8 milliards d'êtres humains sur terre, y aura t-il de la place pour tout le monde ?

Bonjour à tous, très heureux de vous accueillir dans le débat de midi, dans ce beau studio de la maison de la radio, avec de la place, une certaine distance, on peut dire, et même un peu d'air, un peu comme le bureau d'ailleurs du débat de midi, où c'est assez sympa, sont aussi rangés les balais, ça crée un vrai lien d'équipe, si peu de place en fait, de la promiscuité, on va en parler aujourd'hui, car nous allons évoquer ce chiffre, 8 milliards d'êtres humains sur Terre, On en parle depuis l'automne dernier de cette population humaine qui ne fait que croître sur une Terre qui n'est pas extensible, jamais nous n'avons été aussi nombreux sur la petite sphère bleue, avec l'Inde qui est devenue le pays le plus peuplé, passant devant la Chine, alors jusqu'où peut aller cette démographie galopante ?

On pourrait s'arrêter là, mais juste comme ça, il ne va pas être un peu compliqué de s'attaquer au réchauffement climatique quand il y a de plus en plus de gens sur Terre qui veulent vivre, comme les habitants les plus riches, si nous continuons à consommer de la sorte, il nous faudrait deux planètes de plus afin de répondre à nos besoins en 2050. Alors, il y a le bon coin, me disent certains, mais pour l'instant, peu de planètes sont proposées à la vente, alors devons-nous arrêter de faire des enfants et d'essayer vieillir les populations du globe ?

8 milliards de questions nous attendent, et bien sûr les vôtres, ainsi que vos réflexions via notes vocales et messages sur l'appli France Inter, ainsi que par WhatsApp au numéro suivant, 07 64 13 70 07, 07 64 13 70 07, une émission qui sera peut-être à mettre ensuite sur la liste des contraceptifs, on verra ça à la fin. Le débat de midi plonge parmi les 8 milliards de terriens, c'est parti !

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi, sur France Inter.

Et pour en parler dans le débat de midi, nous recevons aujourd'hui Marie-Ève Perru, bonjour. Bonjour. Vous êtes ingénieure en génie urbain, conseillère régionale Île-de-France et membre du bureau de l'association Démographie, responsable également Emmanuel Pont, bonjour. Bonjour. Vous êtes ingénieur, auteur de Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète, ça a été publié chez Payot, ça a été publié en 2022. Et également Gérard-François Dumont, bonjour. Bonjour. Vous êtes géographe, économiste et démographe, professeur à l'université de Paris 4 Sorbonne. Alors Gérard-François Dumont, justement je vais commencer avec vous, avec juste une simple question.

Depuis les années 60, développer ce concept de bombe démographique. Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ? Est-ce que nous sommes dans une bombe, voilà, nous subissons aujourd'hui les dégâts collatéraux d'une bombe démographique ?

En fait, il n'y a jamais eu de bombe démographique, même si ça a été le titre d'un livre à succès publié dans les années 1960. D'ailleurs, dans votre introduction, vous avez utilisé l'adjectif de galopante, de démographie galopante. En réalité, on est dans une logique qu'on appelle la transition démographique, c'est-à-dire que les progrès dans le recul des taux de mortalité a fait que la croissance moyenne de la population mondiale a augmenté au 19e siècle, puis au 20e siècle, jusqu'à la fin des années 60. Et depuis la fin des années 60, nous sommes en décélération démographique, c'est-à-dire que chaque année, le taux de croissance démographique de la population mondiale diminue.

Et ceci est particulièrement mis en évidence par tous les pays dont la population diminue. Nous avons vu d'ailleurs que depuis 2022, la population de la Chine, à son tour, s'est mise à diminuer, tandis que celle de l'Inde a considérablement ralenti. En réalité, la question démographique à l'échelle planétaire n'a pas grande signification, parce que la réalité, elle est locale. On le voit très bien si on compare les deux pays les plus peuplés, c'est-à-dire l'Inde et la Chine. A priori, ils ont le même chiffre de population, grosso modo. Mais en réalité, leur taux de natalité, leur fécondité, leur espérance de vie, leur pyramide des Indes, tout est différent.

Donc la réalité démographique, elle est beaucoup plus locale que planétaire.

Alors Marie-Ève Perru, ce qui est assez impressionnant, tout de même, parce qu'on n'a jamais été aussi nombreux, tout de même sur Terre, on a daté à peu près ce nouveau milliard au 15 novembre dernier, d'une manière assez symbolique. Et selon l'ONU, il aura fallu seulement 11 ans pour peupler la planète de ce milliard supplémentaire. Comment ça se fait que ça a été aussi rapide ?

Oui, parce que même si actuellement, dans certains pays, on fait moins d'enfants, il y a d'autres pays qui continuent de faire des enfants sans aucune limitation. Et donc il y a un phénomène d'accélération exponentielle. Mais ce problème n'a pas été pris à sa juste valeur, alors qu'on sait depuis les années 70 que cette population va être nocive pour la planète, nocive pour les générations futures. Normalement, 8 milliards d'humains, ce n'est pas soutenable sur le long terme. Il faut nourrir cette population parce que, je ne sais pas pourquoi, c'est un tabou.

On trouve normal de prendre un milliard comme ça, de temps en temps, et de manière de plus en plus rapprochée, en disant, les démographes nous disent, ah mais c'est normal, de toute façon ça va ralentir. Alors qu'en fait, on aurait pu prendre le problème à la racine. Et dès les années 70, réfléchir sur ce sujet, conscientiser les femmes, les hommes, tout le monde, pour montrer qu'on peut agir aussi sur ce paramètre. C'est un paramètre oublié dans la lutte pour le réchauffement climatique, etc. Donc on n'a pas le droit de prendre, on veut laisser soi-disant une liberté aux gens absolus, faire le nombre d'enfants qu'ils veulent, il n'y a pas de soucis.

