Daniel Cohen : "Joe Biden, c'est un retour au centre habité par une forme de radicalité"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin trois invités dans le grand entretien de la matinale. Le premier dirige le département d'économie de l'école normale supérieure. Le deuxième dirige le bureau du New York Times à Paris. Le troisième dirige le secteur Europe de l'Atlantic Council à Washington. On va parler des Etats-Unis, toutes vos questions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application de France Inter. Daniel Cohen, Roger Cohen et Benjamin Haddad, bonjour à tous les trois. Bonjour.

Bientôt 100 jours à la Maison Blanche pour Joe Biden que Donald Trump appelait, on s'en souvient, pendant la campagne Sleepy Joe, Joe l'endormi. Mais voilà qu'en moins de trois mois, l'endormi engage des plans de soutien massifs à l'économie, opère un retour extrêmement ferme sur le plan international, par exemple à l'égard de la Chine, de la Russie, Pierre Haski en parlait à l'instant. Voilà aussi une campagne de vaccination menée à un train d'enfer. Roger Cohen, quand vous étiez venu dans le 7-9 pour l'élection de Biden, vous nous aviez dit, je vous cite, « Biden est un homme décent après une présidence Trump indécente. Avoir un homme décent à la Maison Blanche, c'est déjà quelque chose.

» Finalement, c'est plus que de la décence. Est-ce que Biden vous surprend ? Est-ce qu'il vous bluffe, Roger Cohen ?

Nicolas, c'est bien plus que la décence et l'efficacité. C'est une manière de gouverner qui est sobre, mais en même temps assez radicale. Et il propose quelque chose d'assez extraordinaire aux Américains. Il dit, en gros, bon, le temps de croire tout à fait au marché, les principes de Reagan, les principes de Thatcher, c'est fini. Maintenant, il faut prendre un tournant presque français. Il faut dire que l'État est capable de faire des choses. Et il faut avoir un État efficace, capable de mener des grands programmes, qui donnent une vie plus égale, disons, aux Américains.

On va parler de l'économie. Je vais vous donner la parole dans un instant, Daniel Cohen. Mais juste, vous nous disiez, avant d'entrer dans ce studio, comment s'est passé, racontez aux Français, comment s'est passée votre vaccination à New York il y a quelques jours, et celle de votre compagne, juste pour qu'on comprenne comment ça se passe aux États-Unis de se faire vacciner.

Oui, parce que c'est extraordinaire en ce moment. Moi, j'étais à New York, là, il y a quelques jours. J'ai eu un rendez-vous pour un vaccin Johnson & Johnson, c'est un seul vaccin, et c'est fait, au Javits Center, qui est une espèce d'énorme centre de conférence à New York. J'arrive, il y a des militaires, il y a des civils, tout est super bien organisé. Je devais avoir le vaccin. Ils étaient en train de vacciner 10 000 personnes cette journée dans ce seul endroit. Et j'avais le rendez-vous de vaccin à 18h15, j'ai eu mon vaccin Johnson & Johnson à 18h17, avec deux minutes de retard.

Et là, il y a ma femme, ma compagne, qui doit partir là aux États-Unis, elle est de l'Alabama, et elle voulait trouver un rendez-vous pour elle et son fils. Elle regarde sur l'Internet, on peut choisir son vaccin, et on met son code postal, et voilà, elle a eu une pharmacie, elle téléphone à la pharmacie, est-ce que je peux avoir Johnson & Johnson mardi prochain ? Oui madame, quel est votre nom ? Quel est le nom de votre fils ? C'est fixé pour mardi prochain. Donc, ça roule à une vitesse incroyable, il y aura bientôt 75% des Américains qui sont vaccinés.

