Faut-il durcir la justice des mineurs ?

[Applaudissements] [Musique] Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien de débat, chronique et reportage. 90 minutes, deux thèmes seulement pour donner à nos invités le temps de donner du sens à l'actualité avec au sommaire de ce 25 mars.

Faut-il durcir la justice des mineurs ? La réforme proposée par Gabriel Atal est examinée au Sénat. Deux mesures phare, la comparition immédiate pour les faits graves commis par des moins de 16 ans et puis la fin de l'excuse de minorité qui devrait désormais être motivé par le juge.

Est-ce l'esprit de la justice des mineurs qui est menacé ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, c'est un tour d'Europe que je vous propose.

Comment réagissent nos voisins face à la déferlante Donald Trump ? Je pense que l'OTAN devrait consacrer 5 % du PIB aux dépenses de défense. Et bien, on ne peut pas le faire à 2 %.

Si vous voulez avoir un pays et une armée régulière, vous devez être au moins à 4 %. Qui dépense le plus en Europe aujourd'hui ? Comment la menace russe est-elle ressentie ?

Comment réagissent les consommateurs européens face au mépris affichés par l'administration Trump ? Ne ratez pas l'analyse de journalistes venus d'Allemagne, d'Italie, d'Angleterre, d'Espagne, de Norvège et du Portugal tout à l'heure ? Mais d'abord, c'est Fiver qui relance le débat sur la justice des mineurs.

L'agresseur présumé du rabin d'Orléan âgé de 16 ans et puis ce jeune de 17 ans mort poignardé lors d'une rix dans lesessones d'effet d'hiver qui donne des arguments à ceux qui veulent durcir la loi flora sauvage. Changement de braquet au Sénat. Après avoir vidé substance en commission le texte porté par l'ex-premier ministre Gabriel Atal, la Chambre haute examine la proposition de loi pour réformer la justice des mineurs.

Le texte prévoit la création d'une procédure de comparition immédiate pour les adolescents de moins de 16 ans en cas de fait grave. la fin de l'excuse de minorité, sauf si le juge le décide, ou encore le durcissement des sanctions pour les parents de mineurs condamnés par la justice. Torpillé en commission car jugé inacceptable par le rapporteur et avocat LR Francis Piner aidé par la gauche, le texte devrait être profondément remanié en séance publique.

J'ai échangé avec un certain nombre de responsables politiques de la majorité sénatoriale et je crois que ces mesures seront rétablies. Je rappelle que le groupe LR a à l'Assemblée nationale a voté ce texte. Dans l'hémicycle, les sénateurs LR veulent rétablir les deux propositions phares du texte avec le soutien du groupe centriste, fidèle allié du socle commun.

Nous à l'Union centriste, nous étions vraiment prêts à soutenir ce texte. Nous n'avons donc pas compris le la position du rapporteur et je crois que il s'agit plus de la position du rapporteur que la position pleine et entière de la commission. En février à l'Assemblée nationale, de nombreuses mesures avaient été supprimées en commission avant d'être rétabli dans l'hémicycle.

Faut-il durcir la justice des mineurs ? On répond à cette question avec mes invités Marc Philippe Dobrze. Bonsoir.

Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénateur LR du Nord, vice-président la commission des lois commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Adine, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes présidente de l'UNICEF France, ancienne jun des des enfants et puis vous avez également été contrôleuse générale des lieux de privation de liberté.

Arnaud Saint-Rémy, bonsoir et bienvenue. Vous êtes avocat au barreau de Rouan. euh président de la commission droit des enfants au Conseil national des barreaux et j'accueille Sophie Dravinel.

Bonsoir Sophie, éditorialiste euh politique. Une question générale pour commencer, monsieur le sénateur, pourquoi faut-il durcir la loi d'après vous ? Ben écoutez, on voit bien depuis euh une vingtaine d'années que euh les mineurs euh sont euh qui sont mis en cause sont de plus en plus violents.

Euh qu'il y a de plus en plus de faits reprochés. Moi, quand j'ai été élu député, excusez, en 1992, il y avait à peu près un peu moins de 100000 cas où on avait des crimes ou des délits importants. Aujourd'hui, on est à 200000.

Bon, on reviendra sur les chiffres parce que c'est pas si simple de trouver des chiffres fiables, mais je vous vous les avez dans le rapport de notre collègue de l'Assemblée nationale. Ils sont assez fiables ceux qui sont cités. Bon euh et en plus on voit bien sur le terme, moi j'ai été maire pendant 29 ans aussi vous savez je crois que madame Mazan l'a été également ou mais on a on a connu on a connu à un moment une accélération de cette délinquence et puis on voit ce qui se passe.

On a fait une commission d'enquête, vous le savez ici et cette commission d'enquête sur le narcotrafic très consensuel d'ailleurs a abouti à ce que nous prenions des décisions et et on a vu que les mineurs de moins de 18 ans allaient de plus en plus vers des crimes et des délits contre d'autres mineurs plus 350 % en 20 ans et que donc il faut prendre un certain nombre de mesures. La question derrière faut vous je réponds à votre question. Oui, faut durcir mais pas n'importe comment.

Et on reviendra évidemment dans le détail des des des mesures qui sont proposées. Encore une fois sur les chiffres, on en va y consacrer un chapitre si vous voulez bien parce que je pense que tout le monde n'est pas d'accord sur les chiffres mais on va vraiment se se concentrer mais d'ors le principe général adminant est-ce que pour vous cette loi portée initialement par Gabriel elle change l'esprit même de la justice des mineurs ? Alors, d'abord, ce qu'il faut replacer dans le cadre, dans le contexte, c'est que cette proposition de loi, elle intervient après quelques fait divers très grave là-dessus.