On fait croire aux gens qu'il n'y a aucun problème, alors que ce n'est pas vrai. Il y a des énormes problèmes à résoudre et le futur est incertain.

On va en parler, justement, de l'impact sur le réchauffement climatique, mais Emmanuel Ponce, c'est intéressant ce que dit Marie-Ève Pérucque, parce que ça veut dire qu'on n'a pas du tout anticipé, enfin je veux dire, on le voit y venir, et on n'a pas réfléchi à quelles conséquences ça pouvait avoir d'être 8, voire 10 milliards sur Terre ?

Alors, encore une fois, je pense qu'il faut revenir, comme disait Gérard-François Dumont, aux échelles locales. Pourquoi est-ce qu'il y a eu cette croissance de la population depuis les années 70 ? Parce que la majorité de l'humanité a fait ce qu'il a bien présenté, la transition démographique. Il se trouve que dans les pays plus riches, ça a été fait avant, et donc la population a eu une croissance avant.

Aujourd'hui, la majorité de l'humanité, et donc des pays comme la Chine, l'Inde, etc., qui sont aujourd'hui les plus peuplés, ont fait cette transition, et il en reste encore un petit peu, qui sont majoritairement en Afrique, qui aujourd'hui sont au milieu de cette transition démographique, et donc d'où la population augmente beaucoup. Mais qui est ce « on » qui aurait dû faire quelque chose ? Est-ce que, par exemple, en tant que Français, on doit dire, « Vous, Africains, vous n'avez pas le droit de faire votre transition démographique, vous devriez la faire encore plus vite ? » Bon, ça pose évidemment plein de questions qui fâchent. Bien sûr, c'est ça.

C'est la question aussi, Marie-Péry, parce qu'à qui peut se permettre de dire ça à d'autres pays ?

C'est chaque pays en interne qui doit se dire à lui-même qu'il est en dépassement écologique. C'est simple, chaque pays doit voir ce qu'il a sur son territoire, en eau, en ressources renouvelables, en énergie, et en déduire combien il peut faire vivre de manière renouvelable sa population. Il y a plein de pays actuellement qui sont en dépassement, notamment la France, et même la France est en dépassement. Il n'y a pas que l'Afrique, l'Asie, l'Inde ou je ne sais qui. Il y a beaucoup de pays qui sont en dépassement. La France, par exemple, ne devrait avoir que 35 millions d'habitants au lieu de 70 millions, si on se base uniquement sur ces ressources renouvelables.

Ce qu'on devrait faire, et ne pas être au-delà de l'empreinte écologique de ce qu'il y a sur son territoire. Emmanuel Pont. Oui, il y a plein de problèmes avec ça. Il y a cette question d'empreintes renouvelables. On parle de jours de dépassement, etc. C'est un calcul qui n'est pas forcément très intéressant pour ça, parce que la grande majorité de cette empreinte écologique, c'est du climat, c'est du carbone, c'est 60%. Et donc tout le dépassement d'empreintes écologiques, comme vous dites, c'est du réchauffement climatique, qui est un phénomène global.

Et donc pourquoi est-ce que, par exemple, le Luxembourg devrait être en dépassement démographique, alors qu'au Canada, tout va bien, parce qu'ils ont de la place, ça n'a pas vraiment de sens d'un point de vue politique ou philosophique. Est-ce qu'un Canadien a le droit d'avoir plus de place écologique qu'un luxembourgeois ? Ce n'est pas vraiment pertinent. Et donc, est-ce que chaque pays doit avoir un équilibre local ? Là encore, c'est une grande question. Aujourd'hui, c'est les pays riches qui s'attribuent, d'une part, beaucoup de ressources, et qui s'attribuent aussi beaucoup de déchets.

Et donc, quand on parle de ce débat, par exemple, avec la croissance de la population aujourd'hui en Afrique, aujourd'hui, les Africains, ils émettent extrêmement peu. Ils sont très, très loin de rattraper les pays riches. Et au contraire, ils sont les principales victimes de ce réchauffement climatique pour lequel ils ont le moins de moyens pour s'adapter. Et donc, aujourd'hui, c'est exactement l'inverse. C'est des pays riches qui utilisent plus que leur place, et qui utilisent plus que leur place, pas forcément parce qu'ils sont trop, mais parce qu'ils ont des modes de vie extrêmement différents. Et là encore, on le voit bien quand on regarde les différents pays.

Gérard-François Dumont, vous vouliez réagir ? Oui, il est important, effectivement, par exemple, d'étudier les émissions de CO2 par habitant. Et si l'on considère, par exemple, que les pays riches, donc que les pays du Nord, on voit que les émissions de CO2 par habitant sont extrêmement différentes selon les pays. Ce qui veut dire que les pays mènent des politiques différentes et qu'ils ne sont pas liés, effectivement, à leur effectif de population.

Et il est important de noter qu'il ne faut pas parler, effectivement, d'une accélération exponentielle, puisque si nous regardons la moyenne mondiale, il y avait 5 enfants par femme en 1950, et aujourd'hui, on est en dessous de 2,4 enfants par femme dans le monde. Donc, on a bien eu cette logique de transition démographique. Et, en fait, le phénomène majeur, c'est le fait que jamais l'espérance de vie sur Terre n'a été aussi élevée dans toute l'histoire de l'humanité. Et c'est ça, le phénomène majeur. Et ce qui fait l'augmentation de la population dont on a parlé tout à l'heure, c'est aujourd'hui, de façon majoritaire, le fait que l'espérance de vie des populations augmente.

