TRUMP VS ZELENSKY : LE SENS PROFOND D’UN « CLASH » HISTORIQUE

c'est à un moment politique et médiatique hallucinant que nous avons assisté vendredi dernier un moment hésitant entre la séquence historique majeur et le buzz façon téléréalité Donald Trump et son vice-président JD Evens engueulant littéralement le président ukrainien voladimir zelensk dans le célèbre bureau oval de la Maison Blanche devant des dizaines de caméras sous le regard de millions de personnes médusées depuis le début de la guerre nous avons été seuls et nous sommes reconn vous n'avez pas été seul vous n'avez pas été seul nous vous avons donné 350 milliards de dollars nous vous avons donné de l'équipement militaire vos équipes sont courageuses mais si vous n'aviez pas notre équipement militaire si vous n'aviez pas notre matériel militaire cette guerre se serait terminé en 2 semaines en quelques jours oui je l'ai entendu de la part de Poutine en 3 jours peut-être moins moi j'ai donné des missiles et vous devez être plus connaissant parce que je peux vous dire que vous n'avez pas les cartes en main avec nous vous avez les cartes mais sans nous vous n'avez aucune carte en main au-delà de la sidération voire de l'incrédulité nous avons assisté à une sorte de moment de vérité oui le président américain a de l'aversion pour son homologue ukrainien et lui préfère largement Vladimir Poutine le dirigeant d'une Russie qu'on a eu l'habitude de considérer comme un des adversaires structurel de ce que l'on appelle encore l'Occident mais l'Occident existe-t-il encore quand quand le président de la première puissance mondiale traite un de ses alliés comme les dirigeants occidentaux justement ont toujours traité leurs homologues du Sud Afrique et Amérique latine loin des caméras la défiance de Donald Trump vis-à-vis de l'Europe dont on ne sait pas trop s'il veut l'abandonner ou la suusé TI est-elle un signe d'une guerre culturelle d'une opéa idéologique lancée contre le Vieux Continent et face à l'accélération de l'histoire que peut vraiment l'Europe existet-elle vraiment pour répondre à ces questions j'ai à mes côté trois intervenants William bchardon journaliste notamment pour le vent se lève et pour alternative économique ou jacobine la revue de la gauche radicale américaine max max herwan gastino esséiste enseignant en relation internationale à l'Institut catholique de Paris auteur aux éditions du SER de l'ère de l'affirmation répondre au défi de la désoccidentalisation et Fabien Lassal UMS journaliste indépendant spécialisé dans les questions intern nationale c'est la première édition de notre nouvelle émission [Musique] d'actualité je le disais vous regardez la première édition de ha cœur de l'actu le nouveau rendez-vous quasi quotidien d'analyse de l'actualité du média en direct sur notre flux 247 sur notre 2uxè chaîne YouTube le média 247 sur le canal 165 de la freebox sur Molotov et en replay sur la chaîne Youtube le méia TV euh alors on commence euh par analyser ce moment historique ce moment de téléréalité ce moment spécial on va dire ce moment du 21e siècle assurément et je te donne la parole Fabien parce que tu as travaillé sur la séquence longue de cette conférence de presse entre guillemets euh filmé et mon dos euh visionné si cette rencontre Guilet était donc une pièce de théâtre ce serait une pièce en combien d'actes quel a été le jeu des acteurs ça a duré assez longtemps on a vu qu'un extrait mais toi tu t'es tapé si on peut dire toute la séquence déjà avant le le grand acte dont tout le monde a parlé il y a eu il y a eu deux actes dont dont don on a moins parlé le le le premier acte c'est le le 12 février on a Scott bessent qui est le le secrétaire au Trésor des des États-Unis qui se rend à KF pour essayer de pour essayer de de négocier en fait un enfin pas vraiment de négocier d'imposer un vrai dictate à Zelinski donc l'accord est simple en échange d'une protection pas vraiment garantie le l'Ukraine s'engage à permettre à permettre aux États-Unis de de littéralement piller en fait tout un tas de terr RAR donc on a du lithium du manganis du titane et cetera donc Zelenski essaie de de gagner du temps il explique qu'il a besoin du soutien de son parlement pour pouvoir pour pouvoir voter pour pouvoir accepter un tel accord et Scott bessent rentre à Washington ce qui provoque une certaine colère de Donald Trump et c'est ça qui explique les les mots assez violents qu'a pu avoir le cadre exactement donc on a on a Trump qui parle de de zelensk comme un dictateur ce genre de mot et pour tenter d'essayer les valeurs morales sont convoqué dès le départ pour appuyer en réalité une ég commercial bah c'est la c'est la méthode Trump c'est-à-dire que Trump c'est quelqu'un qui se perçoit comme quelqu'un qui fait qui fait des Deals et donc il propose il propose beaucoup et ensuite il essaie de de négocier à la baisse en ayant en ayant le le deal le plus favorable pour lui et pour faire tampon on a deux émissaires finalement de de Zelenski qui se rendent à Washington d'abord Emmanuel Macron et ensuite kerstarmer le Premier ministre britannique et qui convainque Donald Trump de recevoir Zelenski à Washington et donc le le 28 le 28 février Zelenski se rend à la Maison Blanche pour pour rencontrer Donald Trump et dès le début il y a une sorte de petit de petite brouille sur la tenue enfin de petites de petites blagues une blague un peu paradoxale en fait depuis que l'invasion l'invasion de ukrainienne l'invasion de l'Ukraine a commencé en il y a il y a 3 ans euh Zelenski refuse de de de s'afficher autrement que que dans une tenue militaire ou en tout cas qui qui rappelle qui rappelle une tenue militaire et donc on l'a jamais vu en costume et là les les équipes de Donald Trump disent voilà monsieur le Président vous allez vous allez devoir porter un costume pour rencontrer le le président des États-Unis et et et Zelenski refuse donc ça ça crée ça crée une première petite tension et la première chose que dit Donald Trump quand quand il reçoit Zelenski c'est oh là là comme vous êtes bien apprêté aujourd'hui devant les caméras et donc Zelenski estlude mais mais ça crée ça crée une première tension et et ensuite il se passe quelque chose qui est assez nouveau dans avec avec Donald Trump c'estàd qu'avant le le le le bureau oval donc le bureau du président des États-Unis c'était une sorte de Saint desessin où il y avait il y avait peu de de gens qui avaient qui avaient le droit de de pénétrer sauf que depuis que depuis le début du deuxème mandat de de Donald Trump il y il y a quasiment tous les jours il se passe quelque chose dans dans le bureau oval donc avant quand le le président Secret Story quoi bah il y a il y a vraiment une mise en S une mise en scène du décorum du bureauoval qui est le lieu du pouvoir et oui la mise en scène elle est elle est importante c'est c'est un endroit qui est qui est identifié par par les citoyens des États-Unis donc et par ceux qui regardent les séries Netflix aussi bien sûr bien sûr aujourd'hui enfin tout le monde conna connaît ce bureau c'est le bureau le plus connu au monde et euh et donc tous les jours euh avant quand il y avait un un chef d'État étranger qui était reçu peut-être qu'il pouvit y avoir un pool de deux ou trois journalistes qui rentrit film l'arrivée de de de de l'invité dans dans le bureau Val et puis il sortait immédiatement mais aujourd'hui il y a il y a des conférences de presse qui sont improvisées au sein de ce bureau oval euh et euh dans et et et on a plus seulement des des journalistes traditionnels comme on pouvait l'avoir auparavant en fait Donald Trump a refusé des accréditations par exemple à à des membres de routers parce qu'il refusaient de parler du golf du Mexique comme le le fameux golf d'Amérique vous savez donc Trump a a voulu changer le le nom de d'un lieu géographique et ceux qui refusent cette appellation là ne sont plus accrédités à la Maison Blanche par contre il a accrédité différents youtubeurs influenceurs et cetera euh qui font partie du mouvement Maga donc