Je pense qu'on sera tous d'accord. Il s'agit pas de minimiser mais donc une loi intervient après des événements alors même que le code des pénal des mineurs a été profondément réformé il y a 3 ans et qu'on ne s'est même pas donné les moyens d'évaluer. Un point que je voudrais citer en préliminaire de ce débat, il n'y a jamais eu autant de mineurs en prison qu'en ce moment.

Moi quand j'étais contrôleur général des lieux de privation liberté, il y en avait 800. On disait déjà c'est énorme. Là il y en a plus de 1000.

Donc ça ne veut pas dire ça veut dire précisément que la justice des mineurs est loin d'être l'axis comme certains Alors on peut aussi dire c'est le signe qui a de plus en plus de d'actes commis par des mineurs aussi. Et ben justement non. Et bien justement non.

Si on prend le le nombre de délits ou de crimes dans leur globalité, il y en a moins qu'il y en avait il y a quelques années. Simplement effectivement, il y en a certains qui sont qui sont plus graves plus qui sont plus graves et plus violents. Votre votre avis sur une délinquence et mineur, on va revenir sur les chiffres, mais qui a je pense qu'on sera assez d'accord pour dire qu'elle a peut-être changé en terme de de violence.

Est-ce qu'il faut adapter la loi ? Euh c'est pas ce que souhaitent les professionnels. Hm.

Les professionnels euh de la justice pénale des mineurs ou demandent des moyens. J'étais ce midi devant le palais de justice de Rand d'où je viens en présence de magistrats du siège, de magistrats du parquet, de greffiers, d'éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse. Tous, tous ont dit "On va pas refaire des doigts, ça ne sert à rien.

Ces lois ne seront pas opérationnelles, elles ne seront pas appliquées. Ce que nous avons besoin, c'est plus de magistrats, plus de greffiers, plus de personnel de la protection judiciaire de la jeunesse. Sinon, vous aurez beau faire des textes qui sont bien bâtis, enfin plus ou moins bien rédigés et je je je voyais je voyais la la discussion qu'il y avait eu en commission des et je crois monsieur le sénateur que vous étiez d'accord sur la manière dont la rédaction était pas forcément extraordinaire. on va dire dans la première version de Gabriel Atal qui va qui a été modifié qui est en train d'être modifié ici au Sénat.

Est-ce que en fait il faut aussi rappeler aux téléspectateurs, c'est que la justice pénale des mineurs, ça n'est pas celle des majeurs ? On ne juge pas un mineur comme on juge un majeur. Bon, alors et ça c'est c'est un principe fondamental reconnu par les textes internationaux et par les lois françaises depuis 1906.

C'est pour ça que je parlais de l'esprit de la justice tout à l'heure. Je faudra dire un mot, c'est que ce texte s'il est adopté opère le retour le pire en arrière depuis la promulgation de cette ordonnance qui par ailleurs a été modifié 40 ou 45 fois. Pourquoi ?

Parce que justement le principe même de la justice des mineurs qui est conforté d'ailleurs par des injonctions internationales, c'est que la justice des mineurs ne soit pas la même que des majeurs et qu'un mineur ne peut pas être jugé comme un majeur. Or, par les deux propositions les plus choquantes de ce texte, c'est-à-dire la comparion pénale immédiate, pardon, pour des mineur et l'excuse de minorité qu'on qu'on modifie, on finit par vouloir juger les mineurs comme les majeurs. Je peux vous dire une chose, il y a très longtemps, j'ai siégé en comparition immédiate pour les adultes à ce moment-là, ça s'appelait les flagrants délit parce que je suis très vieille.

Et bien j'ai assisté aussi à quelques audiences de comm justice d'abattage. Alors est-ce qu'on veut que cette justice d'abattage comparion immédiate excuse de minorité ? Évidemment ce seront deux grands chapitres de ce débat mais puisque vous avez commencé à évoquer les chiffres je propose qu'on qu'on se penche sur cette question avec vous Sophie parce que vous avez plongé dans ces statistiques.

Dites-nous tout. Et bien en fait un peu de rigueur Thomas honorerait la cause de nos mineurs. Elle rendrait aussi les actions menées plus efficaces.

Et là sans la matière, la politique prend souvent le pas sur les statistiques. Un meurtre de plus entre mineurs pour un portable. Un mot mal dit jeunesse parfois effarante de gamins embarqués dans des bandes de narcotrafiquants.

L'opinion publique semble paralysée par cette violence comme un lapin pris dans les phares d'une voiture emballée. L'angoisse monte. Elle est réelle.

Lorsqu'il s'agit de trouver et de poser les chiffres. En revanche, c'est une galère sans Alors, c'est ce que vous avez essayé de faire. Vous nous dites quoi ?

Il y en a pas. Et ben en fait quand vous les cherchez, vous ne tombez pas sur Erreur 404, la fameuse page qu'on ne trouve jamais mais on trouve mais on tombe sur État 4001 euh l'outil de comptage toujours utilisé par les statistiques du ministère de l'intérieur. Sauf qu'on apprend dans le rapport numéro 885 du Sénat que sur la délinquence du mineur des mineurs qui a été publié en 2022-2023 qu'il ressent 107 catégories hétérogènes qui ne correspondent pas toujours à la définition des infractions dont seul 46 ont fait l'objet d'une expertise et d'une fiabilisation.

Et encore si depuis 2014 les services de l'État Thomas tentent de fiabiliser ses statistiques, on apprend par exemple que des modifications du périmètre des suivis de ces dernières années rendent les quelques comparaisons avancées euh inopérantes. C'est horri parce que vous avez repris le jargon administratif, on s'y perd un peu. Il y a quand même des tendances et bien des tendances oui elles vont dans le sens d'une baisse de la masse mais de la hausse du niveau du la hausse de la nature des violences.

