Face-à-Face : Gérard Larcher - 29/09

Vous écoutez RMC, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h33 sur RMC et BFM TV. Bonjour Gérard Larcher. Bonjour. Vous êtes le président du Sénat, on va parler retraite bien sûr, puisque ça a été annoncé ce matin. Les retraites seraient adoptées, la réforme des retraites idéalement avant Noël, sous forme d'une vraie loi, en bonne et due forme, un projet de loi. Et le gouvernement qui promet du dialogue et de la concertation. Vous étiez avec Emmanuel Macron hier soir à 18h30, donc vous étiez invité plutôt pour l'avant-dîner à l'Élysée. Est-ce que c'est vous qui l'avez convaincu ?

C'est pas à tous les cas, nous avons fait un large tour d'horizon sur l'état du pays, sur l'agenda parlementaire, sur la situation internationale. Et dans le cadre de l'agenda parlementaire, naturellement, nous avons parlé du dossier de la réforme des retraites. Vous savez, je le dis depuis longtemps, c'est une réforme indispensable, qui nécessite du courage. Mais cette réforme, elle est indispensable demain pour sauver notre système de retraite. Je rappelle qu'on parle de plus de 320 milliards, de 14% du produit intérieur brut. Et que sauver notre système de retraite, c'est faire un choix entre quoi ? Augmenter les cotisations ? Impossible.

Dans cet moment d'inflation et de perte de pouvoir d'achat, premier sujet, diminuer le montant des retraites. Impossible. Donc, allonger la durée, allonger la durée du travail, le faire d'une manière qui soit concertée, qui prenne en compte les carrières longues, qui prenne en compte ceux qui ont commencé à travailler à moins de 20 ans. Je veux dire, tout est dans l'amendement que le Sénat, depuis 2020, propose à chaque projet de loi de financement.

Donc, il est prêt, le projet de loi. Ils n'ont qu'à reprendre votre amendement.

En tous les cas, j'ai vu que l'inspiration n'était pas très éloignée de celle qui nous a conduits, depuis trois années, à travailler autour de ça au Sénat.

Si je vous écoute, LR, les députés, puis les sénateurs signeront des deux mains ce projet de loi.

Je ne sais pas s'ils signeront des deux mains, mais en tous les cas au Sénat. Je ne peux parler que du Sénat. C'est un sujet que la Commission des Affaires Sociales portera d'ailleurs, dès le projet de loi de financement de la Sécurité Sociale.

Dans vous, vous n'attendrez pas la loi ?

Mais, ça engagera le débat. C'est aussi une manière d'éclairer le débat.

Gérard Larcher, sur le fond, 65 ans, comme âge de départ, un minimum vieillesse placé à 1100 euros, et une prise en compte de la pénibilité. Le programme vous convient, 65 ans, vous n'essaierrez pas de faire baisser le curseur.

Au Sénat, nous étions à 64 ans, de manière progressive, donc il peut y avoir un sujet. Ce que je note, c'est qu'à la fois, il y aura l'âge, je le rappelle, il y aura le nombre d'années de cotisation, ce qu'on a appelé la réforme touraine, et puis il y aura la convergence des régimes spéciaux. Nous le proposions d'ici 2032, c'est le propre du débat parlementaire, c'est d'ajuster sur chacun des curseurs. En tous les cas, c'est une réforme indispensable pour un des piliers de notre modèle social.

Un des piliers, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire que les autres restent fragiles ?

Non, l'autre pilier, c'est la santé, l'accès à la santé.

On va y revenir, on va parler d'ailleurs de ces juniors docteurs, de la question des déserts médicaux, mais quand même encore un mot sur l'état d'esprit d'Emmanuel Macron hier, quand vous avez pris le temps de voir, de vous parler, est-ce qu'il vous a parlé aussi de cette idée de dissolution ? Alors, ça ne concerne pas le Sénat, le Sénat ne peut pas être dissolu.

Dissolu peut-être, mais dissouble, non.

Dissouble, non, exactement. Vous ne pouvez pas être dissouble, vous n'avez donc d'ailleurs pas les moyens de faire une motion de censure. En revanche, c'est aussi quand même dans la manche d'Emmanuel Macron qui menace dès aujourd'hui, il dit s'il y a motion de censure, on va dissoudre.

Écoutez, la motion de censure, c'est un droit des parlementaires. Et ce droit des parlementaires, sans doute l'exerceront-ils s'il y avait un 49.3, où on peut déposer une motion de censure sans 49.3.

