Retraites, travail… Macron ne lâche rien #cdanslair Archives 2022

Bonsoir, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour enrichir notre discussion. Emmanuel Macron a-t-il réussi à reprendre la main en baisse ? Dans les sondages privés de majorité absolue à l'Assemblée, le texte sur le pass sanitaire vidé par les oppositions, le chef de l'État a fait le pari de la grande interview du 14 juillet, une recette à l'ancienne, mais qui a fait ses preuves pour ses prédécesseurs. Il a donc annoncé le cap et déroulé son calendrier sur de grands sujets, dont certains très clivants.

Une loi d'urgence cet été pour les renouvelables, puis un plan de sobriété, puis une réforme du travail, et enfin, à l'été 2023, l'entrée en vigueur de la réforme des retraites. Touché, mais pas coulé, au contraire prêt à accélérer. Message réaliste ou coup de bluff, que disent les oppositions de la méthode annoncée ? Où peuvent se trouver les compromis ? Et sur le fond, sur les retraites, sur la sobriété, sur le travail, vers quelle France nous emmène ce second quinquennat d'Emmanuel Macron ? Retraite, travail, Macron ne lâche rien. C'est le titre de cette émission. Et avec nous pour en parler ce soir. Bruno Jeudy, vous êtes le rédacteur en chef du service politique de Paris Match. Bonsoir.

Selon votre tableau de bord, Emmanuel Macron en baisse de 4 points. C'est son niveau le plus bas depuis mars 2020. Je cite votre édito, ça coince pour Macron. Roland Quairol, bonsoir. Vous êtes politologue, directeur du centre d'études et d'analyse, le CETAN. Et je rappelle que vous êtes le directeur conseil de Région Magazine. Soazic Kemener, bonsoir à vous. Vous êtes rédactrice en chef du service politique de Marianne. A retrouver en ligne cet article. Banlieus Arts, France Périphérique, Ruraux, fonctionnaires. Qui sont les élus NUPES ? Fanny Guinochet, vous êtes journaliste économique pour la Tribune et éditorialiste sur France Info. Bonsoir. Je cite votre dernier article.

Chômage, le gouvernement envisage de durcir les règles d'indemnisation pour répondre à la pénurie de main d'œuvre. Bonsoir à tous les quatre et merci de participer à ce CETAN l'air en direct. La première question est pour vous Bruno Jeudy. Première grande interview d'Emmanuel Macron depuis les législatives. Il était un peu dans les cordes. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que ça y est, il est de retour sur le ring, le chef de l'État ?

Il a au moins rassuré ses électeurs, ses partisans. C'est vrai, on le décrivait abattu, en difficulté politique. C'est vrai que les nuages se sont accumulés depuis les législatives, on va dire, à demi perdues ou à demi gagnées. Puisqu'il n'a plus de majorité relative, de majorité absolue, mais il dispose d'une majorité relative. Alors il a fait le pari, vous l'avez dit, de cette interview un peu façon ancienne, façon Chirac.

Quand Chirac était en difficulté, il faisait des grandes interviews comme ça, puis il essayait un peu de mettre des choses sur la table pour sortir du marasme dans lequel en général il se retrouvait, parce qu'il faisait des interviews assez rarement, et du coup ça lui permettait de reprendre la main. Est-ce que c'est le cas pour Emmanuel Macron ?

Oui, parce que vous avez dit, certains visiteurs du soir le disaient amorphe, mais il y a aussi l'adjectif paumé qui est sorti, en panne d'idées.

Oui, oui, j'ai entendu tout ça. Il a été vraiment touché quand même par ces législatives, dont il sait qu'il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, il a raté cette campagne. Il a été touché personnellement par les défaites de Richard Ferrand et Christophe Castaner, deux très proches depuis le début des marcheurs du départ, et c'est vrai qu'eux ils ont perdu vraiment parce qu'ils étaient proches de Macron. C'est net pour Richard Ferrand. Ils ont tous gagné les marcheurs en Bretagne quasiment sauf lui. Donc on a sanctionné l'ami du président. Donc il a pris tout ça dans la figure, c'était très dur. Et est-ce qu'il a repris la main ? Est-ce qu'il a repris la main hier ?

En tous les cas, je l'ai trouvé un peu dans la méthode Coué, c'est-à-dire qu'il a fait comme s'il n'y avait pas de problème à l'Assemblée, comme s'il pouvait passer tous ses textes, alors qu'il a des marges de manœuvre extrêmement étroites. Mais il a fait front, il a mis les pieds dans le plat sur plusieurs sujets. On en parlera, la réforme sur le chômage, les retraites, en restant flou. Mais en fait, il a quand même été sur les retraites, il n'a pas esquivé. Le RSA, il a ajouté un plan sobriété, on en parlera, ce ne sera sans doute pas facile comme affaire.

Donc voilà, on peut dire que le deuxième quinquennat d'Emmanuel Macron démarre, parce que jusqu'à présent, on ne voyait ni le départ de ce quinquennat, ni même la feuille de route. Là, au moins, on a à peu près une feuille de route, un calendrier sur la table. Il est parti, il ne s'est pas trop apesanti sur les conditions politiques de ce deuxième quinquennat. Bon, maintenant, c'est à lui de voir si ça va pouvoir passer. Parce que je trouve, par contre, j'ai trouvé assez optimiste, assez macroniste. Sur ses marges de manœuvre. Sur ses marges de manœuvre.

Roland Quairol, est-ce qu'en effet, quand vous avez écouté le chef de l'État, vous vous êtes dit, il n'a pas acté tout à fait le changement du contexte politique entre Macron 1 et Macron 2 ?

Écoutez, je me suis dit, enfin, quoi, il a l'air à nouveau d'être dans ses pompes. Parce que je trouve que, vraiment, ça, à mon avis, c'est d'avant même les législatives. Depuis la campagne présidentielle, je trouve que Macron avait perdu son tonus, son charme, pour ceux qui lui en reconnaissent, sa capacité d'innovation. Et à chaque fois qu'il prenait la parole, on se disait ça. On se disait, mais qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas chez Macron ? On a au moins retrouvé, physiquement, le Macron qu'on connaissait. Et avec un message tout à fait intéressant, quand même, qui était, bon, la période est dure. Elle va être encore plus dure dans les temps qui viennent.

Et on n'a pas beaucoup de moyens. Mais on va y arriver. J'ai trouvé ce message assez étonnant, parce que correspondant probablement à l'espoir de la majorité de ses électeurs. Ils savent bien que ce n'est pas facile, que la majorité relative, ce n'est pas absolue. On leur a assez seriné. Ils savent bien qu'il y a un problème du climat. Et on a quelqu'un, ils ont quelqu'un qui leur dit, mais on va y arriver.

Quand il dit, par exemple, je n'ai pas peur d'être bloqué, quand on lui pose la question, mais vous allez avoir des textes qui vont être retoqués, il dit, non, je n'ai pas peur. Ça, c'est de la méthode Coué ou il y a un passage ?

Pour Bruno, c'est de la méthode Coué. Et pour moi, je me dis, après tout, il y a une vingtaine de pays d'Europe qui fonctionnent comme ça. Une vingtaine, un peu plus d'une vingtaine de parlements européens dans lesquels il n'y a pas de majorité absolue. Dans la plupart des pays où il n'y a jamais eu de majorité absolue, et ils font voter des textes, et la société ne s'y porte pas plus mal que la nôtre. Donc, on me dit sans arrêt, bon, on n'a pas la culture du compromis. Je ne sais pas ce que c'est que la culture du compromis. Il suffit d'être une personne normale et de se dire, qu'est-ce que je fais par rapport à ça ?

Si c'est le compromis, les gens, ils feront le compromis en France comme ailleurs. Donc, je pense qu'en effet, par rapport à une dramatisation médiatique permanente depuis quelques semaines, à cause de cette histoire d'une majorité relative, c'est comme si le ciel nous était tombé sur la tête, on retrouve la vie politique et après tout, peut-être même l'intérêt que ça pourrait avoir d'avoir une Vème République version parlementaire.

Bon, ça a quand même vidé de son sens tout un texte que la majorité pensait pouvoir faire passer sur le pass sanitaire. Sois-y, qu'est-ce que vous avez eu le sentiment, vous, dans cette interview, qu'Emmanuel Macron voulait travailler différemment avec le Parlement ? Non, ça, ce n'est pas évident parce qu'effectivement, il parle de compromis, mais en même temps, on retrouve l'Emmanuel Macron de 2017, voire même de 2015 ou de 2016, quand il était ministre de l'économie de François Hollande.

C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il y a comme une parenthèse qui s'est refermée, il revient aux sources de ce qu'il était et de ce qu'il a plu d'ailleurs à toute une partie de la droite au début de son quinquennat, de son premier quinquennat. Donc, effectivement, là, ce que dit Emmanuel Macron, il prend les Français à témoin, il dit de toute façon, les députés de droite, les députés LR, en tout cas, n'auront pas le choix puisque les mesures que je propose sont obligatoirement les mesures qu'ils voudront soutenir, que les électeurs voudront soutenir.