Sauf que cela ne dit pas grand-chose ou pas assez et nous n'avons aucune donnée fiable sur les 30 années écoulées reconnaît et déplore l'ex sénatrice centriste Catherine Boulet Espéronier une des auteurs du rapport assistant social de formation le sénateur communiste de Marseille Jérémy Baki engagé contre les narcotrafiquant confirme ce constat on ne traite pas la question à la hauteur méritée et ça dit long dénonce-t-il y voit une absence de volonté politique quand d'autres parleront de services publics défaillants ou les deux. Une chose est sûre, moins il y a de chiffres et plus on peut en dire ce qu'on veut. Alors, merci beaucoup Sophie.

J'apporte un autre élément au au dossier sur sur les chiffres témoignages ce matin euh du préfet de police de Paris, Laurent Nouz qui était chez nos confrères de France 2. Il revient notamment sur la la mort d'un jeune de 17 ans poignardé lors d'une riétait dans le département de Laissonne. La délinquence des mineurs d'une manière générale, elle baisse.

C'està-dire que le nombre de mineurs dans le la totalité des mis en cause baissent. On est à 10 %. Or en revanche, pardon, en revanche ce qu'on constate c'est que ils sont de plus en plus impliqués dans certains types de d'agression de de fait de délinquence extrêmement violent.

Les mineurs, c'est un tiers des vols violence, c'est énorme. Un/ers des cambriolages, un/art des vols à main armé pour des mineurs. Donc il y a une vraie préoccupation effectivement et qui s'incarne aussi au travers du phénomène des bandes avec de plus en plus d'utilisation d'armes blanches.

Dans un cas sur deux, il y a utilisation d'armes blanches pendant des RX et l'âge moyen des personnes impliquées, le l'ERX entrebes, 80 % des auteurs sont des mineurs et l'âge moyen ne cesse de baisser. Ouais. phénomène de bande qui qui correspond à ce qui s'est passé dans les sones.

Marc Philippe Dobress, baisse de la masse, hausse de la violence. C'est ce qui pour vous justifie de d'agir aujourd'hui. Moi, je voudrais vous dire quand même que à la page 13 de l'excellent rapport de mon collègue député Jean Terlier, vous avez une synthèse tout à fait édifiante des statistiques de la justice des mineurs en en 2022, ce qui n'est pas si éloigné. et que les sénateurs, vous le savez, quand ils votent des lois, c'est pas le cas de tous les députés, j'ai fait les deux donc je peux en parler. euh généralement après vote de la loi, ils font un contrôle et une évaluation des choses.

Bon, et donc euh nous sommes là-dessus depuis un certain temps. Donc la la violence est est énorme et l'accélération de la violence est énorme. Et évidemment qu'un certain nombre de médias, de réseaux sociaux contribuent à cette accélération et banalise un certain nombre de faits.

On voit bien tout ce qui se passe, on est d'accord que c'est la nature et pas la masse. C'est mais c'est je l'ai dit tout à l'heure, je c'est pas la masse, c'est la nature et la violence a cru. qui fait qu'un certain nombre de jeunes et de plus en plus jeunes se disent qu'ils peuvent y aller franchement et qu'on bon alors est-ce qu'il faut est-ce qu'il faut tomber ils sont entraînés dans des bandes plutôt ou oui est-ce qu'il faut tomber dans le dans le catastrophisme et faire des lois de circonstan non oui parce que c'est la critique parfois justifiée qu'on fait sur un fait d'orig j'ai pas fini mais je dis tranquillement moi j'entends avec beaucoup de vous savez moi je suis un j'ai j'ai été ministre du logement j'ai vu tous les professionnels du logement j'ai été ministre de la jeunesse à un moment aussi H non surtout changez rien donnez-nous des moyens j'entends ça depuis un temps fou.

Oui mais il faut changer les choses parce que vous avez vous êtes obligé de constater que vous avez un certain nombre de faits qui se produisent parce qu'on banalise un certain nombre de choses et qu'un certain nombre de signaux peuvent aider à ce que ça aille mieux. Est-ce que c'est aussi une réponse monsieur le sénateur à ce que l'opinion vit ou ressent ? Oui, bien sûr, bien sûr.

Mais quand vous écoutez le ministre de l'intérieur ce matin, il vous dit qu'on peut pas continuer comme ça. Quand vous écoutez le garde des saut et vous allez l'entendre ce soir, il vous dit la même chose et ils vous disent tous, nous on essaie de faire c'est Clémenceau, on dit ce qu'on veut faire, on fait et on veut faire ce qu'on a dit, sauf qu'on n pas tous les moyens. Alors sur je termine sur la question bien sûr que la justice des mineurs n'est pas la justice des majeurs.

Bien sûr qu'il y a des principes à valeur constitutionnelle là-dessus. Oui, mais quelque part on ne peut pas Est-ce queavec la loi vous allez pas juger les mineurs comme les majeurs ? Mais mais on ne va pas juger les mineurs comme les majeurs, mais il y a un certain nombre de choses.

Par exemple, ça mérite des bas. Par exemple, quand on propose des peines de courtes peine de prison alors que ça a été enlevé par madame Boubé, madame Tobira une autre époque pour les mineurs, on pense que ça a une valeur exemplaire plus importante. Je peux vous raconter un une anecdote je vous donne la parole.

Une anecdote, j'étais maire, j'ai eu un jeune qui faisait du trafic de drogue. Il a commencé, il avait 13 14 ans avec des guetteteurs. Repis que vous disiez 35 fois 35 fois, il a été attendez, il 35 fois il a été mis en cause par la justice.

À chaque fois, il a eu un rappel à l'ordre. Tu le feras plus mon petit. La 36e fois, je suis intervenu auprès du procureur pour lui dire qu'est-ce que vous faites, monsieur procureur ?

Et la 36e fois, il a été condamné en justice. Il atteignait 16 ans. Il a été condamné à aller dans un internat.

Il est sorti tranquillement du tribunal. Son éducateur a dit "Moi, je peux rien faire." Il a disparu pendant 8 jours.

