Inflation : toujours la même histoire ?

les matins de France Culture guillaume Erner des salaires progressent moins vite que l'inflation la question de leur augmentation s'invite dans le débat public tandis que le gouvernement continue d'évacuer cette piste craignante de déclencher une spirale inflationniste ou de la renforcer l'augmentation des salaires est-elle la solution adéquate pour regagner du pouvoir d'achat quels outils imaginer pour lutter contre l'inflation et puis d'abord lorsque l'on parle d'inflation de quoi parle-t-on pour l'évoquer cette question je suis en compagnie d'Eric Monet bonjour bonjour vous êtes directeur à l'École des hautes études en sciences sociales professeur à l'économie de Paris vous avez été distingués en 2022 du prix du meilleur jeune économiste vous avez fait paraître en novembre 2021 la banque Providence démocratisée les banques centrales et la monnaie aux éditions du Seuil et avec nous également Guenael Go bonjour bonjour vous êtes sociologue et directrice générale de l'opso l'Observatoire société consommation Guénaëlle Go lorsque l'on parle d'inflation de quoi parle-t-on il y a le sentiment d'inflation la réalité de l'inflation bref comment distinguer les deux alors il y a sans doute deux choses d'abord le ressenti de l'inflation et puis ensuite le vécu différentiel de l'inflation alors le ressenti de l'inflation c'est vrai qu'aujourd'hui une inflation donc à 6,1% mais que ce soit pour l'inflation ou pour et donc l'augmentation des prix pour les Français ou pour le pouvoir d'achat par exemple il y a une il y a un billet qui fait que les les consommateurs ou les Français réagissent sur réagissent souvent parce que il y a une forme d'aversion à la perte on voit plus ce qu'on perd que que ce que on gagne en général en plus cette inflation 6,1% donc en moyenne elle porte beaucoup plus sur des achats à haute fréquence et des postes de dépenses contraintes donc c'est 11,8% pour l'alimentaire donc forcément quand on voit ça aujourd'hui dans des dépenses comme vous disiez de grandes consommations on a l'impression que tout augmente encore plus que que ce que ça ne l'est il y a un chiffre qui est intéressant que vous citiez gainage Go lorsque l'on demandait au ménage à quel niveau l'inflation ils évoquaient le chiffre de 19% alors que l'inflation je crois que c'était il y a un an on était de toute façon pas à 19% ce qui signifie qu'on a tendance à surévaluer l'augmentation des prix oui c'est ça c'est à dire c'était c'était en août 2021 à l'obsco nous posions la question à votre avis de combien est l'inflation à l'époque sur un nom elle était de 1,9% et puis en moyenne une partie ne savait pas et puis une autre partie enfin en moyenne nous disait 19% ce qui était donc largement au dessus après ce qui est ce qui est important c'est qu'il y a aussi un vécu différentiel inflation là on parle de de de ressenti mais tout le monde n'est pas exposé de la même façon à l'inflation et ça je pense que c'est important aussi à signaler parce que il y a une question de structure de consommation l'inflation va toucher davantage en fait les ménages les plus modestes parce que dans les revenus modestes forcément ces dépenses de première nécessité elle pèse beaucoup plus lourd et aujourd'hui alors ça veut dire l'électricité le gaz le chauffage l'alimentation une fois qu'on a fait ça en fait il reste plus grand chose pour les pour les ménages modestes et eux c'est sur ces postes là que pèse l'inflation aujourd'hui très fortement alors si on distingue ces deux potes pour l'énergie on en parle on en parlait il y a quelques instants encore durant les informations avec la diminution de la prime qui permet donc de baisser les prix du carburant sur l'alimentation qu'est-ce que vous observez aujourd'hui sur l'alimentation là les choses clairement se tendent parce que l'inflation est très très forte quand on voit justement sur ces produits que peuvent être le poisson les viandes blanches l'huile évidemment ou l'inflation peut dépasser les vins les 30% parfois et et plus encore donc là on voit clairement les Français qui se mettent en situation de de d'arbitrer leur consommation et alors justement dans ces arbitrages est-ce que vous voyez des déplacements de consommation vers des produits qui n'auraient pas vu leur prix qu'est-ce que vous observez alors on voit des déplacements de consommation déjà un arbitrage entre pour certains entre épargne et consommation c'était on va un peu moins épargner et puis ou même des épargner et puis pour ceux qui le peuvent et puis ensuite on voit un des déplacements trop types de consommation on va repousser en fait des consommations de bien durable entre des types de produits on va choisir davantage les œufs par exemple plutôt que la viande ça vous l'avez observé ça on l'a observé on voit aussi changement de gamme baisse de baisse en gamme on va privilégier les promotions on va privilégier les marques de distributeur mais là est-ce que par exemple on assiste à une augmentation du chiffre d'affaires du hard discount au détriment les réseaux traditionnels d'hypermarchés de supermarchés est-ce qu'on le voit vraiment déjà alors ça on voit aussi effectivement une fois qu'on a qu'on a qu'on a changé de gamme on va aussi changer un peu de circuit et on voit en effet que toutes les enseignes et c'est pas forcément que les que les discounters mais toutes les enseignes qui ont une image prix en bénéficient et après on voit aussi des restrictions au-delà des arbitrages on voit des restrictions c'est à dire aujourd'hui 11% des Français s'impose des restrictions sur des dépenses essentielles donc 24% donc un français sur sur quatre des restrictions très importantes et ça veut dire aujourd'hui qu'il y a un Français sur 10 qui a des qui nous dit clairement qu'ils