En espérant que ce soit la même chose pour nous. Daniel Cohen, on parle de Joe Biden, mais est-ce qu'il ne faudrait pas parler plutôt de Joe Roosevelt ? Le président Roosevelt, l'homme du New Deal, qui avait remonté les États-Unis à coups de millions de dollars pour sortir le pays de la Grande Dépression après la crise de 1929. Roosevelt est-il ressuscité aux États-Unis avec le visage de Joe Biden ?

Alors, très honnêtement, et avec toute la qualité des choses qu'on peut dire sur Trump, sur Biden, pardon. L'absusse révélateur. Oui, exactement, je vais développer, mais non, je ne crois pas, je ne crois pas que ça se compare. Biden, c'est un retour au centre après une Amérique qui a été très loin vers une forme d'extrémisme qui était celui de Trump. Pour donner juste un exemple, la fiscalité sur les entreprises, elle était à 35% à l'époque d'Obama, elle est descendue à 21 avec Trump, on va remonter à 28 et Biden vient de dire qu'il n'était pas marié avec 28, ce qui veut dire que ça sera peut-être 25 ou 26.

Bon, donc c'est plus un retour au centre, mais habité par une forme de radicalité qui est absolument indiscutable, notamment dans l'ampleur du programme, et notamment celui qui va mettre en place cette année, on parle de 1,9 trillion, qui s'ajoute aux 900 milliards qui avaient été votés l'année dernière, c'est-à-dire qu'il va dépenser cette année l'équivalent du PIB français qu'il va injecter dans l'économie pour relancer. Et puis, il y a le programme de plus long terme. Le programme de plus long terme, il est dans un rapport de 1 à 5 avec celui, 1 à 6, avec celui que Roosevelt dans son temps avait fait.

Donc, ce n'est pas exactement les mêmes ordres de grandeur et ce n'est pas la même approche. Mais cette radicalité que vous appréciez chez Biden, je crois qu'en partie, elle vient de Trump lui-même. C'est-à-dire que cette manière de dire, je me fiche de la dette, je me fiche des déficits, et je dépense tout ce qu'il faudra jusqu'à ce que l'économie retrouve le plein emploi, ça, c'est ce qui avait fait le succès de Trump. C'est-à-dire, il n'y aurait totalement le principe de réalité qu'on n'a pas des déficits quand l'économie va bien.

On en fait beaucoup trop parce que les démocrates ont compris que ça marchait, qu'en dépensant deux fois plus que nécessaire, on arrivait en effet au plein emploi. Donc oui, il y a quelque chose qui fait que Sleepy Joe se réveille comme un tigre parce qu'il a pris en partie les vitamines de Trump, qu'il lui donne envie de renverser la table.

Vous avez raison, à ceci près, que l'argent sous Biden ne va pas aller qu'à la construction des infrastructures, mais aussi dans la transition écologique, dans le CAIR, dans l'aide aux handicapés. Ça, on n'est pas sûr que Trump, l'argent serait allé là-dedans.

Tout à fait, non, mais je ne veux pas pousser... Je dirais que non. Non, c'est sûr, non, il ne faut pas pousser le paradoxe trop loin. Donc je reviens, si vous voulez, pour dire toutes les choses. Je ne sais pas ce que Biden dirait de l'idée qu'il prend les vitamines... Sur le déficit, ça me paraît clair, c'est-à-dire que le consensus démocrate des économistes, c'est qu'il en fait en gros deux fois trop par rapport à ce qui est nécessaire.

Et je pense que la manière dont Trump a réussi son pari économique en ayant juste des déficits considérables, en faisant descendre le taux de chômage beaucoup plus bas que la moyenne historique, simplement en tirant davantage sur la corde, ça, je crois que ça l'habite. Maintenant, pour dire tout de même des choses agréables sur Biden, évidemment, ça change tout. Il revient à la table des négociations internationales, que ce soit pour la fiscalité ou pour l'écologie. Donc c'est évidemment tout à fait...