Il a repris de trafic de drogue. Quand les Je vous dis que l'opinion, vous parlez de l'opinion, j'arrête. Quand l'opinion d'un quartier a sa vie totalement perturbée à cause de ce trafic de drogue et qui voit que le maire ne fait rien, le procureur ne fait rien forcément.

Personne ici ne minimise le fait que les trafics de drogue sont en train de se diffuser, touche des villes de plus en plus petites, des quartiers ruraux, des villes des villes de de taille moyenne. Alors peut-être sur le constat, est-ce que vous dites oui quand même la délinquence des mineurs a changé en terme de violence ? En tout cas, ce que je peux dire c'est qu'elle s'est rajuni à l'évidence.

Mais euh moi ce que je voudrais dire et là je suis parfaitement d'accord et ça va sûrement vous étonner avec monsieur Darmanin et avec monsieur Retaillot qui ont dit manifestement ces derniers jours ça ne peut pas durer comme ça. Et bien moi, je suis d'accord avec eux, ça ne peut pas durer comme ça parce que la prévention la prévention spécialisée, l'aide éducative en milieu ouvert, c'est-à-dire la protection d'enfants en danger avant probablement qu'il ne commettent des délits, elle est dans un état épouvantable. faudrait plutôt mettre des moyens sur la prévention.

Il y a actuellement, les juges le disent eux-mêmes, 3000 décisions de justice pour désigner un éducateur dans une famille qui ne sont pas appliqués. Il y a actuellement car c'est ces mineurs ont des beaucoup de ces mineurs ont des problèmes psy en tout cas psychologiques. Il y a actuellement 1 million et demi de mineurs qui ont des problèmes psychologiques.

Il y a 700 pédopsychiatres en France. Donc tant qu'on ne mettra pas les moyens sur la pédopsychiatrie, sur l'éducation, sur la prévention, et bien on a on continuera à laisser des jeunes basculer dans la délinquence. Si on faisait on au lieu de mettre tous les moyens sur la sanction et la répression, si on les mettait dans la prévention, parce que je vous rappelle que le principe fondamental de la justice des mineurs, c'est une équivalence entre prévention et sanctions.

On met tous les moyens sur la sanction si on les mettait vraiment. Vous imaginez ce que ça coûte une une journée de prison pour un mineur ? Si on mettait tous ces moyens dans la prévention, on aurait à l'évidence, on l'a tous vu, les professionnels, on aurait à l'évidence beaucoup moins de jeunes qui basculent dans la délinquence.

Est-ce que Est-ce que Arnaud Saint-Rimi la la prison c'est la solution ? Par exemple, les courtes peines dont parlait le sénateur DOB à l'instant. Non, c'est ce qu'on appelle le choc carcéral.

Ça ne marche pas et ça ne marchera pas parce que il n'y a pas assez de place d'abord et que ensuite c'est pas comme ça que vous allez éduquer un enfant parce que ce sont des enfants. On aura beau dire non ce sont des mineurs, ils sont adolescents, ils sont des mineurs en devenir et en construction. Si on ne comprend pas cela, on comprend pas ce que c'est la justice des mineurs.

Monsieur le sénateur, savez-vous quel est le nombre d'heures d'enseignement par semaine que reçoit un mineur en détention ? Non, c'est pas spécialité. Normalement, lorsque vous êtes à l'école, non, par semaine, non ?

Non, si c'était que 2 heures par semaine. Vous n'êtes pas loin en réalité. Normalement, un un mineur dans allez dans un collège reçoit 26 heures d'enseignement obligatoire par semaine.

La loi vient dire que dans les centres éducatifs fermés ou dans les quartiers mineurs, c'est 21h. En réalité, le contrôleur général des lieux de privé liberté voit que en moyenne on est à 15h et la plupart du temps dans les centres éducatifs fermés, c'est 6h. Dans les quartiers pour mineur, c'est 5h.

Autrement dit, vous allez mettre dans des prisons des mineurs qui ne vont pas être relevés sur le plan éducatif et moral. Et qu'est-ce qui se passe dans fait dans cette proposition de loi ? C'est je le dis un petit peu peut-être méchamment, on met la poussière sous le tapis, on vient dire "On veut plus les voir, on va les mettre dans le tiroir, on va les mettre en détention et ils vont se débrouiller." Et je rejoins, on peut aussi partir du principe que un délit mérite une peine.

Mais non, c'est vous qui le dites. Moi dans le cas que je vous ai évoqué, la 36e fois donc il a été condamné à aller dans un centre fermé et il s'est barré dans la nature. Et quand il est devenu majeur, à 6 mois plus tard, il a fini par être condamné. il est allé euh 18 mois en prison à Longnes.

Quand il est sorti de Langnes, bah excusez-moi de vous dire que ça allait mieux et que les trafic de drogue c'était terminé et que comme j'ai un certain nombre de réseaux qui me permettent de vérifier un certain nombre de choses, ce il y a peut-être eu un choc carcéral mais en tout cas il a arrêté ce ses trafics. Monsieur le sénateur, le Non mais moi je moi je moi je vous dis ce que je constate ça c'est du réalité de terrain vécu ça monsieur le sénateur on peut pas prendre d'un cas exceptionnel mais je vais vous donner simplement un chiffre qui résulte des chiffres de la justice parce qu'effectivement la difficulté c'est la source et donc il y a pas de chiffres consolidés. L'Observatoire national de la protection de l'enfance fait des des études tout à fait intéressantes.

Les chiffres de la justice de la justice, monsieur le sénateur, le taux de récidive légal en matière délictuelle 3 %. 3 de la justice. Alors donc alors ça veut dire et donc je pense que l'ensemble des l'ensemble des téléspectateurs notamment les magistrats du parquet et du siège et les greffiers diront vous ne faites pas bien votre travail parce que il y a un sénateur qui vient dire vous êtes laxiste oui mais c'est c'est un peu j'ai dit qu'il y a des gens qui sortent qui sortent du radar c'est un peu monsieur gén sur quoi on aboutit et et souvent et j'entendais d'ailleurs le ministre de l'intérieur dire la justice pénale des mineurs elle est laxiste.