mangent moins que ce qu'il souhaiteraient qu'ils se soigne moins que ce qu'il souhaiteraient ou qui ce dont il aurait besoin donc donc voilà il y a aussi ça et puis il y a des changements de structure aussi des repas ce qu'on observe quand on regarde la façon dont les Français mangent et on va tout miser sur le plat principal par exemple et moins d'entrée moins de fromage moins de dessert et puis il y a des changements aussi de type de consommation alternatives alors moins dans l'alimentaire mais on va voir des des questions on va voir de se développer la seconde main dans les commentaires on voit aussi des applications comme vous savez tous ceux qui sont anti-gaspillage ça va être Sphinx ou too good to go qui monte en puissance en fait vous ne connaissez pas 7 millions de Français 7 millions de Français recours en fait ce sont des des paniers repas ou bah par exemple 14 commerçants qui écoutent leurs invendus de cette façon et on utilise en fait des plateformes digitales pour avoir recours à cela on a donc ces évolutions dans la consommation les modes de consommation Éric Monet du fait de l'inflation il faut quand même rappeler que l'inflation ce n'est pas un phénomène naturel c'est un indice un indice construire un indice donc que l'on peut critiquer qu'on ne se prive pas de critiquer comment et calculer l'inflation en France il faut effectivement toujours se rappeler que l'inflation c'est un indice moyen on parle ici de d'une construction statistique qui reflète alors ce qu'on appelle en langage des statistiques un panier moyen de consommation des ménages donc qui cache tout ce Ganael good venait de parler à l'instant c'est-à-dire toutes ces différences très très fortes de consommation entre entre les individus entre les ménages qui vraiment quelquefois sont ces différences vraiment très très fines le type d'huile qui va être consommé par les gens mais donc du coup l'inflation un impact très fort j'aurais même sur les comportements après ça intime les personnes et donc justement d'un côté on parle d'une inflation on dit voilà l'inflation est aujourd'hui en France de 6% de l'autre on parle du tri du type d'huile et évidemment on ne peut pas rentrer dans des notions aussi fines s'il y a des déplacements de consommation le fait que les gens par exemple consomment plus 2 - 2 viandes bref s'il y a une restructuration du panier alimentaire du fait de l'augmentation des prix est-ce que par exemple l'indice d'inflation en tient compte alors oui l'indice d'inflation va tenir compte alors un rythme un peu plus lent que celui des prix c'est à dire qu'en fait il réajusté c'est à dire ce qu'on appelle les composantes enfin la manière dont on compose cette indice d'inflation donc on va tenir justement compte est-ce que l'alimentation c'est 15% des dépenses des gens etc etc donc ça on le l'Insee donc statistique qui construit cette indice d'inflation le réajuste au cours du temps mais ça prend plus de temps pour réajuster ça mais évidemment que ça serait juste d'ailleurs ça c'est fortement réajuster au cours du temps ça reflète la consommation c'est quand même c'est quand même le but de cet indice il est il est imparfait il a un parfait parce qu'il est moyen mais on fait en sorte qu'il soit qui puisse refléter la consommation des gens je voudrais dire aussi que ce qui se passe aujourd'hui enfin ce que fait l'Insee aujourd'hui quand même c'est de mettre à disposition et il y en a d'autres des outils pour que les gens puissent calculer eux-mêmes leur taux d'inflation c'est en ligne tout le monde tout le monde peut le faire pour voir déjà en faisant ça on voit ces différences mais c'est différent là encore on peut pas rentrer au niveau si fin qu'on voudrait entrer c'est-à-dire là encore si on prend l'alimentation ben on n'est pas exactement on peut pas jamais refléter exactement ce que les gens ce que les gens consomment il y a quand même un niveau grossier si j'ose dire en matière d'inflation qui peut étonner le fait par exemple que le prix de la pierre lorsqu'on l'achète ne soit pas aujourd'hui calculé dans l'inflation Eric modeste quand même étonnant parce que l'une des causes principales de la charité de la c'est le fait qu'il faut se loger le prix de la pierre donc l'immobilier donc sur l'immobilier alors ce qui est ce qui rentre en compte dans la dans l'inflation ce sont les loyers effectivement pas le prix d'achat donc les deux évoluent un peu près en gros la même manière mais pas complètement confrères qui montrent que sur la grande sur longue durée sur plusieurs décennies ça va dans le même sens mais là on a bien vu ces découplage qui montre il y a un découplage qui est de plus en plus important et puis d'autant plus ce qui veut dire alors juste pour pour tout dire aux auditeurs ce qui veut dire que finalement lorsque l'on achète un logement celui-ci voit son prix augmenter très fortement sur la longue durée et des séries depuis 1880 tandis que le prix de la location lui diminue donc ce qui veut dire que finalement ce qui coûte le plus cher l'achat et le calcul de l'inflation n'en tient pas compte non mais les loyers ont quand même augmenté il y a des gens qui ont vu leurs rêves augmenter et ça c'est ça reste ça stresse pas mais c'est vrai que et là encore il faut distinguer entre les villes mais globalement depuis 20 ans on a vu les prix d'achat augmenter plus fortement que l'inflation alors ça il y a des différences entre pays aux États-Unis par exemple les prix d'achat sont pris en compte dans le taux d'inflation en France et généralement en Europe on a décidé de pas le faire avec l'argument qui est donné c'est l'idée que c'est un indice des prix à la consommation comme on dit et donc qui ne prend pas en compte je dois dire des formes d'investissement et l'achat d'un appartement est