qui sont des soutiens de Donald Trump pour poser pour poser poser des questions donc c'est dans une pièce où il y a beaucoup de fans que se joue cette pièce de théâtre zelensk Trump javens et tu as regardé tu m'as expliqué qu'en fait pendant très longtemps pendant plusieurs dizaines de minutes les choses se passent plutôt bien oui mais sauf que déjà ça dure très longtemps puisque encore une fois avant c'était une ou de minutes de d'introduction et ensuite dans dans le secret des dieux le le président et son son invité échangé sauf que bah là l'échang il durent très très longtemps avec derrière des journalistes qui posent des questions et c'est vrai que dans un contexte tendu bah pour faire de la diplomatie c'est pas l'idéal parce que ça peut déraper ve c'est le fruit de la volonté de Zelenski ou de Trump de faire durer l'émission enfin l'émission comme tu dis conférence de presse oui c'est vraiment ça l'émission au début ça se passe plutôt bien au début on on on a donc 7 8 minutes où chacun explique l'enjeu de la Réunion les les mots sont assez assez cordiaux Donald Trump explique ils apprécient qu'il apprécient beaucoup travailler avec avec Zelenski qui va continuer à le faire Zelenski lui-même échange quelques aimabilités avec avec Donald Trump vers 15 minutes donc on a une première question justement sur d'un influenceur Maga sur sur le le fait que que que Zelinski ne porte pas un costume donc voyez le le niveau des questions et en fait c'est à c'est c'est vers 35 minutes que ça commence à que ça commence à à chauffer on a un journaliste polonais qui qui pose une question sur un temps un peu bizarre oui en Pologne nous les États-Unis on voyait ça comme le le pays avec la la bonne musique une grande puissance où o le pays le plus riche du monde et cetera c'était ça représentait vraim demand si maintenant c'est le pays allié de la Russie exactement et et donc là Trump répond bah non je je suis aligné ni ni sur ni sur sur la Russie ni sur sur sur l'Ukraine et je vais pas arriver en disant et valladimir comment on va avoir un deal en en lui parlant mal ce genre de chose parce que sinon je vais je vais pas réussir à à avoir un accord et ensuite il passe la parole à vens donc le le vice-président qui qui lui se se à un ton un peu plus offensif et on a presque l'impression voyant la séquence en fait que il a il y avait un partage des rôes entre Bad Cop et good cop voyez et où Trump se montrait plutôt sympathique quand même vis-à-vis de Zelenski mais par contre ven était beaucoup plus beaucoup plus offens qu'est-ce qui fait qu'au final Trump devient aussi agressif et donc ven ven dit il faut faire de la diplomatie avec avec avec Poutine et ça zelinki ça ça ça l'énerve beaucoup lui devant son opinion publique il peut pas assumer dans dans un contexte où il a ses soldats en guerre face face à face à Poutine que il faut faire de la diplomatie donc il défend sa position face à vens le ton commence à monter et et donc ven répond et et pendant ce temps-là Trump est assez calme il observe il observe ce qui se passe et à un moment Zelenski dit oui mais pour l'instant c'est c'est de notre côté vous vous avez un océan qui qui vous sépare mais mais un jour ça va vous arriver et là c'est le moment où Trump explose donc en gros c'est le fait de pouvoir considérer les États-Unis comme faisant face à des périls similaires à ceux de l'Ukraine qui énerve Trump on va continuer on va évoquer ce qui s'est dit après donc si Trump le prend pas comme une forme de menace en fait voilà on va évoquer les images qu'on a vu tout à l'heure ou alors ou alors d'afron pour une grande puissance qui peut pas êtreé n'imporement on va évoquer d'autres questions autour de de cet entretien notamment les questions d'argent mais je voulais demander à à nos deux autres invités qu'est-ce qu'ils retiennent de de la signification profonde de ce moment qui va être dans les livres d'histoire il y a dans quelques années ça c'est presque surûr maxwan déjà merci pour ce récit assez factuel qui a assez peu été présenter puisqu'on s'est contenté de dire que Donald Trump avait voulu humilier Zelinski quand on regarde la séance en entier c'est pas tout à fait ce qu'on ce qu'on ressent il y a une montée en tension progressive liée à quelques petites pics en tout cas qui ont été ressentis comme tel par l'équipe l'équipe Trump moi jeis en grosenssk s'est adressé à l'équipe Trump comme il parle aux Européens et c'est pas passé exactement et ça a été vécu un peu comme un affront lorsqu'on lui a dit vous aussi vous vous aussi américains vous allez sentir le poids G stratégique de l'évolution du monde si vous laissez la Russie prendre son son essort ou recouvrer sa puissance comme elle comme elle y aspire moi je voudrais m'arrester sur le fond parce que en fait ce qui se passe aujourd'hui c'est tout simplement un basculement doctrinal des États-Unis et je ne souscris pas à la thèse selon laquelle Donald Trump aurait passé un deal idéologique en quelque sorte avec Vladimir Poutine c'est beaucoup plus compliqué que ça et je voudrais juste rappeler trois grandes étapes qui ont structuré les relations américano-russse pour comprendre pourquoi on en est on en est là la première étape très rapidement il y a une hostilité historique entre la Russie puissance continentale puissance dominante de la plaqueasiatique et les États-Unis puissance dominante du monde maritime du monde anglo-américain on va dire le monde atlantique le le monde atlantique on a résumé le monde atlantique mais bon qui en effet englobe essentiellement l'Angleterre historiquement et les États-Unis il y a l'idée que qui contrôle l'île monde la plaque eurasiatique mainland de la géopolitique contrôle le monde et donc il y a toujours eu la volonté des États-Unis d'avoir une emprise sur la plaque eurasiatique d'où l'importance de de garder la main sur l'Europe qui est pour eux la porte d'entrée vers la plaqueasiatique où se concentrre les richesses du monde donc il y a cette vision déjà hyper géopolitique qui mêle aussi les enjeux énergétiques et qui est un grand fil rouge de la géopolitique américaine et qui explique que aussi les guerres en Irak les guerres au kouwait garder pied sur une plaque EUR asiatique au sein de laquelle les Américains ont de fait peu de prises s'il ne s'investissent pas directement en renversant des gouvernements ou en restant ça c'est ce qui est traditionnel ça c'est la géopolitique traditionnelle et qui fait que russes et américains savent qu'au fond ils sont des des rivaux stratégiques en toutes circonstance c'est ajouté à cette dimension géopolitique au 20e siècle je reviens pas dessus la guerre froide où là il y a eu un conflit en effet idéologique on arrive ensuite quasiment à notre époque brzinski disciple de makckinland l'homme qui a théorisé l'importance de contrôler le heland parce que c'est là que se passe la géopolitique c'est là que se concentre les richesses du monde brzinski dit euh la Russie a été affaiblie par la fin de la guerre froide mais elle va retrouver sa puissance et donc il faut anticiper le retour de la puissance russe on a la fin des années 90 hein le grand échequier son livre phare et il dit il faut se rapprocher de la Chine pour en quelque sorte encercler la Russie et Brezinski estlu par les Russes et en effet la Russie a retrouvé sa puissance sous Vladimir Poutine sa puissance économique sa puissance agricole sa puissance énergétique et donc sa puissance géopolitique à tel point qu'elle a pu nuire aux occidentaux notamment sur le terrain syrien où là il y a eu pour la première fois depuis un certain nombre d'années un contrepoid mais qu'est-ce qui se passe et on en vient à notre époque dans les années 2000 20110 la montée en puissance de la Chine qui fait que tout d'un coup la priorité change c'est le tournant incarné par Barack Obama et là qu'est-ce que sont en train de faire les néo pas les néoconservateurs justement c'est un lapsus intéressant la droite n'est plus néoconservatrice je reviendrai après les conservateurs américains