Souvenez-vous de ce que André Varinard disait à un moment de la réforme du code de justice pénale de l'ordonnance de 45 qui a donné lieu au code de justice pénale des mineurs qui rappelait ce que deux sénateurs disaient deux sénateurs monsieurossc et monsieur Carles qui disait la justice des mineurs n'est pas laxiste elle est ératique. Elle est ératique parce que elle a un problème à s'imposer et aussi parce que ce sont des mineurs qui sont parfois livrés à eux-mêmes, facilement influençables et dans des phénomènes de groupe. Et donc là où je rejoins totalement ce que dit Madamazan, c'est que il y a trois mots clairs pour la justice, pénale et mineure.

Éduquer, former, prévenir. Si vous ne faites pas la prévention, vous passez à côté. Ce sont les principes constitutionnels.

Mais mais moi d'ailleurs ce soir, je vais vous dire dans ma courte intervention que la loi de 21 donc dont vous avez parlé il y a 3 ans a été une loi efficace et qui a fait avancer les choses. Pourquoi modifier ? Parce que parce que depuis depuis maintenant 2 3 ans, on constate cette accélération de la violence systématique et du nombre de mineurs qui commettent des crimes et des délits contre d'autres mineurs et qu'on ne peut pas continuer comme ça.

Alors vous vous me dites vous vous me dites on doit mettre plus de moyens, je suis pas en désaccord avec vous là-dessus. Moi, j'ai j'ai soutenu des lois de programmation pour qu'il ait plus de moyens pour la police et plus pour la justice. D'ailleurs, la justice a vu son budget alors j'étais rapporteur de la loi du ministère de l'intérieur.

On a mis on a mis 25 % de moyens en plus et vous savez qu'on avait besoin aussi de moyens sur la lutte contre le terrorisme bref mais donc on a mis des moyens. Sauf que quand vous rencontrez euh les directeurs zonaux de la police ou d'autres euh ou des magistrats, ils vous disent "Oui, mais euh quand vous vous mettez ça de moyens en face, ils ont ça de moyens en plus." H et c'est la commission d'enquête sur les narcotrafic parce que il y a des moyens financiers considérables qui évidemment dévent une jeess une partie des téléspectateurs téléspectatrices qui nous regardent et qui sont confrontés à ces nouvelles logiques de narcratic qui sont assez d'accord avec monsieur le sénateur est-ce que finalement la la diffusion sur le territoire national de narcotrafic de plus en plus important n'oblige pas effectivement à avoir aussi la loi sur la chose on parle de la loi de 2021 et moi je dit euh c'est idiot de refaire une loi avant même d'avoir pardon évaluer celle-là.

Mais il faut quand même dire aux téléspectateurs qu'est-ce que c'est cette loi de 2021 ? et elle instaurait ce qu'on appelle, je pas être trop techno he mais on elle instaurait une saisure dans le procès pénal, c'est-à-dire que le jeune, il était jugé sur la culpabilité et on lui disait "Vous revenez dans 3 mois, 4 mois, 5 mois et on verra selon votre comportement à partir de du du jugement de culpabilité ce que vous avez fait et on en tiendra compte." Et bien figurez-vous que ça marche.

Et pourquoi est-ce que on ne reste pas là-dessus ? Ça c'est la première chose. Le narcotrafic est un véritable problème dans notre pays.

C'est une évidence. Mais qu'est-ce qu'on voit par exemple dans les lieux où vraiment c'est c'est extrêmement euh grave à Marseille par exemple ou ailleurs maintenant c'est un peu partout à l'île si vous voulez mais à Marseille c'est quand même plus voilà on voit des mineurs très très jeunes he de 11 ou 12 ans mais qui ne sont qu'on ne devrait pas et ça c'est un débat qu'on essaie de faire monter à l'UNICEF et pas seulement hein. Moi, j'en ai parlé à l'ancien garde des SAAU qui était d'accord pour créer un groupe de travail là-dessus de dire que pour certains d'entre eux, pas tous mais pour certains d'entre eux, il va falloir, comme ça se fait dans d'autres pays, les considérer non pas comme des auteurs mais comme des victimes parce que ceux-là sont des victimes.

Quand à 11 ou ans ou 12 ans, on se fait menacer par on fait guur, on se fait menacer, sa famille se fait menacer, on se retrouve éventuellement dans un coffre avec des amputations comme on a vu à Marseille. Ces mineurs, il faut les protéger, il faut pas les Ça n'a je je voudrais qu'on pose la question de l'efficacité. Je je j'essaie d'avancer un peu sur les détails des des propositions si vous voulez bien, notamment sur la comparution immédiate pour les mineur de de moins de 16 ans pour des faits graves.

Est-ce que Arna Saint-Ém la loi actuelle puisqu'on essaie d'évaluer ce qui existe, elle empêche d'apporter une réponse rapide parce que ça la question réponse rapide à la délinquence dispositif du code de justice pénale des mineurs permet parfaitement pour des faits graves de palasser sous écrou un mineur qui a commis un acte d'une particulière gravité. Ouais. Vous avez le souvenir de ce pauvre jeune homme qui a été mineur qui a été tué à un coup de couteau.

Les deux auteurs qui sont à Paris ou euh les deux auteurs qui sont suspectés, ils sont où actuellement ? Ils sont sous écr le code de justice pénale des mineurs permet cela. Donc c'est pas en comparition immédiate que vous allez juger un mineur devant le tribunal pour enfant pour des faits de cette pouz pas dire c'est un exemple servir.

Allez-y allez au bout de votre démonstration et ensuite je vous donne la parole. Vous imaginez pouvoir juger en comparition immédiate un meurtrier ? Enfin, ça n'a pas de sens.

