Pascal Bruckner dans Un monde, un regard

[Musique] [Musique] notre invité est un philosophe qui n'aime pas beaucoup notre époque il n'en n'aime pas les courants de penser il en critique la faiblesse il en fustige les figures médiatiques les discours angoissants sur l'état de la planète il n'en veut pas les nouveaux mouvements féministes encore moins quant au wokisme ce terme anglo-américain pour évoquer l'éveil aux injustices du monde là non plus il n'adhère pas vraiment il le dit lui-même il est une sorte d'intellectuel grincheux il est de ceux qui auraient tendance à dire c'était mieux avant et ça semble fou quand on connaît son avant à lui son enfance de tuberculose soigné en Autriche et en Suisse le spectacle terrifiant des coup porté par son père sur sa mère le climat antisémite complètement assumé dans lequel il a baigné mais alors qu'est-ce qui était mieux avant c'était quand cette avant qu'il a tant aimé posant lui toutes ces questions bienvenue dans un monde à regard bienvenue parce qu'elle Bruckner merci d'être avec nous aujourd'hui romancier essayiste philosophe je le disais merci d'être au Dôme Tournon au Sénat c'était quand c'est avant que vous aimiez quelle époque chérie alors je n'ai jamais dit que c'était mieux avant jamais ça c'est d'autres mais moi j'adore mon époque j'adhère complètement autant d'aujourd'hui et je n'ai aucune nostalgie de d'autres fois donc je ne reconnais pas tout à fait dans ce portrait et bon à l'époque me passionne même si elle est difficile et avant oui c'est ce qui était mieux avant c'est que j'étais plus jeune donc comme tout le monde mais sinon non je pense qu'il y avait aujourd'hui des possibilités qui sont extraordinaires et la position du grincheux n'est pas la mienne c'est peut-être celle de certains de mes camarades mais moi je suis plutôt un passionné critique et donc des choses qui vous déplaisent dans les montants parce que toute façon je n'en connaîtrai pas d'autres et j'en critique les dérives les les extrémismes des dérapages mais comme beaucoup d'autres je suis pas le seul à le faire mais je profite des années qui me restent pour je vais explorer cette société se monte cette planète que que j'aime beaucoup ils sont nombreux ces extrémismes qui vous déplaisent c'est vous les avez cités qui est une à mon avis une dérive une dérive de la gauche une dérive différentialiste il y a il y a le catastrophisme que je déteste il y a le déclinisme que je n'aime pas du tout quand je pense que nous sommes pas en déclin ça c'est une pensée paresseux mais je reste assez fidèle aux idéaux de ma jeunesse c'était ceux d'une gauche anti-totalité universaliste laïque et progressiste et je vois qu'aujourd'hui la gauche a quelques exceptions près à trahi sur tous ces sujets vous voyez quand vous parlez finalement on se rend compte que c'était mieux avant non c'était pas mieux avant mais non parce qu'avant il y avait d'autres problèmes mais il faut affronter le temps qui vient il faut pas je n'ai jamais été dans le regret ou dans la nostalgie parce que c'est une manière de vivre en regardant en arrière et moi je suis un homme de projet pas un homme de regret vous parlez je parlais en introduction des nouveaux des nouveaux mouvements féministes aussi qui vous dérangeaient et je lisais cette phrase que vous avez prononcée un jour en 1968 j'étais totalement féministe mais aujourd'hui je le suis moins en tout cas je n'approuve pas le féminisme actuel je me sens proche de Simone de Beauvoir d'Elizabeth Badinter de Benoîte Groult des féministes pour lesquels l'homme n'était pas l'ennemi à abattre est-ce que c'est l'homme qui est à abattre aujourd'hui dans ces nouveaux mouvements féministes ou ce qu'elles appellent ce qu'on appelle le patriarcat oui enfin c'est c'est les deux c'est l'homme qu'il faut déconstruire et rééduquer qui est coupable a priori c'est c'est le sens de la fameuse phrase de Caroline de Haas un homme sur deux ou deux hommes sur trois sont des agresseurs à partir de ce moment-là on crimin utilise le genre masculin et on en fait en quelque sorte une cible et le féminisme auquel je reste fidèle mais d'ailleurs auquel beaucoup de féministes actuelles sont fidèles aussi c'est ce féminisme universaliste qui vise à réconcilier les hommes et les femmes et non pas les dresser des unes contre les autres mais je pense que cette dérive je suis pas le seul à la dénoncer et les plus