Et elle augmente parce que la qualité de vie, en moyenne, dans le monde, augmente. Alors qu'il y ait des problèmes à résoudre, bien entendu. Mais il faut quand même tenir compte du fait que, de toute façon, à supposer que nous ayons des populations qui aient des comportements qui empirent en termes d'environnement et de développement durable, cela se traduirait par des pollutions terrifiantes qui engendraient une baisse de l'espérance de vie et donc des surmortalités.

Et on le voit bien, par exemple, si vous voulez, en Chine, dans certaines régions chinoises où les conditions écologiques sont particulièrement mauvaises parce qu'il y a des méthodes de production qui sont extrêmement polluantes, eh bien, on voit que la mortalité infantile y est plus élevée, l'espérance de vie y est moindre. Donc, la réalité, c'est d'effectivement œuvrer pour un meilleur développement durable.

Oui, alors, en effet, mais est-ce que c'est possible, ce développement durable à 8 milliards ? Et bientôt, on parle de 10 milliards d'habitants, 10 milliards en 2050. Est-ce que c'est possible ?

Pour les 8 milliards, je crois qu'il faut toujours relativiser les 8 milliards. Supposer que nous ayons un gouvernement mondial et ce gouvernement mondial dit, voilà, je ne veux plus d'habitants en Afrique, je ne veux plus d'habitants en Europe, je ne veux plus d'habitants en Asie, je ne veux plus d'habitants en Océanie, je ne veux plus d'habitants en Amérique latine et je ne veux plus d'habitants au Canada. Et donc, les 8 milliards d'habitants, vous les mettez exclusivement sur le territoire des États-Unis, le reste du monde sans habitants. Quelle sera la situation des États-Unis ? On pourra se dire, mais ils vont être comme dans une boîte de sardines, ces fameux 8 milliards aux États-Unis.

Eh bien non, ces 8 milliards aux États-Unis, ça représenterait une densité de population inférieure à la densité de population actuelle de l'île de France. Donc vous voyez combien il faut relativiser les choses et les questions de peuplement sont extrêmement différentes selon les territoires.

Marie-Ève Péru.

Oui. On ne vit pas que d'amour et d'eau fraîche, si j'ose dire. Donc, et en plus, il y a eu cette explosion aussi, c'est grâce à l'énergie, à toutes les machines qui nous aident et grâce à la stabilité du climat. Donc, si on mettait 8 milliards de personnes, mettons, sur la Corse, ça c'est souvent les arguments qu'on nous donne, les 8 milliards d'habitants mourraient de faim. Parce que, comment on ne vit pas que d'amour et d'eau fraîche ? Il faut des tas de ressources à portée de main, parce qu'on n'aura pas toujours l'énergie. Parce que là, ça va, parce qu'on a utilisé l'énergie non renouvelable du pétrole, du charbon, du gaz.

On peut transporter de la nourriture dans l'autre bout du monde pour nourrir à des milliers de kilomètres. Mais là, ça ne va plus être possible, puisqu'on n'aura plus d'énergie à profusion comme on l'a. Et donc, pour nous, pour notre association, l'association démographie responsable, l'avenir est très sombre. Du fait que, c'est quand même un peu comme pour le réchauffement climatique, on dit aux gens, ne plus utiliser de pétrole, etc. Mais toutes les conséquences derrière pour l'approvisionnement, parce qu'il faut nourrir, avoir de l'eau pour tout le monde, etc. C'est pour ça que nous, on revient toujours, qu'il faut adapter la population localement à ses ressources locales.

C'est bien noté. Une chose, alors aussi, quand même, Emmanuel Pont, alors malgré l'optimisme de Gérard François Dumont, je vais prendre une citation de John Kerry, qui est l'envoyé spécial des Etats-Unis sur le climat, et récemment, à l'agence France Presse, donc c'était le 6 juin dernier, il a dit, avec près de 10 milliards d'êtres humains en 2050, la croissance démographique mondiale ne serait pas, dit-il, tenable en matière de ressources, tout en se refusant à appeler ses compatriotes à modifier leur mode de vie. Est-ce que c'est là où on voit un peu la contradiction ?

Et d'après vous, aujourd'hui, est-ce que c'est possible de continuer comme nous le sommes aujourd'hui dans cette croissance-là, avec 10 milliards d'habitants ?

Alors, bien sûr que c'est possible, mais ça dépend de comment on va vivre et de quel niveau écologique on veut derrière. Si on prend l'Inde, par exemple, si 10 milliards d'habitants vivaient comme l'Indien moyen, globalement, on n'aurait pas de problème écologique. On aurait à peu près tout résolu. Donc, évidemment, on ne veut pas vivre tous comme l'Indien moyen, mais on a plein de moyens qui sont très différents pour vivre différemment, et notamment pour nourrir les gens. Et on le sait, aujourd'hui, par exemple, il y a des gens qui meurent de faim, il y en a de plus en plus. Il y a eu un retour de la faim dans le monde qui est inquiétant.

Sauf qu'on a très largement de quoi nourrir tout le monde. Par contre, on mange trop de viande, on gaspille trop, et on ne produit pas forcément ce qu'il faut au bon endroit comme il faut. Donc, aujourd'hui, la question là-dessus, elle est plus sur les systèmes politiques et économiques. Et il pourrait y avoir deux personnes dans le monde. Et bien, s'il y en a une qui a tout, et bien l'autre, elle va mourir de faim. Oui, c'est ça. Gérard-François Dumont, vous vouliez réagir ? Oui, je voudrais réagir, parce qu'il faut toujours se rappeler que les discours des dirigeants américains sont des discours qui ont des soucis géopolitiques.

Donc, en fait, cela fait des décennies que les Etats-Unis sont en train de se rendre compte que leur poids démographique dans le monde est en train de diminuer relativement. Et donc, ont toujours un discours malthusien pour essayer de diminuer les populations. On sait, par exemple, que les Etats-Unis, si vous voulez, financent des méthodes de stérilisation en Amérique latine, parce qu'ils auraient voulu que le Brésil ne devienne pas aussi important qu'il l'est. Et ça, ça date notamment de rapports extrêmement anciens, notamment le rapport Kissinger de 1974.