Même un majeur ne pas de comparition immédiate devant la cour d'assise. Et ce que je dis dans la proposition de loi, ce que je vois c'est que les intérêts et le droit des enfants est moins important que pour les majeurs. Je vous donne un exemple.

Dans la proposition de loi, il est prévu que le mineur doit serait en possibilité de demander un délai pour préparer sa défense de 10 jours à maximum un mois. D'accord. Chez le majeur, c'est combien ? de 4 à 10 semaines.

Il a la possibilité de demander un délai pour préparer sa défense de 10 semaines lorsque le mineur n'aurait que 4 semaines voire 10 jours. Quel est l'avocat ? Et Francis Spiner a très bien dit les choses.

Quel est l'avocat qui conseillera à son client mineur d'accepter une comparition immédiate dans cette nature ? J'ajoute une petite chout parce que ça non mais ce que vous n'avez pas dit c'est que pour qu'il soit en comparition immédiate il faut que ce soit avec son consentement. Mais mais quelle est la quel est quel est le mineur qui va accepter ça ?

Je rappelle que on est en matière de contractualisation et donc quel est on vient dire que le mineur est un incapable et en même temps il il contractualiserait et puis je je mais très très rapidement la présentation la présentation immédiate ça a existé à partir de 2015 ça n'a pas marché ça a été en chute libre et ce qui est très intéressant c'est que le rapport de monsieur Spinner le dit très bien parce que ça n'a pas fonctionné un mot pour boucler ce chapitre de comparition immédiate. Il faut qu'il assiste notre notre interlocuteur ce soir la séance parce que vous raisonnez sur la proposition d'origine qui vient de l'Assemblée nationale. Nous allons nous allons mettre des amendements ce temps.

Vous les avez vu les tout derniers ? Mais les tout derniers ils sont quand même nettement mieux écrits que ce qui nous venait de l'Assemblée nationale et nous avons et nous avons eu ce débat. Non, nous avons eu ce débat le groupe auquel j'appartiens, il y a quand même 130 sénateurs.

C'est le plus important du Sénat. On a eu ce débat de manière approfondie ce matin. Ouais.

On a tranché. Nous allons donc présenter ce soir un nouvel amendement. C'est Marie Claire Carerg qui va le porter sur la comparion immédiate.

Nous allons ce soir porter un nouvel amendement sur la question que vous avez évoqué madame Azan, c'est-à-dire he il y a deux il y a la on regarde la culpabilité et on met un délai entre les deux. Est-ce qu'on fait est-ce qu'on peut faire un procès unique ou pas ? On va reposer la question des majorités qualifiées là-dessus.

Et puis le troisième thème que vous avez sans doute abordé, c'est faut-il ou passer pour les mineurs de plus de 16 ans très qui sont dans des dans des inculpations de crimes très graves, faut-il ou pas inverser les choses sur ce qu'on appelle l'atténuation de la peine pour les mineurs ? l'excuse de minorité que moi j'appelle atténuation de minorité mais on a eu ce débat approfondi et nous allons effectivement durcir la loi en l'écrivant mieux qu'elle n'était à l'assemblé mineur sera jugé comme alors je reprends la main parce qu'on va parler oui mais le mineur le mineur de plus de 16 ans qui a commis des crimes vous vous me dites le principe c'est de dire il peut pas être jugé comme un majeur sauf si le juge en décide autrement actuellement il possibilité démarrez pas le débat sur l'excuse de minorité s'il vous plat le juge pourra en décider autrement mais faudra qu'il le motive pourquoi pourquoi je je j'essaie de vous interrompre et j'y arrive merci beaucoup de de parce que je pense qu'il y a une partie de nos téléspectateurs qui sont pas téléspectateurs qui sont pas au courant des détails de cette excuse de minorité donc je propose à Lauren Barrière de nous rejoindre tout de suite pour faire un peu de pédagogie. On adore ça dans cette émission.

Bonsoir Lauren, bienvenue. Alors de quoi parle-t-on ? Et bien, c'est un principe juridique Thomas instauré par une ordonnance du 2 février 1945 repris dans le code pénal.

Le code pénal qui justement parle d'atténuation, de responsabilité. L'idée et bien c'est qu'un mineur doit être sanctionné moins sévèrement qu'un majeur. Depuis 1945, les tribunaux pour enfants et la course d'assise des mineurs ne peuvent pas prononcer à l'encontre à l'encontre des mineurs âgés de plus de 13 ans des peines privatives de liberté supérieur à la moitié de la peine encoure un majeur.

Concrètement, si la peine encoure de 20 ans de détention, le mineur ne peut être condamné qu'à un maximum de 10 ans de prison. dans des cas très très rares et seulement si le mineur est âgé de plus de 16 ans, l'excuse de minorité peut ne pas s'appliquer. Le jeune sera donc jugé comme un majeur.

Enfin, sachez qu'en dessous de 13 ans, le mineur est présumé incapable de discernement. Il est donc pénalement irresponsable et ne peut aller en prison. L'excuse de minorité, c'est donc la règle, une règle qui doit devenir exception.

Ça c'est ce que nous dit Bruno Rotaillot. On écoute le ministre de l'intérieur. Il y a pas d'excuses pour ceux qui tuent, ceux qui blessent grièvement.

Euh, y compris pour la minorité, il faut transformer les choses. C'est-à-dire qu'aujourd'hui l'excuse de minorité et la règle demain, elle doit devenir l'exception. Exception.

Donc dans la proposition de loi, plusieurs dérogations à cette règle ont été prévues. Oui, en effet, le texte veut en finir avec l'application de l'excuse de minorité, sauf décision motivée du juge pour des mineurs âgés de 16 ans et plus. multirécidiviste, hauteur de fait grave.

Alors, est-ce que ces assouplissements sont efficaces ? On a posé la question à Louissa Argibé. Elle est secrétaire nationale du syndicat de la magistrature.