Donc, d'une certaine façon, il prend l'opinion publique, mais de droite, c'est les électeurs LR, les sympathisants LR à témoin en disant les députés LR finiront par céder. En gros, si on reprend l'exemple du texte, quand il parle d'un coup de chaleur nocturne, ce qui a été très, justement, pour l'article 2, le fameux article 2 de... Sur le pass sanitaire. Sur le pass sanitaire. C'est une expression qui a été très, très mal prise par Olivier Marlex, qui est le patron des députés LR. N'empêche, c'était la formule préparée de cette interview.

C'était une façon de dire, je suis président de la République, j'ai été élue au suffrage universel, d'accord, on est dans un régime semi-parlementaire, mais je suis le président de la République, en cinquième, je peux faire des référendums, je peux dissoudre, donc le pouvoir est de mon côté. C'était ça aussi. Et Olivier Marlex a dit, non, vous devez le respect. C'est ça, il a dit, mais non, ça n'est pas un coup de chaux nocturne. Mais là, cette interview, ça fait à dire, je ne me suis pas chiracisée, je ne suis pas dans une forme de cohabitation, majorité relative, ce n'est pas une cohabitation, mais avec le Parlement.

J'ai encore du pouvoir, j'ai tous les pouvoirs que me confère la Constitution, et je compte bien m'en servir, attention à vous. Parce que c'est vrai qu'en cas de dissolution, évidemment, tout le monde ne parle que d'une dissolution qui ne va pas advenir tout de suite, là, mais si elle advenait, il n'est pas du tout évident que les électeurs LR choisissent à nouveau des députés LR, on n'en sait rien. Donc, ils jouent aussi avec ce suspense. Donc, je n'entends pas encore prêt à être plus Vulcain que Jupiter. Vous le voyez toujours très Jupiter, vous, hein ? Il a dit qu'il préférait Vulcain comme personnage mythologique.

Oui, ce qui est clair, c'est qu'il a pleinement conscience, d'ailleurs, depuis le début de son premier quinquennat, de ce que la cinquième donne... Vous savez, c'est ce que disait François Mitterrand, il disait, la cinquième République française donne beaucoup plus de pouvoir au président que dans les autres pays occidentaux, mais beaucoup moins qu'on ne croit. Là, ce que dit Emmanuel Macron, c'est, j'ai beaucoup plus de pouvoir que vous ne pensez. Fanny Guinochet, sur le fond, il y a quand même eu des mises au point assez importantes. Je pense à la sobriété, au quoi qu'il en coûte. Il y a eu des choses qu'on n'avait peut-être pas entendues jusqu'à présent.

C'est vrai que le côté écolo d'Emmanuel Macron, on le cherchait, beaucoup lui ont reproché de ne pas être assez écologique. Et en fait, il a l'écologie pragmatique. Là aussi, il renoue avec son cœur de métier, j'ai envie de dire, avec son ADN. Parce que finalement, s'il devient aussi écologique dans le sens sobriété, il faut diversifier les approvisionnements, il faut aller plus vite sur la transition écologique que prévu, c'est tout simplement parce qu'on est au pied du mur, parce qu'on est dans une guerre, il y a la guerre en Ukraine, que les Russes coupent le gaz, ou en tout cas, il y a cette menace qui plane. Du coup, il faut trouver des solutions rapidement.

Et une des solutions, c'est effectivement la sobriété énergétique et la transition écologique qu'il faut accélérer. Sur le reste, le retour à la rigueur budgétaire, ou en tout cas, du sérieux budgétaire, c'est vrai que clairement, on est dans la fin du quoi qu'il en coûte. Et on a un président qui avait déjà parlé de la guerre, vous vous souvenez au moment du Covid, ça avait beaucoup choqué d'ailleurs, mener la guerre contre le Covid, mais à l'époque, c'était, on ouvre les vannes budgétaires, peu importe les milliards qui seront dépensés, là, pas du tout. On est en guerre, il le redit, une économie de guerre.

Effectivement, les temps vont être difficiles, mais attention, il y a un sérieux budgétaire et on ne va pas dépenser à tout va, et c'est la fin des aides. Là aussi, c'est un message qui est adressé clairement à la droite. C'est un message que les LR vont avoir du mal au moment du vote du budget, ils vont avoir du mal à contrer ce message, puisque depuis des années, c'est le mantra de la droite, le retour à des finances publiques qui sont plus saines, un déficit qui est contenu, etc. Hier, depuis les Jardins de l'Elysée, le président de la République a donc renoué avec la traditionnelle interview du 14 juillet.

En dépit de cette situation politique complexe dont on vient de parler, il n'a rien cédé sur ses projets de réforme, assumant pleinement son personnage et sa ligne, Juliette Vallon avec Christophe Roque. C'était une question attendue à laquelle Emmanuel Macron n'a pas échappé, celle sur les débuts difficiles de la majorité relative à l'Assemblée. Interrogé sur le rejet par les députés d'un article du projet de loi sanitaire en début de semaine, le président de la République minimise et tacle ses adversaires politiques.

L'exemple que vous décrivez, qui est sans doute ce qui peut arriver, un coup de chaud nocturne, vous avez donc des députés de la France insoumise avec des députés du Rassemblement national

et des députés, les Républicains, qui ont voté ensemble. Je ne crois pas que les députés, les Républicains, se soient engagés devant leurs électeurs à voter avec la France insoumise et le Rassemblement national pour empêcher qu'on mette en place un pass aux frontières.

Une expression qui n'a visiblement pas plu au chef de file du groupe Les Républicains à l'Assemblée, Olivier Marlex.

Non Emmanuel Macron, le vote de la représentation nationale n'est jamais un coup de chaud nocturne. C'est la voix des Français dans leur diversité. Apprenez à l'entendre, apprenez ce respect de chacun auquel vous invitez.

Et des coups de chauds, il y en aura sûrement d'autres pour l'exécutif, prévient le Rassemblement national après l'interview, notamment sur le dossier le plus brûlant du quinquennat.

Je crois qu'effectivement, il est en train de se dire qu'il ne trouvera jamais une majorité à l'Assemblée nationale. Il aurait pu la trouver avec les Républicains ? À mon avis, c'est mal parti. En tous les cas, cette réforme des retraites, nous nous l'avons dit, et Marine Le Pen l'a dit à Elisabeth Borne lors de son entrevue, ce sera non pour la retraite à 65 ans.

Emmanuel Macron, droit dans ses bottes, souhaite maintenir son cap sur ses principales réformes. Il faudra travailler plus, répète le chef de l'État. La réforme des retraites ressuscitera dès la rentrée.

On doit faire cette réforme. À la fin de l'été, il y aura donc d'abord cette discussion stratégique et générale. Ensuite, il y aura un travail avec les forces syndicales et patronales. Et puis ensuite, il y aura un travail avec les forces politiques au Parlement. Je pense que dès l'été 23, il faut qu'on ait une première entrée en vigueur.

Concernant l'inflation et le pouvoir d'achat des Français, autre dossier sensible, Emmanuel Macron se montre ferme. L'État réduira progressivement les aides.

On va aller vers des mécanismes qui, d'abord, vont plus cibler les gens qui en ont le plus besoin. Ce qui ne veut pas forcément dire que les classes moyennes seront abandonnées. Pourquoi ? Par exemple, sur l'essence, on va, avec les employeurs, faire en sorte que les gens qui, pour leur travail, ont besoin de beaucoup utiliser leurs voitures, soient mieux accompagnés.

Une responsabilité collective face à la crise, c'est ce que préconise Emmanuel Macron pour faire face à la pénurie d'énergie liée à la guerre en Ukraine, place à la sobriété énergétique.

On va construire un plan, on va d'abord essayer de faire attention collectivement le soir aux éclairages, quand ils sont inutiles, en effet, aux éléments sur l'utilisation de notre électricité. Et donc, on va faire un plan pour les administrations publiques.

Pas assez ambitieux, aux yeux de la députée écologiste de la NUP, Sandrine Rousseau. Ce n'est pas en éteignant les lumières qu'on va changer quoi que ce soit. Il faut changer, par exemple, l'industrie a besoin d'un plan de rénovation de ces process énormes. Enfin, vraiment très structurant pour changer les consommations des machines. Ça, ça passe par des investissements pour la transition énergétique qui ne sont pas aujourd'hui sur la table. Et sur certains sujets, le président l'affirme. Il y aura peut-être un changement de méthode. Emmanuel Macron n'exclut pas de consulter les Français.

Peut-être qu'à certains moments aussi, la Constitution me le permet. J'irai devant les Français. Je leur soumettrai des projets. J'irai appeler à leur choix.

Le chef de l'État, prêt à utiliser le référendum, donc, sans décider tout, tout seul, comparé par certains à Jupiter depuis son premier quinquennat pour son exercice du pouvoir solitaire, Emmanuel Macron lui préfère un autre du romain, le guerrier.

Je n'ai jamais revendiqué cette comparaison mythologique. Donc, je le disais, si certains avaient voulu me voir comme tel, c'est plus vulcain, c'est-à-dire à la forge.

Emmanuel Macron à la forge. Traduction au travail. Un nouveau surnom qui pourrait bien lui valoir dans l'opposition. Quelques coups de marteau. Et cette question de Catherine, notre téléspectratrice en Côte d'Or. Emmanuel Macron n'a pas été rassurant dans cette interview quant à notre avenir proche. Allons-nous vraiment vers de sévères restrictions ? Fanny Guinochet. En tout cas, il a dit qu'il fallait... On parle de l'énergie. Faire des efforts, voilà. Et notamment en matière d'énergie, parce que c'est le gros sujet quand même. On en parlait tout à l'heure à cause du conflit en Ukraine.