Donc là, il y a un souci des Etats-Unis de vouloir conserver sa puissance dans le monde, et donc que les autres ne deviennent pas trop importants. Ça, c'est un élément essentiel. L'autre élément essentiel, c'est que les réponses, là aussi, elles sont locales. Prenons un élément simple, qui est le développement de l'économie circulaire. C'est quelque chose d'absolument essentiel pour répondre aux besoins des populations. Et ça, c'est une voie qui est tout à fait salutaire et qu'il faut absolument développer, parce qu'elle est favorable au développement durable, et favorable à une bonne écologie.

De la même façon, on sait très bien, dans le cas français qui est très intéressant, c'est qu'il faut rappeler qu'avant le monopole de l'électricité donnée à EDF en 1945, en fait, vous aviez énormément de personnes qui fabriquaient leur propre électricité, et puis ça leur a été interdit. Bon, heureusement, on est revenu récemment, et pas totalement sur ces problèmes-là, mais le vrai développement durable, c'est celui qui se fait localement, qui permet aux gens, par leur effort local, par leur inventivité locale, de trouver des réponses adaptées à leurs besoins.

Mais pour vous, tout de même, Gérard-François Dumont, pour vous, il n'y a pas un problème démographique dans le monde ? C'est-à-dire, aujourd'hui, ça peut continuer ? Si on va sur 10 milliards en 2050, ça va quand même être beaucoup ?

Alors, de toute façon, nous sommes en très fort ralentissement démographique. Donc, pour vous, on n'y va pas. En fait, la croissance démographique des prochaines décennies, c'est ce qu'on appelle un effet de vitesse acquise. Prenons le cas de la Chine. Donc, la Chine, on sait que sa population a commencé à diminuer. Mais en réalité, ça fait 30 ans qu'on sait que la Chine allait avoir une population en diminution. Mais par effet de vitesse acquise, eh bien, elle continuait de croître, bien que tous les indicateurs montraient qu'elle allait diminuer. Vous savez, une population, ça joue dans le long terme. Donc, si vous voulez, c'est comme un gros navire.

Vous avez un gros navire qui traverse l'Atlantique. Et puis, à un moment, le commandant dit, marche arrière, on a oublié quelque chose au Havre. Eh bien, le navire continue d'avancer un certain temps avant que l'effet de marche arrière se fasse. Eh bien, c'est exactement ce qui se passe en démographie. Donc, on est dans une logique d'effet d'inertie pour un certain nombre de populations, pour de nombreuses populations, le Japon, l'Allemagne, la Roumanie, etc. On est déjà en diminution forte de population.

Allez, on va continuer à en parler de la démographie dans un instant, des solutions et aussi de son impact sur le réchauffement climatique dans le débat de midi. N'hésitez pas à réagir sur l'appli France Inter via des notes vocales et vos messages et également par WhatsApp au numéro suivant, le 07 64 13 70 07. Et si, en attendant, on s'écoutait un peu de musique avec Benjamin Epps et vivre.

Y'a comme un malaise, du mal à trouver ma place. J'ai sujeté ma laisse, si je marche, ma faim, ma soif. Je veux juste sauver mon âme, car je peux pas sauver ma race. Tout cet argent ne pourra pas soigner le marasme dans ma tête. De cette courte vie, on dit se poser à plaisance. Que nos familles soient toutes bénies de nos présences. Que nos actes soient le résultat de nos promesses. Que les miens soient plus humbles avec les leurs. Et ma représentation physique, c'est bien tout ce qu'ils me connaissent. Même pas assez honnête pour admettre qu'ils m'y connaissent. Ta vraie nature, qui tu es, est précieux comme une âme. Émilie a fait son coming out.

Tout le monde au quartier la regarde comme si c'était une meurtrière. Mais s'isoler du monde, la protéger comme une arme. La vérité a franchi qu'ils disent, mais rien n'est moins sûr. Traîner, nettoyer à la rinceure.

J'étais là le jour où son père a pris son fusil.

Il voulait se foutre en l'air pour avoir perdu un gosse. Il veut rien entendre. Avec Joe ce soir-là, c'était dur à croire. Il a provoqué un mec. Il s'en revenu à plusieurs. C'est Renoir voulait nous faire. L'un d'entre eux a brisé une bouteille. Il ramassait du verre. Échauffeur et expiration forte. Et grand silence. Quelques bruits de pas qui s'éloignent, suspense immense. Joe dans une mare de sang, là sur le sol. Mon premier réflexe, c'est chercher mon téléphone. Cri à l'aide, mais il est tard. Personne m'entend. Me voilà tenante dans mes bras, mon frère en sang. Et quand je dis mon frère, c'est parce qu'on a grandi ensemble. Sa mère connaît la mienne.

Et je considère ses enfants comme mes enfants. Quand j'ai annoncé la nouvelle à son vieux, il m'a pris dans ses bras. Il a pleuré et m'a demandé de vivre. Il m'a pris des frères et c'est tragique. On jure de faire le bien quand la mort gravite. Le voir nous déchirer, c'est ce qu'ils veulent. Maman, moi je veux pas mourir jeune. Simon ne veut pas mourir jeune. Le destin a déjà repris mon frère, Nel. Si je pars avant mon heure, le but c'était de vouloir intensément vibrer de ce récit éternel. Vivre.

Le débat de midi sur France Inter.