Ça nous inquiète beaucoup au syndicat de la magistrature parce que ça vient porter atteinte à un des principes effectivement fondamentals de la justice pénale des mineurs qui veut qu'on ne juge pas de la même manière les mineurs et les adultes. le syndicat de la magistrature qui justement a été reçu par la commission des lois du Sénat qui a retoqué ces mesures au motif que l'excuse de minorité est un principe de notre constitution qu'on ne peut supprimer. En effet Thomas, c'est un principe à valeur constitutionnelle qui ne figure pas dans la Constitution.

À voir donc si l'excuse de minorité sera inchangée, assouplie, supprimée. Peut-être qu'on y verra plus clair ce soir lors des débats aussi. verment plus clair ce soir.

Merci beaucoup euh Lauren pour pour toutes ces informations. C'est quoi ? C'est une inversion de de de la logique je voudrais quand même rectifier quelque chose.

Un mineur de 13 ans réagir absolument pas irresponsable. Il peut il peut aller en prison. Bien sûr, bien sûr.

Donc là, faut pas voilà, faut pas induire les téléspectateurs en erreur. Un mineur de 13 ans peut tout à fait aller en prison en détention provisoire. C'est c'est il y a un délai mais il peut la loi française, elle dit cela.

Elle dit le mineur est responsable pénalement à partir de 13 ans. Elle dit même quelque chose euh de bien plus important alors qui n'est pas tellement appliqué, même pas du tout, c'est que si le juge décidait que le mineur de 10 ans par exemple qui a commis un délit et bien il a la faculté de discernement, le juge peut le déclarer responsable pénalement. Donc arrêtons de dire que les mineurs de 13 ans il y en a il y en a en prison.

Ça doit c'est pas c'est pas la majorité. Mais voyez, si je le dis, c'est parce que on dit souvent les mineurs sont irresponsables. Pas du tout, les mineurs ne sont pas irresponsables.

Et alors pour répondre à votre question, pour les plus âgés, au-udelà de 13 à partir de 16 ans actuellement à partir de 16 ans pour des choses graves, les magistrats peuvent l'enlever cette excuse de minorité et ça existe dans des affaires très graves et compte tenu de la personnalité du mineur. Donc le fait de l'inverser, mais c'est gravissime. C'est parce que c'est là qu'on dit bah finalement c'est la justice des majeurs puisque la règle et on sait très bien que inverser c'est c'est pas rien.

La règle sera que le mineur de 16 ans n'est pas susceptible d'avoir cette atténuation de de minorité qui est un fondement absolu de l'ordonnance de 45, sauf si par exception le magistrat le décide. Mais alors pourquoi ? Alors, pourquoi faut-il inverser la charge de la ?

Mais moi, je vous écoute avec intérêt. Bon, si vous aviez euh interviewé un juge d'un autre syndicat que celui de la magistrature, vous auriez peut-être eu une vision différente. Bon, l'USM est d'accord ?

Non. Ouais. Pas tous, mais le président de l'US, rentrons pas là-dedans.

Pourquoi il faut inverser la charge On ce matin un débat intéressant parce que certains de mes collègues disaient il faut peut-être baisser l'âge de de la responsabilité pénale à 16 ans. Bon en fait la question que nous nous posons c'est que compte tenu de l'accélération de la violence et notamment entre 16 et 18 ans et de crimes qui sont commis par des jeunes de plus de 16 ans contre d'autres mineurs plus 350 % depuis 20 ans. Bon et est-ce qu'il ne faut pas dans ces cas-là inverser les choses et dire le juge doit le sanctionner comme un majeur sauf si lui au vu c'est toujours à la main du juge, au vu des éléments dont il dispose motive sa décision.

Donc les juges auront tout à fait la possibilité demain après vote de notre amendement qui va passer ce soir, ne vous faites pas de soucis. Il il aura tout à fait la possibilité de dire non compte tenu de ce que je vois dans le dossier, j'estime que je motive ma décision différemment. Mais ça donne un signal parce que dans un renversement Oui, mais ça donne un signal parce qu'à l'extérieur, excusez-moi, quand vous les fréquentez, quand vous allez dans les quartier difficile, mais nous on fait je les défends monsieur le sénateur, je les connais très bien.

Je les pratique tous les jours. Mais monsieur le sénateur, vous n'êtes pas dans les dans les prêtoirs. Moi je le suis.

Non, je suis pas dans les prêtoirs mais moi il m'arrive d'être souvent en bas des tours mais monsieur et d'essayer de discuter avec eux. Je suis au côté de mineurs soit victim soit auteur qui sont également en bas des tours non quand vous avez un jeune de 12 ans qui dit tu rentrera pas dans mon quartier et que la police dit je ne veux pas y aller parce que je veux pas de bav que vous faites ce qui ce qui m'inquiète considérablement alors c'était la question qu'est-ce qui vous inquiète dans la version de la ce qui m'inquiète considérablement c'est que le 14 février de l'année dernière nous avons tous unanimement rendu hommage à Robert Maninter et nous avons le chef de l'État qui a dit je respecterai l'engagement et le le le la philosophie de Robert Balinter qui disait un mineur n'est pas un adulte en réduction. Là, ce que nous sommes en train de faire, ce que la France s'apprête à faire, c'est un changement de paradigme total.

Ça veut dire qu'elle renonce à ses valeurs qui consistent conformément à la Convention internationale des droits de l'enfant, conformément à la Charte des Nations- Unies, conformément au aux droits européens. Il y a pay défini. Oui.

La Pologne oui bien sûr. La Hongrie. Et bien nous Oui.

Non parce que du tout. La France, la France, la France est le pays des droits de l'homme. Maintenant, aujourd'hui, venir dire je défends un état de droit est considéré quasiment comme euh ne pas être dans la la philosophie d'aujourd'hui intervenir avec un petit risque, si je peux me permettre, d'introduire un angle politique dans vos débats qui sont tout à fait intéressants parce que vous connaissez tous très bien le sujet, c'est quand même les rivalités politiques qui font monter la sauce.