virulents dénonciatrices du néophynisme actuel ce sont des des femmes et j'adhère complètement à ce combat et qui et qui me paraît essentiel parce que j'ai l'impression que le féminisme est en train de un certain féministe est en train de prendre un mauvais tour c'est-à-dire il est en train de se transformer en un discours de haine et de revanche qui enfin tout à dire j'en sais rien parce qu'il y a pas le pouvoir il y a simplement un pouvoir médiatique un discours de revanche qui qui pétanise les hommes évidemment mais aussi surtout les femmes et qui tend à occulter finalement les les problèmes et peut-être les vrais victimes donc c'est ce féminisme là qui me paraît dangereux mais enfin encore une fois il y a tant de femmes qui le dénonce aussi et je reste fidèle au message premier Timone de Beauvoir de François Giroud Elisabeth banater qui d'ailleurs continue aujourd'hui à combattre avec virulence notamment la complaisance des néophymnistes vis-à-vis des des tortures et des meurtres que subissent les femmes en Iran sur lesquelles c'est néophymis sont totalement silencieuses restons sur ce sujet si vous le voulez bien et je vais vous proposer un document c'est une archive qui a été transmise par les Archives nationales qui sont nos partenaires mais je vais vous le décrire le document vous n'êtes peut-être pas obligé de mettre vos lunettes vous faites pas pour le public qui nous écoute c'est un document qui date du 26 octobre octobre 1983 il est signé de la ministre des Droits de la femme qui crée à ce moment-là une commission sur la féminisation des noms de profession et des titres et ces Benoît Groult justement que vous semblez apprécier en tant que féministe qui présidait cette commission et qui à l'époque en tout cas dénoncer le sexisme de la langue française elle allait jusque-là et elle était considérée à son époque comme une féministe acharnée voire hystérique pourtant vous le dites vous-même elle a été utile à la cause des femmes ou j'ai envie d'en venir c'est que est-ce que celles qu'on considère comme excessive aujourd'hui ne seront pas salués demain elle est là ma question est-ce que ces femmes qui étaient considérées comme excessives à l'époque dont Benoît Groult son salut aujourd'hui y compris par vous voyez ce que je veux dire est-ce qu'on n'est pas aussi c'est ce qu'on est en retard d'une bataille est-ce que demain non je ne pense pas que des gens comme Sandrine Rousseau Caroline de Haas ou d'autres seront salués je pense qu'elles seront vus comme des déviationnistes des personnalités narcissiques qui ont mouvement global pour attirer la lumière médiatique sur elle et donc je pense qu'elle dévoie un combat juste dans des querelles personnelles ou individuelles ou partie d'air qui font du mal à la personnellement qui font du mal à la cause mais le débat est ouvert moi je suis parfaitement prêt à discuter tout ça le whoquisme on l'a dit n'a pas non plus vos faveurs vous vous dites nostalgie d'une époque où les gens étaient des individus juste des prénoms parfois pas identifié en fonction de leur couleur de leur religion de leur sexualité vous parlez de la lutte des races qui a remplacé la lutte des classes vous savez il faut savoir quand même qu'aux États-Unis les pires adversaires du Rocky ce sont des intellectuels afro-américains c'est-à-dire qu'est-ce que pour eux le wokis est à nouveau racisme qui sous couleur de rabaisser les blancs et d'élever les Noirs maintient ces derniers dans une certaine forme d'infantilisme et donc je pourrais vous citer John mccard [Musique] [Musique] que j'ai passé avec lui en 84 à Paris m'a dit cette chose extraordinaire qu'il avait déjà qui n'a ensuite transcrit dans un essai la France m'a délivré des béquilles de la race et des Français m'ont sauvé parce qu'ils étaient complètement indifférents à mon apparence et donc c'est la grande différence me semble-t-il entre les États-Unis d'Amérique même aujourd'hui et la France c'est qu'au fond les Français ont bien des défauts évidemment qui a du racisme en France ça va de soi mais il faut écouter ce que nous disent les intellectuels afro-américains ou les artistes ou une femme quand je vous ai dit une Baker les Français ne sont pas les américains ils ne sont pas obsédés par la couleur de peau et non seulement ils ne sont pas obsédés mais Baldwin m'avait dit autre chose il n'y a pas de racisme libidinal en France c'est-à-dire