aujourd'hui disent la priorité c'est la Chine quitte il faut se rapprocher des Russes il faut détacher la Russie de la Chine pour enserquer la Chine parce que la priorité c'est la Chine et on va pas reproduire une gu guerre idéologique qui n'a pas lieu d'être avec la Russie d'autant que qui n'est plus communiste qui n'est plus communiste et et j'en viens à cette mutation aussi idéologique interne à la droite américaine la droite américaine est plus néoconservatrice il y avait un consensus droite gauche aux États-Unis les libéraux interventionnistes côté démocrat les néoconservateurs à droite interventionniste plus le monde se démocratise plus c'est bon pour l'intérêt national américain je vais très vite manisme de messianisme avec l'idée qu'il fallait donc libéraliser démocratiser le monde financer des des ONG financer des des fondations qui libéralise les esprits et qui renverse les gouvernements autoritaires bon je très vite c'est pas du complottisme c'est tout simplement la stratégie géopolitique et ça a fonctionné en certains lieux et l'Ukraine a été le théâtre d'affrontement de cette volonté expansionniste idéologique américaine là il éolution idéologique fondamentale qu'on sous-estime parce que le derrière Trump il y a quand même une architecture intellectuelle il y a des penseurs il y a des et la mutation idéologique de américaine elle est passée du ranisme du libre échangisme du néolibéralisme ou du néoconservatisme en matière de politique étrangère à ce qu'on appelle le National conservatisme et les Natco contraction de national conservatisme lorsque vous étudiez leur discours leurs réflexion depuis un certain nombre d'années il y a une note de l' très intéressante sur le sujet ils disent oui Taïwan est stratégique mais on n verra pas un Américain mourir pour Taïwan et lorsque ces propos sont prononcés par certains néoconservateurs dans les salalles Natco le public en rigole je cite en rie je cite la note de de l'ri il y a l'idée que le monde est fait de nations qui ont des identités civilisationnelles nationales différentes et qu'au fond chacun doit défendre ses intérêts nationaux notre intérêt national aujourd'hui n'est pas de financer une guerre contre la Russie la Russie n'est pas notre principal adversaire géostratégique et donc zinski nous fait perdre du temps et de l'argent et ce qui se passe au fond c'est ça et Zelinski le sait et donc Zelinski il est un peu acculé aujourd'hui il voit Donald Trump lui expliquer on a un deal on va arranger ça en 2 minutes parce que vraiment là on en a marre de votre histoire de votre guerre et du coup il essaie de prendre un partie pas directement Donald Trump mais vans et c'est là où en effet ça sen venir mais il faut quelque part on a l'impression d'avoir deux acteurs de téléréalité enfin deux showman de la télé qui jouent chacun leur avantage jusqu'à l'explosion Zelenski et Trump ce sont des produits de télé ils savent ce qu'ils font zelenssk en effet tient à son à son récit l'idée Trump Poutine est un terroriste il y a le monde du bien le monde libre qui affronte le camp des autoritaires ce récit maniquien qui plaît beaucoup à l'Europe c'est ce qui permetadress également à l'opinion américaine puis sait qu'il est écouté ouais enfin côté démocrate en effet c'est le le discours que tiennent les démocrates les démocrates même il a il y a eu un un fait très rapidement très intéressant en Amérique qui s'est passé en en juin 2022 sommet des Amériques sommet annuel organisé depuis les années 90 à Los Angeles Joe Biden essaie de mettre au au diapason de sa vision géopolitique l'ensemble de l'Amérique latine en conviant tout le monde c'est ce que prévoit le sommet des Amériques réunir toutes les nations du Nord et du sud du continent américain sauf les États autoritaires Cuba Venezuela Nicaragua pour dire nous nous sommes les démocraties nous allons établir un cordon sanitaire en Amérique latine répliquant ce que nous nous voulons faire à l'échelle du monde pour contenir la Russie et la Chine le Mexique dirigé alors par Manuel Lopez Obrador qui était le premier homme de gauche à dirigé le Mexique depuis des lustres a menacé de boycotter le sommet des Amériques et entraînant dans son sillage l'Argentine la Colombie qui était passée à gauche et CEA pour dire non non non non le monde n'est pas divisé en régime on s'en moque de la nature des régimes politiques le monde est divisé en nation et nous latinoaméricains nous voulons aller là où notre intérêt national nous mène c'est un peu la même vision qu'à Loula aujourd'hui qui met dos à dos russe et ukrainien et l'intérêt national de tout un ensemble de peuples du monde notamment les pays du Sud c'est pas de se fâcher avec la Russie fournisseur officiel de denrées alimentaires et de produits énergétiques c'est au contraire de maintenir un lien important d'où le refus de soutenir les sanctions occidentales euh donc William quelle est la vision que que que tu as pu avoir de ce moment là justement on a écouté Fabien et maxwan en complément parce que je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez de dire d'abord sur le fait qu'il faut le replacer dans l'histoire longue et que effectivement la la la rivalité entre la Russie l'URSS puis à nouveau la Russie et les États-Unis a connu plusieurs phases mais que en réalité faut faut pas comprendre ça comme une guerre idéologique parce que effffectivement il n'est pas question de ça et je suis tout à fait d'accord effectivement sur le le fait que la priorité des États-Unis affirmé par Obama quand il parlait de pivot asiatique et puis ensuite ça a été repris par ses successeur et Trump aussi c'est la Chine en fait c'est empêcher l'émergence enfin l'émergence aujourd'hui elle est largement émergé mais le l'empêcher le dépassement voilà ou contenir le la la puissance chinoise en faisant l'inverse de ce que Nixon avait fait au début des années 70 où Nixon avait réussi à prement détacher un peu la Chine de l'emprise enfin de son alliance avec leurss alors on verra si trumpit choisi la Chine et là Trump pourrait choisir la Russie exactement on verra si cette stratégie fonctionnera on peut on peut en discuter par contre ce qui est sûr c'est que les États-Unis avec la guerre en Ukraine euh en tout cas n'ont plus grandchose à gagner à poursuivre cette guerre ben ben justement puisqu'on en parle ce qui est quand même intéressant on va dire c'est que Trump dans une forme d'honnêteté évoque les questions d'argent il évoque la guerre comme un investissement ce qui à la fois indécent et honnête l'honnêteté s'arrête là parce qu'il est assez fantaisiste dans les chiffres qu'il donne en gros il estime que l'Amérique dépense trop alors que ses projections de gain dans cet investissement guerillers sont fait par rapport à celles des Européens donc j'aimerais bien on en parle va bien en tout cas on va regarder quelques captures d'écran du média toute l'Europe à ce sujet sur la première on voit que les États-Unis sont le plus gros bailleur devant l'Union européennes et les pays européens dans leurs efforts bilatéraux et c'est assez frappant parce que bah c'est beaucoup beaucoup plus et sur la deuxème on voit que Ben en terme d'engagement c'est-à-dire de dépenses prévues mais pas encore effectué l'Europe à vocation à distancier les États-Unis puisque les les fonds engagés euh mais pas encore alloués ils sont quand même beaucoup plus importants côté européen donc l'Europe s'engage plus longtemps mais l'Amérique s'est engagé plus on va dire alors tout ça nous montre que pour la guerre que la guerre pour Trump est d'abord une question de business Fabi bien et qu'est-ce qui est vrai et qu'est-ce qui est faux dans sa rhétorique déjà le le chiffre qu'il annonce est complètement fantaisiste on l'a entendu tout à l'heure il répète 350 milliards 350 milliards au mieux on est plutôt sur 175 milliards a multip par de allez ouais ouais mais mais mais en plus 11 sans sans chercher à l'appuyer sur quoi que ce soit c'est vraiment un chiffre qui qui qui sort de qui sort de sa tête et sur