vu comme un investissement comme ce serait par exemple des actions les actions en bourse ne augmente pas le prix du Bitcoin n'est pas pris non plus dans l'indice d'inflation etc donc on les actif on les a laissé de côté et on prend en compte la question du loyer ce qui est effectivement discutable ce qui a été discuté il y a eu beaucoup beaucoup de discussions au niveau européen et si la Banque centrale européenne qui normalement selon la Constitution européenne reste la gardienne de la stabilité devait prendre en compte ces inflations il y a eu beaucoup de simulations faites on voyait que ça faisait des différences entre pays au niveau globalement moyen ça faisait pas énormément de différence mais pour certains pays ça pouvait faire une une différence importante gainel goût vous qui est étudiez avec le psauco la manière dont justement les consommateurs voient les prix augmenter voient leur rapport à la consommation augmentée qu'est-ce que ça change justement cette période particulière puisque cela faisait bien longtemps qu'on n'avait pas assisté à une telle hausse des prix avec de telles modifications de consommation ça vient ça vient en rajouter à une réflexion qui date pas d'aujourd'hui mais qui une réflexion aussi sur la consommation c'est à dire que on avait vu progressivement et ça date d'avant aussi la crise sanitaire la consommation devenait un objet un peu de conflictualité collectif mais aussi individuel c'est à dire que attaquer pour en tout cas questionner sur son sa soute labilité environnementale questionner aussi dans son rapport on se questionne sur son rapport existentiel à la consommation est-ce que j'ai besoin en fait de tout ça vous savez il y a eu toutes ces réflexions là et puis questionner aussi la consommation sur le plan de la soutenabilité sociale parce que il y a toutes ces toutes ces la consommation qui est sans arrêt attisée en fait par par la publicité par les discours par les normes aussi sociales et là on se retrouve dans un moment où justement à nouveau on s'est interrogé sur sa consommation pendant la crise sanitaire où on n'a pas pu mais là on est contraint d'une serre d'une autre manière et donc en toutes ces toutes ces questionnements s'accélèrent mais alors justement comme vous le dites guenaëlle Go il y a eu pendant la crise sanitaire l'idée qu'on allait aller vers le local qu'on allait aller vers plus une consommation alimentaire bio aujourd'hui avec l'augmentation des prix tout ceci semble de moins en moins assuré ah oui on est on est dans une dans une tension mais une comprime tension cognitive en fait entre ces aspirations et ces contraintes c'est ce qu'on observe nous à l'opso c'est-à-dire qu'il y a il y a ces aspirations qui vont vers par exemple en matière alimentaire davantage de qualité davantage de de des rémunérations entre les producteurs et les distributeurs qui soient plus équilibrés enfin des tas de choses et du local et puis de l'autre côté les contraintes auxquelles sont soulevées les Français et les inégalités c'est-à-dire ceux qui vont pouvoir en fait accéder à cette consommation que tout le monde vise mais ceux qui ne le peuvent pas et de moins en moins Eric Monet c'est vrai qu'il enfin il faut souligner ce paradoxe donc parliez parce qu'on a vu qu'aujourd'hui le l'inflation est tiré vraiment par l'énergie et l'énergie carbonée donc celle dont on voudrait se débarrasser et aussi par des prix de l'alimentation et notamment de l'alimentation très industrielle on voit que les parce que pourquoi parce que l'inflation l'alimentation par industrielle et financer beaucoup par des engrais et bien souvent de hors de hors de France et ce qui a beaucoup augmenté c'est le prix des engrais parce que c'est lié au gaz et c'est le prix des coûts de transport dans le monde entier donc on pourrait imaginer justement que les gens se redirigent sur une consommation plus locale plus bio mais le problème c'est que étant donné qu'il y a quand même une partie d'alimentation industrielle d'énergie dont on ne peut pas se passer que au final ça réduit le pouvoir d'achat parce que c'est prêt augmente et donc finalement on n'a pas vu se déplacement vers des choses des choses plus bio donc c'est là qu'il y a peut-être quand même une un rôle des pouvoirs publics à jouer c'est d'aider ces déplacements parce que vous parliez et je reviens à votre question tout à l'heure qui était fonda mental c'était que finalement une manière de faire baisser l'inflation c'est de faire baisser le poids de la consommation des choses des produits qui augmentent le plus dans l'indice des prix et donc aussi dans le panier de réorienter de consommation et donc là ça c'est les choses qui sont normalement le rôle de la puissance publique on le voit aujourd'hui on commence à le faire notamment pour l'énergie c'est de faire en sorte de passer vers une énergie des carbonées qui seraient moins cher et ça reste en fait la manière la plus la plus simple la plus directe de lutter de l'inflation c'est de faire changer la consommation vers des produits moins chers et oui parce que guenaheul Go si on prend par exemple le poste transport il était il y a quelques temps d'environ 10% du budget des ménages alors à l'intérieur de ce poste il y a une part pour la voiture les billets de train etc il y a une part aussi pour l'énergie mais en tout cas on voit que l'on peut jouer sur ces différents facteurs oui alors et d'ailleurs c'est assez intéressant cette question de la mobilité parce que quand on parlait de d'inflation et de vécu différenciés ça concerne évidemment les bas revenus mais ça concerne aussi par exemple les populations les plus rurales du fait de se TransForce ou là aussi on est dans un ressenti différentiel comme vous l'évoquez tout à l'heure dans une perception concrète qui est une