que les Français couchent avec des gens d'autres voilà d'autres couleurs d'autres nationalités il dit c'est ça la grande différence aux États-Unis aux États-Unis le désir est lui-même bloqué dans son élan par cette barrière raciale qui est en train de s'atténuer il faut être il faut être oui ça s'atténue bien sûr on voit de plus en plus de couples mixtes à la dans les séries dans les dans les films mais ça reste quand même rarissime c'est sans doute l'héritage protestant de des États-Unis d'Amérique pays que j'adore par ailleurs donc ce que vous voulez dire c'est que peut-être aux États-Unis mais nous il n'a pas lieu d'être en France à l'anti-racisme universalisme qui est une tradition française et qu'il a encore ne vise pas à dresser des gens les uns contre les autres mais au contraire à leur permettre de cohabiter des uns avec les autres et si vous savez d'ailleurs Michael prason a fait un excellent documentaire récemment je crois c'est sur votre chaîne ou sur une autre s'appelle racisée à partir du livre de Rachel Kahn sur ce cette problématique qui à mon avis me paraît faussé chez nous dès lors que nous l'adaptons un peu de façon automatique de la problématique nord-américaine il y a assez peu de sujets sur lesquels vous n'êtes pas à contre-courant de la vie majoritaire vous avez soutenu l'intervention américaine en Irak je crois j'ai regretté ensuite vous avez signé le manifeste des 343 qui s'opposaient à la pénalisation des clients des prostituées vous avez sévèrement critiqué Greta Thunberg vous êtes pour repousser de départ à la retraite à 70 ans est-ce que chez vous il y a quand même une forme d'esprit de contradiction aussi pour la retraite je pense que je suis en avance dans 10 ans dans une majorité de pays européens l'âge de la retraite 167 ans 68 bientôt en Allemagne bon donc là-dessus j'assume Greta Thunberg je vois avec plaisir qu'elle est en faveur du nucléaire vous avez vu que la prix à revers tous ces partisans en disant bah oui si on ne veut combattre le réchauffement climatique il faut adopter l'énergie nucléaire donc elle est plus adulte que c'est n'imaginiez peut-être mais surtout que ces partisans que c'est que ces suiveur et donc c'est bien grandi et je me fais je me félicite de cette évolution et le reste je dis oui je pense que l'intervention en Irak était une erreur je lui dis un an après publiquement beaucoup de gens vous êtes quand même peut-être pas dans la provocation puisque vous pensez les choses très sincères formation je suis dans la réflexion donc je face à certains engouement de l'époque je me dis attention là il y a une dérive et voilà tout le monde va dans le même chemin ça vous titille mais c'est la tradition de l'intellectuel d'un intellectuel c'est celui qui remet en question le réflexe du troupeau donc il m'arrive de me tromper pas beaucoup mais je suis quand même trompé mais globalement en général je suis quand j'écris le sanglot d'homme blanc en 1983 et bien j'avais 20 ou 30 ans d'avance donc en toute immodestie je le dis parce que je suis je suis avec vous mais voilà donc il faut prendre des risques et parfois évidemment on a raison et parfois on se trompe et notre époque vous la décrivez aussi dans le sacre des pantoufles paru chez Grasset ou là vous dénoncez une sorte de grand renoncement de grandes démissions une sorte de déprime générale de non-vive de plus envie d'aller au travail de se replier une envie de se replier chez soi sur soi vous diriez que les humains sont est en train de rentrer dans leur coquille qu'est-ce qui se passe exactement quel est ce phénomène que vous c'est un phénomène qui a plusieurs causes la première cause c'est que nous subissons aujourd'hui plus d'histoires que moi-même je n'en ai subi durant toute mon existence c'est-à-dire la coexistence climatique la pandémie qui revient comme ça la guerre en Ukraine le terrorisme et aujourd'hui la menace nucléaire donc effectivement je comprends parfaitement que les gens fassent à cette abondance d'information absolument catastrophique est envie de rentrer chez eux autre raison de vouloir se replier chez soi c'est que on vit très bien chez soi contrairement aux bourgeois du XVIIIe siècle au manant du Moyen-Âge le chez soi est aujourd'hui aménagé de façon très confortable le confort c'est fondamental et puis enfin troisième chose qui explique ce mouvement de repli les les le Mondial nous confortable