ces 175 milliards il y en a il y en a à peu près 70 qui sont qui sont un financement direct de d'entreprise de l'armement américaine euh donc il reste à peu près 100 milliards et sur ces 100 milliards une bonne partie sert elle même à acheter des armes à l'industrie militaire américaine donc en fait cette aide militaire c'est une forme de de kénésianisme militaire déguisé euh de de de la de la part de Trump qui subventionne sa subventionne sa propre économie donc déjà il y a il y a un avantage il y a un avantage de de de de cette aide qui mais en gros il estime que les Européens vont se rembourser alors que les États-Unis c'est du don bah en soit en soit il y a déjà 70 % de de de l'aide européenne qui qui qui qui consiste en du don il y en a que 30 35 % qui qui consistent en des prêts à des taux très avantageux et en plus rien ne dit que C seront remboursés par par la suite premièrement et deuxièmement l'industrie militaire des États-Unis étant beaucoup plus importante que celle de de l'Europe bah le l'aide l'aide militaire l'aide militaire européenne elle sert en grande partie à acheter des armes acheter des armes américaines alors que alors c'est un fa problème qu'il évoque alors William ou bien il y a une part de vérité sur les dans son dans son argumentaire en fait c'està dire que Trump est comme toujours il est maximaliste et il exagère on l'a vu sur sur les chiffres que vous avez évoqué mais au-delà de ça en fait les États-Unis en fait sont les grands gagnants de cette guerre c'est même les seuls gagnants de de cette guerre parce que finalement l'Ukraine comme la Russie bon en particulier l'Ukraine on ressortte particulièrement affaibli mais si on regarde les États-Unis ils ont quand même gagné deux membres dans l'OTAN depuis 2022 c'est la Finlande et la Suède ils ont triplé leurs exportations de de gaz naturel liqufié vers l'Europe c'est 100 millions de mètres cubes par jour vers vers l'UE et le Royaume-Uni euh ils ont aussi bah on disait vendu énormément d'armes alors on n pas encore les données sur 2024 mais c'est passé enfin la la les importations d'armes de l'Union européenne maintenant VI à 55 % des États-Unis et ça comprend une période qui était déjà avant la guerre en Ukraine donc on doit être encore plus haut aujourd'hui euh donc en fait finalement ils ont réussi une très bonne affaire et là Trump veut juste aller encore plus loin un en arrêtant de payer effectivement des aides à l'Ukraine qu'elle soit militaire ou humanitaire euh comme comme les États-Unis le faisait sous sous Biden mais aussi en récupérant tout ce qu'il peut et là c'est le fameux deal sur les terres armes et qui comprend de ce qu'on a pu dans la presse aussi les hydrocarbures où Trump dit que effectivement l'Ukraine doit 350 500 milliards de de dollars alors les chiffres sont pas forcément très clairs mais en tout cas ce qui est prévu et la la Réunion d'ailleurs à la Maison Blanche qui a donné la la scène dont on parlait tout à l'heure elle était destinée à la base à euh signer ce ce entre l'Ukraine et les États-Unis et pour que il y ait un fond d'investissement dont le motif officiel est la reconstruction de l'Ukraine mais on peut on peut quand même en doter mais qui soit un fond qui serait géré conjointement à par égal par les États-Unis et par euh l'Ukraine et donc en fait finalement le de fait les États-Unis sont en train de faire main basse sur une bonne partie des ressources du sous-sol ukrainien qui est quand même pas si mal doté euh et ils sont en train de pousser leur avantage toujours plus loin mais justement euh Fabien Zelenski finalement après ce coup d'éclat il il est tout à fait il dit qu'il est prêt à reconsidérer à signer cet accord sur les terrar pourtant c'est un accord que tu as présenté comme un accord léonin parce que dans la deuxème version celle qui a étit proposée le 28 février effectivement il était un peu remanié c'est-à-dire que dans la première version l'idée c'était que les les ÉtatsUnis puissent puisse saisir l'équivalent de 500 milliards de de dollars c'est monstrueux de de de minerais en en Ukraine dans la deuxième version qui est un peu plus amendée euh il y aurait donc comme l'expliquait William un fond commun qui qui permettrait qui permettrait aux deux pays d'en d'en tirer parti et les entreprises ukrainiennes pourraient trouver une place dans dans cet accord et pas seulement des des entreprises des États-Unis euh toujours estt-il que ça reste un accord très inégal et ce qui convenait pas à Zelenski c'était pas tant cet aspect minera sinon euh le fait qu'il y avait pas de garantie de sécurité pour l'Ukraine c'est ce que lui était venu négocier c'est ok on vous donne on vous donne des minerais mais en échange vous vous assurez notre sécurité et malgré ça dans la deuxième version de l'accord il y avait toujours pas cette cette partie qui était prise en compte sur les hydrocarbures justement quand quand tu dis aujourd'hui c'est beaucoup plus assumé l'aspect transactionnel et cetera ça c'est vraiment intéressant un moment dans la conférence de presse il y a une journaliste qui pose la question est-ce que les hydrocarbures font partie de font partie de de l'avantage de de de l'accord et et Donald Trump répond un tout petit peu euh parce que de toute façon nous on a déjà beaucoup d'hydrocarbures par contre effectivement on a besoin euh des terres rares euh de de l'Ukraine pour faire pour faire notre notre notre Ia pour notre secteur informatique et cetera et et vraiment on a l'impression que c'est un accord commercial qui est qui est en train d'être discuté mercian oui euh à ce sujet moi déjà le le le premier point que je voudrais souligner c'est que on on dit souvent que Donald Trump est brutal mais ça le rend du coup aussi des fois très transparent sur sa manière de voir les choses c'estd qu'il est aussi très honnête il faut quand même je pense déjà reconnaître le fait que on a un président américain qui euh rappelle ce la responsabilité des États-Unis dans ce conflit c'està-dire que il soulligent très concrètement que si ce conflit a éclaté c'est aussi parce que les États-Unis ont cherché à attiser il le dit parce que il veut emmerder les démocrates excusez-moi du mot par pas que pas que parce que premièrement c'est le New York Times qui l'a révélé des des des bases américaines ont été établies ces 10 dernières années en Ukraine si les Ukrainiens ont résisté ça c'est très factuel si les Ukrainiens ont résisté c'est grâce à leur héroïsme et leur mobilisation faut absolument pas le minimiser mais c'est parce qu'ils ont bénéficié d'une préparation militaire appuyée par les États-Unis financé par les États-Unis et qu'ils ont bénéficié du renseignement américain pour faire avorter la peré ver Kief donc les États-Unis ont aidé l'Ukraine ont préparé et aidé l'Ukraine et sans les États-Unis il est clair que l'Ukraine n'aurait pas tenu aussi longtemps aaurait peut-être tenu grâce à à cet entraînement puis grâce à sa mobilisation encore une fois qu'il faut souligner mais les États-Unis ont joué un grand rôle tenu comme les iraaki ont tenu c'est-à-dire via la la milianisation et la destruction de l'État rendre impossible la victoire de l'autre mais sans gagner voilà mais et puis cette guerre elle a commencé tout le monde le rappelle enfin tout le monde on le rappelle souvent en 2014 les événements de Maidan était l'ultime épisode d'une confrontation informationnelle idéologique entre pro occidentaux soutenus par les États-Unis et proorusse soutenu par le kremmelin il y a eu plusieurs renversements de gouvernement de révolution de couleur dans les années 2000 donc Maidan était l'éème tentative américaine aussi de quelque part déstabiliser l'Ukraine pour que l'Ukraine ne tombe pas dans le giron de la Russie et je pense et un dernier point et je reviens à mon influencer l'Ukraine on va dire influencer l'Ukraine parce que déstabiliser un changement de régime c'est pe une déstabilisation le régime change a été quand même au cœur de la vision mais c'est pe une déstabilisation c'est un