illusion mais évidemment si on a besoin de sa voiture et si on habite dans une zone rurale le coût est d'autant plus important alors que dans les villes exactement et là aussi c'est intéressant parce que dans nos enquêtes ce que l'on voit c'est que justement la mobilité n'a pas repris comme avant la crise sanitaire c'est-à-dire il y a à peu près un tiers des Français qui ne sont plus en fait dans les mobilités qu'ils avaient avant par choix certains parce qu'ils ont découvert que justement vous voyez il y a eu le télétravail et ils ont découvert qu'il pouvait s'organiser autrement sans les transports en commun qui deviennent par ailleurs par plus compliqué et puis aussi par contrainte on se déplace moins par contrainte donc là on voit bien qu'effectivement il y a une restructuration aussi des des habitudes une restructuration alors dans ce domaine là dans le domaine alimentaire est-ce qu'il y a d'autres domaines par exemple il y a beaucoup de d'industries culturelles que mon petit maintenant le cinéma l'édition qui se plaignent de voir les consommateurs les désertés est-ce que vous l'observez dans vos chiffres alors oui ça on le voit clairement et c'est pas forcément une question de là d'inflation parce que on le disait tout à l'heure c'est-à-dire l'inflation elle porte pas forcément sur les services les loisirs ou les encore de façon aussi forte en tout cas que dans l'alimentaire mais là c'est une question que dont on a vu des comportements qu'on a vu s'accélérer du fait de la crise sanitaire qui c'est la numérisation de nos modes de vie la numérisation d'un mode de vie la suspension à un moment donné de la mobilité on s'est retrouvé chez soi à adopter des nouvelles des nouveaux comportements justement pour se divertir ou pour se cultiver et ces comportements restent en grande partie Gwenaelle Go directrice générale de l'opso l'Observatoire société et consommation Éric Monet directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va évoquer l'inflation également au niveau mondial voir les différentes pistes pour tenter de juguler cette heure 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner et l'on parle de l'inflation et de ses conséquences par exemple faut-il augmenter les salaires pour faire face à l'inflation nous sommes en compagnie de Gwenaël Go sociologue directrice générale de l'Observatoire société consommation Eric Monet directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales professeur à l'École d'économie de Paris Rick Monnet augmentait les salaires pour juguler ou tenter de juguler l'inflation est-ce aujourd'hui une possibilité donc en France les salaires ont beaucoup moins augmenté que l'inflation l'année dernière ça c'est certain on attend encore les derniers chiffres des salaires qu'on a toujours un peu plus tard que l'inflation mais on est on est clairement pas sur une une période d'inflation qui serait tirée par une hausse importante des salaires la différence par exemple ce qui se passe aux États-Unis là les salaires ont beaucoup augmenté pratiquement un niveau beaucoup plus proche de l'inflation et on pense même qu'une partie de la de cette hausse des salaires de la demande a pu contribuer un peu l'inflation ce n'est pas du tout le cas en Europe c'est pas du tout le cas en France donc on se retrouve dans une situation qui est il y a une perte de pouvoir d'achat c'est ce que ça veut dire concrètement les salaires maintenant à l'aplatation cette perte de pouvoir d'achat elle peut entraîner avoir des conséquences de majables sur les inégalités premièrement pour toutes les raisons on a parlé juste avant le journal avant la pause et deuxièmement sur l'économie elle-même parce que les gens vont moins consommer moins investir etc donc effectivement c'est c'est dommage et il est nécessaire que les salaires rattrapent un petit peu le niveau de son inflation qui a été pour l'instant on a eu des réactions alors à part pour le SMIC qui lui a augmenté comme l'inflation les réactions du gouvernement ont plutôt été de limiter l'impact de l'inflation sur les revenus des ménages par du bouclier tarifaire on part en cours réagir les entreprises à verser des primes à court terme ça a eu un effet ça a eu un effet d'ailleurs sur pour les diminuer des inégalités mais à moyen terme ça ne peut pas suffire puisque les prix ne vont pas redescendre qu'en pensez-vous gainael go en effet je pense que on entend enfin c'est toujours le même je pense qu'on a été protégé un peu plus en France qu'ailleurs en Europe c'est clair par les mesures qui qui ont été prises après et ces mesures il y a un certain nombre de elle part à l'urgence en termes de pouvoir d'achat parce que en effet pouvoir d'achat c'est la question des prix et c'est la question des salaires de l'autre côté qui fait le pouvoir d'achat et qui était déjà une préoccupation avant même que l'inflation n'augmente donc là il y a une question de parer à l'urgence mais au-delà de ça et on va peut-être en reparler avec avec Éric Monet mais on va se demander effectivement quand est-ce que l'inflation va commencer à se à ralentir mais après il y a sans doute un moment où à quel niveau elle va elle va se situer et et là il y a sans doute des des il y a des changements structurels qui font qu'on va vers de toute façon une base de de coût de production qui est qui va être structurellement plus élevé pour plusieurs raisons et là au-delà des mesures qui sont prises et des chèques qui sont donnés c'est un peu comme dans une entreprise c'est à dire que vous augmentez les salaires donc dans la durée et vous sécuriser un certain nombre de personnes et c'est important de sécuriser les gens où est-ce que vous donnez des primes parce que vous savez pas où vous allez et là quand structurellement ça va rester de toute façon assez élevé