C'est la préoccupation première du gouvernement d'essayer d'avoir de l'énergie l'hiver prochain, parce qu'il risque d'y avoir des coupures de gaz. En tout cas, la Russie ne va pas approvisionner de la même façon l'Europe. Sur le pétrole, ça reste aussi des barils de pétrole qui sont à des prix très élevés. Donc oui, et notre inflation, elle vient de là. Elle vient vraiment de l'énergie. Et ce que dit Emmanuel Macron, c'est qu'il faut se préparer tous. Donc il y a un plan de sobriété, ou en tout cas un plan de réflexion qui va être mis en place à des équipes du côté du ministère de l'économie-travail avec les industries.

C'est un peu ce que dit Sandrine Rousseau dans son interview qu'on voyait dans le reportage. C'est-à-dire que ça ne suffit pas juste les gestes du quotidien. Quand vous discutez avec les spécialistes de l'énergie, ils vous disent que c'est quand même aussi bien utile chacun d'avoir des préoccupations écologiques, de baisser un peu plus, de moins utiliser sa clim en ce moment, de baisser le niveau des piscines, la température des piscines, etc. Mais c'est vrai que les grosses énergies, que ce soit l'acier, la chimie, ce sont ces entreprises-là qui consomment le plus d'énergie. Certaines ont déjà commencé à réfléchir. Je vous donne un exemple très concret.

La SNCF, par exemple, consomme beaucoup d'énergie. Là, il y a tout un programme de formation des conducteurs qui a été lancé pour apprendre aux conducteurs à conduire un petit peu différemment, moins par à-coups, ne me demandez pas plus de détails, mais pour en tout cas baisser la consommation d'énergie. Il y aura dans les gares un petit peu moins d'éclairage aussi. Donc chaque entreprise est en train de chercher. – Bruno Jeudy, la question de Catherine, elle est plus encore sur les ménages. Elle se demande si les ménages vont devoir faire face à certaines restrictions. Que dit l'exécutif là-dessus ? Il est rassurant ? Il dit non, ça sera les gros avant les petits ?

– D'abord, un, je pense que Emmanuel Macron, c'est peut-être la partie où il a parlé le plus vrai et surtout où il était très attendu parce que la France est plutôt en retard sur ce discours de sobriété énergétique. Et là, il a posé clairement devant tous les Français cette question. Il a annoncé un plan et Elisabeth Borne et Bruno Le Maire qui préparaient le terrain depuis une semaine ou deux en disant oui, peut-être, attention, on va avoir des difficultés cet hiver. On n'est pas à l'abri de ruptures d'approvisionnement, notamment en gaz. Il faut savoir que pour des raisons de maintenance, la Russie a coupé l'approvisionnement et donc on va prendre du retard aussi pour notre stockage.

Alors même si la France n'est pas dépendante comme la plupart de nos voisins, les spécialistes, Bruno Le Maire en tête, expliquent que oui, il va y avoir des problèmes. Oui, il va y avoir, il y a des plans de délestage qui vont être préparés. Emmanuel Macron l'a confirmé hier. Oui, il va y avoir des choix à faire entre les entreprises et les ménages. Oui, il va falloir tenir un discours un peu, pour les plus anciens, les années 70, c'est un peu la chasse au gaspille. Alors on entendait des responsables d'opposition dire que c'était un peu ridicule et tout ça. Non, rien n'est ridicule dans la matière.

Parce qu'il va y avoir des difficultés cet hiver, probablement sur le gaz, probablement sur l'électricité. Il faut savoir qu'en plus, la France se trouve dans une situation particulière, puisque nous n'avons jamais aussi peu produit d'électricité, pratiquement deux fois moins que la production habituelle, pour des raisons techniques. Il y a huit réacteurs à l'arrêt, les difficultés internes de l'entreprise. Donc il y a urgence. Emmanuel Macron a mis ça sur la table. C'est une urgence et je pense qu'il a eu raison de le faire. Et ce n'est que le début. Ce discours-là va maintenant, pardonnez-moi, faire des petits et ils vont accélérer sur ce terrain-là.

À la rentrée.

Il faut rassurer les Français, mais il faut aussi les mettre dans... Alors c'est l'été, bien sûr, tout ça, c'est des problèmes qui vont se poser cet hiver, mais c'est maintenant que les esprits doivent être préparés.

Et il fait froid dans trois mois. Soisic Kemener. En fait, ce que j'ai trouvé intéressant, c'est qu'il a commencé à dire vous n'avez pas bien regardé ce qui s'est passé, on a raté une information importante, c'est Gazprom qui annonce que Nord Stream, donc le gazoduc qui vient de Russie, étant maintenant, c'est qu'il ne sera peut-être pas ouvert. Il dit que c'est l'information essentielle. Donc le gaz russe va sans doute s'arrêter définitivement peut-être la semaine prochaine. Donc il a voulu mettre ça en avant pour expliquer qu'on allait peut-être basculer vers une économie de guerre, qu'il allait falloir prendre des décisions difficiles.

Et tout son discours, en fait, il rattache tout ce qu'il dit sur le travail à ça. C'est-à-dire qu'on va avoir des difficultés de pouvoir d'achat, on va avoir des difficultés énergétiques, ça va être compliqué, il va falloir s'attendre peut-être à des délestages. Alors ça, il ne l'a pas dit, mais on comprend que c'est ce qu'il y a derrière, dans le discours. – Des délestages, ça veut dire qu'on baisse la possibilité de se fournir en électricité. – Voilà, à des moments… – À des entreprises ou essentiellement à des entreprises.

– Et donc, il articule tout ça, et c'est ça qui est intéressant et nouveau dans son discours, en disant, alors qu'il y a une loi pouvoir d'achat qui arrive la semaine prochaine à l'Assemblée, mais il dit en gros que la vraie loi pouvoir d'achat, dans son logiciel et dans sa construction intellectuelle, c'est ce qui va se passer sur le travail à la rentrée. Donc ça, c'est dont on en parle. – Roland Quairol, lorsqu'on entend le mot « sobriété » dans la bouche d'Emmanuel Macron, celui qui a dit qu'on n'allait pas revenir à la lampe à huile et au hamiche, est-ce que c'est un revirement profond ? Est-ce que là, vraiment, il a changé de discours ?

– Ah, c'est en tout cas une inflexion, parce que le mot « sobriété », c'est un des mots préférés de l'ensemble du mouvement associatif écolo. J'assistais deux jours avant à un colloque de la communauté 21, en l'occurrence, sur les jeunes et la sobriété énergétique. Donc il est au cœur de ce dispositif. La différence, c'est qu'il y met du nucléaire, ce qui n'est pas le cas de la plupart des écologistes. Mais c'est très important d'en arriver à cette histoire de la sobriété, parce que c'est très dur de faire des estimations.

Mais j'en lisais une qui disait que le simple fait que les ménages diminuent d'un degré leur chauffage habituel, leur degré de chauffage habituel, c'est 7% de l'ensemble des objectifs qui sont atteints. Donc ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien. Et puis en plus, ça crée un climat dans un pays où on se dit, voilà, on est en train de se battre pour quelque chose d'important. Le problème, évidemment, c'est que c'est absolument impossible à contrôler vraiment. On ne va pas mettre un flic derrière chaque réostat ou chaque thermostat. pour savoir comment c'est réglé dans chaque... Donc ça ne peut marcher qu'avec une véritable responsabilisation collective des gens que nous sommes.

Nous donner le sentiment qu'on doit le faire, qu'on serait peut-être un peu coupable en ne le faisant pas, qu'on transgresserait de façon inadmissible. Voilà, c'est ça qu'il faut arriver à imprimer. À mon avis, il l'a pas mal fait pour un départ, mais on est encore loin de l'hiver. Il va falloir une communication extrêmement pointue là-dessus.

Deuxième sujet, Fanny Guinochet, très important dans cette interview d'Emmanuel Macron, la réforme des retraites. C'est son cap. Alors là, il n'y a pas d'inflexion. Il faut travailler, dit-il, plus et plus longtemps. Est-ce que, dans son esprit, c'est toujours jusqu'à 65 ans ? En tout cas, il l'a prononcé. Personnellement, j'étais étonnée qu'il remette la question de l'âge. Parce que là, ces dernières semaines, en tout cas, on n'entendait plus parler de l'âge. On nous disait, souvenez-vous, Elisabeth Borne, dans sa déclaration de politique générale, avait dit qu'il va falloir travailler progressivement un peu plus longtemps.

Ce qui laissait le champ ouvert sur changer la durée de cotisation, accélérer l'histoire de la durée de cotisation. Là, lui, il reparle de l'âge. Alors, il ne dit quand même pas maintenant, on peut en parler, on peut en discuter, mais il dit quand même que c'est un sujet prioritaire. Et dès la rentrée, il va falloir s'y attaquer. Ce qui est une réponse aussi aux syndicats. La semaine dernière, Laurent Berger, par exemple, premier syndicat sur lequel le gouvernement espère s'appuyer, avait dit, attention, si on nous reparle des retraites, ce sera le chaos social. Du côté de la CGT, c'est pareil. Il y a déjà une journée de mobilisation.