l'Internet la révolution numérique font que nous sommes informés en temps réel de tout ce qui se passe et qu'au fond pourquoi sortir parce que de toute façon on vient chez le monde entier vient chez nous d'où l'abandon de la fréquentation des salles de cinéma la baisse de fréquentation du théâtre du spectacle vivant la réticence à voyager en dehors de nos frontières puisque de toute façon le monde se rétrécit et qui a de plus en plus de grandes parties de la planète des tours on ne peut plus aller tout ça explique pourquoi dans le sacre des pantoufles je décris un citoyen qui est un citoyen apeuré par la marche du monde et qui décide en attendant que les choses s'améliorent de rester chez soi toutes les personnes clauses et cela va de pair avec la tendance profonde de nos démocraties qui sont des démocraties de l'individu alors qu'est-ce que c'est que l'individu démocratique c'est une personne homme ou femme qui est d'abord soucieux de son confort personnel de ses intérêts et pour qui le domaine public est un domaine difficile dont il préfère parfois se détourner dont il ne veut rien savoir si vous vous repliez sur vous-même vous le ressentez bien sûr et moi j'ai pas détesté le confinement en tout cas le premier le deuxième ça a commencé à bien faire mais je n'ai pas détesté et on développe toutes sortes de stratégies pour enchanter le quotidien qui peut évidemment être très répétitif et pour se dire qu'au fond ben Paris vide les rues toutes désertes cette pause dans la vie pose dans la vie ou pour les gens qui travaillent dans un bureau il y a aussi l'agrément de ne plus subir toutes les contraintes plus transport plus de métro plus de boulot plus de Dodo plus de petits chefs qui vous donnent des ordres plus de révolution du regard sur le travail oui c'est majeur c'est la plus importante donc le plébiscite du télétravail avec une contrepartie qui est indéniable formidable de télétravailler moi de toute façon c'est ma condition depuis toujours puisque un écrivain ça travaille chez soi mais ceux qui viennent à manquer au bout d'un certain temps et bien c'est le fait de fréquenter d'autres gens de se frotter à vos collègues de travail un bureau ou c'est aussi une rue chardante où on échange des informations bon on va prendre dans la café on nous des amitiés parfois même des amours des amis des beaucoup de mariages commencent ou d'union commence au bureau et la non distinction entre le lieu de travail et lieu d'habitation au bout d'un certain temps ça peut peser et le travail est considéré comme presque allié non aujourd'hui alors voilà je parlais tout à l'heure d'une perte de la gauche classiquement moi j'ai été élevé dans l'idée que le travail c'est l'émancipation y compris le travail difficile la classe ouvrière c'était la classe productive qui détenait entre ses mains le destin du pays dans une certaine partie de la gauche tout d'un coup l'importance qui était classiquement mise sur le travail comme facteur d'émancipation est mis sur le loisir et alors ce que je vois ce dessiner moi qui m'inquiète beaucoup et je le dis depuis 3 ou 4 livres c'est que finalement les le travail sera réservé au plus riche aux élites dominants dominatrice qui pourront effectivement imposer leur vue au reste de la population et ce reste de la population sera voué ou divertissement au loisirs et donc le refus du travail c'est subrepticement de façon à mon sens très perverse le triomphe de la société de consommation nous serons tous à abonnés au destin de consommateur ou de gens divertis et finalement c'est une condition de de d'individus privés de liberté alors vous avez bien aimé Fabien Roussel qui disait qu'il refusait la gauche des allocs contrairement à Sandrine Rousseau qui elle revendique le droit à la paresse mais Fabien Roussel c'est la vie gauche c'est la gauche classique c'est et en ce sens il est trouvé grâce à vos yeux c'est une gauche dont vous êtes nostalgique une gauche oui parce que même si on pas d'accord avec les communistes pour toutes sortes de raisons que que vous comprenez bien Rousset ni un quart d'un certain bon sens et effectivement c'est c'est la gauche qui se bat pour pour travailler pour survivre et donc c'est un peu dommage que il y a une grande dérive droitière de d'une certaine gauche qui tout d'un coup sans s'en rendre compte se bat à front renversé contre les idéaux qu'elle prétend incarner revenons