changement de régime favoriser un changement de régime déstabiliser la Russie en modifiant les le pouir par que vous savez qu'il y a cette idée fondamentale aussi dans la dans la G stratégie américaine qui a duré en tout cas longtemps l'idée sur laquelle si on donc coupe l'Ukraine de la Russie la Russie cesse d'être un empire elle est elle est renvoyée vers sa dimension asiatique et elle perd toute forme d'influence sur la face occidentale de la plaqueasiatique ça c'est une continuité de la réflexion géostratégique américaine mais moi je crois que il y a quand même une dimension idéologique dans le Trump prise mais c'est là où qu'il y a peut-être on peut aussi souligner le fait qu'il y a une forme de conivance peut-être entre Trump et Poutine c'est que je pense que Trump est sincèrement sensible à l'idée selon laquelle c'est une question existentielle pour la Russie l'Ukraine parce que lui considère que l'identité nationale américaine est en danger pour aller très vite il est sensible à des discours qui vont aller dans sens les assises civilisationnel d'un pays peuvent peuvent mourir et ou alors il se dit que de toute façon l'un dans l'autre la Russie prend l'Ukraine moi je prends le Groenland en nous aller c'est la fête il peut y avoir une conférence de Berlin 2.0 où les grands se répartissent le monde la Chine Taiwan la Russie l'Ukraine les ÉtatsUnis Grenland mais moi vraiment sur cette dimension existentiour aussi sur cette dimension poentiel il y avait un document je fini là-dessus traduit par la l'agence de presse russe RIA Novosti le jour même de la Persée avorté vers Kief qui était censé expliquer au monde pourquoi la Russie l'avait fait ils l'ont retiré de leur site internet et puis avant le de le supprimer la fondaple la Fondation pour l'innovation politique de Dominique réier a réussi à le à le télécharger en quelque sorte et et a traduit sur son site vous pouvez le retrouver aujourd'hui et ce que disent les Russes c'est que si on perd l'Ukraine pour toujours les Russes vivront une forme d'humiliation nationale parce que nous aurons perdu notre berceau historique et pour que la Russie soit fort y compris démographiquement parce démographiquement il y a un péril démographique pour les Russes ils ont besoin de l'Ukraine en quelque sorte ils expliquent que la démographie est plus dynamique en Ukraine il y a non mais qu' a une base populationnelle importante il y a un apport et ils appellent les Ukrainiens les petits russes il y a les grands russes les petits russes et le monde russe l'unité du monde russe est essentielle à la survie et et à la puissance future russe parce qu'il n'y a pas de puissance sans fierté nationale sans sentiment que nous appartenons à un monde civilisationnel fort que nous devons défendre et si la Russie perd l'Ukraine le monde russe se fiture et donc la Russie sera à jamais une petite puissance il faut moi je mais ça devrait intéresser les Américains juste pour terminer moi je crois qu'il faut vraiment et c'est le c'est ce que je j'écrit aussi dans dans mon livre Le répondre au défis de la désoccidentalisation c'est d'abord accepter qu'il y a des rationalités venant d'autres pays qui peuvent nous échapper il faut accepter que les Russes ne raisonnent pas comme nous les autres ne pensent pas comme nous disait Maurice gourd monontagne l'ancien cherpa diplomatique de jaces shirac et oui et les Russes ne raisonnent pas comme nous et ils pensent que l'Ukraine est une question existentielle et l'un des grands géostratèges américain de l'école réaliste pas de l'école néoconservatrice John mirshimer cité souvent par Emmanuel Todd explique depuis le début depuis des années que la Russie ne peut pas perdre ce conflit face à l'Occident pourquoi parce que dans une des conflits qui durent c'est le la partie la plus déterminée qu'il emporte pour les Russes c'est une question existentielle ce n'est pas le cas pour l'Occident alors pour revenir à à cette à cette confrontation et et surtout aux conclusions qu'on peut en tirer parce que on peut dire en fait c'est la fin de l'Occident les États-Unis ne sont plus intéressés à créer y compris par la force gros bloc avec l'Europe de l'Ouest c'est toute façon ce bloc c'est un bloc qui est daté c'est pas une réalité structurelle du monde de notre monde euh certes le monde la la chrétienté est divisée entre Orient et Occident mais voilà ce n'est pas que ça mais ce qui m'a frappé dans la manière dont les Américains veulent justement faire signer un accord économique sous souscouvert d'accord de défense c'est que cet accord ressemble très pour très à des accords qu'on connaît très mal en France c'est les accords de défense entre la France et ses anciennes colonies notamment le la Côte d'Ivoire le Bénin et le ngère en 1961 et c'était des accords qui étaient économiques on parlait des différentes matières premières dont la France aurait l'exclusivité et également la protection de de ces pays-là était évanescente c'est-à-dire que globalement on vous protèche si on veut et ces accords c'est l'accord de défense ces accords de défense ambigu qui ont créé notamment en 2002 en Côte d'Ivoire des manifestation anti-française quand la France a refusé de venir au secours du pouvoir de de Bagbo parce qu'elle estimait que elle n'y avait pas son intérêt c'est pour cela que je demande si finalement les États-Unis ne voi pas en l'Ukraine et en l'Europe une forme de cible coloniale c'est-à-dire les États-Unis coloniseraient donc l'Ukraine et coloniserait l'Europe comme l'Europe a colonisé le monde ça c'est une possibilité mais est-ce que les deux sont contradictoires parce que si on dit fin de l'Occident on peut pas dire dire non plus colonisation de l'Occident qu'est-ce que on peut qu'est-ce qu'on peut entrevoir de l'attitude américaine euh Fabien ce qui est intéressant déjà c'est que beaucoup de gens oublient que actuellement en Europe il y a 100000 soldats des États-Unis et c'est le cas depuis depuis depuis la Seconde Guerre mondiale il en a même plus auparavant euh dans un pays comme l'Allemagne euh un soldat sur 5 est un soldat des États-Unis d'Amérique donc il y a déjà une présence une présence militaire qui est là bon évidemment dans le cadre de l'OTAN quand le général par exemple a souhaité que que les les militaires états-uniens en France s'en aillent ils sont partis euh mais pendant des décennies la question de de l'Alliance atlantique n'a quasiment pas été questionnée dans dans beaucoup de pays elle allait de soi en fait elle était même pas pensée mais de vous é une alliance et pas une et pas une colonisation en tout cas dans les fait dans les faits le fonctionnement de l'OTAN d'ailleurs il y a des il y a des d'anciens premier ministrees ou présidents de de pays européens qui ont participé à des som longemps qui qui l'ont qui l'ont expliqué à la fin on faisait ce que ce que le représentant des États-Unis disait qu'il fallait faire en matière de de politique de de l'OTAN et euh et donc tout un pan de tout un pan des des des questions des questions internationales de la politique internationale des pays européens en particulier pour un pays comme l'Allemagne c'était moins le cas en France depuis le général de Goul jusqu'à Nicolas Sarkozi environ mais la plupart des pays européens bah s'aligner sur la sur la politique étrangère des États-Unis en tout cas pour les les questions les les plus les plus fondamentales et et et cette question cette question là elle elle elle a pas été elle a pas été posée pendant longtemps et en échange effectivement c'est vrai que les Européens arrivit à négocier quelques quelques quelques avantages avec avec les États-Unis Trump c'est quelqu'un qui qui comprend davantage la la logique de de la puissance qui constate que oui il y a des pays qui sont plus puissants que les pays européens la Chine les la la Russie et donc avec lesquel on va on va être dans une logique de rapport de force pour pour négocier dans et l'Europe on l'écrase ben en tout cas si elle se laisse écraser oui si demain le l'Europe soit des pays