Alors, certes, c'est sur les salaires, mais fin septembre qui est prévu. Donc, on voit qu'il y va. Il y va franco. Il y va aussi sur le travail, l'assurance chômage. On va en parler un peu plus longuement. Mais c'est vrai qu'une chose est sûre, c'est que personne ne s'attendait à ce qu'il remette aussi rapidement le sujet. Bruno Jeudy, est-ce que c'est quelque chose... Où en sont les Français sur cette réforme des retraites ? Est-ce que les syndicats sont contre, mais les Français disent pourquoi pas ? Et comment comptent-ils procéder, Emmanuel Macron ?

Alors, sur l'opinion en matière de retraite, ils sont toujours opposés à repousser l'âge de départ à la retraite avec des niveaux qui varient. Mais majoritairement, ils sont plutôt contre le fait de repousser l'âge de départ à la retraite à 65 ans. Et sur le plan des partenaires, Fanny vient de le dire, il n'y a à peu près que des opposants à part le MEDEF.

Pourtant, il dit « été 2023 ».

Oui, mais je crois qu'en faisant ça hier, c'est-à-dire avec toute la partie économique et sociale où il a clairement posé ses priorités, la réforme des retraites... J'étais étonné aussi qu'il aille peut-être plus loin que ce qu'a dit Mme Borne dans sa déclaration de politique générale. Et tout le monde était un petit peu en dessous de la main depuis que le président, dans l'entre-deux-tours de la présidentielle, avait dit « Oh, les 65 ans, on verra ! » Alors qu'avant le premier tour, il était très à l'an. Donc depuis, il y avait eu une espèce de coup de frein. Globalement, il a fait le choix de se tourner vers la seule formation politique qui peut l'aider sur cette question-là.

Les Républicains, puisque ce sont les seuls qui sont compatibles avec ce qu'il veut faire en matière des retraites et sur d'autres questions économiques. Et il fait le choix également, finalement, d'affronter la gauche sur ce terrain-là, la NUPES qui vote au canon contre toute mesure d'augmentation de l'âge de départ à la retraite. Donc c'est aussi, là, pour le coup, un choix politique. C'est bon, si vous le voulez, on y va. Et le calendrier est devant nous. Je veux que ça entre en œuvre à l'été 2023.

Soisic Kemener, est-ce que ça a imprimé ? Il tend la main au LR. Il leur dit, si, c'est votre programme, c'est ce que vous souhaitez, donc venez. Mais est-ce que, depuis hier, on a entendu des réactions qui laissent penser que les LR vont y aller, en effet, et vont dire, sur les retraites, on peut suivre ? Alors, ce qui est très intéressant, c'est qu'on a des réactions, mais qui viennent de l'extérieur. Parce qu'il y a le groupe LR, qui est quand même très anti-macroniste et qui, pour l'instant, n'a pas envie, à quelques exceptions près, d'aider Emmanuel Macron. Et puis, on a de l'autre côté.

Alors, c'était avant l'interview du président de la République, mais un Xavier Bertrand qui dit, il ne faut pas qu'on soit... Des bloqueurs. Des bloqueurs à l'Assemblée. Alors, l'interview a été faite avant. On a Philippe Bas, président de la Commission des lois au Sénat, qui, lui, laisse entendre aussi qu'il pourrait y avoir des ouvertures. On connaît Gérard Larcher au Sénat. On sait qu'il a eu des relations très tumultueuses avec Emmanuel Macron. C'est un euphémisme pendant le premier quinquennat. Mais ils se sont parlé. Emmanuel Macron a pris soin de l'appeler. Ils se sont vus au mois de juin.

Gérard Larcher et Elisabeth Bande se sont vus avant le DPG.

Donc, le Sénat est devenu, est au cœur. Et l'idée, ça va être d'utiliser le Sénat contre les députés LR. Alors, les LR ont essayé d'y répondre en créant un organisme, pas comme un intergroupe, mais une réunion, en tout cas, un moment de rencontre entre les LR députés et les LR sénateurs, justement, pour essayer de se mettre d'accord. Mais quand on regarde quelqu'un comme Bruno Retailleau, qui est président du groupe LR au Sénat, et quelqu'un comme Olivier Marlex, qui est son homologue à l'Assemblée, ils n'ont pas du tout la même ligne économique. Bruno Retailleau, c'est un libéral, un conservateur libéral. Sur les retraites, ils devraient l'avoir.

Sur les retraites, dans leur discours, ils l'ont. Ah oui, mais en revanche, Olivier Marlex sera beaucoup plus réfractaire. Donc, il va falloir discuter. Ça va être une discussion interne à la droite. Et d'une certaine façon, Emmanuel Macron l'organise en disant, regardez, débrouillez-vous, messieurs, mesdames, trouvez une solution. Alors, trouvez une solution. Et puis, s'il n'y a pas de solution, il dégaine. Il dit, s'il y a blocage, j'ai des outils pour aller devant les Français, leur proposer des mesures. Roland Kérol, c'est le référendum, c'est le 49.3. De quoi parle-t-il ?

Oui. Mais, pète-moi, une minute avant de revenir sur ce qu'on était en train de dire là. Pour dire que, moi, je me suis dit qu'il y avait, un peu comme dans les séries avec des flics, il y a le gentil flic et le méchant flic. Je pense qu'il laisse à Elisabeth Borne le rôle du gentil flic. Bad cop. Ah non, good cop. Good cop. Et lui, il fait le bad cop avant le début de la négociation. Il faut toujours qu'avant nos négociations commencent, elles commencent à l'automne prochain avec les syndicats, ouvriers et patronaux. Il faut dire que, attention, j'y tiens à ma réforme, y compris l'âge. Alors qu'il n'y aura pas de réforme des retraites s'il y a un changement d'âge légal.

C'est une chose que tout le monde sait. Donc pourquoi il en parle ? À mon avis, pour avoir une position de départ de négociation très forte, en rappelant quand même que ça sera 65 ans dans le prochain quinquennat. Mais voilà, je pense que tout sera sur la table. Sur le référendum, c'est un vieux truc. Un président, ça doit montrer qu'il est prêt à utiliser toutes les armes que lui donne la Constitution. Et vous m'entendez bien, toutes les armes, on dit en général. Donc ça veut dire le référendum. Et on le fait, et on dit, et puis on ne le fait jamais. Parce que le référendum, depuis 2005, il n'y en a pas eu, parce que c'est trop compliqué de faire des référendums.

Même sur des sujets sur lesquels les sondages vous diraient que vous avez 70% d'accord des Français, le fait que ce soit vous qui posez la question, alors que Paris Match vous annoncez que vous êtes en train de perdre des points dans la Côte de Popularité, c'est trop dangereux, trop dangereux. Donc coup de bluff. Donc coup de bluff. Oui, simplement, ça fait partie de cette panoplie qui permet de rappeler que dans tous les pays européens dont je parlais tout à l'heure, on se met d'accord, mais on se met d'accord autour quand même d'un projet central qui est celui du groupe majoritaire. Oui, coup de bluff.

Parce que d'abord, Roland vient de le rappeler, depuis 2005, le dernier référendum, le président de la République de l'époque, Jacques Chirac, était parti à 70% dans les sondages et il a terminé à 47 ou 48. Donc il a perdu et qu'il y a un risque énorme pour un président de la République qui serait dans son deuxième mandat, de toute façon n'est pas soumis à réélection. Il faudrait vraiment que ce soit sur une question centrale, qu'elle y tienne vraiment pour résigner à un référendum. Par ailleurs, lui-même n'a pas montré beaucoup d'allant au référendum, ni pendant son premier mandat, ni pendant ses deux campagnes présidentielles. Donc il utilise ça comme une arme.

Il est le joueur de cartes, il est au poker, il a des atouts, il peut les sortir, les agiter sans forcément les poser sur la table.

Face à la crise du pouvoir d'achat, il en appelle Emmanuel Macron à la mobilisation générale et fait du travail, l'une des valeurs cardinales de son second quinquennat. Dès la fin de l'été, un nouveau projet de loi sera prêt sur le travail et en particulier sur la réforme de l'assurance chômage. Juliette Perrault avec Mathieu Barrère et Arnaud Faura. La réforme du code du travail avait ouvert son premier quinquennat. Emmanuel Macron garde visiblement le même cap pour le second.

Le cœur de la bataille que je veux mener dans les prochaines années, c'est le plein emploi. Parce que je pense que ça change la vie d'une nation.

L'emploi au cœur du projet présidentiel. Avec une nouvelle réforme qui pourrait être mise en place dès cet été. Des Français au travail, l'ambition est assumée.

Il n'y a pas aujourd'hui un endroit en France où les gens ne vous disent pas, j'ai besoin de travail. Je cherche des gens pour travailler.

6 entreprises sur 10.

Partout.

10, quels sont des problèmes de recrutement.

Il m'est arrivé parfois dans ce jardin de dire qu'il fallait traverser la rue pour parler des restaurants qui sont en place. Vous l'avez regretté ? C'est encore plus vrai, pas du tout, mais c'est une vérité.