un peu sur votre parcours personnel et sur votre enfance très atypique que j'ai un petit peu décrite en introduction vous l'avez décrite dans un bon fils paru chez Grasset en 2014 vous êtes né à Paris en 1948 dans une famille de la petite bourgeoisie d'extrême droite c'est comme ça que vous l'avez vous même qualifié les familles de vos deux parents étaient ouvertement antisémites mais séchez votre père que c'était le plus marquant il était et a été jusqu'à la fin de sa vie un grand nostalgique du Troisième Reich il s'était engagé pendant la guerre il est allé à Berlin il est allé à Vienne il voit une adoration Hitler il a cru que l'Europe dominerait le monde grâce à lui grâce à Hitler qu'est-ce que votre père haïssait chez les Juifs et quelles conséquences ça a eu sur votre vie et vos points de vue d'aujourd'hui sur vous sur ce que vous êtes aujourd'hui ah ça une importance fondamentale bien sûr ce que mon père aille sécher les Juifs c'est ce que tant de gens aujourd'hui à droite mais aussi à gauche à ich chez eux c'est-à-dire que je n'en sais strictement rien c'est une haine sans raison puisque c'est une c'est une passion la n18 est une passion qui s'empare des gens et qui les tient leur tient lieu de de raison d'être d'exister de chemin à suivre et donc vous savez que en tant que membre du concours j'étais désigné comme sioniste et donc je n'étais pas le bienvenu à Beyrouth ou le prix Goncourt est parti pour voter la troisième sélection du concours on voit toutes sortes de gens qui font d'Israël leur cible favorite je pense à un autre dernière prix Nobel madame manièreau on le sent l'engagement c'est de dire à quel point elle déteste l'État hébreu alors pour revenir à mon père ça un homme de lancer de génération et je pense que dans les années 30 quand il était jeune homme il a eu le choix entre deux entre deux grandes idéologies au moment où les démocraties étaient faibles fascisme d'un côté communisme de l'autre lui il a choisi plutôt le le camp Fati fasciste autoritaire il a été comme beaucoup de gens de sa génération fascinée par le personnage de Hitler et puis il s'en est jamais remis alors le grand paradoxe et quand même et je souris en disant ça le grand paradoxe c'est que je suis je reste constamment pris par l'ensemble des médias et des gens pour un intellectuel juif et pas du tout que je ne suis pas mais que je vais un jour finir par devenir malgré moi alors envie de vous convertir non pas de me convertir mais parce que je suis voilà j'ai été élevé dans l'église je fais un je suis un enfant du bénitier j'ai passé 10 ans chez jésuit ma culture est catholique mais à force d'être d'avoir une identité d'emprunt je vais devenir ce juif imaginaire que mon camarade fine quelcontre de son vivant dans les 10 dernières années de sa vie ma mère était morte n'avons pas essayé de dialoguer sur le judaïsme il a même eu une phrase une phrase philosémite ou tout d'un coup il ne lisait que des auteurs juifs et puis à la fin de sa vie la vieille passion l'a repris et vivait avec une femme qui était le même antisémite une avocate il se parlait en allemand mais alors il parlait en allemand désuète daté à l'hôpital et puis bon voilà on a des sentiments pour ses parents et la haine est une très mauvaise conseillère donc j'ai préféré expliquer plutôt que condamner aussi il était violent oui avec moi oui alors il était violent surtout avec ma mère avec moi vous savez il y a une chose qu'il faut bien comprendre aujourd'hui ou même dire à un enfant fine dans ta chambre et presque vu par le Parlement européen comme un acte de brutalité les gifles les fessées et les coups de ceinture c'était courant dans l'éducation donc c'est bien non mais à l'époque c'était courant et j'en ai reparlé avec des cousins qui ont mon âge et eux c'était pareil donc effectivement nous on n'a pas retransmis ce genre de choses et je pense qu'on a eu raison mais c'est pas ça le pire non c'est surtout avec ma mère qu'elle était très brutal donc là j'ai vécu pendant des années ce qui était la violence masculine vis-à-vis des femmes et j'ai dit à ma mère de le quitter j'ai dit part va-t-en prend un amant mais n'a pas voulu et jusqu'au bout elle est restée finalement elle en est morte d'épuisement de chagrin vous aviez peur pour notamment quand dans cette petite enfance où vous êtes entre l'Autriche et la Suisse vous disiez mais qu'est-ce qui est en train