européens en particulier soit j'y crois moins mais mais l'Europe toute entière réussissait à à à poser à poser des des lignes de de défense pour pour vraiment négocier avec les États-Unis oui là elle se ferait davantage respectter par Donald Trump parce qu'il comprend ce langage là il comprend le langage du rapport de force alors William colonisation ou abandon euh je pense qu'on peut parler dans une certaine mesure de de de colonisation parce que en fait le parallèle je trouve avec les anciennes colonies françaises est assez est assez frappant et c'est vrai que quand on regarde aujourd'hui sur plein d'aspects de plus en plus les pays européens et c'est le cas aussi de la France qui pendant un certain temps vous le rappeliez euh été un peu plus indépendante que que les autres pays notamment l'Allemagne bah de plus en plus on se fait un peu dévorer c'est le cas bien sûr en matière numérique on voit les gars femmes un peu partout dominer notre notre Internet notre vie numérique mais c'est le cas auss la vie numérique c'est la vie mant plus c'est la vie déjà vie quen en matière économique c'est quand même assez flagrant il suffit de remonter à l'affaire Alstom qui est je pense le paroxisme de ça même s'il y a eu beaucoup d'autres épisodes de cette guerre économique pas sous Trump vience com c'était ça en matière militaire mais la France conserve cette dernière carte on va dire sur laquelle on est relativement indépendant c'est en matière militaire justement et je pense qu'on pourrait y venir sur si on parle de l'Europe de la défense après mais justement les États-Unis ne sont pas Avars de de nous passer devant de de passer comme une frit une puissance coloniale bah c'était le cas avec le contrat des sous-marins australiens o qui valait quand même plus de 50 milliards de dollars où finalement l'Australie sur ordre des États-Unis a défait le c'était Trump à l'époque pour le coup a défit le contrat avec la France pour se tourner vers les États-Unis et puis à chaque fois il nous rachète aussi des entreprises stratégiques on a cité Alstom mais on pourrait citer la tekr il y a a plusieurs anné pour les tuer oui aussi aussi et puis à chaque fois éventuellement des fois on les récupère le stom encore une fois est intéressant parce que on a racheté pour le double de ce qu'on l'avait vendu avec des emplois en moins mais surtout avec les breu en moins or les brevets des fameuses surbin Arabel c'est nos centrales nucléairirees et c'est aussi notre porte-avion nucléaire donc de plus en plus oui effectivement on on se retrouve dans une situation quasiment de pays colonisé peut-être que c'est un peu exagéré mais en tout cas c'est la direction vers laquelle on va si on ne réagit pas et il semble que très largement les pays européens l'acceptent l'Allemagne peut-être encore plus que les autres euh et oui on en aussi un petit peu parlé mais en matière énergétique c'est de plus en plus le cas puisque avant et C pour le coup le cas de l'Allemagne est très frappant l'Allemagne bénéficiait largement de d'énergie pas très cher grâce au grâce au gaz russes euh surtout alors après ils achètent aussi de de l'électricité française lorsque leurs renouvelables produisent pas assez et du coup c'est c'est le nucléaire français mais euh lorsque le gaz russe c'était 55 % de leur gaz avant la guerre aux Allemands qui venaient de Russie euh un des premers une des premières choses qu'on fait les États-Unis c'est faire sauter ou du moins laisser autoriser d'autres puissances à faire sauter les gazurs du norordthstream pour que ce soit impossible à la Russie de fournir à nouveau du du gaz à l'Allemagne en tout cas par pipeline il faudrait au moins des des bateaux et cetera et on a construit depuis beaucoup de terminaux de GNL pour pour importer g Natur pour importer du gaz de chiste américain donc sur plein d'aspects et je pense qu'on pourrait en citer encore d'autres effectivement dans le domaine idéologique culturel aussi ben on est oui de de plus en plus colonisé donc en réalité c'est pas des inérêts c'est plutôt un intérêt d'un autre type en tout cas plus agressif et est-ce que Max on peut même essayer de parler de colonisation politique en tout cas avec elon mask qui est bon c'est un troll il peut aussi dire n'importe quoi on a vu qu'il a soutenu l'idée que les États-Unis quitent l'OTAN et l'ONU donc en gros qui qui qu'ils abandonnent tous leurs devoirs et qu'il puissent imposer toute leur volonté mais il il accompagne l'extrême droite européenne en tout cas de nombreux de nombreuses formation politique d'extrême droite qui défendent la fameuse liberté d'expression qui en réalité dans le domaine numérique et la liberté des gsfem d'e certaine manière est-ce que il y a pas cet enjeu c'est-à-dire arriver à un niveau où on aura des correspondants politiques en Europe qui nous permettront d'éviter des obstacles réglementaires comme le DSA le digital services Act qui énerve Elon Musk et tous les tous les patrons de la tech américaine et qui peut m'expliquer pourquoi ils sont rallés à Donald Trump alors bon ça a été rappelé il y a une telle connivance politique culturelle économique américano-européenne qu'on ne se rend même plus compte à tel point les États-Unis imposent en fait sans même des fois avoir besoin de taper sur la table leur dictat il y a 2 ans la direction générale du commerce à la Commission européenne cherchait une nouvelle tête et la Commission européenne pensait embaucher une américaine c'est vrai qui était l'ancienne lobbyiste de Microsoft desgf donc pour s'occuper d'un domaine essentiel dans une mondialisation qui est une guerre économique une guerre économique que les États-Unis ont déclaré à l'Europe depuis très longtemps nous allions embaucher une Américaine tout est dit les États-Unis ont longtemps soutenu la construction européenne l'idée qu'il fallait ramollir les nations et leurs intérêts nationaux dans en les dissolvant dans un grand tout qui s'appelait l'Union européenne qu'on pourrait cont rôé depuis Bruxelles où résident le siège de l'OTAN les Européens ne jurant que par un atlantisme de confort la petite nouveauté plutôt une grande nouveauté c'est en effet l'arrivée de musk de Vans c'està-dire du c'est peut-être bizarre de le dire pour musk mais d'une aelle plus idéologique qui ajoute une dimension plus idéologique au trumpisme et une vision plus impériale étant le descendant de l'Afrique du Sud et la part ouais mais mais c'est lui qui en effet à travers les résex soci important de dire que c'est une idéologie d'inégalité également moi ce qui m'intéresse beaucoup c'est qu'on a dit les États-Unis veulent s'émanciper de l'Europe bon déjà premièrement ils vont pas mettre fin à l'OT temp puisque l'OT temp est le moyen à travers laquelle le complexe militar industriel américain exporte en effet ses équipements mais surtout que musk l'a suggéré aujourd'hui ce matin ou mais il la dissolu de l'an ce matin ce matin non la sortie des États-Unis de l'OTAN et de l'ONU en gros on on a plus envie d'avoir de voir vis-à-vis de quiconque ouais bon moi ce que je crois pourquoi s'intéresse-il à l'Europe pourquoi le sigle succède-t-il au sigle Maga pourquoi les américains puentil pour dire make Europe great again après ce que nous nous sommes en train de faire make America great again pourquoi s'intéresse-il à l'Europe moi je pense qu'ils ont pas du tout envie de lâcher l'Europe ils veulent plutôt il pari sur la recomposition idéologique des droites européennes pour refonder le lien transatlantique non plus sur des valeurs libérales progressistes mais sur des valeurs nationale conservatrice qui sont les leurs et qui doivent être celles désormais aussi des europ parce qu'il sent je pense le vent de l'opinion conservatrice c'est quand même un mot bizarre pour pour évoquer un projet qui est très révolutionnaire au fond consat mais conservatrice dans le sens oùumiste très simplement conservatrice au sens où il y aurait deux jambes la souveraineté nationale je veux défendre ma nation mon cadre historique national et et