Problème, ces postes sont souvent peu attractifs ou mal rémunérés. Dans cette agence d'intérim parisienne, les offres dans le BTP ne trouvent pas toutes preneurs. Les profils des coffreurs, chefs d'équipe. Oui, oui, on en cherche régulièrement. Il y a une pénurie dans le bâtiment parce que la population est vieillissante. Et en plus de ça, le bâtiment, ça ne fait pas rêver. C'est un métier compliqué et difficile. Voilà, c'est difficile dans la mesure où vous travaillez quand il fait 35 degrés. Vous travaillez dans le froid. C'est physique. C'est des conditions... Ben, c'est physique, quoi. Je veux dire, il y a des gens, ils sont usés.

Alors, pour inciter les Français, Emmanuel Macron prévoit de remettre à plat les règles de l'assurance chômage. Là aussi, le président assume. Pas question de garder trop longtemps dans le système des demandeurs d'emploi.

S'ils peuvent trouver et aller vers un autre métier, je l'entends très bien. Si derrière, la réponse, c'est je vais bénéficier de la solidarité nationale pour réfléchir à ma vie, j'ai du mal à l'entendre. Parce que cette solidarité nationale, c'est ceux qui bossent qui la payent.

Mais même chez ceux qui bossent, les propos du président passent mal. Je ne crois pas que les gens restent au chômage par choix. Et encore moins pour réfléchir. Non. Il y a des gens qui cherchent vraiment et qui ne trouvent pas. Il y a des bassins d'emploi qui sont sinistrés. Il y a des gens qui n'ont pas de diplôme, qui ne sont pas formés. Et pour qui c'est réellement compliqué de trouver du travail aujourd'hui. Donc je pense qu'encore une fois, c'est un peu décorrélé de la réalité. À ceux qui demandent avant tout de meilleure rémunération, Emmanuel Macron met en avant l'augmentation du SMIC au 1er août et la hausse de la prime d'activité. Illusion, dénonce la France insoumise.

Le grand problème, c'est qu'aujourd'hui, les Français qui bossent n'arrivent pas à joindre les deux bouts. Et il n'est pas normal dans ce pays, quand on travaille, on n'arrive pas à vivre correctement de son travail. Ça, ça n'est pas possible. De la même manière qu'on doit éradiquer la grande pauvreté de celles-là qui sont hors l'emploi. Mais donc, que fait Emmanuel Macron dans ce projet de loi ? Par exemple, sa prime d'activité. Pardon, mais les Français ne veulent pas des primes aléatoires. Ils ne veulent pas des petits chèques. Ils veulent des augmentations de salaire. Ils veulent leur dû.

L'opposition vent debout contre le chef de l'État qui assume avoir facilité l'implantation d'Uber en France lorsqu'il était ministre de l'économie. Monsieur le Président, vous le referiez après avoir vu ce qu'était le modèle social Uber ?

Alors, totalement.

Il y a des milliers de jeunes venant de quartiers difficiles à qui on ne donnait même pas de réponse à leur CV qui ont été embauchés par les VTC. Grâce à ça, ils ont trouvé leur première activité professionnelle, leur première paye. Ils peuvent nourrir leur famille.

Une position qui en dit long sur l'orientation économique actuelle du Président souligne la CGT.

Ils assument, en gros, d'avoir fait exploser le code du travail et on se retrouve en réalité, on voit bien d'avoir opposé des salariés entre eux, les chauffeurs de taxi et les chauffeurs VTC. Et puis on voit bien que les chauffeurs VTC, ils se retrouvent dans des situations d'endettement et de précarité qui sont énormes.

Des syndicats qui annoncent déjà la couleur. En septembre, la rentrée sera mouvementée. Bernadette, notre téléspectatrice de Seine-Saint-Denis, nous demande pourquoi notre Président veut-il encore et toujours renier sur les indemnités chômage ? Les trouve-t-il trop élevés ? On a bien compris hier ce que disait Emmanuel Macron, c'est-à-dire qu'il ne renie rien de ce qu'il a pu dire et ce qui a pu choquer d'ailleurs sur ce sujet-là particulièrement, c'est-à-dire de l'emploi et du fait de travailler ou de ne pas travailler. Il avait dit à un articulateur, on s'en souvient à l'Elysée, « Je traverse la rue et je vous trouve un emploi ».

Là, il a dit « Oui, mais bien sûr, plus que jamais, je redirai cette phrase ». Et il a dit une phrase qui est, à mon avis, l'une des plus importantes de l'interview. Il dit « La solidarité nationale, ce n'est pas « Je réfléchis à ma vie ». » Donc sous-entendu, il faut accepter le travail quel qu'il soit, même si la question lui a été posée, même si c'est du travail Uber avec des conditions de travail très difficiles, même si c'est dans la restauration avec des conditions de travail très difficiles, même si ça a un peu évolué depuis la crise du Covid. Et donc, pour répondre à la question, la réponse d'Emmanuel Macron, c'est le plein emploi.

C'est-à-dire qu'il ne veut pas que des gens soient au chômage. Il pense que l'assurance chômage coûte trop cher, globalement, à la France, à la solidarité nationale. Et donc, lui, sa théorie, c'est qu'il faut absolument prendre tout le travail qui est disponible. Et donc, ça amène au sujet des emplois non pourvus, qui sont des emplois qui sont souvent très difficiles, à temps partiel, etc. Donc, c'est un vrai sujet de rupture, d'ailleurs, avec la gauche, qui a réagi immédiatement. On a vu Adrien de Quatennance, et pas seulement. Donc, c'est une façon aussi, très clairement, honnêtement, de se positionner sur le jeu politique.

C'est ce qu'il disait déjà avant, mais là, il le dit, et encore plus fort, je trouve. Fanny Guinochet, la valeur travail d'Emmanuel Macron, c'est ça, c'est finalement, il faut travailler à tout prix, et même, comme le dit Soazie Kemener, prendre un boulot Uber. Très clairement, c'est sa valeur centrale. Pour le coup, là-dessus, il ne dévie pas. Et il dévira d'autant moins, me semble-t-il, que les résultats de baisse du chômage, alors après, on peut se dire quel type de boulot c'est, mais par rapport à son prédécesseur, qui connaissait bien, parce qu'il le voyait tous les jours à l'Élysée, François Hollande, il a réussi quand même à faire baisser le chômage.

On a démarré le quinquennat à 9%, aujourd'hui, on est à 7%. Sa volonté, c'est de gagner les deux points supplémentaires pour arriver au plein emploi à 5%. Et là, ça va être beaucoup plus compliqué, parce que, finalement, plus vous allez dans le dur des gens qui cherchent un travail, c'est souvent des gens qui ont plus de difficultés, soit parce qu'ils ont été très éloignés de l'emploi, soit parce qu'ils n'ont pas les compétences, donc ça demande des formations, ça demande un accompagnement différent.

Mais clairement, pour Emmanuel Macron, pour répondre précisément à votre question, oui, il préfère quelqu'un qui est en activité, et d'ailleurs, c'est pour ça que le RSA, il revient sur sa volonté. Il veut de nouveau faire une réforme conditionnée. Faire une réforme en disant, dans RSA, il faut passer un contrat où, effectivement, il y a de l'activité, c'est l'histoire des droits et des devoirs. Il revient là-dessus, effectivement, ça parle à la droite, mais ça parle à un certain nombre de Français, et c'est vrai qu'il propose une grande loi travail où il veut réformer Pôle emploi, où il veut réformer les indemnités chômage.

Alors, il faut préciser qu'il y a quand même un Français sur deux qui est indemnisé un peu moins même, donc on ne reste pas au chômage pour avoir des allocations chômage. Et souvent, quand même, quand vous regardez, je parle sous le contrôle des sondeurs, autant la réforme des retraites, c'est éruptif, et les gens descendent dans la rue pour la réforme des retraites, pour défendre les acquis sociaux des retraites.

Du côté de Pôle emploi, les syndicats ont beaucoup bataillé l'année dernière lors de la première réforme qu'il a faite pendant le quinquennat, le premier quinquennat, mais ça n'a pas suscité dans l'opinion publique parce qu'il y a toujours le petit côté « Ah ben, il pourrait travailler, moi je travaille, je me lève tôt, je fais beaucoup d'heures, mais mon voisin, là, il a quitté, il touche le chômage. » Il y a quand même toujours cette suspicion. Il surfe là-dessus. Roland Quairol, les Français ne seraient pas opposés à une réforme de l'assurance chômage finalement ? Comme dit Fanny Guinochet, il y a toujours cette idée des droits et des devoirs qui leur parlent. Ils pourraient travailler.

Je crois que ce que vient de dire Fanny, c'est l'exacte description du psychodrame dans lequel sont les Français. À la fois, le sentiment que la valeur travaille, c'est tout à fait fondamental, que bien sûr, il faut indemniser, mais que, attention, il y a des abus, on ne sait pas très bien comment tout ça est géré, et puis après tout, moi qui vous parle, monsieur, madame, moi je travaille tout le temps, il n'y a pas de raison que ce soit moi qui paye pour tout le monde et que les autres, entre guillemets, en profitent.

