Retraites : pour le président de la CPME, Emmanuel Macron "doit avancer" sur la réforme

Bonsoir à tous et à toutes. Après sa réélection, Emmanuel Macron veut appliquer son programme économique. Mais pour le faire, il doit d'abord obtenir une majorité dans quelques semaines à l'Assemblée nationale. Bonsoir François Asselin. Bonsoir Jean-Lémarie. Président de la CPME, la Confédération des petites et moyennes entreprises. Ces élections législatives auront lieu donc au mois de juin. Vous connaissez le programme du chef de l'État. Est-ce que vous le soutenez ?

Alors ça dépend sur quel pan. En tout cas, ce que l'on peut dire, à l'aune de ce qu'on a connu pendant 5 ans, c'est que ce qui est annoncé sur la partie, ne serait-ce que fiscale, la partie économique, correspond globalement à ce que nous attendons. Là où nous aimerions qu'il soit un petit peu plus clair, c'est sur les contours de la réforme des retraites, qu'il a annoncé et que nous soutenons. Mais aussi sur la réforme de l'action publique, de la sphère publique. C'est très important.

Lorsqu'on regarde les enjeux que nous avons devant nous, on a des choses, enfin le principe de réalité, on a très peu parlé de la dette pendant la campagne électorale, mais 2 800 milliards d'euros de dette, 160 milliards d'euros de déficit l'année dernière, on continue à nourrir cette dette. Or, sans réforme structurelle, que ce soit sur le champ social comme sur le champ de l'action publique, on ne pourra pas s'en sortir. Surtout si, en même temps, et ça c'est une marque de fabrique d'Emmanuel Macron, on veut revenir dans la compétition européenne au niveau de la pression fiscale, ne serait-ce que sur les entreprises. Donc il y a des efforts considérables à faire.

Et là, il faut que le président de la République rapidement éclaircie son programme.

Ça, c'est l'attente générale. On entre maintenant dans le cœur des sujets, à commencer par le pouvoir d'achat, sujet majeur en ce moment, François Asselin. Emmanuel Macron veut tripler la prime défiscalisée, qu'on a parfois appelée la prime Macron, jusqu'à 6 000 euros. Est-ce que vous, employeur, vous allez verser cette prime élargie ?

Déjà, une entreprise qui peut se permettre de verser 6 000 euros de prime patron, parce qu'on appelle ça la prime Macron, mais c'est avant tout le chef d'entreprise, l'entreprise qui verse la prime. L'État, faisant cadeau, et c'est important, des charges sociales et de la fiscalité. Donc c'est important, c'est intéressant aussi bien pour le salarié comme pour l'employeur. Un employeur qui serait aujourd'hui en mesure, surtout dans une PME, encore plus dans une TPE, de verser 6 000 euros de prime par salarié, j'aime mieux vous dire qu'elle a un modèle économique florissant.

Ceci dit, ça reste un excellent outil de motivation qui a très bien fonctionné par le passé, puisque près de la moitié des PME ont utilisé cette prime PEPA, c'est le nom technique. Donc nous sommes favorables, bien évidemment.

Mais vous nous dites en même temps que, à ce niveau-là, vous n'allez pas l'utiliser ?

À ce niveau-là, écoutez, si vous avez les moyens de le faire...

C'est un engagement du chef de l'État dans son programme.

Ah oui, mais écoutez, là il a donné le montant du plafond. Maintenant, une entreprise, vous savez très bien, Jean-Lémarie ne peut donner que ce qu'elle gagne. Et voilà, donc si elle a un modèle économique florissant, eh bien tant mieux pour elle et tant mieux pour les salariés.

Vous savez aux salariés qui vous écoutent ce soir, François Asselin ? Bien sûr, mais les salariés, vous savez... Il ne faut rien attendre de cette mesure ?

Absolument pas. Il faut attendre beaucoup de choses à partir du moment où l'entreprise se porte bien. Voilà, on sait que jusqu'à hauteur de 6 000 euros, on peut verser une prime désocialisée, défiscalisée. Donc c'est très intéressant. Maintenant, ne faisons pas rêver tous les salariés aujourd'hui du secteur marchand, parce qu'arriver à 6 000 euros de prime par salarié, j'aime mieux vous dire, il faut que l'entreprise soit sacrément florissante. Est-ce que ça peut remplacer des hausses de salaire, ce type de prime ? Ça peut être une vraie question. Alors ceci dit, vous savez...

Il est en vue le débat sur les salaires et les négociations dans un certain nombre d'entreprises. Bien sûr, bien sûr.

Alors déjà, vous avez la hausse automatique du SMIC qui suit le coût de la vie, c'est bien normal. Déjà, lorsqu'on augmente d'une façon automatique le SMIC, les grilles salariales suivent quasiment automatiquement. Donc la hausse des salaires va petit à petit se faire au niveau collectif d'une façon assez automatique. Et puis après, vous avez ce qu'on appelle les négociations de branches, où là, entre partenaires sociaux, on négocie aussi pour chaque branche les évolutions collectives des salaires. Et puis vous avez les augmentations individuelles.

Et c'est là, si vous voulez, où lorsque vous avez une pénurie de compétences, celui qui a les compétences est en position de force par rapport à son employeur.

Est-ce qu'elles suivent suffisamment en ce moment ces négociations salariales ? On en a parlé souvent ces derniers mois. Est-ce qu'elles vont assez loin ? On voit des résultats qui déçoivent souvent, en tout cas, les organisations de salariés.