Et moi, si je peux me permettre de le dire, je ne pense pas qu'un tel dossier sur lequel vous êtes tous auto engagés mérite cette rivalité politique entre deux candidats à la mairie de Paris, entre deux candidats à Non, c'est pas un autre sujet, c'est le même sujet. C'est le même sujet et les otages, les enfants risquent d'être les otages de ce sujet politique et des ambitions politiques des uns et des autres parce qu'on approche des municip répondre à la place des candidats à la m d'abord un un allez, on va dire un intérêt ou un objectif politique ? rapporteur de cette loi qui est avocat et qui euh a dit il y a pas si longtemps qu'il serait peut-être candidat à la mairie de Paris n'a pas n'a pas proposé ce qu'il a proposé dans un souci vis-à-vis de la mairie de Paris.

Mais il est d'ailleurs il est d'ailleurs finir laissez-moi finir. Et il est d'ailleurs euh et aller dans un sens qui va plutôt dans tout ce que vient de dire madame Azan et vous-même. Donc c'est nous qui disons que nous ne sommes pas d'accord parce que nous la ligne qui est la nôtre qui est exprimée souvent par Bruno Rotaillot qui a été exprimé hier d'ailleurs avec la même force par Gérald Darmana n'est pas la même ligne.

On a le droit d'avoir on a le droit laissez-moi finir. On a le droit d'avoir des débats politiques qui sont pas politiciens. Vous savez chacun moi j'ai été ministre de la jeunesse.

Quand j'étais ministre de la jeunesse, j'ai pris des tas de mesures pour la prévention. Un/ers de mon activité c'était de faire plus de prévention. Donc je ne suis pas en désaccord sur cette questionlà.

Je dis simplement pour avoir été un praticien des choses, avoir été maire et avoir vu les choses de très près, je parce qu'il y a des choses dans les barreaux mais il y a des choses sur le terrain que un moment donné nous allons être débordés par une op. la violence explose enfin et que cette violence qui explose fait que l'opinion publique n'en peut plus et que et laissez-moi terminer si vous perdez puisque vous posez la question sous un langue politique ou si on continue comme ça et ben ce sont des extrêmes qui vont être élu à la tête du pays ou un moment pour commencer et ensuite la autorisé je voudrais poser une question à monsieur Dobr est-ce que ça ne vous gêne pas en tant que que qu'élu de la nation de ne pas respecter la convention internationale des droits de l'enfant que la France a signé en 89. Est-ce que ça ne vous gêne pas de ne pas respecter ce que dit le comité des droits de l'enfant de l'ONU ?

Oui, mais eux ils disent mais c'est ils nous demandent en en 2023 il y a eu un rapport de com je dis juste que quand on dit on inverse pour les mineurs de plus de 16 ans les plus violents et qui commettent des crimes, on inverse les choses mais on laisse on laisse à la main du juge la possibilité de motiver sa décision quelque part on n'est pas en en contravention avec les droits de l'enfance. C'est votre point de vue. Non mais non mais en fait il faut quand même rappeler que le conseil constitutionnel le 29 août 2002 a rappeler que l'atténuation de responsabilité est un principe fondamental des lois de la République.

Juste derrière, vous voulez que je vous le cite s'il plaît ? Oui. Oui.

Je l'ai aussi. Alle il a dit aussi il a dit derrière mais que le l'État devait concilier ça avec la nécessité d'assurer pleinement la sécurité des citoyens et les atteintes à l'ordre public. Et oui ou non ?

Il a pas dit ça. C'est c'est pas le principe fondamental. Le l'autre principe fondamental, c'est la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge, à leur personnalité prononcé par des juridiction spécialisé.

J'ai fait ça pendant 20 ans. Mais monsieur ça veut dire donc là et de façon décomplexée que la France est en train de renoncer un principe fondamental des lois reconnu parass ou alors ou alors ça veut dire que la délinquence des mineurs a changé en 20 ans et que peut-être le Conseil constitutionnel doit une vision différente. On veut que la justice soit plus répressive, laissons au juges le soin d'appliquer la loi telle qu'elle l' et s'il décide comme madame le rappelait de lever l'atténuation de responsabilité, il peut le faire et il le fait.

Et d'ailleurs dans une affaire bien célèbre dans laquelle le rapporteur de cette proposition de loi au Sénat est intervenu, cette affaire vous la connaissez très bien aux assises. L'ution de responsabilité a été levée. Ce qui veut donc dire que lorsque de quelle affaire vous parlez ?

Pardon une affaire aux assistes qui a été plaidée par Francis Pinet qui a obtenu effectivement les choses. que que l'excuse de minorité soit levé. Donc ce qui veut donc dire que cela existe et que il faut laisser au juges le soin de juger.

Mais c'est une question aujourd'hui. Monsieur le sénateur faut si rarissime. Non non non c'est pas si rarissime.

Et d'ailleurs le chiffre qui a été annoncé par le rapporteur à l'Assemblée nationale du 1 % le fameux 1 % de et personne ne le sort. Et d'ailleurs dans le la commission des lois et j'imagine dans votre débat de ce soir personne ne va indiquer quelle est la source. C'est du fantasme le plus absolu.

En réalité, c'est de l'affichage. L'objectif est de dire attention, regardez maintenant, vous allez être jugé comme des majeurs. Si c'est ça, monsieur le sénateur, et bien c'est très simple.

Il faut aussi donner la possibilité pour ces majeurs pour murs de voter. C'estàd que vous la majorité et les parents et les parents les parents n' pas eu par dommage mais vous avez été très bavard et c'était très débat en parlera une autre occasion voilà sur la responsabilité des parents. Faut-il les sanctionner ou pas ?

C'est un vrai débat. Merci à tous d'avoir participé. à cette émission et je vous dis à bientôt sur Public Sénat.