Le débat de midi, nous parlons sur population. Puisque c'est ainsi le terme employé par notamment certains experts. Et l'ONU qui nous a annoncé en novembre dernier que nous avions passé le cap des 8 milliards d'habitants sur Terre. On en discute avec Gérard François Dumont, qui est géographe, économiste et professeur à l'université Paris 4 Sorbonne. Marie-Ève Péru, ingénieur en génie urbain, conseiller régional d'Île-de-France et membre du bureau de l'association Démographie Responsable. Et Emmanuel Pont, ingénieur et auteur du livre « Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète ? » Alors nous avons un certain nombre de questions.

Mais aujourd'hui, il y a aussi véritablement cette interrogation Marie-Ève Péru parce que certains disent, en effet, plus aujourd'hui cette surpopulation de la planète, c'est elle qui est une des responsables aujourd'hui du réchauffement climatique, de la pollution que l'on peut avoir. C'est en gros, plus on aura des êtres humains sur Terre et plus forcément le réchauffement climatique va s'accentuer.

Exactement. Et ça, on le sait depuis le rapport Meadows qui a été fait en 1972 pour le Club de Rome. Ils ont essayé de modéliser un certain nombre de paramètres pour voir quel serait notre futur. Donc notamment six paramètres, le développement économique, la croissance démographique, la nourriture, les services, les ressources naturelles, les ressources non renouvelables et renouvelables, la pollution. Et ils ont modélisé pour voir à quoi on allait arriver si on continue sur ce modèle. Et ils ont fait plusieurs scénarios possibles. Et on arrive à... Et ça semble vérifier, maintenant ça a été revérifié, vers un effondrement global. Si on ne fait rien, on ne touche à aucun paramètre.

Donc actuellement, c'est ce qu'on fait. On ne touche pas beaucoup aux paramètres de la démographie, du réchauffement climatique. On continue allègrement d'utiliser du pétrole, du charbon, du gaz. On continue de faire l'extinction des espèces, d'appauvrir les sols, la disparition des forêts. Tout est lié. Tout est lié. Ils ont montré dans leur système que tout était lié.

Une chose, Emmanuel Pond, est-ce que c'est tabou, finalement, d'imaginer de parler démographie, de parler régulation même démographique ?

Alors, c'est tellement tabou que je pense que les uns comme les autres, on a participé à des dizaines d'émissions sur des grandes chaînes de télé et de radio ces dernières années. Pas nous, mais au niveau des gouvernants et de la politique. Alors, ce n'est pas du tout tabou. C'est un sujet qui a été très discuté, notamment dans les années 60-70. Et manifestement, ça ne s'est pas forcément très bien passé. C'est-à-dire qu'à la suite, il y a eu beaucoup de politiques qui ont été très abusives, que ce soit dans des pays comme la Chine, qui l'ont fait en interne, ou via des ONG occidentales qui ont participé à des stérilisations forcées ou d'autres techniques de ce genre.

Et donc, ça a assez vite pris une mauvaise réputation. Et forcément, parce que ça a été un outil de plus de domination de pays riches sur des pays pauvres qui disaient, on vous aide à vous développer, mais si on contrôle votre population. Oui, c'est ça. C'est ça. Allez-y, je vous en prie. Ça ne s'est pas bien passé.

Oui, bien sûr. Justement, à propos de ça, Gérard-François Dumont, il y a une question sur l'appli France Inter de Juliette qui nous dit, « La Chine et l'Inde ont mis en place, comme ce dont vous parliez, ont mis en place des mesures pour limiter leur natalité, mesures décriées par les défenseurs des droits humains. Ces mêmes pays subissent et subiront les conséquences d'un vieillissement accéléré. »

Oui, alors effectivement, le vieillissement, et c'est une très bonne question, parce que le phénomène majeur du XXIe siècle, ça va être le vieillissement de la population. Et ces deux pays, la Chine et l'Inde, vont particulièrement vieillir. La Chine va vieillir beaucoup plus rapidement parce que la Chine a eu des dirigeants qui ne comprenaient rien aux logiques démographiques. Et donc, ils ont mis en place une politique coercitive de l'enfant unique qui s'est traduite notamment par un déficit des filles, puisqu'en fait, on tuait les fœtus féminins à la naissance. Et ceci a des conséquences considérables aujourd'hui dans l'ambiance qu'il y a dans ce pays.

Et donc, le résultat, c'est que, méconnaissant les réalités démographiques, ils ont voulu forcer à la baisse la fécondité avec des effets secondaires qui vont être absolument majeurs. C'est la raison pour laquelle on utilise souvent cette formule selon laquelle la Chine va être vieille avant d'être riche. Parce qu'effectivement, on a une image d'une Chine qui est riche, mais en réalité, il faut rappeler que si la Chine est riche, c'est notamment parce qu'elle exploite 300 millions de personnes, ce qu'on appelle les populations flottantes, c'est-à-dire qu'au sein de la Chine, il y a un passeport intérieur qu'on appelle le hukou.

C'est-à-dire que pour être autorisé à aller travailler à Pékin, à aller travailler à Shanghai, il faut normalement une autorisation administrative. Mais évidemment, cette autorisation administrative, on ne l'obtient jamais. Et le résultat, c'est que les gens vont quand même travailler dans les grandes villes, mais comme ils sont en situation illégale dans les grandes villes, ils n'ont aucune protection sociale et ils sont sous-payés. Et donc, c'est pour ça que la Chine est parvenue effectivement à des coûts de revient très faibles, parce qu'elle exploite 300 millions d'habitants d'après les statistiques chinoises elles-mêmes.

Et évidemment, périodiquement, le gouvernement dit « Ah, je vais supprimer le passeport intérieur », mais il ne le fait jamais compte tenu de son intérêt économique. Donc, le premier élément. Deuxième élément, il faudrait quand même revenir sur ce qui a été dit sur le Club de Rome, parce qu'il suffit de lire le rapport du Club de Rome du début des années 70, il s'est totalement trompé. Il n'y a aucun paragraphe qui annonçait des catastrophes qui s'est produit, qui devait se produire avant l'année 2000. Donc, il s'est trompé. En réalité, tout le monde s'est trompé. Prenons un autre exemple.