Oui, enfin, ça veut dire qu'on aurait 49.3, motion de censure, dissolution.

Oui, mais, écoutez, nous verrons l'ambiance et la nature du débat au moment.

C'est un peu quand même la carotte et le bâton, quoi.

C'est le rappel d'une possibilité constitutionnelle.

Vous trouvez qu'il est dans son droit et que...

C'est la Constitution, c'est une décision qui lui appartient. Après, je le rappelle, consultation de la présidente de l'Assemblée nationale et du président du Sénat. Donc, le moment venu, essayons de conduire cette réforme qui est indispensable, qui est une réforme qui s'inscrit dans notre modèle social. Soyons attentifs à la concertation avec les partenaires sociaux. Écoutons-les et ayons le courage de la réforme.

Et vraiment, vous pensez qu'ils seront consultés ? C'est-à-dire qu'on voit bien sur le fond, vous êtes déjà grosso modo d'accord, sur l'idée que ce soit 65, peut-être 64 ans. à quoi elles vont servir ces réformes ?

Croyez-vous que le Sénat n'a pas, depuis trois ans, concerté ? Croyez-vous que le Sénat n'a pas rencontré ? Elle a commencé depuis longtemps ? Oui.

Donc, pour vous, la concertation, en réalité, quand on dit « il faut concertation », vous vous dites « bon, elle est déjà là, la concertation, ça fait longtemps qu'on n'en parle ».

Non, il y a des sujets qui restent très importants sur la pénibilité, par exemple. Voilà pourquoi l'an dernier, en votant, nous étions donnés une année pour permettre ce temps de la concertation et l'ajustement qu'on avait appelé il y a un an, la conférence de financement.

Gérard Larcher, on le comprend bien, sur les retraites, vous étiez plutôt d'accord ? Est-ce que sur le budget, vous étiez plutôt d'accord ? Parce qu'ici même, hier, vous êtes le président de l'Assemblée des Territoires et hier, le président de l'Association des maires de France disait que ce budget allait, je le cite, « spolier les collectivités ». Est-ce que vous partagez cet état d'esprit ?

D'abord, c'est un budget qui est un budget qui m'inquiète. C'est un budget qui nous amène à emprunter 270 milliards, à ne pas réduire réellement notre dette, à continuer, j'allais dire, entre guillemets, une certaine forme de folie dépensière, avec aucun signal de retour progressif à des équilibres financiers. Donc, c'est le premier regard que je porte sur ce budget. Naturellement, dans un budget, il y a des éléments sur lesquels il faut porter l'effort. Pensons au secteur de l'éducation, de l'environnement, de la sécurité et de la défense. Mais il n'y a aucune proposition d'économie. Quand on regarde la réalité budgétaire, hors urgence Covid...

La colonne des plus, c'est la colonne des moins, quoi.

Hors urgence Covid, hors plan de relance, on a 10% de dépenses ordinaires, je mets à part l'investissement, en plus. Est-ce que vous pensez que c'est une manière de retrouver...

Donc, quand Bruno Levin dit que c'est à l'euro près, vous vous dites...

C'est à l'euro près, sans changement. Non, soyons sérieux. Il nous faut chercher, quand on dépense plus, là où on dépense moins.

Et vous auriez fait sur quoi, vous, les économies ?

Par exemple, la simplification, la diminution des normes. L'OCDE l'avait chiffré à 60 milliards de surcoûts en France sur une année. Ah bah là, il y aurait des belles économies ! Il y a, dans ce pays, plus de 500 agences. Je ne suis pas certain qu'on n'ait pas une double administration. Et puis, il va falloir avoir le courage. On a 5,6 millions de personnes dans les fonctions publiques. Où est-ce qu'on peut ajuster ? Il faut donc... On ne retrouvera pas l'équilibre en une année. Il faut tracer les perspectives. Mais ça manque singulièrement dans ce budget. Ce sera l'occasion de l'examen du budget, notamment au Sénat. C'est la reprise des travaux parlementaires. Où le 49-3 ne s'applique pas.

Eh bien, de proposer un certain nombre de pistes.

Et on l'entend dans votre mot, vous dites, c'est une folie dépensière et un budget qui vous inquiète. Un mot, justement, sur la santé. Puisque, vous le disiez à l'instant, là, ça fait partie des piliers sur lesquels vous dites, on peut mettre le paquet, on peut augmenter les dépenses. Quand on voit qu'il y a eu des fermetures de lits, et quand on voit qu'il y a encore de nombreux déserts médicaux, cette idée, notamment, pour y pallier, de mettre des jeunes médecins dans les territoires. Est-ce que c'est une bonne idée ?