Vous savez, une augmentation de salariés, quand elle dira... Je trouve qu'on est loin de l'inflation, notamment, François. Lorsqu'une organisation de salariés... Alors d'abord, ce qu'il faut savoir, ce sont... On négocie des minimas sociaux. C'est-à-dire que rien n'empêche l'employeur de rémunérer au-dessus de la grille, suivant la qualification des salariés. Et c'est souvent ce qu'il fait. Parce qu'aujourd'hui, il y a une telle tension sur les compétences que si vous rémunérez vos salariés uniquement au niveau de la grille, eh bien, vous risquez de les voir partir à la concurrence.

Donc ça, ça existe aussi pour vous, en tout cas, dans ce que vous voyez de la vie quotidienne de CPME. La réforme des retraites.

Oui, réforme des retraites. Sujet majeur, déjà.

Il suffit de voir déjà les discussions des dernières heures. Qui sera appliquée, cette réforme, évidemment, si le chef de l'État obtient une nouvelle majorité à l'Assemblée nationale dans quelques semaines. Son projet, je le rappelle, c'est la retraite à 65 ans, pour l'âge légal de départ, ou au moins à 64 ans, dans une version amendée. Beaucoup d'opposition, déjà, sur ce nouveau projet de réforme. Est-ce que vous souhaitez qu'Emmanuel Macron avance, quoi qu'il en soit, ou qu'il recule ?

Il doit avancer. Il doit avancer. Pourquoi ? Parce que, d'abord, c'est un marqueur de sa campagne. Donc, ça sera un marqueur de son quinquennat. Imaginons, si je fais un peu de politique fiction, qu'il recule dès le démarrage de cette réforme. Ça serait un signe très négatif pour la suite de son quinquennat. Donc, il faut qu'il arrive à faire passer cette réforme. Mais, on parle de l'âge légal de départ en retraite. Mais, n'oublions pas qu'à travers cette réforme, il y a aussi les carrières longues qui seront remplies en compte. Il y aura aussi les critères de métiers qui, physiquement, sont plus exposés que d'autres. Ce qu'on appelle la pénibilité. Je n'aime pas trop ce mot-là.

C'est pour ça que je préfère parler de beaux métiers qui sont physiquement plus exposés que d'autres. Et puis, il y a aussi le minimum contributif. C'est-à-dire que, lorsque vous avez une carrière complète, combien vous allez pouvoir toucher au moment de prendre votre retraite ?

On s'arrête là-dessus plus précisément, puisque la majorité, la majorité d'aujourd'hui, dit qu'elle est prête à discuter précisément sur ces aspects de pénibilité, de carrière longue notamment.

Bien sûr. Sur quoi précisément êtes-vous prêt à discuter, vous, employeur ? Alors, nous, à la CPMA, on a toujours été très clair. C'est-à-dire qu'à partir du moment... Est-ce qu'il faut, par exemple, des nouveaux critères de pénibilité ? Il ne faut pas des nouveaux critères de pénibilité, parce que déjà, il était extrêmement complexe. Nous, ce que nous demandons, c'est que tout ne soit pas individualisé. C'est-à-dire qu'on ne peut pas mesurer, par salarié, le niveau de pénibilité. Ça sera extrêmement compliqué, extrêmement lourd. Nous, ce que nous disons...

Le chef de l'État a parlé de critères à apprécier de manière individualisée.

Oui. Alors, c'est là qu'il va falloir, effectivement, que l'on discute pour voir ce qui est possible ou pas. Ce que nous voulons éviter, nous, au niveau du patronat, c'est de se retrouver dans la situation qu'on avait connue au moment de la fiche pénibilité, où c'était d'une complexité telle que, tout simplement, c'était inapplicable. Donc, il faut surtout éviter de se retrouver dans cette position. Nous ne sommes absolument pas ennemis de ces critères-là.

Il est bien évident que quelqu'un qui travaille toute sa carrière dans un abattoir, qui travaille comme carreleur, qui travaille comme maçon, charpentier, puisse partir plutôt en retraite par rapport à celui qui, comme moi, a fait sa carrière dans un bureau ou dans une voiture.

Est-ce qu'il faut discuter au niveau des branches professionnelles ?

La branche professionnelle me paraît le bon niveau, mais en même temps, il faut que ce soit une mesure mutualisée. Pourquoi ? C'est-à-dire qu'on est tous contents, lorsqu'on a un métier de service, de trouver quelqu'un qui va vous faire refaire votre carrelage. Eh bien, c'est tout à fait, à mon avis, normal que la retraite anticipée de chacun soit mutualisée par l'ensemble des actifs.

Je reviens à ma question initiale, parce qu'elle est au cœur de ce qu'on va vivre dans les prochaines semaines. Cette retraite à 64 ans ou à 65 ans, qui suscite beaucoup d'opposition, est-ce qu'il faut la faire à tout prix, même lorsque toutes les organisations de salariés, par exemple, sont opposées ?

Le gouvernement, de toute façon, déjà dans le premier essai de réforme...

Il y a deux ans, vous vous souvenez comment ça s'est fini ?

Il y a deux ans, voilà, ça s'est fini. De toute façon, effectivement, on allait au 49-3, d'ailleurs, il avait été posé. Donc, le gouvernement aura beaucoup de mal à embarquer les partenaires sociaux sur cette retraite. À partir du moment où ils ne veulent pas entendre parler d'une augmentation de l'âge illégal de départ en retraite. Pour autant, il faut la faire, c'est important. Et bien évidemment, il faut nous consulter.

François Asselin, merci, le président de la CPME, invité éco de France Info ce soir.