette fois-ci président français disait que de son point de vue la Russie avec la guerre avait des facto commencé une forme de vassalisation à l'égard de la Chine il y a quelques mois on lui avait reproché de dire qu'il ne fallait pas humilier la Russie là visiblement elles se sont humiliées on a du mal à voir quelle est la ligne de la France ou quelle est la ligne souhaitable est-ce qu'il faut est-ce qu'il ne faut pas humilier la Russie est-ce qu'il faut la provoquer ou est-ce qu'il faut tenter de l'amadouer écoutez constater que la Russie est dans un processus de vassalisation vis-à-vis de la Chine ce n'est pas humilié la Russie c'est constater une réalité visiblement pas très bien pris une compréhension erronée pour défendre son président mais c'est la réalité aujourd'hui la Russie dépend fondamentalement du soutien de la Chine et si la réussite poursuit cette guerre et bien elle dépendra de plus en plus du soutien de la Chine mais autre chose quand le président de la République disait il y a maintenant 15 ou 16 mois il ne faut pas humilier la Russie il pensait évidemment au moment coup on en arriverait après une défaite de l'agression russe à des négociations de paix et à ce moment-là effectivement il ne faudra pas humilier la Russie souvenons-nous de la différence entre la fin des deux guerres mondiales Première Guerre mondiale les vainqueurs humili l'Allemagne résultat le nazisme et la deuxième guerre mondiale à la fin de la Deuxième Guerre mondiale les alliés au contraire tendent la main à l'Allemagne et lui disent écoutez voilà on va vous aider à vous reconstruire et à construire ou reconstruire une démocratie et bien le résultat c'est la paix entre les pays européens au-delà de la question du moins sur l'Union et de l'europia le rôle de la Chine on sait on a vu le représentant spécial chinois qui est en Ukraine en ce moment qui d'ailleurs vient de faire cette déclaration que je découvre en même temps que vous et qui nous dit il n'y a pas de panacée pour résoudre la crise en Ukraine il appelle donc qui a fait Moscou nouvelle fois des pourparler il va se rendre dans plusieurs pays européens il sera en France quelques jours il ira en Russie la Chine est-elle la solution pour sortir de cette guerre de votre point de vue bon elle n'est pas la solution mais elle peut être un élément de la solution certainement pourquoi parce que la Chine n'a pas intérêt à ce que cette guerre se poursuive pourquoi parce que si cette guerre se poursuit le volume des échanges internationaux va continuer à se réduire et cette réduction est une catastrophe évidemment pour l'économie chinoise mais aussi pour la stabilité politique du régime dans la mesure où si ce régime n'est pas capable d'assurer la progression du niveau de vie de sa population et bien évidemment se posera à terme moyen court un problème politique donc les Chinois ont absolument intérêt à ce que ce conflit se termine mais d'un autre côté ils ne veulent pas désavouer lâcher monsieur Poutine vis-à-vis des Américains donc ils essayent de passer entre les gouttes et regardez moi une chose qui m'a beaucoup frappé les Russes ont bombardé Kiev de nouveau ce matin à l'aube vers 5h du matin or qui était à Kiev le représentant spécial le représentant chinois alors il y a deux conclusions ou bien là Monsieur Poutine envoie le signal à Monsieur sigiping que son représentants son intermédiaire il n'en a rien à faire pour le dire poliment ou bien tout simplement il y a une telle pagaille aujourd'hui dans le commandement des opérations le commandement politique et militaire des opérations russes en Ukraine que tout simplement ils n'ont pas pris en compte le fait qu'il y avait un hémisphère chinois de haut rang dans la capitale iranien peut-être un manque de vision et de stratégie tout simplement ah écoutez diplomatiques c'est encore pire que cela certainement un manque une vision certainement un manque de stratégie mais une immense pagaille au sommet de l'État une immense pagaille au sommet de l'État il n'y a pas que la Chine là on parle de représentants chinois on a vu là cette semaine également des déclarations de pays africains avec l'Afrique du Sud-Est pour dire six dirigeants africains vont se rendre dès que possible à qui est fait Moscou ça c'est comme c'est assez inattendu parce que la Chine qui vient tenter de régler des conflits en Europe c'était déjà une chose l'Afrique c'était encore plus surprenante c'est une diplomatie qu'on n'avait pas l'habitude de voir c'est une émergence peut-être de ce qu'on appelle ce Sud global parfois mais qui s'investit même sur la scène internationale qu'est-ce que vous vous y voyez quand si dirigeants africains disent nous allons nous rendre