C'est vrai que c'est très présent dans l'esprit français et que c'est pour ça que c'est beaucoup moins clair que sur les retraites où il y a une opposition franche à un changement de système dans la population française. C'est peut-être là que les positions d'Emmanuel Macron ont depuis le début un caractère assez provoquant et je dirais assez choquant. Vouloir faire le plein emploi, c'est très bien, c'est un des moyens de lutter contre la crise. C'est un des moyens aussi qui permettrait socialement d'avoir plus de choix dans le travail qu'on peut faire puisqu'il y aurait le plein emploi.

Et on ne peut pas en même temps donc dire qu'on est pour le plein emploi et dire que je dis à l'horticulture, va faire gastron de restaurant, ton problème est réglé. Là, il y a quelque chose qui, encore une fois, n'est pas rejeté par la majorité de l'opinion publique, n'est pas rejeté, mais qui me paraît à moi poser un léger problème moral de compatibilité entre ces deux objectifs.

Comment est-ce qu'il compte y arriver, Bruno Jeudy, à faire passer cette grande loi travail ? Quelle est la méthode ?

La méthode, de toute façon, ça va passer par de la concertation avec les partenaires sociaux. Et Fanny le disait, ça risque d'être difficile parce que de la première réforme de l'assurance chômage, il y a eu un mur des syndicats contre cette réforme. Ça a été très long, elle s'est déroulée en partie pendant la crise du Covid. Et puis, il faut reconnaître que, sur la fin, personne ne pensait qu'elle passerait. Et en fait, c'est Elisabeth Borne qui a réussi, avec pas mal d'habileté, à faire passer cette réforme in extremis, à la fin du quinquennat.

Mais là, ce qu'on comprend, c'est qu'il dit à la fois « oui, je vais concerter », mais en fait, le texte va s'écrire pendant l'été. C'est un petit peu…

Oui, alors bon, là, je ne sais pas si c'était aussi figé que ça. Parce qu'après, je pense que là encore, c'est Elisabeth Borne qui va être un peu dans le « good cop, bad cop » décrit par Roland. Elisabeth Borne va jouer un rôle important sur ce dossier. En plus, le nouveau ministre du Travail, Olivier Dussop, vient de la gauche. Il a aussi… c'est un bon négociateur. Donc, il y a des marges de manœuvre peut-être sur ce terrain-là. Mais encore une fois, il faut aussi bien se rendre compte, et beaucoup de nos téléspectateurs le savent, qu'il y a un vrai problème de recrutement aujourd'hui sur le marché du travail.

C'est vrai, quand tous les candidats sur le terrain, les petits patrons, les bars-restaurants, dans beaucoup de secteurs, il y a un problème de recrutement, de pénurie de main-d'œuvre. Alors, c'est vrai que c'est assez paradoxal. C'est très difficile actuellement, et on va le voir dans les mois qui viennent, l'automne, novembre, décembre, ce sera très difficile, l'inflation, tout ça, ça va donner des mauvais chiffres. Mais il y a un clignotant qui est vraiment passé au vert, c'est l'emploi. Et Emmanuel Macron sent qu'il y a encore possibilité d'améliorer cette situation-là.

Il utilise cet argument, en effet, des offres d'emploi non pourvues. Fanny Guinochet, est-ce que c'est à l'échelle ? Est-ce que si on mettait un chômeur face à chaque offre d'emploi non pourvue, on résoudrait le problème du chômage et on n'arriverait pas au plein emploi ? Non, ça serait beaucoup trop facile. Et c'est vrai que c'est ce qu'on appelle les freins à l'emploi, ils sont nombreux. Ce n'est pas parce que vous avez un certain nombre d'offres d'emploi que vous avez forcément les compétences face à ces offres d'emploi. Par exemple, on nous parle des nouveaux métiers, des datas, du traitement de la donnée. Pour ça, il faut être ingénieur. Les ingénieurs, c'est très difficile.

On en manque, on en manque partout, on se les arrache. Tous ces nouveaux métiers, par exemple, il y a des problèmes de conditions de travail, de pénibilité. La restauration l'a vécu de façon très dure. Les gens dans ces secteurs-là ne veulent plus travailler le week-end, avoir des rythmes de dingue, avoir mal au dos. Pareil dans les métiers du soin. C'est là où il y a énormément de demandes d'offres d'emploi à pourvoi. Du côté de l'éducation aussi. C'est aussi des conditions de travail. Il y a des histoires de salaire. Il a parlé des minimas sociaux. Là, il y a un vrai travail pour que les grilles de salaire soient au moins au niveau du SMIC. Vous voyez, il y a plusieurs...

Et puis après, vous avez des bassins d'emploi. Les Français sont très peu mobiles. C'est-à-dire que vous avez des bassins d'emploi où il y a des manques. Mais ce n'est pas parce qu'on va vous faire un pont d'or que vous allez quitter votre lieu d'habitation. Vous avez acheté votre maison, vous avez un conjoint, vous avez des enfants qui sont scolarisés. Donc ça, par exemple, tous ces freins-là, on ne les résout pas comme ça en un claquement de doigts. Mais ça serait dans cette... Si on a bien compris, ça serait dans cette grande loi. Alors, dans la grande loi, il y aurait deux, trois... Parce qu'en fait, il y a quand même deux, trois angles morts dans la façon dont les gens sont indemnisés.

Par exemple, je vous donne quelque chose d'hyper concret. Vous pouvez... Si vous faites un abandon de poste, et ça, ça hérisse les patrons, vous quittez votre job du jour au lendemain, vous touchez votre indemnité chômage si vous avez suffisamment cotisé pour en avoir une. Ça, par exemple, c'est un angle mort que la majorité et le gouvernement aient identifié et demain, dans le nouveau texte sur lequel il interviendra. Soisic Kéméner, une question, parce qu'il nous a aussi parlé du Conseil national de la refondation. Alors là-dedans, il devrait y avoir des politiques, des syndicats.

Comment est-ce que ça va s'articuler, cette grande réforme, cette grande loi de travail, et puis ce Conseil national de la refondation ? Il faut nous raconter ce que c'est. Alors, c'est très brumeux. Ça a été proposé par le président de la République, c'est un peu sur le modèle du CNR, Conseil national de la résistance. L'idée, c'était vraiment de dire on se met tous autour de la table et on réinvente la France. Vous vous souvenez de ce fameux verbe « il faut se réinventer » à commencer par moi-même. Donc, c'était le moment de la réinvention, une nouvelle ère géopolitique, énergétique, écologique. On répond à toutes les crises. Et puis, ça devait se réunir au mois de juillet.

Et puis, il y a eu ces fameuses législatives. Ça a été décalé. Là, il nous parle de la fin de l'été, mais on ne sait toujours pas exactement de quoi il va s'agir. Alors, l'idée, on voit bien, François Bayrou, qui est commissaire au plan, dit que le plan va s'en occuper en partie. C'est-à-dire qu'on va établir une vision à long terme, ce qui manque d'ailleurs au programme d'Emmanuel Macron. Donc, ce qui n'a pas été fait de manière programmatique pendant la campagne présidentielle, ce sera le moment où on se projette à 5 ans, à 10 ans, à 20 ans, à 30 ans. J'entends encore beaucoup d'interrogations sur ce fameux CNR. Mais c'est quand même très brumeux. Très brumeux.

L'un des objectifs de ce futur Conseil national de la refondation, vous l'avez dit, c'est quand même d'arriver à nouer des liens beaucoup plus forts avec les territoires. Une problématique qui existe d'ailleurs aussi à gauche. Réélu député de la Somme sous la bannière de la NUPES, le député François Ruffin appelle sa famille à ne pas oublier la classe ouvrière, déjà en grande partie perdue, attirée par l'extrême droite. Anne Maquignon et Marion Devauchelle avec Léa Demir-Djian se sont rendues sur ces terres picardes. La Somme et ses industries à l'arrêt. Un territoire marqué par les délocalisations, les fermetures d'usines et les plans de licenciement.

Au fil des années, Alain, ancien ouvrier de la métallurgie, a vu les emplois partir, le quotidien devenir plus difficile. Lui et son épouse vivent avec 900 euros par mois. Nous venons à Giddle parce que c'est beaucoup moins cher et puis qu'on peut profiter quand même des fruits et légumes qu'on ne peut pas profiter ailleurs. Si vous dépensez un peu plus une journée, il faut faire attention la semaine d'après. Moins de déplacements car l'essence coûte cher. Une vie à l'euro près. Parce que là, franchement, c'est le couteau sous la gorge, on ne peut plus rien faire. Si on veut, on ne peut plus manger. Là, tout à l'heure, ça va être le chauffage. Ça ne va plus aller non plus.

Alors donc, il faut quand même un changement pour nous, pour tout le monde. Et pour eux, le changement passe par les urnes. Comme 51% des habitants de la Somme au second tour, Alain et Robert ont voté pour l'extrême droite. Une première pour ces anciens électeurs de gauche.

De toutes les belles paroles qu'ils disaient, mais en fin de compte, il n'y avait rien au bout. Rien, rien, rien. On a voté ces gens-là, puis on nous a laissé tomber. Que ce soit Mitterrand, que ce soit Giscard, que tout le monde y a passé. Là qu'on est.

Quand le sentiment d'abandon pousse au vote extrême,

sans grande conviction. Le peine, c'est pas vraiment ça. C'est pas un autre d'âge, je le sais. Mais c'est le changement, je ne le t'en veux pas. Voilà. C'est uniquement pour ça ? Pour changer. Exactement.