qu'est-ce qu'on prévoit en fait et comment se fait le partage de valeur mais alors si on essaye de voir justement les conséquences de l'inflation et d'une situation économique générale puisque ça n'est pas seulement l'inflation qui caractérise le moment dans lequel nous sommes il y a aussi par exemple une tension sur certains salaires est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer Eric Monet que l'augmentation des salaires elles deviennent inéluctables voire qu'il y ait un renversement de pouvoir entre les salariés et les employeurs celui-ci au profit des salariés selon son discute montre bien ici que l'inflation non seulement crédit d'inégalités on l'indique mais aussi reflète des inégalités c'est à dire qu'elle rend visible un moment des conflits sociaux qui étaient là avant des inégalité qui était là elle est on va dire elle est cristallise elle les rend beaucoup plus visible et ça ça a toujours été le cas des épisodes d'inflation dans les années 70 il y a eu une inflation qui était aussi notable autour de 10% quand même dépasser les 10%. donc quand même plus qu'aujourd'hui mais c'est les dernières périodes qu'on a connu où il y avait une inflation au-dessus de 5% comme on est aujourd'hui c'était vraiment on avait en fait des débats assez proches le premier débat c'était ce dont sont parlé tout à l'heure c'est à dire l'impact sur les inégalités le fait que l'inflation est ressenti de manière très très différente selon les ménages et on parlait tout à l'heure des différents indices des prix dans les années 70 par exemple les syndicats construisaient des indices des prix alternatifs à ce l'INSEE pour montrer que les ouvriers par exemple avaient un taux d'inflation qui était beaucoup plus important que les autres ce qui avait des importants sur les revendications salariales dont on parlait et donc on retourne sur ces questions de revendications salariale qui ont été très forts dans les années 70 qui sont d'autant plus fortes et encore de ce que on ne part pas d'une situation où il y avait un consensus général sur le fait que tout allait bien que enfin rappelez-nous rappelons-nous ce qui s'est passé pendant la pandémie on parlait de tous ces métiers absolument essentiels qui avaient un niveau de rémunération très faible donc toutes ces discussions ressortent de plus que on partait à une situation sociale ou globalement ce qu'on appelle en terme de technique le partage la valeur ajoutée c'est à dire la part des salaires dans on va dire les bénéfices des entreprises avaient diminuer structurellement depuis depuis une vingtaine d'années donc cette question de l'inflation va être repose cette question du rapport entre le salaire et les revenus du capital Go oui c'est vrai que je pense que dans les années dans les années 70 les il y avait beaucoup plus de mécanismes en fait d'indexation entre les salaires et et les prix et puis les entreprises pratiquaient les augmentations générales là depuis ça c'est beaucoup plus individualisé c'est moins transparent aussi les grilles de salaire et donc ça ça génère alors vraiment ça renforce ce sentiment de d'injustice et d'inégalité d'autant plus que la crise sanitaire vous vous souvenez en fait le quoi qu'il en coûte il était pour tout le monde et donc ça a été une crise qui a créé des inégalités par le bac ont été assez juguler ça dépend de qui mais qui a aussi créé beaucoup d'inégalités par le haut et avec avec justement des des personnes plus plus aisées de plus riches qui se sont encore plus enrichis du fait de ce quoi qu'il en coûte et donc là on est dans un moment où il y a des questions vraiment de justice sociale qui se pose de manière très prégnante mais alors justement parmi les conséquences de l'inflation j'ai sous les yeux une interview du journaliste économique François l'anglais dans le Figaro aujourd'hui et celui-ci explique par exemple Eric Monet que l'inflation va faire des gagnants parmi les gagnants l'État français puisque je le cite l'inflation pour les agents endettés c'est l'ardoise magique elle dévalue les créances et spoli le prêteur donc il va y avoir une engagement des dettes et notamment des dettes souveraines alors sur ce point donc le lien entre l'inflation et la dette publique on entend des arguments qui peuvent être totalement contradictoires donc là vous c'est un entretien ou quelqu'un dit ça va être bon pour la dette publique d'un côté on a beaucoup entendu l'argument disant il y a de l'inflation donc la Banque centrale européenne va augmenter son taux d'intérêt le fait qu'il va augmenter le taux d'intérêt va renchérir le coût d'emprunt de la dette publique donc c'est une mauvaise nouvelle pour la vie publique et il y a même eu un moment certains économistes qui disaient on va on risque d'avoir une crise de la dette publique à cause de ça donc comment un peu réconcilier tout ça pourquoi est-ce qu'on a ces arguments contradictoires on fait comme toujours entre les économistes il y a pas de on se pose donc alors l'inflation effectivement peut avoir une un niveau peut alléger là d'être public si justement le taux d'inflation est beaucoup plus élevé que le taux d'emprunt de l'État alors c'est justement la question que j'allais vous poser une question simple les ménages généralement empruntent à taux fixe l'état emprunte t-il à taux fixe non il est en train de pas à tout fixe auparavant alors deux choses donc effectivement c'est pour ça que c'est pour ça qu'il historiquement alors en France dans un pays il faut toujours rappeler ça parce que après si on parle de l'ensemble du monde c'est quoi une différence qui empruntent dans sa propre monnaie ce qui est toujours la clé pourquoi on parle d'être public il y a une énorme différence entre ça donc la France augmente dans sa propre monnaie donc là l'inflation n'a