Je n'ai pas dit qu'il fallait augmenter les dépenses systématiquement. Il faut avoir une performance de nos dépenses. Et mieux répondre aux besoins de santé. Et en même temps, on ne peut pas hypothéquer ce budget sur les générations futures. Il faut donc que nous soyons raisonnables. Mais la situation, dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, est moins inquiétante que dans le cadre du budget général. Trois choses. En dehors des retraites, l'hôpital. Le lien vit l'hôpital. La désertification médicale. Premier sujet dont on nous parle. Quand vous allez en déplacement. Mais en déplacement, et pas que dans les zones rurales.

Aujourd'hui, dans tous les départements urbains. Il nous faut donc répondre à cela. Il y a des éléments dans le projet de loi. Notamment l'article 22. C'est un peu technique. Mais c'est la convention. C'est la convention entre l'État, la Sécurité sociale, et les médecins. Est-ce qu'on peut continuer à conventionner des médecins dans des zones surdenses ? Il y en a. Et n'est pas attentif aux zones sous-denses. Donc, il y a ce qui est dans le texte sur la convention. Qui, je dois dire, sera examiné avec attention et intérêt au Sénat. Il y a aussi la quatrième année d'internat. Dont nous avons depuis longtemps souhaité. C'était un des thèmes, souvenez-vous de l'élection présidentielle.

Qui ferait leur quatrième année. Notamment dans des zones sous-denses.

Donc, ces jeunes docteurs qui commenceraient en zone de désert médicale. Vous trouvez que c'est une bonne chose ?

La troisième semaine d'octobre, nous aurons une proposition de loi au Sénat qui va poser le principe de cette quatrième année. Pas le principe, proposer de le mettre dans la loi. C'est une manière d'amorcer ce que nous ferons dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il y a 7 millions de nos compatriotes qui n'ont pas de médecin traitant. C'est une inéquité insupportable. Je peux vous dire que c'est la première des questions que nous posent les maires. Encore plus que leurs inquiétudes budgétaires, qui sont grandes, sur la question de l'énergie. Aujourd'hui, il y a aussi les envols des prix de la restauration scolaire. Des réalités qu'il va falloir qu'on traite.

Mais la question médicale, de l'accès aux soins, elle est vraiment le premier sujet.

Ça me fait penser quand même à Gérard Larcher. Ce matin, j'avais sur RMC le témoignage d'un docteur qui exerce depuis 15 ans dans les quartiers nord de Marseille. Il s'appelle le docteur Ouichou. Et il a décidé de fermer son cabinet parce qu'il a eu une énième agression lundi. Et il disait qu'on se retrouve dans cette double problématique parce qu'on est ultra sollicité. Parce que précisément, on est quand même dans des déserts médicaux. Même si c'est, en effet, quand on entend le mot « déserts médicaux », on imagine « zone rural » pas du tout. Il disait à lui que c'est dans des quartiers, au contraire, très densément peuplés et qu'il n'y a pas suffisamment de médecins.

Et il dit « et malgré tout, moi je vais partir. Je vais partir parce que je suis trop agressé et que ce sont des quartiers, dit-il, où ce sont les caïds qui ont pris le pouvoir. Il dit que c'est eux qui font la loi. »

Là, vous êtes sur le sujet de l'état de la sécurité dans notre pays. Quand vous regardez les derniers chiffres du ministère de l'Intérieur, vous voyez que la situation s'est encore dégradée. Quand un professionnel de santé ne peut plus exercer dans ce quartier parce que ce quartier, au fond, est sorti de la République, vous voyez qu'en plus, il assigne les habitants de ce quartier à ne plus avoir de médecin traitant, de médecin référent. Et on est là sur un sujet majeur, responsabilité de l'État, qui est un sujet régalien. Il ne suffit pas de voter les lois, il ne suffit pas de donner les moyens.

Nous allons le faire très bientôt en première lecture au Sénat dans une loi d'orientation, une modernisation de la police. Il faut exercer réellement l'autorité.

Il y a un défaut d'exercice de l'autorité.

Écoutez, regardez tous les jours. Regardez ce qui se passe à Nantes.

Nantes qui est en train de devenir quasiment le symbole, en effet, de l'insécurité dans ce pays, des habitants qui disent en fait que l'insécurité est devenue le paysage de Nantes.

Oui, mais c'est insupportable. Dans une République, une des responsabilités majeures de la République, c'est d'assurer, je le rappelle, c'est dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen d'assurer la sûreté.