Dans les années 50, on considérait que l'Afrique, très peu peuplée, avec des ressources considérables, allait avoir un développement extraordinaire. Et par contre, on considérait que l'Asie, avec une population beaucoup plus nombreuse, avec une densité de population beaucoup plus élevée, avec beaucoup moins de ressources, allait s'appauvrir et avoir des famines épouvantables. Bon, c'est exactement le contraire qui s'est produit. C'est-à-dire, l'Asie a su, en moyenne, éduquer sa population et connaître un développement tout à fait remarquable, alors que l'Afrique, finalement, n'est pas parvenue à développer son potentiel économique.

Comme quoi, la réalité,

elle tient à la qualité des gouvernants.

C'est ça aussi, Marie-Ferru. On le voit aussi, enfin, ce que dit Gérard-Fondois Dumont, c'est qu'il faut, en effet, des volontés politiques et, de temps en temps, aussi, se méfier des prévisions.

Se méfier des prévisions ? Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que dit M. Dumont sur le rapport Midos. Il a été revérifié, justement, dans les années 2000 et on suit exactement les courbes prévues et un effondrement, alors la date n'est pas prévue. Donc le rapport Midos, vous pouvez juste expliquer

ce que c'était le rapport sur la population, sur l'évolution de la population mondiale, c'est ça ?

Oui, pas seulement, c'est-à-dire, il prenait en compte tous les paramètres pour faire vivre une population et voir si, dans la mesure où on utilise un stock de ressources non renouvelables, qu'il faut de la nourriture, tout est lié, enfin, il faut de la production industrielle pour les habitants, etc. Donc, il pourra montrer que sur une terre finie, avec des ressources finies, il n'est pas possible d'une croissance perpétuelle elle est absolument impossible et de toute façon, ça amène à un effondrement. Et ce que je voulais dire aussi, c'est que, il ne faut pas croire que les gens ne se rendent pas compte de ce qui se passe.

Donc, on avait fait un sondage lors du passage aux 8 milliards d'habitants, un sondage auprès des Français, et pensez-vous que la planète est surpeuplée ? Ils ont répondu oui à 72% et pensez-vous qu'il y a des atteintes à l'environnement liées à la croissance démographique ? Ils ont répondu oui à 66%.

Et pourtant, par rapport à ça, l'ONU répond aussi que ça peut être un faux débat parce que le problème, ce n'est pas tant qu'il y ait plus d'habitants, mais par rapport au mode de vie choisi, en effet. Vous savez, c'est ce que disait tout à l'heure Emmanuel Ponce. C'est vrai que si on vivait tous aujourd'hui comme aux Etats-Unis, une personne consomme 40 fois plus de nourriture, d'énergie, de biens de consommation, par exemple, qu'un Africain moyen ?

C'est pour ça qu'il faut faire des choix. Soit, si on veut avoir beaucoup de choses, il faut être très peu nombreux, soit si on veut vraiment être très très nombreux, à ce moment-là, il faudra se serrer à la ceinture. Ou partager des ressources, comme le disent certains auditeurs. Mais je pense qu'il faut demander aux gens, parce que les Européens, ils ont fait leur choix, à mon avis, ils font de moins en moins d'enfants parce qu'ils veulent justement plus de confort plutôt que de se serrer à la ceinture et d'avoir une pelleté d'enfants. Donc c'est un choix à faire.

Alors justement, Emmanuel Pont, vous qui avez travaillé ce sujet, faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète ? Aujourd'hui, c'est une conscience, on parle des Européens là actuellement, c'est une conscience prise par les Européens par rapport à la planète de faire moins d'enfants aujourd'hui ou ça ne rentre pas du tout

dans la réflexion ? Alors, c'est un facteur mineur parmi beaucoup d'autres, sachant que le désir d'enfant, c'est toujours quelque chose de complexe qui évolue dans la vie. Et qu'il y a beaucoup de déterminants. Aujourd'hui, le phénomène en Europe et donc globalement les pays riches, c'est que les gens ont moins d'enfants que ce qu'ils souhaiteraient. D'accord. De manière générale. Pour des raisons, principalement d'ordre socio-économique, parce que le logement est trop cher, parce que ça devient plus difficile de concilier les enfants et la vie professionnelle, l'éducation est plus chère, parce que beaucoup de choses sont décalées dans la vie, ils arrivent à avoir des enfants trop tard, etc.

Et donc, pour ces raisons-là, aujourd'hui, c'est ça le grand phénomène. Et donc, est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui renoncent aux enfants pour des raisons écologiques ? Aujourd'hui, on ne pense pas qu'il y en a beaucoup. Il y en a peut-être un peu. Ça reste encore à explorer.

Oui, c'est ça. Et aujourd'hui, pour vous, est-ce qu'il y a des pistes ? Est-ce qu'on est dans des réflexions aujourd'hui quand on dit 8 milliards d'habitants ? Peut-être 10. Alors, je ne veux pas retourner sur ce débat avec François Dumont. Mais aujourd'hui, sur véritablement l'idée d'arrêter de faire des enfants pour sauver la planète. Est-ce que c'est quelque chose aujourd'hui qui est en train de germer quelque chose véritablement dans nos réflexions ?

Alors, c'est un sujet dont on parle forcément parce qu'on parle de plus en plus d'environnement pour d'excellentes raisons. C'est quelque chose qui est, comme je le disais, ce n'est pas un sujet tabou, c'est quelque chose qui est un peu une évidence de ce sujet-là. C'est d'ailleurs devenu une sorte de running gag entre conférencier et formateur sur l'écologie. C'est qu'à la fin, à chaque fois de chaque intervention, il y a quelqu'un qui va dire est-ce que c'est la population ? C'est une sorte d'évidence et quand on creuse, c'est finalement une évidence qui n'est pas forcément si bonne pour plein de raisons.