pas un effet renchérit pas automatiquement la des publics ce qui serait le cas si on était endetté en dollars c'est pas le cas mais bon je le souvenir quand même parce que ça va donc là ce qui joue effectivement c'est alors combien était emprunté auparavant à Touba combien aujourd'hui on emprunte de nouveau donc ce qui joue serait-ce que on avait emprunté à plus ou moins à long terme donc là tous ces paramètres sont quand même assez assez complexes ce qui fait que ce n'est pas automatique que l'inflation va faire diminuer le le coût de la dette publique ça les deux en moins en France car peut-être la France emprunte en euros ce qui est encore un privilège mais la France avait aussi émis 10% de sa dette indexées sur l'inflation ce qui a coûté très cher ce qui coûte très cher cette année c'est à dire que 10% ce qui est pas totalement négligeable quand même de la dette là le coût augmente directement avec l'inflation donc on n'est pas dans cette situation voilà on n'est pas dans la situation de la presse Seconde Guerre mondiale où là effectivement il y a 60% d'inflation le taux d'intérêt public bouge pas reste à 3-4% donc là c'est effectivement un énorme gain pour l'État ça ça fait diminuer les dettes et toutes les toutes les types de dettes par ailleurs pour l'instant on est dans une situation un peu un peu plus complexe mais qu'il n'y a pas de risque sur la dette publique mais on n'est pas dans une situation où l'État serait le grand gagnant automatique de l'inflation ce qui pourrait aussi alimenter l'idée que l'État aurait très intérêt à faire de l'inflation et je pense qu'on n'est pas dans cette situation mais alors les ménages qui se sont endettés à taux fixe eux au moins et ils vont pouvoir gagner voilà les gens qui sont endettés à très long terme avec un taux d'un emprunt immobilier très faible là ce sont effectivement des des gagnants s'il a encore leur salaire augmente et non et la question qui se pose Gwenaëlle go on retrouve finalement les mêmes conditions que sur d'autres domaines comme le domaine un alimentaire c'est qu'en fait on voit qu'on a des vécus différenciés de l'inflation puisque généralement ceux qui s'endettent ce sont les riches c'est bien connu et donc on a affaire à une partie de la population qui va moins pâtir de cette inflation oui et c'est ça et celle qui qui se construit un patrimoine quoi et donc on va se retrouver enfin c'est vrai qu'on se disait dans la structure de consommation les choses sont différentes l'inflation pèse plus sur sur les ménages les les moins favorisés les ménages moins favorisés ont aussi moins de possibilités de compensation en fait de de l'inflation à court terme mais aussi à long terme donc moins de compensation parce que moi moi elles peuvent moins jouer sur les s'éloigne parce que elles peuvent moins en parler tout à l'heure de la de la de la consommation mais on peut y revenir c'est à dire les ménages les moins les moins aisés de la même façon sont déjà sur une structure de consommation par exemple sur des prix bas ou des promotions peuvent pas descendre plus bas quand les autres peuvent arbitrer sur ces choses-là mais alors là aussi car les questions posées sont de plus en plus complexes avec l'enchaînement donc des différents phénomènes économiques les taux ont remonté des banques centrales tant de juguler l'inflation par ce biais-là est-ce qui veut dire aussi que on a affaire non pas à une augmentation des actifs mais à une diminution on en a parlé hier dans les matins et dans les informations ses revenus également les valeurs par exemple de la nouvelle économie diminue aujourd'hui on voit donc on a affaire à des phénomènes qui sont des phénomènes assez néfastes sur certains actifs alors sur cette interactif donc pourquoi est-ce que le prix des actifs donc les actions comme vous dites bêtes ou de la dette baisse parce que il est inversement lié au taux d'intérêt donc en fait quand le rendement augmente donc c'est le taux d'intérêt qui est fixé là par la Banque centrale le prix des actifs mais est-ce que c'est totalement néfaste là encore on était il y a 2 ans tout le monde disait il y a des risques de bulles sur ces actifs il y a eu on parlait beaucoup notamment du aux États-Unis avec des secteurs où on disait c'est complètement tout ça une bulle créée par le fait que les banques centrales maintiennent artificiellement des taux d'intérêt des taux d'intérêt trop bas donc on est encore là sans doute la vérité un peu entre les deux mais on n'a pas aujourd'hui on peut pas dire que les banques centrales en augmentant les taux d'intérêt créer une crise sur les valeurs d'actifs qui sont à des niveaux très très très élevés puisque le coût d'emprunt a été très faible pendant de nombreuses années mais pour autant il y a quand même un monnaie vous qui avez étudié la question de l'inflation et des banques centrales sur la longue période c'est évidemment le spectre de l'hyperinflation avec une un craque boursier à la clé le krach boursier n'est pas du tout là mais les actifs diminuent il y a mais ça ça n'est pas uniquement une question économique il y a une question d'ambiance guerrière qui est de plus en plus présente et qui peut rappeler avec toutes les difficultés liées au parallélées historiques ce qui s'est déroulé dans la première partie du 20e siècle est-ce que ce type de configuration peut non pas revenir mais en tout cas est-ce qu'un certain nombre d'éléments peuvent être réunis à nouveau alors deux choses il faut bien distinguer l'hyperinflation vous avez mentionné ce terme donc l'hyperinflation c'est les prix augmentent de ils sont multipliés par 1000 chaque jour et c'est vraiment les images qu'on a vu dans l'histoire les Allemands en 1921-1923 qui sont là avec des brouettes de billets ou la Russie a été proche de ça enfin des