Qu'on voudrait vivre normalement. Car certaines de leurs propositions font mouche. Pour la baisse de la TVA, déjà, ça serait une bonne chose. Plutôt que de donner un chèque en une seule fois, ça serait au moins tout le monde en profiterait

de la baisse de la TVA.

A quelques kilomètres de là, dans la cinquième circonscription de la Somme, le candidat de la NUPES, battu par le Rassemblement National, au milieu de ses souvenirs de campagne.

Ce petit journal qui venait parler aux gens et qui mettait en exergue que l'argent, il y en a, il suffit juste de le partager. Parce que les riches sont de plus en plus riches avec Macron. et puis que Marine Le Pen, c'est une imposture sociale. De ça, je pense qu'on pourra encore se servir dans les prochaines semaines, dans les prochains mois et dans les prochaines années.

Un électorat populaire qui se tourne vers Marine Le Pen, elle qui a mené une campagne de proximité.

On ne dit même pas Marine Le Pen ici. On dit Marine. Les gens qui sont fiers de voter pour Marine. Une certaine fidélité, en fait. Ils la retrouvent à toutes les élections.

Pour ce proche de François Ruffin, la défaite remonte à 2005, au moment du référendum européen. C'est là que la gauche a perdu la partie.

Les gens se sont reconnus dans ce discours en se disant que c'est l'extrême droite qui va défendre les usines ici, qui va soutenir les ouvriers. Et une certaine gauche a plutôt accompagné la mondialisation et la libéralisation, le fait que les usines s'en aillent de manière inéluctable. Et du coup, aujourd'hui, ils ont capitalisé sur ce vote de défense des ouvriers et puis de l'outil de travail.

Et depuis, la Somme s'enfonce dans les difficultés. A Doulan, le quotidien des 6 000 habitants, ce sont des services publics qui ferment et des problèmes de mobilité.

Si on veut aller à Arras, il faut compter en moyenne 1h30 de bus. Et vous voyez, il n'y a qu'un bus le matin qui part à 6h15. L'autoroute, on a compris qu'on ne l'aurait jamais. En plus, on nous retire ces services publics. Donc, on a l'impression, oui, qu'on nous laisse mourir, en fait, à petit feu dans notre secteur.

Pour ce militant socialiste et conseiller municipal d'opposition, la gauche doit d'urgence se réveiller si elle ne veut pas disparaître de ses terres.

Cet abandon des territoires ruraux, ça fait des années que moi, j'en parle. Déjà, lors des dernières présidentielles législatives, le RN était fort. Et il y a eu même plusieurs écrits où j'ai dit, mais ne nous laissez pas, ne nous abandonnez pas aux mains du RN parce que ce ne sera jamais la solution.

Sur les 5 circonscriptions que compte la Somme, 2 ont basculé à l'extrême droite. Seul député de gauche a avoir été reconduit. François Ruffin pour la NUPES. Et cette question de nos téléspectateurs, Roland Quairol, le Rassemblement National se fixe dans les territoires ruraux. Arrivera-t-il finalement à gagner des sièges au Sénat ?

Écoutez, le Sénat, c'est compliqué. C'est lent comme processus. Parce qu'il faut grignoter des postes de maire essentiellement pour espérer ensuite... Donc, en effet, le RN finira par monter au Sénat. Mais c'est un processus qui va être extrêmement long, plus long qu'il ne croit.

Bruno, je dis, on voit dans le reportage que la raison, les gens disent, c'est le changement, c'est pour avoir une vie normale, pour vivre mieux. Si ce sont ces populations-là, dans les territoires, sont les premières impactées par la crise sociale, pourquoi est-ce que la gauche n'arrive vraiment pas à leur parler, à les convaincre ?

Parce que la gauche, dans ces territoires, un peu aux confins de... Vous savez, c'est ce qu'on appelle la France des oubliés. Donc, on est en troisième, quatrième couronne de la région parisienne, où, en tous les cas, on est éloigné des centres-villes, des quartiers. On est entre les zones rurales. Il y a une zone comme ça, un peu tampon. Et de ce point de vue-là, la Somme-LN, par exemple, c'est deux départements qui sont assez caractéristiques, où la gauche, finalement, a perdu pied, parce que la gauche écolo, elle a tenu un discours plutôt pour les centres-villes. D'ailleurs, les écologistes ont plutôt gagné des places fortes, qui sont des grandes villes.

Les socialistes ont reculé et ils ont perdu le discours avec les couches populaires. Alors, ça ne date pas de ces élections. C'est un processus très ancien qui remonte à deux, trois décennies, avec parfois des stops qui permettaient à la gauche de revenir au pouvoir. Mais au fond, depuis 25 ans, j'allais dire, depuis presque les 35 heures, tout ça, la gauche a perdu le récit du travail, le récit des valeurs qui pouvaient intéresser ces populations ouvrières ou catégories populaires employées.

Et de ce point de vue-là, c'est dit dans votre reportage par les deux témoins, ils ont tout essayé, Mitterrand, Giscard, je ne sais plus ce qu'ils disent, peut-être Chirac, et ils se tournent aujourd'hui souvent vers le Rassemblement National et Marine Le Pen, qui est là avec ses candidats à toutes les élections. Beaucoup de ses candidats se présentaient pour la deuxième, troisième, quatrième fois, parfois. Et puis, cette fois-ci, c'est passé bien au-delà de ce qu'avaient prévu observateurs et sondeurs, de ce point de vue.

Sois-y, Kéménie, parce que sur le fond, sur le programme, en effet, le social, la gauche et l'ERN peuvent être assez proches sur les propositions pour aider ces populations. D'ailleurs, c'est ce qu'a bien senti Marine Le Pen, qui a fait toute sa campagne présidentielle, beaucoup plus sur les thématiques sociales que sur les thématiques sécuritaires. L'avantage qu'a Marine Le Pen, et c'est l'avantage du non-Le Pen, c'est que les thématiques sécuritaires, immigration, lui sont immédiatement accolées. Et donc, elle a joué sur le social, sur la défense du pouvoir d'achat. Et effectivement, ce qui est très intéressant, on a regardé, c'est un travail qu'a fait Adrien Matou, qui est à Marianne.

Vous citiez son article au début de l'émission. Et il a vu que sur 151 députés de l'UPES, aujourd'hui, il y en a 78 qui ont été élus dans une des 22 des métropoles ou dans leurs banlieues. Donc, on a des députés, aujourd'hui, de gauche qui sont majoritairement banlieue, enfin, métropole et banlieue. – Plus représentatifs des banlieues. – Voilà, beaucoup plus que ne le sont, évidemment, les députés RN. Donc, ce qui s'est passé est très intéressant à cette aune-là, d'ailleurs, de contempler la différence de public entre les deux formations, même si la gauche porte toujours un discours social, mais c'est un discours aussi sociétal, et ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

– Oui, bien sûr, ce qui est vrai, juste un bémol pour ce qui concerne le vote des villes et des banlieues, etc., c'est l'importance extrême de l'abstention. C'est-à-dire que, voilà, si on regarde en suffrage exprimé, vous avez raison, et après tout, c'est en suffrage exprimé qu'on est élu ou qu'on ne l'est pas. Mais si on regarde comment on vote d'abord les catégories populaires, eh bien, c'est en ne votant pas. Et donc, si on est à la fois catégorie populaire et moins de 30 ans, il y a 9 chances sur 10 qu'on n'aille pas voter. C'est-à-dire que c'est quand même considérable et ça change totalement le tableau.

– Fanny Guinochet, précision importante, mais Fanny Guinochet, si je reviens au pouvoir d'achat, ceux qui subissent en ce moment, la problématique s'accentue en ce moment, ceux qui subissent l'inflation, la flambée des prix de l'énergie, ce sont les ruraux ? – Ce sont les ruraux parce que, quand vous êtes dans une métropole, vous avez souvent moins de... vous n'avez pas forcément besoin de votre voiture, vous avez des transports collectifs à proximité. Quand vous êtes dans un secteur rural, vous avez besoin d'une voiture, voire deux, si le couple travaille, les deux. Vous avez une difficulté à vous chauffer aussi parce que vous avez peut-être une maison individuelle.

C'est souvent plus coûteux que des logements qui peuvent être collectifs. Vous allez faire quelques kilomètres aussi pour faire vos courses, alors que dans un territoire urbain, vous avez plus de facilité. Tout ça convient. Alors, vous avez aussi d'autres avantages. Vous avez un petit potager qui permet aussi de... C'est aussi pour ça que le chèque alimentaire... C'est aussi pour ça que le chèque alimentaire est si difficile à mettre en place. C'est parce qu'on s'est rendu compte, en tout cas, ceux qui travaillent à Bercy disent que vous avez un certain nombre de Français qui ont leur propre potager. Donc, si on leur donne des bons pour aller acheter des légumes, ça ne collera pas.

Parenthèse fermée. Mais c'est vrai que, du coup, l'inflation actuellement, la hausse des prix qui impacte vraiment beaucoup plus fortement, les ménages modestes, les ménages en difficulté. Et c'est vrai que des solutions un peu rapides, des solutions, on l'entend très bien dans votre reportage, au moins la baisse de la TVA, ça serait lisible et moins compliqué qu'un dispositif comme est en train de mettre en place le gouvernement. Par exemple, sur les gros rouleurs, où il va falloir justifier combien de kilomètres on fait par an, si vraiment on les prend pour aller travailler, si on a plus de 30 kilomètres de son travail, là, au moins, il y a l'avantage de la simplicité et de la visibilité.