Mais on aimerait entendre Benjamin Haddad. Est-ce que vous êtes surpris, vous aussi, par Joe Biden, homme d'action, voire de rupture, fin de la parenthèse ? Reagan Thatcher, disait Roger Cohen à l'instant. Les Américains qui ont clairement voté contre Trump, s'attendait-il à ça, selon vous, Benjamin Haddad ?

Non, c'est vrai que jusqu'ici, Joe Biden surprend effectivement par la radicalité, par la rapidité aussi de son action. Au fond, il est en train d'utiliser la crise du Covid comme une opportunité pour redéfinir le rôle de l'État, pour faire passer un certain nombre de programmes sur la transition écologique, sur le soutien à l'innovation, la recherche et le développement, à l'infrastructure, que les démocrates poussaient, en tout cas la gauche du Parti démocrate d'ailleurs poussait depuis quelques années.

Mais c'est vrai que tout ça ne serait pas arrivé sans Trump, et notamment sans l'avertissement qu'a représenté l'élection de Donald Trump en 2016, et l'élection plus serrée que prévue en 2020. C'est-à-dire que sur un certain nombre de sujets, comme le rejet des accords de libre-échange, comme le rejet d'une certaine forme de mondialisation, les inégalités au sein de la population américaine, tous ces sujets-là ont été remis sur le devant de la scène par l'élection de Donald Trump.

Et on voit Joe Biden, qui a fait partie pourtant, dans toute sa carrière du Parti démocrate, assez libéral, centriste, modéré, qui a soutenu les accords de libre-échange, par exemple, dans les années 90, qui là, effectivement, est en train d'adapter sa politique, à la fois pour des raisons de politique intérieure, mais aussi pour restaurer le leadership américain sur la scène internationale. C'est ce que son conseiller national de la sécurité, Jake Sullivan, appelle la politique étrangère pour la classe moyenne.

C'est-à-dire, comme il le dit, on n'est plus là pour aider Walmart à ouvrir des grandes surfaces en Inde, mais faire en sorte que l'engagement international des Américains ait d'abord un impact sur le bien-être de la population américaine. Tout ça, ça s'inscrit aussi, bien entendu, et là aussi une autre ligne de continuité avec l'administration Trump, tout ça s'inscrit, bien entendu, dans la rivalité stratégique avec la Chine, qui, pour l'administration Biden, comme pour l'administration Trump, est au centre des préoccupations.

Alors, sur le plan de la politique intérieure, est-ce que Joe Biden, Roger Cohen, met tout le monde d'accord chez les démocrates ? De la gauche radicale de Bernie Sanders à la gauche bontain, dont il était un représentant jusque-là, sur l'économie, les plans d'investissement, et plus généralement sur le plan politique, est-ce qu'il a serré les rangs ? Est-ce qu'il a les troupes derrière lui ?

Je pense, Nicolas, jusqu'à maintenant, oui, je pense que ce qu'il a fait jusqu'à maintenant démontre qu'il a bien digéré que l'impact de Bernie Sanders, de la gauche du parti, était important. Je pense qu'il a constaté que l'inégalité aux États-Unis, comme ailleurs dans le monde, était arrivée à un point où vraiment la société voulait autre chose. Et je pense qu'il emprunte quand même pas mal de choses à FDR, à Roosevelt. Roosevelt, il a créé 20 millions de jobs, il a construit, je ne sais pas, 235 aéroports, tous les parcs nationaux, vraiment un programme national. Et c'est ça que Biden cherche à faire en portant, par exemple, l'Internet.

Comme Roosevelt avait porté l'électricité dans le fin fond de la campagne, c'est Joe Biden qui maintenant porte l'équivalent de nos jours à presque un siècle, c'est-à-dire l'Internet. Et il veut vraiment créer des infrastructures qui seraient efficaces contre les ravages du changement de climat. Donc, je trouve qu'il y a quand même pas mal de parallèles. Et juste pour finir sur la Chine, je pense qu'il y a une idée très importante ici. C'est que la Chine et toutes les sociétés autocrates n'ont pas de dire « Ah, les démocraties, elles sont incapables de faire quoi que ce soit. Elles sont jamais unies. Elles sont toujours désunies.