son je vais y arriver et son identité culturelle identité souveraineté nationale un Occident reconsolidé par une connivance civilisationnelle que seulle permettrait la renaissance des étatsntions et quand j'ai quand j'entendais musk intervenir pour défendre mellonie lafd et cetera j'ai pensé directement à Samuel wintington non pas parce que Samuel Huntington avait écrit qu'il y aurait des guerres de civilisation il a jamais appelé à une guerre de civilisation il appelait l'Occident à la modestie il disait qu'il fallait en repètre de notre universalisme qui était cont contreproductif dans un monde multipolaire en revanche je finis là-dessus il disait dans un monde justement compliqué où l'Occident va voir ses intérêts être contestés par la monté en puissance des pays du Sud il faut que l'Occident face bloc et pour Samuel Huntington les liens géostratégiques sont d'autant plus forts qu'il y a un lien civilisationnel qui relie les état à l'intérieur même d'une air géostratégique et donc il disait notre plus grand adversaire en Occident c'est le multiculturalisme c'est l'hispanisation des États-Unis c'est sign un décret pour dire que l'anglais était la langue officielle des États-Unis à rebour de l'idéologie américaine et qu'est-ce qu' a dit van un truc assez incroyable mais il a dit la Grande-Bretagne pourrait devenir le premier État musulman qui possède l'arme nucléaire et je pense qu'il y a vraiment cette il a oublié le Pakistan il a oublié le Pakistan et mais il l'a dit oui et je pense qu'il y a vraiment cette idée que il faut que l'Europe sauve son identité civilisationnelle he je reprends les termes pour recréer un lien transatlantique fort parce que si demain l'Europe continue d'évoluer démographiquement et les États-Unis évoluer dans une autre direction nous n'aurons plus rien à voir les uns avec les autres et donc l'Occident perdra son unité et se fera d'autant plus attaqué par le mondeoccidental c'est la peur du grand remplacement à l'échelle mondiale ben je pense que il y a il y a cette réflexion idéologique là un suprétisme blanc sans même sans même possiblement l'avoir intellectualisé mais je vois en tout cas une continuité idéologique entre cette thèse élaborée par samtington pas dans le choc civilisation dans dans un livre d'après et ce que propose à l'Europe les États-Unis parce que je ne vois pas les États-Unis encore une fois quitter l'Europe puisqu'il promeuent des partis politiques européens ils veulent changer l'Europe pour Contin à maintenir leise sur elle mais pas en mettant en avant un logiciel progressiste jugé périmé mais le logiciel de demain celui que porte des parties conservateur qui on le poupe en Europe c'est vrai et qui est quand même porteur de nettoyage ethnique enfin ça c'est mon point de vue Fabien et la France dans tout cela c'estàd que l'Europe et la France dans tout cela qu'est-ce qu'est-ce qu'il peut faire est-ce que l'Europe existe et si l'Europe n'existe pas que peut faire la France face à à cette à cette accélération du la colonialité américaine il y a à l'échelle européenne déjà l'Europe peut-elle sauver l'Ukraine hein je reviendrai sur sur ce point-là après mais d'abord sur la sur la question de de que peut faire l'Europe en fait tout tout dépend de si les les pays européens veulent avoir une veulent avoir une une une unité une ou bien si si s'il y a une division entre certains pays européens qui qui souhaitent vraiment SP alerte non moi j'y crois pas mais mais ce ce matin encore stermer expliquit que il ne il ne choisirait pas entre les États-Unis et et l'Europe sauf qu'à un moment il va devoir choisir à moins qu'effectivement tous les tous les pays européens demain euh arrivent enfin deviennent des satellites de des des satellites la maman des États-Unis en tout cas ils sont obsédés par cette idée de de relation spécial et cetera ils avaient fait le brexit en disant voilà on va on va se retourner vers les pays du Common Wells en fait pas du tout ils sont ils se sont encore plus atélisés du du côté euh du côté des États-Unis euh c'est common Wales non euh enfin des non non mais ce qui est intéressant c'est que on parlait tout à l'heure oui les les les deux jambes identité et et et souveraineté mais de fait qu'est-ce qu'on demande à qu'est-ce qu'on demande à ces dirigeants là c'est de de suivre la politique des des États-Unis et c'est assez intéressant de voir qu'en France on a des personnalités comme sarak NAFO par exemple qui ont longtemps parlé de de souveraineté française et cetera qui aujourd'hui passent leur passent leur temps dans des dans des séminaires organisés par des des associations ultra conservatrices aux États-Unis où ils font que que répéter assez assez bêtement les les slogans de de cet internal réactionnaire on s'achemine vers la fin de l'émission donc l'Europe c'est un peu sûr que elle ne peut pas grand-chose tellement les contradictions sont fortes en son sein et la France est-ce qu'elle peut jouer un jeu diplomatique pour contrebalancer les prétten américain nous savons même pas la peine d'essayer bah si tous les pays qui ne veulent ni être ni être colonisé par les États-Unis ni devenir des satellites de la Russie ni être sous une influence chinoise trop forte je pense qu'ils auraient plutôt intérêt à à se coaliser ensemble donc ça sera des pays européens en fait la question c'est pas est-ce que enfin est-ce qu'on peut avoir une unité européenne ou pas moi j'y crois pas mais si c'est possible tant mieux si c'est pas possible tous les pays en Europe qui ne souhaitent pas devenir des colonies des États-Unis peuvent se coaliser ensemble effectivement pour pour constituer un bloc alternatif avec d'autres pays qui n'attendent que ça en Amérique latine bah au Brésil par exemple Loula n'attend que ça lou là attend que que un pôle alternatif à la à la Russie à la Chine et aux États-Unis se constitue on a on aant que le Brésil est dans les bricks mais les bricks les bricks n'ont pas d'unité les bricks ils ont des intérêts communs qui sont en fait constitués un ordre alternatif à celui à celui qui a été forgé par les États-Unis ça peut être dans l'intérêt de la France de de voir ça la question c'est sous sous sous sous quelle sous quelle structure est-ce que demain ça sera la loi de la jungle ou bien est-ce que demain on peut essayer dans une certaine mesure de revenir à ce qu'on a essayé de construire après 19 145 c'està-dire effectivement un monde multipolaire mais qui soit régi par un certain nombre de règles et cetera et et pour le coup un pays comme l'Afrique du Sud peut peut y être ouvert un pays comme le Brésil peut y être ouvert et demain si l'Inde n'est plus gouverné par quelqu'un comme maudi c'est possible aussi on va continuer la discussion mais en fait on a mageto qui n vient à l'Assemblée nationale où ns reporterur Lisa lap et et André Manson et c'est le député LFI responsable des relations internationales Arnaud legal qui donne son avis sur la question ça fait déjà 2 ans maintenant qu'on dit qu'il est urgent de trouver une solution diplomatique que la France soit fired lance d'une solution diplomatique parce qu'on sait qu'il n'y a pas de solution militaire acceptable à ce conflit et faute de s'être enfermé dans le dénis on se retrouve dans une situation où désormais Poutine a un interlocuteur qui n'est rien d'autre que le président de la première puissance du monde en tout cas première puissance militaire du monde et qui est prêt à à aller à marche forcé vers une paix qui soit à ses conditions c'est-à-dire qu'on ne fait même plus mention d' l'intégrité territoriale de l'Ukraine on la rançonne euh notamment avec les contrats sur les terres rares et cetera et euh les dirigeants européens euh fautent sont dans le dénis depuis 2 3 ans où on nous annonce tous les jours que l'armée russe va s'effondrer que l'économie russe va s'effondrer je me rappelle encore de voir Bruno Le Maire nous expliquer lors du premier train de sanction euh que que que ça allait être décisif on était quelques semaines après le début de la guerre