années 90 le lib et aujourd'hui non dans cette situation donc c'est des situations qui sont extrêmement différentes de ce qu'on voit aujourd'hui donc comme je vous dis c'est vraiment tout est multiplié par environ 1100 dans la même journée qui sont vraiment dues à des à des situations d'instabilité politique majeures c'est le cas au Liban on la voit les en Allemagne le sang il y a quand même deux minutes des Finances qui sont assassinées coup sur coup il y a donc c'est c'est des situations très différentes aujourd'hui là on est dans une situation alors par contre l'inflation peut rester élevée parce que le problème de la situation aujourd'hui c'est qu'elle est tirée par les par les prix de l'énergie et ça les notamment les les mentionné des banques centrales qui sont normalement les institutions qui sont en charge d'éviter que l'inflation augmente trop dans l'économie le problème c'est que difficilement face faire face à une inflation qui est tirée par les prix de l'énergie parce qu'elles n'ont pas le pouvoir de faire baisser ces prix de l'énergie et donc là on est dans une situation qui est extrêmement compliquée qui donc on va voir et faire l'année c'est à dire que le fait que les prix de l'énergie augmente pèse sur les entreprises pèse sur la production fait que c'est pour ça qu'il y a des risques qu'on devrait session aujourd'hui on parle qu'il y a des risques de de récession et en même temps l'inflation va pas baisser à cause de ça et ça c'est une situation qui est très compliquée en termes de en termes de politique économique donc on est très loin de l'hyperinflation mais il faut pas minimiser les difficultés aujourd'hui surtout en Europe les États-Unis ont échappe à cette situation parce que le prix de l'énergie il augmente beaucoup moins Eric Monet est-ce que ça veut dire que nous avons appris des périodes historiques passées on dit beaucoup de mal des économistes vous le savez même si beaucoup de mal des journalistes aussi vous savez mais pour ce qui concerne les économistes est-ce que ceux-ci ont appris des périodes antérieures notamment est-ce que des phénomènes comme par exemple la crise de 29 peuvent aujourd'hui difficilement se reproduire parce qu'on sait en fait quels instruments économiques utilisés pour tenter de juguler ce type de crise alors je suis toujours un peu sceptique du fait qu'on puisse vraiment apprendre de l'histoire que ça soit en termes économie tranche pour un historien non non on a l'histoire est très importante mais qui est des leçons évidentes à tirer du passé qu'on pourrait sortir comme ça de son chapeau toute faite c'est à mon avis c'est très difficile on peut pas reproduire les choses à l'identique qui ont été fait dans l'histoire après l'histoire est beaucoup pour un peu en fait montrer justement la complexité des factures mais beaucoup de vos confrères disent que par exemple la crise de 2008 a été bien moins forte qu'elle n'aurait pu l'être parce que précisément les banques centrales sont intervenues on n'a pas laissé le système bancaire s'effondrer du merci d'ailleurs tout à fait donc ça c'est alors c'est peut-être une leçon mais c'est qu'on avait compris des des mécanismes de fonctionnement du système bancaire et comment étaient évités en même temps il y a aussi ils ont eu des erreurs qui ont été faits en 2008-2019 là encore il y a eu des politiques monétaires qui ont fait flamber les prix des actifs il y a eu des sur la dette publique la crise de la dette publique en Europe en 2010 c'est pas un modèle de gestion enfin on peut pas dire qu'on avait énormément progressé donc bon c'est des exemples après ce sera un grand débat à voir sur ce qu'on peut apprendre vraiment de l'histoire mais en tout cas il faut faire de l'histoire il faut comprendre l'histoire mais il faut pas non plus avoir l'illusion un peu naïve qu'on pourrait tirer des leçons absolument directs donc par contre l'histoire est claire et notamment sur cette question ça éclaire c'est à dire que là ce qu'on peut voir sur l'inflation notamment c'est l'épisode des années 70-80 c'est que ça a été assez mal ça a été assez mal géré au sens où on a abouti une situation à la fin où la seule solution qui est apparue comme étant la bonne pour contrôler l'inflation au milieu des années 80 était de comprimer très fortement l'économie c'est à dire de créer une crise et donc et c'est pour ça que est-ce qu'on a appris je ne sais pas c'est que pour l'instant la seule manière on en a eu de battre le combattre l'inflation de notre 30 dernières années c'est de faire augmenter le chômage de doubler le taux de chômage par deux donc on n'a pas envie de revivre ça donc c'est là où il est important de se dire ok comment on fait pour éviter de ce qui se passait dans les années 80 c'est à dire que d'avoir une situation inflationniste qui a un moment devient pas totalement hors de contrôle mais difficile à gérer socialement parce qu'on a à 15 % ça crée un mois de qualité et à la fin le seul solution qu'on a c'est de tout donner à la banque centrale en disant bon il y a plus que vous il y a plus que cet institution la banque centrale qui existe qui va juste comprimer toutes l'économie et donc là il faudrait éviter de se retrouver dans cette situation et la seule manière c'est de mieux coordonner politique budgétaire politique énergétique on a beaucoup parlé et la politique la banque centrale plus on y reviendra mais la question écologique est centrale aujourd'hui et là c'est les années 70 nous disent absolument rien là-dessus et si on n'a pas ça en tête on peut se glorifier de tirer de l'aide de son histoire mais si on n'a pas ça en tête on est complètement à côté de la plaque aujourd'hui c'est exactement ce que je voulais dire qu'il y a une question qu'on s'est pas posée en fait dans l'histoire et qui est