Assurer la sûreté des habitants. Un mot sur la laïcité. Une mosquée a été fermée hier, enfin la décision de fermer cette mosquée a été pris hier par Gérald Darmanin. Là, c'est un exercice de l'autorité.

Oui, c'est l'application de la loi d'août 2021. Quand un prédicateur, j'allais dire quelle que soit sa religion, tient des propos contraires aux valeurs de la République.

En l'occurrence, notamment contre les femmes, les homosexuels, les juifs.

Des droits humains, que ce soit les juifs, les chrétiens, à d'autres endroits, peu importe quiconque. Quiconque, eh bien, il est du devoir de la République de prendre les décisions qui s'imposent. Et vous savez, ce sujet de la laïcité, il est aussi posé à l'école. Il est posé à l'école. Et le respect de la loi de 2004. D'ailleurs, pour rien ne vous cacher, j'en ai parlé au président de la République. Parce que de nombreux élus me disent que la situation est en train à nouveau de se dégrader sous la pression, nous le savons, des réseaux fréristes et salafistes.

Et là, je dis au président de la République, je n'ai pas l'habitude de raconter ce qu'on échange, mais sur ce point-là, qu'il était essentiel de faire respecter la loi de 2004, de soutenir les enseignants et de soutenir les principaux proviseurs, directeurs d'écoles qui tiennent bon. Mais soutenir, ça veut dire aussi une attitude que la justice doit avoir. Je le dis extrêmement clairement. Quand quelqu'un menace un enseignant parce qu'il a demandé à une jeune de retirer son voile en classe, je le trouve quand même un peu court qu'il soit remis en liberté extrêmement rapidement.

Et vous faites référence, Gérard Larcher, à ce qui s'est passé dans le 3e arrondissement à Paris. Il y a 10 jours, une professeure qui a demandé à une élève d'enlever le voile qu'elle avait remis dans une sortie scolaire. Son frère a menacé l'enseignante. Et il a été arrêté par la police alors qu'il était en chemin pour aller s'en prendre un enseignante. Mais il a été remis en liberté.

Vous voyez le message ? Vous savez, la République...

Je vous sens très solennelle sur cette question.

La République ne peut pas être faible. Je crois profondément que la loi de 1905 est une loi de liberté. J'ai d'ailleurs travaillé sur ce sujet avec Marcel Gaucher. C'est une loi de liberté pour tous. Que vous soyez croyant ou que vous ne soyez pas croyant. Et appliquer la loi de 1905 et en même temps appliquer la loi de 2021, c'est indispensable.

Mais vous me dites ce matin, Jérôme Larcher, que vous avez dit ça très sérieusement à Emmanuel Macron hier.

J'ai eu le sentiment qu'il m'écoutait.

C'est ce que j'allais vous demander. Vous avez Papendiaï qui a réagi là-dessus en disant nous sommes attentifs. Mais il dit attendre davantage d'informations.

Je pense qu'on ne peut plus attendre. Je vais être clair. On ne peut plus uniquement observer des statistiques. Il faut tout simplement appliquer la loi. C'est vrai à l'école. C'est vrai dans d'autres sujets.

Donc quand Papendiaï dit on attend plus d'informations, vous vous dites on les a. Déjà d'ailleurs un mot sur les femmes en Iran. Parce que c'est vrai que ça paraît quand même assez paradoxal. On parle ici d'une professeure qui est menacée de mort parce qu'elle a demandé à une jeune fille d'enlever son voile. Vous voyez les images de ces femmes iraniennes qui peuvent perdre la vie et qui pour nombre d'entre elles l'ont fait parce qu'elles enlèvent le voile.

Je l'ai déjà dit. Elles ont un extraordinaire courage. Et ça doit nous amener à réfléchir quand on voit des campagnes de la Commission européenne ou du Conseil de l'Europe qui présentent des jeunes filles voilées. Je crois que ça ne fait pas partie des valeurs. Le voile est un droit mais nous avons défini les conditions dans lesquelles on doit retirer des signes religieux ostentatoires notamment chez des mineurs. Je constate que sur une photo d'une campagne totalement récente de la Commission européenne c'est une enfant voilée dans une classe.

Une enfant voilée dans une classe ça vous a choqué ?

Ce n'est pas que ça m'a choqué ça me conduit à saisir le président de la Commission pour l'Union européenne pour avoir des éclaircissements.