Allez, nous revenons à présent à vos questions. Bruno Jeudy, question. On peut avoir l'impression que le président est pour le compromis, mais quelle concession est-il raisonnablement prêt à faire ?

Bonne question.

Bonne question.

C'est vrai que le président, depuis son allocution au lendemain des législatives confirmées hier, est pour le compromis raisonnable. C'est son mot. Il essaie de montrer sa bonne foi. Le problème, c'est que, d'abord, ce n'est pas forcément lui qui va négocier ses compromis. On voit bien qu'il y a quand même une partie du pouvoir qui est passée du côté de l'Assemblée. C'est à l'Assemblée que ça va beaucoup se négocier. Donc, c'est Mme Borne, son ministre de l'Économie, parce qu'il va être en première ligne dès le texte Pouvoir d'Achat, son ministre des Relations avec le Parlement, Franck Riester, qui vont aller discuter avec les présidents de groupe.

Parce que ce n'est pas forcément avec les chefs de parti. C'est là où ça se complique. C'est dans les groupes, c'est dans les commissions que ça va se passer. Je pense qu'hier, Emmanuel Macron a mis la barre assez haut sur beaucoup de domaines. Et puis, comme dans toute négociation qui démarre, ça va baisser. On retient goût de cop, bas de cop de Roland-Cherreau. Là, pour le coup, on est dans le deal. Il va falloir discuter texte par texte. Ça a mal commencé la semaine dernière. Rien ne dit que le texte Pouvoir d'Achat sera voté. On voit quand même ce qui s'est passé la semaine dernière. Mais là, les responsabilités seront du côté de la majorité, mais aussi du côté des oppositions.

Parce que les responsabilités sont à deux sens. Ne pas voter ce texte, c'est quand même beaucoup de chèques, d'augmentation qui n'arriveront pas dans les poches des Français.

Soazic Kemener, Christophe, dans le Loire-et-Cherre. La lucidité ne devrait-elle pas imposer à Emmanuel Macron de ne pas braquer les oppositions ? – Alors, il y a la lucidité globale et puis il y a la lucidité politique. Donc lui, il part du principe qu'il a besoin de braquer les oppositions. C'est le choix qu'il fait. Parce que c'est quand même une interview très clivante. On a bien vu les réactions d'ailleurs des oppositions, que ce soit sur le travail, remettre une petite phrase, on en parlait tout à l'heure, mais sur le devant. Il voulait faire oublier ces petites phrases, il voulait faire oublier cet Emmanuel Macron-là, un peu rugueux, un peu provocateur. – Un peu bravache.

– Un peu bravache, voilà. Et là, en fait, le fait qu'il ne le fasse pas, il a envie de braquer les oppositions pour qu'elles soient déraisonnables, qu'il puisse les mettre dans le camp de la déraison. Il pense déjà que ce qui s'est passé, il l'a dit très clairement, ce qui s'est passé à l'Assemblée cette semaine, c'était des déraisonnables qui avaient voté contre le pass sanitaire et que donc, lui, peut travailler uniquement avec les raisonnables. Donc le but… – Et qu'ils auront du mal à s'en expliquer devant leurs électeurs. – Voilà. Donc le but, c'est vraiment de couper les deux bouts de l'omelette. C'est la fameuse citation d'Alain Juppé lors de la primaire de 2016.

C'est, on enlève les gens à droite, à l'extrême droite avec qui on ne va pas travailler et les gens de la gauche radicale avec qui on ne veut pas travailler non plus. – Fanny Guinochet, Bernard, à Paris, a besoin de plus d'explications sur ce plan de sobriété. A-t-on une idée de ce que sera le plan de sobriété qui sera demandé aux Français ? – Alors, on en saura un petit peu plus à la rentrée, visiblement. Le plan de sobriété, c'est de demander à chaque entreprise, chaque administration comment réduire sa consommation d'énergie, quelle qu'elle soit, pour essayer de réduire globalement, collectivement, notre utilisation de l'énergie.

Donc, je le disais tout à l'heure, c'est les grosses entreprises qui utilisent beaucoup d'énergie dans les transports, dans l'industrie, mais aussi essayer de sensibiliser les ménages, sensibiliser les administrations, les collectivités aussi. Et certaines ont déjà commencé à faire leur plan parce que ça coûte tellement cher l'énergie que ça leur plombe les comptes. Donc, certaines ont baissé la température des piscines, réduit de l'éclairage, vont réduire, revoir à la cantine aussi comment fonctionner avec d'autres aliments qui viennent peut-être moins loin. Donc, essayez de passer au crip, comme un ménage, vous essayez de passer au crip pour essayer de dépenser moins.

Là, c'est de consommer moins d'énergie. Et Didier Diorin, il revient, se préparer à faire preuve de sobriété, oui, mais n'est-ce pas à l'État, aux collectivités, vous venez d'en parler, et aux grandes enseignes, de montrer l'exemple. Roland Quairol, l'État, il a dit qu'il allait travailler sur les administrations.

Absolument, il faut qu'il mette la main à la patte. C'est quand même un gros employeur, l'État, et puis un gros incitateur possible. Les collectivités locales aussi, c'est très important. Elles sont près des gens et les gens sont très attentifs à ce qu'ils font. Et ils sont aussi un employeur important et le premier investisseur en France. Donc c'est extrêmement important que tout le monde s'y mette. Et le rôle de l'État, ça doit en plus être un rôle de régulateur de tout ça. Il ne faut pas donner le sentiment que certains, on leur laisse ne pas mettre la main à la patte, alors que d'autres, oui. L'État doit montrer qu'il est neutre par rapport aux uns et aux autres et qu'il est incitateur.

Un petit mot après le déjeuner. En tout cas, ça va être un sujet dont va saisir l'opposition, notamment à gauche, parce qu'évidemment, quand vous êtes riche, vous avez une consommation qui est supérieure et par exemple, les gens qui prendront l'avion par rapport à des gens plus modestes qui partent moins en vacances, qui utilisent moins les transports, la grosse voiture. Donc là-dessus, il va y avoir un débat, ça va être un débat très intéressant sur l'inégalité face à la consommation énergétique.

C'est une affaire européenne. Les Allemands sont déjà sur ce thème-là depuis plusieurs mois et nos voisins qui sont très dépendants du gaz russe sont tous déjà sur des plans de sobriété, sur des restrictions. On est même un petit peu en retard sur ce terrain-là.

Avec Uber, 75 heures de travail par semaine pour 500 euros. Est-ce que c'est ça l'avenir de Macron ? Soyez-y, Kemener. En tout cas, il ne le rejette pas. C'est-à-dire que c'est ce qu'on a découvert hier. C'est-à-dire qu'il a été interrogé sur les Uber Files et sur le fait qu'il ait beaucoup discuté voire même facilité le travail, l'installation et la suite d'Uber en France et il ne répond pas sur ces emplois-là. Il laisse entendre qu'un emploi vaut mieux que rien, quel que soit l'emploi. Il ne le dit pas exactement comme ça mais c'est l'esprit de son intervention et il y a beaucoup de Français qui ne vont pas être d'accord d'ailleurs avec cette assertion.

Prendre le risque d'organiser un référendum et de se voir désavouer, est-ce bien raisonnable ? Bruno Jeudy.

On l'a dit tout à l'heure, moi je pense plutôt que c'est un coup de bluff qu'une réelle volonté. Maintenant, ce quinquennat est un peu celui de l'inédit pour bien des raisons. D'abord parce que c'est un président qui ne peut pas se représenter donc quelque part il est un peu moins dans l'obsession de l'opinion. Il a des armes, il en dispose au terme de la Constitution donc il peut les utiliser à tout moment. Maintenant, une dissolution par exemple même dans les six mois qui viennent, je ne lui conseille pas parce que ça se passerait assez mal. Quant au référendum, quelque part, c'est aussi solliciter le vote des Français.

Alors, sauf vraiment une question qui ferait une unanimité, je laisse Roland...

Vous trouvez ça brûlant comme problème. André dans les bouches du Rhône, le chef de l'État en se comparant à Vulcain a voulu se poser comme celui qui forge mais attention, dit Roland, dit André, à ne pas mettre le feu. On pense aux gilets jaunes. Donc Vulcain peut-il mettre le feu ?

C'est toujours le risque avec Vulcain. En effet, que ça ne blesse pas. Le risque, il est quand même d'abord pour la période qui s'ouvre avec le Parlement parce qu'on ne sait pas bien mesurer ça. Jadis, sous la Quatrième République, il y avait des députés pointeurs qui savaient à peu près aux députés prêts dire combien ferait un vote et du coup, quand on risquait d'avoir un vote accepté, qu'on faisait s'absolir deux ou trois. Il nous faudrait peut-être retrouver ça.

Les députés pointeurs, merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à minuit 30. Vous pouvez retrouver C'est dans l'air quand vous voulez au podcast, en replay, sur les plateformes. Je vous donne rendez-vous demain, toujours dès 17h45.