Pour mettre un aéroport quelque part, il faut 5 années de discussion. » Non, Joe Biden dit non. On va vous montrer, vous, les autocrates, que nous, les sociétés démocrates, une fois qu'on est en colère, une fois qu'on est motivé, on peut faire des choses. Et ça, c'est très important pour l'idée de la démocratie au niveau mondial.

On va revenir sur la Chine et sur le retour de l'Amérique aussi, sur le plan géopolitique. Mais d'abord, Daniel Cohen, sur la philosophie de ce plan d'investissement, il veut la faire financer, vous l'avez dit, par l'impôt sur les sociétés qu'il veut remonter à 26, 27 ou 28% contre les 21% de Trump, et par les plus riches également. Il veut aussi une taxe mondiale sur les multinationales, pour attaquer les GAFA, cette philosophie, cet interventionnisme, l'idée que les plus riches doivent payer. Est-ce que d'abord, les Américains sont prêts à ça ? Roger Cohen disait, Biden est en train de devenir un peu français. Est-ce qu'ils sont prêts à faire cette révolution-là ?

Et est-ce qu'il y a un vrai changement, là, de la doctrine américaine ?

Oui, il y a un changement, c'est indiscutable. Il y a un changement dans la forme, il y a un changement dans le contenu. Dans la forme, on va passer peut-être par l'OCDE pour réfléchir à une taxe internationale sur les multinationales. C'est tout à fait nouveau. Trump méprisait les instances internationales. De même, l'accord sur le climat de Paris, les Américains vont redevenir un acteur très important. Donc oui, là encore, il y a un changement de méthode, il y a la prise en considération de ces instances multilatérales qu'encore une fois, Trump voulait en fait détruire. Trump ne remplaçait même pas les juges qui peuvent siéger à l'Organisation mondiale du commerce.

Donc tout ça fait une rupture. Maintenant, encore une fois, je ne peux que répéter ce que je disais à l'instant. Le plan lui-même, ça va être à part ce plan de cette année, encore une fois, qui est dopé par, je crois encore une fois, l'énergie de la campagne. Le plan lui-même, c'est moins de 1% du PIB chaque année. Il ne faut pas non plus... Le New Deal de Roosevelt, c'était 6% du PIB chaque année pendant 10 ans. Donc on n'est pas exactement dans les mêmes ordres de vendeur.

Vous dites quoi ? Ce n'est pas suffisant, comme le dit Alexandria Ocasio-Cortez ?

On va voir ce que ça donne. Donc ce ne sont pas exactement les mêmes choses. Et donc comment c'est financé ces 1% ? Surtout, pour l'essentiel, en tout cas, c'est ce que dit l'administration Biden, ce sera financé par ce retour d'un impôt sur les sociétés de 21 à 28, quand encore une fois, il était à 35 auparavant. Donc c'est tout à fait spectaculaire comme rupture par rapport à Trump dans ce qui est recherché, la transition climatique, etc., que Trump méprisait souverainement. Il ne faut pas non plus se laisser totalement impressionner par les 2 000 milliards sur 8 ans, financés par une remontée assez raisonnable, en réalité, de l'impôt sur les sociétés. Et si on compare...

La méthode est différente. Si on compare... Et sur les impôts des gens qui gagnent plus que 400 000 dollars ? 400 000, mais là, on parle de remonter le taux de 37 à 40 %, le taux marginal de la fiscalité au-dessus de 400 000 dollars. Donc ce n'est pas non plus... Je rappelle juste que Roosevelt, il avait fait monter la fiscalité jusqu'à plus de 90 % sur les revenus. Donc ce n'est pas exactement Roosevelt.