tout cela ne ne ne s'est pas produit et du coup depuis une quinzaine de jours on a affaire à des dirigeants européens Macron en tête qui ont l'air perdu qui qui ne savent plus arbitrer entre la nécessité de prendre acte de cette situation pas entièrement nouvelle on est allé encore plus loin dans la rupture du cadre atlantiste par Trump mais en vérité ça fait depuis longtemps que les États-Unis ont d'autres priorité que la supposée sécurité européenne eux leur sujet c'est de de de de redéployer vers l'Asie-Pacifique donc d'enlever un maximum de forces militaires ici William voilà que faire non mais enfin je suis d'accord que effectivement si on veut retrouver une souveraineté et justement il faut pas faire comme les droites qui droites réactionnaire qui parlent de souveraineté mais finalement pour suivre la ligne de Trump et effectivement il faudrait aller plus vers une période on appelait ça l'altermondialisme le tirmondisme peu importe ou ou de manière générale il faudra être non aligné c'estàdire ça n'empêche pas d'avoir des relations tout à fait intéressantes avec les États-Unis mais ne pas faire partie si systématiquement d'un bloc et et le suivre corsam la Franceà Broué AC l'Afrique he oui la la réc la ça déjà et la difficulté aussi actuellement dans tout ce qu'on voit avec les sommets à Paris à Londres et cetera autour de l'Europe de la défense c'est que ça prend pas du tout ce chemin là parce que déjà par exemple à Londres il y avait Marc route qui était le premier ministre hollandais avant qui maintenant dirige l'OTAN donc enfin si on voulait véritablement se passer des États-Unis se détacher de l'OTAN on l'urait est pas invité de même si demain on faisait une Europe de la défense en réalité ça pose quand même deux questions fondamentales c'est avec quel armement aujourd'hui bah quand justement plus de la moitié des importations viennent des États-Unis sur les armes ça pose des questions enfin typiquement l'Allemagne a acheté des F35 aux États-Unis il y a à peine 2 ans ils vont devoir s'en servir pendant des années on va pas pouvoir s'en passer du jour au lendemain si demain on dit on sort de l'OTAN avec même mant qu'on qu'on fait une défense EUR euréenne euh et sans les États-Unis sans l'OTAN bah les États-Unis arrêteront de fournir des pièces détachées il feront en sorte que le logiciel ne fonctionne plus et cetera donc on aura de de véritables problèmes et puis l'autre problème assez évident avec ces questions d'Europe de la défense c'est que c'est comment prend la décision c'est pour quel objectif géopolitique or dans l'Europe des 27 vous avez à la fois des pays si on prend juste par exemple la partie est vous avez des pays très béliqueux contre la Russie les pays baltes la Pologne par exemple et d'autres qui le sont beaucoup moins la Hongrie la Slovaquie peut-être demain la la Roumanie si si en fonction du verdict des élections présidentielles euh et à chaque fois bah on aura ce ce problème de de devoir trancher je prends un autre exemple qui est pas forcément sur l'Ukraine mais typiquement demain bah sur le conflit isopestinien vous avez l'Espagne qui est membre de l'OTAN de l'UE qui a reconnu la Palestine et qui a C ses exportations d'armes vers Israël bah c'est pas le cas des autres donc qu'est-ce qu'on va dire on va dire au espagnols vous devez vous écraser enfin et là en fait à chaque fois on on n'arrive pas à contradition contradiction en fait leoup ce qui est beaucoup plus simple c'est de rester dans le cas d'une souveraineté nationale là où on peut avoir des des intérêts cohérents et après de de faire évidemment des transactions des des des accords bilatéraux on a toujours le faire mais mais l'échelle européenne pour la défense c'est principalement une folie parce que on narrivera pas à se mettre d'accord et on le fera avec du matériel étranger merci 30 secondes oui lorsqu'on veut faire l'unité à partir de partis qui ont des intérêts très différents on s'accorde sur un plus petit dénominateur commun ce qui donne un discours creux sur les valeur qui ne permet pas à l'Europe d'avoir la consistance doctrinale dont elle a besoin dans dans ce monde multipolaire donc moi je ne crois pas à la nécessité d'une unité européenne ça c'est le piège dans lequel on veut nous enfermer il faut au contraire accepter une forme de dissensus constructif que seule la France peut introduire parce que la France c'est la jambe sud du Nord jusqu'au début des années 80 le corps diplomatique français avait interdiction d'utiliser dans ses communiqués le mot occidental parce que vieil héritage d'un tirmondisme galiien parce que elle s'est occidentalisée depuis mais elle s'est occidentalisée depuis parce qu'elle savait que dire Occident c'est immédiatement enfermer la France dans un bloc dominé par le monde anglo-américain la France a une autre un autre s cloche à faire entendre et c'est pour ça qu'il faut faire attention à toutes ces initiatives supranationaliste qui visent par exemple à dire plus de droit de veto en matière de politique étrangère au sein de l'Union européenne au contraire vivent le dissensus parce que c'est grâce à ce dissensus que la France a pu dire non en 2003 à l'invasion de l'Irak anticipant l'avénement d'un monde post-américain comme dit Zakaria le granditaliste de CNN et si demain imaginons qu'en 2003 ce ce droit de vetto avait été supprimé et ben on aurait suivi la majorité de nos alliés européens qui ne jurent encore une fois que par un atlantisme de confort donc viv l'odyicensus et pour cela viv une Europe qui réapprenne à aimer ses nations le mot de la fin à Fabien qui qui voulait s'interroger lourdement sur le concept même d'Occident peut-être que c'est un concept qui n'est pas opératoire bah pour un pays comme la France on peut se questionner on considère comme allant de soi que par exemple sur le plan des des valeurs ou sur le plan culturel un Français partage plus avec un habitant du Texas que par exemple avec un habitant de de l'Algérie ou de l'Argentine je pense que sur le sur le sur le plan de sur le plan de la langue sur le plan des sur le plan des des des échanges culturels il y a beaucoup plus à partager avec avec un pays comme comme l'Algérie ou la Tunisie sur le plan de la culture républicaine il y a beaucoup plus sur le plan de la génétique je veux dire un Français plus proche d'un Algérien que d'un texant plus plus beaucoup plus d'échang entre entre les deux pays euh et et finalement on a on a normalisé ce ce concept même de d'Occident alors qu' en soit on peut on peut s'interroger y a beaucoup beaucoup plus de de de francophilie par exemple dans un pays comme le comme le Liban que dans que que que dans beaucoup d'endroits aux États-Unis il y a l'héritage de la Révolution française il est beaucoup plus partagé en Amérique latine que que que qu'aux États-Unis donc ça veut pas dire qu'on doit pas avoir des des bonnes relations avec les États-Unis et souvent les les diplomates français ont parlait de de voilà la relation avec les les États-Unis on doit être amis alliés mais non éigné et en fait dans les faits on constate que au moins depuis Nicolas Sarkozi il y a un vrai alignement sur la plupart des question et ce ce moment de de dissensus avec Trump bah c'est le moment de se poser comment effectivement on revient comme vous le disiez sur une une diplomatie qui soit ouverte sur sur le monde entier et qui qui qui permettent une coopération pour défendre une certaine idée de la France finalement Merci à VOUS Fabien maxerwan et William de nous avoir apporté vos lumières merci à vous d'avoir regardé ce premier numéro d' cœur de l'ctu n'hésitez pas à nous donner un avis en laissant un commentaire si vous nous regardez sur Youtube ou bien un mail si vous nous regardez à la télé continuez à nous soutenir à soutenir votre média un média qui vous garantit une information libre alors abonnez-vous à partir de 5 € par mois devenez sociétaire de notre coopérative renue je rejoignez-nous dès maintenant sur soutenez.lemediatv.fr très bonne soirée sur le média [Musique]