de lui arriver là les scènes étaient violentes oui oui non c'est une ambiance terrible quand vous êtes enfant unique et que les les hurlements les cris les porte-claces les on casse des choses et mais bon ça n'a pas été jusqu'à l'irrémédiable c'est-à-dire jusqu'à jusqu'à la mort mais il est vrai que si à l'époque ma mère avait frappé mon père il avait disons l'habitude j'aurais sans doute été de son côté et donc je suis très sensible à ce à cet aspect des voilà des violences contre les femmes et oui je suis très sensible et donc je n'aime pas que le combat féministe qui est absolument nécessaire soit dévoyé dans des dans des confusions que je trouve regrettable pour ma part j'ai des photos pour vous parce qu'elle Bruckner votre livre parle des pantoufles moi j'ai à l'assemblée des députés qui s'habillent plus simplement plus confortablement qu'avant sans cravate en jean parfois en basket comme ici le député la France insoumise Louis Boyard ça vous dérange vous n'aimez pas se relâchement vestimentaire qu'on observe au Parlement pas partout hein sauf que si vous voulez en voulant faire peuple parce que c'est ça le sens de la France insoumise les députés de ce parti renforce la crédibilité du rassemblement national mais en réalité depuis qu'ils sont élus la France insoumise font la campagne électorale de Marine Le Pen je ne sais pas s'ils s'en rend compte en tout cas à l'extrême droite on s'en rend compte et c'est ça que je regrette tout simplement pour le reste c'est un peu gamin d'arriver en chemise de refuser la cravate il y a des conventions et je pense que c'est conventions elles sont utiles effectivement sortir de chez soi c'est aussi sortir de soi de soi-même c'est affronter les autres et donc quand on représente la France on se tient il y a des très belles phrases de Levinas sur le l'uniforme et le costume et je pense qu'il faut se tenir à ce genre de discipline une dernière photo et là aussi vous l'avez un petit peu abordé regardez Annie Ernaux qui a reçu une belle de littérature à vous entendre vous vous lui auriez pas donné le prix j'imagine non alors j'ai beaucoup lu à ni Arnaud et j'ai encore dans la vue deux de ces livres récemment j'ai beaucoup aimé ces livres de là à lui donner le prix Nobel face à rejetif face à Houellebecq elle a des mots très méchants sur Houellebecq dans une interview qui est parue ces jours-ci je trouve pas ça très élégant très élégant mais si vous voulez couronner Salman Rushdie aurait été pour le prix Nobel d'abord reconnaître la grandeur de cet écrivain que je connais bien le récompenser après la tentative d'assassinat l'objet ça aurait été aussi honorer les femmes iraniennes qui sont en train de mourir sur les balles des mollats parce qu'elle veut l'arracher leur voile ça aurait vraiment eu une certaine grandeur de le faire le Nobel s'est rabattu sur une option moins moins noble je m'incline je suis heureux pour la France je suis pour les éditions Gallimard qui vont évidemment tirer leur épingle du jeu mais je trouve voilà je trouve un peu dommage qu'on n'est pas choisi le parti d'audace plutôt que celui de la prudence une dernière question qui est en lien avec notre lieu Pascal Bruckner nous sommes entourés de quatre statues qui représentent chacune une vertu vous avez ici la sagesse ici la prudence juste ici la justice et derrière moi l'éloquence laquelle de ses vertus vous parlent aujourd'hui je choisirais la sagesse et la et la justice j'en prends deux oui oui la sagesse et la justice je pense que dans la sagesse il y a un mélange d'audace et de prudence et dans la justice il y a la volonté aussi de ne pas sanctionner instantanément celui ou celle que la foule désigne comme coupable et au contraire de prendre son temps pour faire le tri entre les éléments et écouter les parties en présence aujourd'hui nous sommes dans une époque où en raison des médias nous avons envie de châtier immédiatement celui au celles que la foule nous désigne je pense qu'il y a dans la Bible comme d'ailleurs dans les évangiles un certain nombre de principes et de préceptes qui nous indiquent que la justice ne satisfait pas toujours aux instincts meurtriers de la foule merci merci infiniment dans ce rendez-vous d'un monde un regard merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine une émission vous pouvez évidemment retrouver en replay et en podcast à très vite sur Public Sénat [Musique]