Pour avoir des éclaircissements. Gérard Larcher ce rapport hier du Sénat de plusieurs sénatrices sur le porno avec un certain nombre de propositions mais aussi le constat d'un échec puisque ça fait plusieurs années que l'Arcom est régulièrement saisi l'Arcom qui est le gendarme en gros de tout ce qui est à la fois numérique et télévisuel saisi pour régler cette histoire d'accès au porno par les plus jeunes et on voit que ça n'est toujours pas le cas on ne sait pas faire.

Je pense d'abord que le Sénat a bien fait de s'emparer de ce dossier ça n'était pas si simple que cela et nos collègues l'ont fait avec engagement et courage courage ça s'inscrit totalement dans la mission du Parlement voté de la loi mais aussi contrôlé l'application de la loi on voit qu'il y a deux lois particulièrement qui ne sont pas respectées une loi qui est maintenant en 21 ans qui a prévu que l'éducation notamment aux relations affectives et sexuelles doit être portée à l'école pour sensibiliser les jeunes et puis il y a une loi beaucoup plus récente loi de mémoire de 2020 qui n'est pas respectée notamment parce qu'il y a deux choses l'accès l'accès aux mineurs de ces sites qui sont souvent des sites dégradants et puis aussi les violences qui sont faites aux femmes dans la et bien à ceux qui ne cessent de nous parler du droit des femmes et on pourrait dire aussi parfois des hommes jeunes qui se sont retrouvés dans cette situation avec beaucoup de violences moi je dis qu'il y a de la part du Sénat une sensibilisation il faut que la loi soit respectée il faut qu'on donne les moyens à l'ARCOM Roque Olivier Metz s'est exprimé nous l'avions évoqué ensemble il y a maintenant une quinzaine de jours qui est président de l'ARCOM ancien CS1 qui a vocation à regarder notamment dans le secteur de production qu'est-ce qui se passe

ce qui me frappe c'est que depuis le début de cette interview sur quasiment tous les sujets votre réponse c'est il faut que la loi soit respectée il y a un problème de respect de la loi on a l'impression que vous nous dites il y a telle loi de telle date en plus vous êtes la mémoire de toutes ces lois et pour autant vous constatez qu'elle n'est tout simplement pas appliquée

elle n'est pas assez appliquée par contre quand on propose la fermeture de la mosquée au Bernay c'est l'application de la loi et c'est bien de le faire ainsi par contre quand je vois que dans l'éducation depuis 21 ans

les lois sont là mais qu'elles ne sont pas appliquées

sur un tout autre sujet qui est un sujet de société la fin de vie la loi Claes-Leonetti nous allons l'évaluer avant d'ailleurs de se poser la question est-ce qu'il faut aller plus loin que la loi Claes-Leonetti vous savez c'est un sujet de conscience c'est pas un sujet partisan moi je constate jadis c'était président de la Fédération Hospitalière de France que la moitié encore de nos compatriotes n'ont pas vraiment accès à des soins palliatifs en fin de vie et qu'il y a là une inéquité et nous avons voté un texte depuis est-ce que ce texte il est mis en oeuvre est-ce qu'on l'a évalué c'est notamment un rôle du Parlement si nous voulons demain mieux faire respecter la loi il faut la contrôler l'évaluer

est-ce que je dois comprendre Gérard Larcher que avant de dire qu'on va faire une loi sur la fin de vie vous dites attention l'urgence c'est pas ça l'urgence c'est d'appliquer la loi et de donner accès aux français à une dignité de fin de vie c'est-à-dire à des soins palliatifs

je ne le dis pas il n'est pas illégitime mais avant de l'entamer faisons d'ailleurs j'ai noté que la commission consultative d'éthique disait qu'il fallait évaluer la loi Claes-Léonetti et j'ajoute moi à quel niveau de soins palliatifs nous en sommes est-ce que tous les français ont fin de vie ont taxé comme il y en droit et oui nous l'avons nous l'avons mis en oeuvre est-ce qu'il y a les moyens je glisse sur un autre sujet

au contraire je sens bien que pour vous c'est important et que vous vous dites attention interruption volontaire de grossesse

moi qui la loi veille pour référence vous savez qu'on va avoir des débats constitutionnalisation ou non mais est-ce que déjà aujourd'hui l'accès des femmes à l'interruption volontaire de grossesse est garanti en fait

avant de faire d'autres lois vérifions d'abord il faut appliquer il faut donner les moyens et avec justesse Gérard Larcher président du Sénat merci d'être venu répondre à mes questions sur AMC BFM TV il est 8h54