à kiffer deux choses premièrement le fait que encore plus que la Chine l'Afrique a tout à perdre à la prolongation de cette guerre notamment en termes de livraison de céréales de livraison alimentaire de des choses aussi fondamentales que cela même si l'accord a été prolongé pour permettre aux céréales de sortir du pain oui bien sûr l'accord été prolongée mais il a été prolongé il n'a pas été pérennisé et puis il y a toujours une guerre qui s'installe et qui s'en racine et puis la deuxième chose je la deuxième conclusion attirer c'est que tout simplement l'Afrique est en train de s'affirmer sur la scène internationale l'Afrique reste du moins dans beaucoup de ces pays pas dans tous ces pays mais dans beaucoup de ces pays un continent pauvre parfois souvent déchirés par la misère déchiré par des guerres épouvantables comme au Soudan en ce moment mais l'Afrique devient évidemment un acteur fondamental de la scène internationale et va le devenir de plus en plus pour une simple raison la progression de sa démographie la progression de sa démographie nous reculons en termes démographique nous les Européens et l'Afrique progresse considérablement ce que vous dites sur la démographie ça se voit aussi quand on compare les pays du G7 qui se réunissent d'ailleurs au là sur cette fin de semaine et les BRICS Brésil Russie a un Chine-Afrique du Sud je regardais les chiffres là en préparant cette interview le G7 c'est un peu plus de 700 millions d'habitants elle est presque 800 les briques c'est plus 3 milliards et quand j'ai plus 3 milliards c'est vraiment plus de 3 milliards la même production de richesse mais avec un poids c'est quand même très important d'ailleurs on voit au G7 il y a 8 pays non membres qui sont invités alors pas l'intégralité des briques en l'occurrence mais on a l'Inde et le Brésil par exemple il y a d'autres pays qui sont là est-ce que ça veut dire est-ce qu'on doit accepter est-ce qu'on doit comprendre que le G7 ne peut plus ne pourra plus présider seul au destinés du monde parce que quand les pays du G7 se réunissaient par le passé on avait un peu le sentiment que c'était là que se prenait les grandes décisions voilà c'est terminé écoutez non je n'y irai pas jusqu'à dire que c'est terminé mais c'est en voie de se terminer bien entendu bien entendu parce que il y a une progression non seulement démographique mais aussi économique la Chine il y a encore 30 ans 30 ans s'étirent matin bon il y a encore 30 ans peser très très peu économiquement et il y a 40 ans ne pesait pas du tout économiquement avant les grandes réformes de libéralisation de de l'économie bien aujourd'hui la Chine est quand même la deuxième puissance économique du monde jusqu'au coude à coude avec l'Union européenne les trois les trois grandes puissances aujourd'hui économiquement parlant c'est un les États-Unis et de grosso modo sur la même ligne l'Union européenne c'est à dire bon l'addition des 27 États membres de l'Union européenne et la Chine voilà le trio de tête et bien si dans le trio de tête il y a la Chine évidemment que le monde a changé et évidemment que l'on va voir enfin évidemment il n'y a pas d'évidence mais très probablement que nous assisterons à la même évolution avec avec l'Afrique bien entendu et l'Inde est en train de prendre un poids de plus en plus considérable aussi sur la scène internationale et l'un des devenus il y a quelques semaines le pays le plus peuplé du monde devant la Chine un qui est d'ailleurs invité donc à sécher cette vous pensez pour autant qu'une instance comme le G7 garde sa pertinence aujourd'hui bien sûr mais regardez même l'Alliance atlantique c'est-à-dire un club absolument occidental et bien oui évidemment qu'il paie qu'elle pèse sur la scène internationale et évidemment qu'elle pèse en terme militaire évidemment qu'elle pèse en termes de représentation de pays qui restent les plus riches mais pour combien de temps évidemment qu'elle devra intégrer l'Ukraine tout à l'heure en évoquait autant notre conscience Sylvie Kaufman dans le monde a rédiger une chronique Enzo ne peut pas se permettre un nouvel échec sur l'adhésion de l'Ukraine allottance c'est aussi votre avis écoutez attention pour l'instant les Américains ne veulent pas et si vous savez pour ouvrir et justifier de renoncer mais que pour ouvrir les portes de l'Alliance atlantique un nouveau pays membre il faut l'unanimité ainsi les États-Unis sont contre il y aura pas d'ouverture à l'Ukraine parlons des nous disions pas une chose oui c'est que l'Ukraine aujourd'hui est défacto membre de l'alliance atlantique parce que mais bien sûr et en fait quelle entre eux quelle entre pas oui symboliquement politiquement oui c'est très significatif