Si on compare avec ce côté de l'Atlantique, Daniel Cohen, quand on voit les montants engagés dans les plans de relance et d'investissement pour sortir de la crise, est-ce que l'Europe risque, malgré tout, d'être décrochée, de redémarrer moins vite, moins fort que les États-Unis ?

Elle va redémarrer moins vite à cause des vaccins. On est en retard sur le programme de vaccination. Roger venait d'en parler. Je ne vais pas refaire de manière totalement maniaque le même film, mais s'il y a des vaccins, c'est parce qu'aussi bien Johnson en Angleterre que Trump l'année dernière ont compris que la gestion totalement catastrophique de l'épidémie ne leur laissait qu'une seule issue. Tout jouait sur ce pari schumpeterien américain très classique et on va tout résoudre avec des nouvelles technologies. C'est ça aussi.

Donc, de ce point de vue-là, oui, on est en retard parce que ce pari sur l'innovation qui fait partie de la psyché américaine, enfin, Tocqueville, on parle, il y a toujours cette espèce d'effervescence à trouver des choses nouvelles, elle paye. Là, on voit qu'effectivement, derrière, il y a une puissance scientifique qui joue tout sur une rédemption par la science et par la technologie. Donc, c'est ça qui fait que c'est en avance. Maintenant, je pense que pour l'Europe, c'est une leçon d'humilité incroyable. En effet, l'Europe n'est jamais parvenue à s'entendre sur un impôt commun sur les sociétés. Elle ne peut pas lutter contre le dumping fiscal de l'Irlande ou du Luxembourg.

Arrive Biden et en une minute, il met tout le monde d'accord. Il peut y arriver ?

Il peut arriver à faire l'impôt international sur les multinationales ?

Ce qui ne fait pas la force de la démarche de Biden, c'est que même s'il n'y a pas un accord sur la fiscalité internationale, si une entreprise américaine paye 10% en Irlande, c'est 12,5%, peu importe, elle paiera la différence à 21% aux Etats-Unis. Donc, l'entreprise américaine qui s'installe en Irlande, que ça plaise ou pas aux Irlandais, paiera 21%. La moitié pour les Irlandais, l'autre moitié pour les Etats-Unis. Donc, ça, ça pousse à une harmonisation en Europe. Donc, c'est une bonne nouvelle pour l'Europe, en un certain sens. Non, l'innovation américaine et une espèce de paralysie relative européenne, c'est très frappant.

Et je pense parfois, là, j'étais en train de faire des courses, mais vraiment, on pense au moment, acheter une machine à raclette, pas de problème. Et si moi, je veux acheter une lampe parce que je viens de louer un appartement, je ne peux pas. Et si je compte les heures des fonctionnaires qui ont passé à décider quel objet on peut acheter en ce temps de pandémie, et quel objet on ne peut pas acheter, si cette énergie, elle est plutôt vaccinée dans des vaccinodomes, bon, enfin, bref.

C'est-à-dire que l'américain, à Paris que vous êtes, est un peu déprimé aujourd'hui, c'est ce que vous dites ?

Pourtant, ça ne fait pas longtemps que vous y êtes. Je ne sais pas, une machine à raclette ou à crêpe est certainement très importante. C'est essentiel. J'ai besoin d'une lampe et je vais à Castorama, je ne peux pas l'acheter. Non, Roger, vous aurez une raclette, c'est tout, c'est comme ça.

Ce matin, on a la dépression de Roger Cohen et la passion Trump de Daniel Cohen. Non, pas trop. Je plaisante. Benjamin Haddad, si on sort de l'économie, voyez-vous un changement de doctrine sur le plan international ? Barack Obama avait commencé à conduire les Etats-Unis sur la voie de l'isolationnisme, il a été suivi big time, comme on dit, par Donald Trump sur ce chemin. Quand Joe Biden accuse Vladimir Poutine d'être un tueur, quand il accuse la Chine de commettre un génocide contre les Ouïghours, est-ce que vous diriez, là, qu'il y a un changement de doctrine au niveau international, qu'America is back ?