là le la période dans la période que l'on connaît absolument majeur et qui est d'ailleurs juste derrière le pouvoir d'achat une préoccupation centrale pour les français pour les Européens également c'est la question de l'environnement et quand on parlait de des facteurs de structurels de prix haut il y a bien sûr cette base de coupe a été extrêmement comprimé que sont les salaires par exemple il y a cette énergie que dont on sait pas avec le conflit en Ukraine ce qui ce qu'il va est-ce qu'il va en être mais il y a aussi le réchauffement climatique qui impacte en fait beaucoup aussi les prix par exemple la question de la moutarde des ruptures sur certains produits c'est fini maintenant la moutarde c'est le piment hein aujourd'hui mais et puis il y a cette c'est l'impact du réchauffement climatique à gérer mais et puis aussi la transition écologique volontaire à mettre en place et tout ça en fait va il faut aussi pouvoir le penser ça va se refléter également sur sur les prix à l'avenir mais peut-être il y aura-t-il aussi des réorientations de consommation puisqu'on parle de se briété Guenael Go c'est une manière alors ensuite on peut commenter cette manière mais en tout cas c'est une manière justement de contrer ces tendances notamment en matière d'augmentation des prix oui alors là aussi attention aussi aux dissonances cognitives dont on parlait tout à l'heure c'est à dire pour le moment on est dans un modèle de développement ou et où il faut produire davantage consommer davantage pour qu'il y ait plus de croissance pour qu'il y ait de l'emploi on est dans ce dans cette équation là la sobriété ça veut dire changer non seulement nos modes de vie à un niveau individuel mais ça veut dire changer aussi le cadre et le modèle de développement général donc c'est c'est un gros une grosse bifurcation aussi à mettre en place sinon on va demander aux Français de consommer de moins consommer tout en attisant toujours leur désir de consommation dans un système où on a besoin de croissance et on dit qu'on a besoin de croissance donc si vous voulez là on est on est en tension donc sans doute que aussi et là je sais pas ce qu'on pense Éric Eric Monet mais sans doute qui va aussi falloir mettre en place d'autres types d'indicateurs pour pouvoir et qui vont être l'inflation qui vont être le taux de chômage la croissance mais d'autres types d'indicateurs qui vont pouvoir aussi mesurer ces évolutions qui sont historiques aussi aujourd'hui Eric Monet je suis entièrement d'accord on part d'une situation où un manuel d'économie standard va vous dire voilà il y a de l'inflation alors compris un peu il y a une crise économique on relance notamment par la consommation donc aujourd'hui voilà les recettes un peu simples ça serait de se dire bon ben on fait baisser les prix d'énergie on relance par cette par exemple les travaux de rénovation thermique c'est de la consommation voilà donc mais ça c'est un bon exemple c'est à dire qu'on est obligé à un monde arrêter de réfléchir purement à un niveau macroéconomique de politique voilà il y a plus ou moins de consommation et tout mais de parler vraiment de quelle consommation on parle de revenir question que vous avez posé dès le début mais qui est fondamental c'est à dire finalement il y a de l'inflation qui est tirée par les prix de l'énergie et ce qu'il faut faire baisser les prix de l'énergie artificiellement en fait changer le mode de consommation d'énergie ce qui va aussi avoir un impact sur l'inflation donc aujourd'hui on est dans cette situation là c'est à dire qu'on peut plus parler seulement de de relance par la consommation de manière très très abstraite on est obligé de parler à chaque fois de quel type de consommation on parle de quel type d'investissement la rénovation thermique là c'est en gros si vous avez votre fenêtre c'est de la consommation si vous révolez de toi c'est de l'investissement dans le PIB qui est une autre question dans les mesures statistiques donc là c'est pareil c'est on est quand même sur un type de consommation qui est quand même qui tourne plus même s'il les fenêtres racontées comme l'investissement par une C qui va plus vers même de l'investissement à long terme que des achats de produits de gamme qu'on a changé tous les trois mois soit des vêtements les choses comme ça alors les achats de fenêtres c'est peut-être un investissement mais en tout cas c'est une diminution du pouvoir d'achat pour les sommes restantes au ménage ça aussi puisqu'on n'avait pas forcément prévu d'acheter une nouvelle fenêtre voilà c'est donc c'est ça qui il y a mécanismes d'aide publique qui se mettent qui se mettent en place aujourd'hui qui sont en termes encore je dirais économique de base c'est assez simple donc effectivement les gens gagnent en fait à changer leurs fenêtre sur plusieurs années c'est gagnant donc en fait on va les aider parce que pour l'instant c'est une contrainte sur le pouvoir d'achat mais à long terme c'est gagnant donc ça je dirais en terme purement économique c'est assez simple ce qui est compliqué c'est comment on fait pour les gens s'ils doivent refaire leur maison ou est-ce qu'on est loge en attendant comment on leur donne ces informations et là on entre dans des questions de politique économique plus complexes ou justement on quitte c'est tout simplement relance par la consommation qu'on sait faire des vraies questions politiques économiques dans le détail qui sont aujourd'hui fondamental merci Eric Monet je rappelle que vous êtes professeur à l'École d'économie de Paris et lauréat en 2022 du prix du meilleur jeune économiste Guénaëlle goût sociologue et directrice de l'Observatoire société et consommation l'inflation et faire aussi des parallélistes pour tenter de comprendre le phénomène auquel aujourd'hui nous devons faire