mais bizarrement ça ne change pas grand chose qui parce que c'est comme l'Union européenne il est sur le seuil de la porte d'entrée il a très envie d'entrée hein piège très rapidement bien sûr qu'il a très envie bien sûr qu'on le comprend mais bien sûr que aujourd'hui les États-Unis ne veulent pas c'est une réalité au moins aussi forte pour l'Union européenne par le coin n'aura pas besoin des États-Unis pour avancer là on pourra aller faire entrer absolument on le souhaitera mais ce sera compliqué bien entendu et ça prendra du temps alors que les Ukrainiens braque ça aille vite oui mais il y a des moyens de contourner ce temps nous pouvons proposer aux Ukrainiens des accords préliminaires par exemple l'ouverture au Marché commun par exemple des projets d'investissement commun hier mille choses et on peut imaginer aussi dans le domaine militaire je crois qu'on revienne à la Russie ce que tout à l'heure vous avez dit quelque chose d'intéressant on est passé un peu rapidement la dimension de la pagaille qui règne en Russie on en a une illustration quasiment tous les jours quand on écoute ce que dit et gagner Prigogine vous avez rédigé vous voyez quelques jours une note de blog à sujet alors le fondateur de Wagner pour rappeler on le voit à peu près tous les deux jours mettre en cause un haut dignitaire russe la plupart du temps c'est le ministre de la Défense sert quelque chose parfois le chef d'état-major des armées Valérie gare à simov qu'est-ce que vous y voyez vous est-ce que c'est plutôt la force de Prigogine qui peut tous permettre ou une forme de faiblesse de Poutine qui n'a même plus les moyens de tenir ou de calmer ses troupes ou alors j'ajoute une troisième option peut-être plus maligne je sais pas si elle existe le fait que Vladimir Poutine se dirait que bah diviser pour mieux régner c'est pas plus mal non plus tous ces gens là se tirent dans les pattes au final c'est lui qui reste au grand chef écoutez je ne crois pas la dernière hypothèse elle est très défendue par beaucoup de spécialistes éminents de la Russie moi pour ma part je n'y crois pas par ce que c'est déclarations de prix et la liberté qui lui est laissé de continuer donne la mesure de la pagaille encore une fois qui règne sommet de l'État et de l'affaiblissement politique de Vladimir outils parce que vous disiez qu'il mettait monsieur prigleville la plupart du temps en question le ministre de la Défense et le chef d'état-majeur quand il parle du grand-père un grand-père au Kremlin il parle de Vladimir Poutine il a pas prononcé le mot Poutine mais c'est vrai que ça semblait le Grandet le grand-père s'était Poutine naturellement et ça voulait dire dans le contexte de la phrase le grand-père un peu gaga le grand-père un peu gaga et affaiblit et donc monsieur prérigogine aujourd'hui clairement considère que le pouvoir central s'affaiblit qu'il veut être qu'il veut devenir l'homme qu'il qui pourrait avoir dit un jour je vous l'avais bien dit que nous étions maldé et l'homme qui pourrait prétendre à une succession et vous y voyez pour autant un risque d'effondrement du pouvoir de Vladimir Poutine du régime poutinien en tant que tel écoutez ce dont je suis absolument certain c'est que il est absolument absurde de d'exclure la possibilité d'une chute sous une forme ou sous une autre de Vladimir Poutine quand un dictateur perd une guerre il perd le pouvoir alors est-ce qu'il va perdre le pouvoir dans 3 jours seulement on peut pas l'exclure pas du tout et ce qu'il appelle le pouvoir dans trois mois est-ce qu'il va perdre en trois ans je n'en sais rien et personne ne le sait surtout pas lui surtout pas lui mais il va perdre le pouvoir cet homme s'affaiblit à vue d'oeil je me permets dernière remarque pour conclure quand même Bernard Guetta il s'affaibliss certes et le PIB russe se contracte certes mais - 9% au premier trimestre c'est quand même très raisonnable quand on compare la force des sanctions internationales pas plus tard qu'hier l'Iran et la Russie signe un accord pour ouvrir une nouvelle route commerciale travailler ensemble ça veut dire que la Russie a quand même encore des moyens d'existence entre la Russie et l'Iran c'est vraiment l'aveugle et le paralytique c'est vraiment l'aveuglé le parasiti quand on pense que la Russie qui était l'autre hyperpuissance ou super puissance pendant la guerre la guerre froide en est à acheter des munitions à l'Iran à l'Iran non écoutez ça donne la mesure d'un affaiblissement de ces deux pays merci beaucoup Bernard Guetta ce matin nous éclairer surtout ces sujets c'était passionnant on suit bien sûr votre livre une nouvelle fois la nation européenne pour ceux qui croient encore à l'Europe si c'est possible