Alors, America is back, c'est le grand slogan de Joe Biden et de son administration. On le voit qu'il veut se poser en défenseur de la démocratie libérale à travers le monde, d'où, effectivement, un ton très dur vis-à-vis de Vladimir Poutine ou de Xi Jinping, le dirigeant chinois, une volonté de renouer avec le multilatéralisme, avec des décisions très rapides, comme la réintégration de l'accord de Paris contre le réchauffement climatique ou de l'Organisation mondiale de la santé.

Et tout ce qui est fait, une fois de plus, sur le plan économique, vise aussi à, à la fois, unifier les Américains, leur montrer aussi l'intérêt de se projeter sur la scène internationale, mais vise à renforcer les Etats-Unis dans la compétition stratégique avec la Chine, puisque, Biden le répète, celle-ci ne se fera pas uniquement ou même pas principalement sur la dimension militaire, mais aussi sur l'innovation, sur la recherche et le développement, sur le retour de l'industrialisation, notamment après ce que la crise de Covid a révélé sur la désindustrialisation des pays occidentaux. Donc, clairement, il y a cette dimension-là.

Alors après, il ne faut pas s'y tromper, on voit des continuités avec l'administration Obama comme l'administration Trump, tout d'abord, cette politique, elle vise avant tout à défendre les intérêts de la population américaine. On le voit, par exemple, avec la vaccination. Aujourd'hui, l'Europe exporte toujours des doses de vaccins qui sont fabriquées sur le continent européen, y compris chez des voisins des Etats-Unis, comme le Mexique et le Canada. Ce n'est pas le cas pour les Etats-Unis, qui ont une approche tout à fait nationaliste. 100% des doses produites sur le continent américain ont été nationalisées pour la santé de la population américaine.

Et bien sûr, cette question de la Chine qui est au centre des préoccupations. Donc, Biden a dit qu'il voulait renouer avec les alliances, et on le voit déjà dans les échanges avec les dirigeants européens. Il va avoir besoin de la relation avec l'Union européenne, notamment pour faire face à la Chine sur la question de la défense de normes, de standards, sur les questions technologiques, sur les questions environnementales au sein des organisations internationales. Mais ça voudra dire aussi plus de pression sur les Européens pour qu'ils s'alignent sur les Etats-Unis dans sa confrontation avec la Chine.

Donc là-dessus, faisons attention aussi à la rhétorique bienveillante, derrière laquelle évidemment se cache une défense bien comprise des intérêts américains.

Roger Cohen, comment interprétez-vous, Léa, les mentionner des déclarations très fermes tout de même de Joe Biden à l'égard de la Chine et de la Russie ?

Je pense que c'est une question de valeur, c'est une question de ce que l'Amérique représente. À mon avis, Donald Trump avait complètement abandonné l'idée américaine. Il était plus à l'aise avec des autocrates qu'il ne l'était, par exemple, avec un leader démocrate comme Angela Merkel. Donc c'est dire aux Chinois que la vérité compte. On veut savoir l'origine de ce virus, comment ça s'est passé, on veut comprendre bien. C'est les droits humains, enfin c'est dire que ce qui se passe avec les Ouïghours en Chine, avec les camps de concentration, ce qui s'est passé en Hong Kong, avec l'écrasement de l'indépendance de Hong Kong vis-à-vis de la Chine... C'est le retour des droits de l'homme ?

On ne va pas regarder tout ça et ne rien dire. Comme à Poutine, il a dit que vous êtes un assassin, c'est quand même quelque chose d'assez franc.

C'est le retour des droits de l'homme pour les Etats-Unis ?

Je pense en quelque sens, oui, que ça compte. Ce n'est pas tout, il est à l'intérêt national. On ne va pas créer un paradis sur Terre, une utopie. On ne veut pas rêver que les droits de l'homme vont toujours partout être respectés. mais on ne va pas rester silencieux devant des abus, comme on voit avec les Ouïghours en Chine.