Il y a cette question des responsabilités qui sont complexes, des équilibres, des inégalités du monde. Est-ce que c'est un bon levier d'action ? On peut revenir sur le rapport Midos parce que tout le monde a envie d'en parler. Le rapport Midos, il a prolongé un certain nombre de tendances et jusqu'ici, ça, c'est plutôt pas mal vérifié parce que c'est des tendances à l'échelle mondiale et donc c'est vrai que quand on fait de prolonger des tendances à l'échelle mondiale, globalement, c'est plutôt juste. Il n'a pas forcément, il n'a pas prédit un effondrement. Quand on regarde l'interprétation des auteurs, ils disent à un moment, ça coince.

C'est-à-dire que soit les règles du jeu changent, soit effectivement, ça s'effondre. Mais en pratique, ce qui se passe à chaque fois, c'est que les règles du jeu changent et le monde ne s'effondre pas forcément. Par contre, peut-être, par exemple, il va y avoir certaines personnes qui meurent de faim et on le voit aujourd'hui. C'est-à-dire que la nourriture est répartie de façon inéquitable et donc on le sent plus ou moins. Aujourd'hui, on le sent de plus en plus que quand on manque de nourriture, ça peut toucher le consommateur moyen. Mais ce qui se passe, c'est qu'on a des pays où il y a des émeutes de la faim. Ça, par exemple, c'est des mécanismes qui ne sont pas dans le rapport mid-dose.

Et par contre, ce qu'ils testent, qui est intéressant, c'est qu'est-ce qui se passe si toute l'humanité fait instantanément sa transition démographique passe à deux enfants par femme dans les années 70 ? En fait, ça repousse cet effondrement que de deux ou trois ans. Et donc, déjà, ce n'est pas beaucoup. Et d'autre part, on voit bien que les mécanismes principaux qui font que ça coince et qu'il y a un problème, ils restent là. C'est ça. Gérard-François Dumont, vous vouliez réagir ? Oui, en fait, il faut bien comprendre que le rapport mid-dose, ce n'est jamais qu'une réécriture de ce qu'a rédigé Malthus en 1798, c'est-à-dire, c'est un oubli du progrès technique.

Je vais donner un exemple simple puisque nous sommes en période estivale et vous avez un certain nombre d'auditeurs qui sont peut-être sur la plage et qui envisagent de se baigner. Eh bien, ils n'ont pas de crainte à aller se baigner alors que si nous étions dans les années 60 et si les choses avaient évolué comme elles devaient évoluer, eh bien, ils n'iraient pas à se baigner. Tout simplement parce que l'eau dans nos plages s'est considérablement améliorée grâce au progrès technique en matière de traitement des eaux usées, grâce au développement et au bon entretien de réseaux d'assainissement.

Donc, on voit que le progrès technique est susceptible de modifier la qualité de vie des populations et donc de changer la nature de la vie quotidienne. Alors, vous évoquiez aussi la question de savoir, mais supposons qu'à partir de demain, dans le monde entier, il n'y ait plus aucune naissance. Alors, est-ce que ça sauvera la planète ? Eh bien, pas du tout. Pas du tout pour une raison simple, c'est qu'en réalité, les effets de non-développement durable sont liés au comportement des populations. On n'a aucune preuve que les populations actuelles ont des comportements qui sont toujours favorables au développement durable. Ce que vous expliquez, en fait,

Gérard-François Dumont, ce que vous expliquez, ce n'est pas tant qu'il y a trop d'habitants sur Terre, c'est le comportement de certains qui fait qu'aujourd'hui, on est dans cette situation.

Bien sûr, et la situation sera peut-être encore pire si vous décidez qu'il n'y a plus d'enfants, parce qu'il ne faut quand même pas oublier que ces enfants qui naissent représentent un potentiel et parmi ces enfants qui naissent, il y en a qui vont peut-être inventer de nouveaux progrès techniques qui vont être beaucoup plus favorables à une meilleure écologie de la planète. Donc, en fait, c'est du pur, je dirais, pessimiste et il existe d'ailleurs aux Etats-Unis un mouvement pour l'extension de l'humanité qui considère qu'il ne faut pas avoir d'enfants et qu'il faut bien vivre sans avoir d'enfants. Ce qui est en fait relativement égoïste.

S'il considère qu'il faut sauver la planète, il vaudrait mieux qu'il se suicide tout de suite.

Mais alors, Emmanuel Pont, à votre avis, est-ce qu'aujourd'hui, il y a des possibilités, quand on voit des politiques natalistes, c'est vrai, en France ou partout, dans le monde aujourd'hui, est-ce qu'il y aurait un moment, une possibilité de ralentir, de dire que des gouvernants nous disent il faut arrêter aujourd'hui de faire des enfants, en même temps, on sait à quel point notre système aussi tient sur les générations futures ?

On a un paradoxe là-dessus qui est que dans les pays riches qui sont de très très loin les plus polluants, les gens ont moins d'enfants que ce qu'ils souhaiteraient et que les politiques qui aujourd'hui sont des politiques natalistes, et bien c'est des politiques qui sont des politiques sociales qui ont plein d'autres intérêts, par exemple, le congé maternité, c'est sans doute ce qui a le plus d'effet sur la natalité en France. Est-ce qu'on veut vraiment supprimer le congé maternité pour réduire la natalité ? Bon, on se trompe de combat.