On va passer au standard, on nous attend. Denis, bonjour et bienvenue. Oui, bonjour à tous. Bien entendu, inutile de comparer Joe Biden à Trump. J'aimerais plutôt le comparer à Obama. Sera-t-il le moins timoré en matière sociale que son ex-président ? Je pense à l'Obamacare, qui a couvert de façon minimale les Américains. C'est la première question. Deuxième question, sera-t-il plus efficace en matière d'armement ? C'est-à-dire, les chiffres sont sans appel. 40 000 morts par arme en Amérique, c'est bien plus que tous les conflits extérieurs. Donc sera-t-il beaucoup plus efficace que son ex-président ? Merci pour cette double question.

Politique sociale de Biden par rapport à celle d'Obama, Daniel Cohen.

Non, c'est plutôt pour... Roger Cohen. Oui, c'est peut-être l'aspect le plus frappant de ce début de la présidence de Joe Biden. C'est qu'en quelque sorte, Joe Biden, 78 ans, un homme qui veut faire, parce que c'est la dernière occasion, il s'est montré moins timoré que Barack Obama, qu'on aurait dit, bon, premier président noir qui arrive à la Maison-Blanche. Mais en fait, Barack Obama s'est démontré très prudent, disons, et on voit un Biden plus radical.

Daniel Cohen, quelle vision vous avez, vous, l'économiste, de cette guerre géopolitique entre la Chine et les États-Unis ? Les Américains, est-ce que c'est une nouvelle guerre froide ? Et est-ce que c'est une nouvelle guerre froide que peut-être l'Amérique peut perdre cette fois-ci ?

C'est la grande question. D'abord, est-ce que c'est une nouvelle guerre froide ? Oui, c'est une nouvelle guerre froide. Il y a une logique, Pierre Aski, je crois, en parlait tout à l'heure, il y a une nouvelle logique de bloc qui est en train de se construire, avec un rapprochement entre la Russie et la Chine, contre un axe de démocratie. Donc là, il y a une rupture, en effet, entre Trump et Biden. C'est que Trump méprisait tout le monde, y compris ses propres alliés. Il a humilié Mme Merkel, tout le monde s'en souvient. Biden ne répétera jamais ce genre d'erreur. Il sait qu'il y a un axe à construire contre un nouvel axe. Mais le résultat est le même.

C'est-à-dire qu'au bout du compte, et bien sûr, c'est très différent d'apprécier les droits de l'homme dans la politique internationale. Mais le résultat, c'est qu'on est parti, je crois, à l'échelle du XXIe siècle, pour la nouvelle grande confrontation entre la Chine et les Etats-Unis. Est-ce que cette fois-ci, l'axe du mal, la Chine, contrairement à l'URSS en son temps, pourrait gagner cette guerre ? On ne peut pas dire qu'elle va la perdre. Elle dispose des moyens, en technologie, en puissance, de tenir tête à l'Amérique et à l'Occident. Alors, c'est tout à fait le début, on n'en sait rien, mais c'est ça la grande question du siècle.

Et je pense que les Américains le savent, ça. Oui, ils le savent. Bon, il y a d'énormes différences. Qui peuvent perdre.

Oui, la Chine monte, et la Chine, surtout, est prête maintenant pour cette confrontation. Elle la veut, elle ne la voulait pas avant, mais elle la veut maintenant.

Merci à tous les trois pour ce bilan d'étape, ce tour d'horizon de la situation américaine. On a bientôt 100 jours de Joe Biden au pouvoir. Voilà, merci Léa. Daniel Cohen, Roger Cohen, Benjamin Haddad, merci à tous les trois. On précise qu'on n'a pas fait exprès, les deux Cohen. Oui, oui, oui. C'est un hasard heureux. 8h46, la revue de presse à suivre.