Et donc, dans les pays riches, on est un peu coincé et dans les pays pauvres qui polluent peu, on a des politiques qui pourraient justement réduire la natalité via l'éducation, le développement, etc. Mais d'une part, globalement, ça ne compte pas beaucoup parce que, par exemple, aujourd'hui, les pays qui ont plus de trois enfants par femme, c'est 2% des émissions de CO2 de l'humanité. Ils sont loin de rattraper. Donc, ce n'est pas ça qui va faire une différence. Et d'autre part, toutes ces politiques, c'est aussi des politiques de développement qui vont les enrichir et donc qui pollueront plus. Mais c'est souhaitable. Et c'est ça.

Il faut être prêt à leur laisser une place pour qu'ils aient un développement qu'aujourd'hui, ils n'ont pas. Marie-F.P.R.U., quand vous entendez ça,

justement, vous, j'imagine, vous n'êtes pas trop d'accord.

Oui. Jusqu'à présent, en Europe, c'était les politiques natalistes. On nous rappelait les oreilles qu'il fallait faire beaucoup d'enfants sans se préoccuper de l'état de la planète. Là, ce n'est plus possible. Donc, c'est archaïque. Le croiser, multiplier, c'était valable quand il n'y avait personne sur la planète. Mais oser dire actuellement qu'on peut faire autant d'enfants qu'on veut s'il n'y a pas d'influence sur l'avenir de la planète, je dirais même que c'est criminel. Donc, alors, contrairement à ce qu'on dit, on peut avoir une influence.

Si on conscientise les gens sur l'état de la planète et sur le fait qu'il n'y en aura pas pour tout le monde, qu'il verra des famines, qu'il n'y aura pas assez d'eau, qu'il n'y aura pas assez de ressources, on peut très bien, ça peut être volontaire que les gens se conscientisent et disent qu'on ne fait plus qu'un enfant provisoirement jusqu'à baisser. Parce que, contrairement à ce qui est dit, on peut agir très rapidement. Déjà, on peut stabiliser immédiatement si on ne fait plus qu'un enfant au lieu de 2,3 ou 4. Et au bout d'une cinquantaine d'années, on peut même redescendre à 4-5 milliards d'humains sur la planète.

Ce qui soulagerait quand même pas mal pour la nourriture, l'eau, l'extinction des espèces, les forêts, la pauvrie, les pollutions. Il n'est pas le changement

de mode de vie des autres, par contre.

Si, si, bien sûr. C'est tout lié. Il faut changer le mode de vie. Nous militons aussi pour qu'on n'émette plus de CO2, qu'on ne peut utiliser de pétrole, de gaz, de charbon. Mais si pour faire ça, on ne peut pas rester à 8 milliards. Puisqu'il faut de l'énergie. Nous, on est arrivé à 8 milliards grâce à l'énergie. Ça, on l'oublie. Quand on n'aura plus d'énergie, plus de pétrole, parce que là, on continue allègrement d'utiliser du charbon en Chine, produire des tas de biens, etc. Mais quand on n'aura plus de pétrole, il faudrait arrêter tout de suite. Oui, bien sûr. C'est un changement radical de mode de vie. Les gens ne se rendent pas compte.

Je pense que beaucoup de gens quand même se rendent compte. Pour nourrir 8 milliards de personnes sans énergie, là, je demande à voir.

Alors, on va continuer à en parler dans un instant, juste après, GA Sunday, Stop Caring.

Sous-titrage ST' 501

Le débat de midi, 8 milliards d'habitants sur Terre. On en parle, c'est ce chiffre qui est arrivé à l'automne dernier. Et alors, justement, comment on fait maintenant ? Nous sommes 8 milliards, peut-être 10 milliards, nous disent certains prévisionnistes en 2050. Pour en parler avec Gérard François Dumont, géographe économiste, également professeur à l'Université Paris-4 Sorbonne, Marie-Ève Perru, qui est membre du bureau de l'association démographie et responsable, Emmanuel Pont, ingénieur et auteur de Faut-il arrêter de faire des enfants pour sauver la planète ? Alors, avant de continuer, juste Gérard François Dumont, rapidement tout à l'heure, avant de dire ce que vous vouliez réagir.

Oui, parce que j'ai cru entendre votre interlocutrice dire que la croissance démographique était due à la consommation d'énergie. Absolument pas. La croissance démographique des deux derniers siècles, elle est due à la baisse des taux de mortalité et exclusivement à la baisse des taux de mortalité puisque les taux de natalité n'ont cessé de diminuer. Alors, qu'est-ce que ça veut dire la baisse des taux de mortalité ? Ça veut dire des progrès considérables en matière d'hygiène. Je rappelle que l'existence évidemment de Pasteur qui a été un élément essentiel et qui permet aujourd'hui à tout le monde d'avoir une longue espérance de vie.

Il faut rappeler aussi ce médecin hongrois du XIXe siècle, Semmelweis, qui a une histoire absolument extraordinaire puisqu'en fait, il accusait les médecins de causer plus de mortalité infantile que les sages-femmes. Et les médecins étaient absolument furieux et tout simplement parce que les sages-femmes ne s'occupent que de parturiantes alors que les médecins voyaient un malade qui avait telle ou telle maladie puis allaient procéder à un accouchement et étaient porteurs sur leurs mains de microbes qui entraînaient de la mortalité infantile. Et donc, Semmelweis leur a dit il faut se laver les mains avant d'accoucher une femme.

Et ça a été un progrès considérable qui a fait baisser la mortalité infantile. Donc, en fait, la croissance démographique c'est lié aux progrès médicaux, aux progrès pharmaceutiques et puis aussi aux progrès techniques agricoles. Pourquoi il n'y a plus eu de disette en France depuis le début du XVIIIe siècle ? Eh bien, parce qu'il y a eu une diversification des productions agricoles et une régularisation qui fait que les années de mauvaise récolte on est capable parce qu'on sait maintenant stocker de satisfaire les besoins des populations. Quant à l'idée de rabaisser la population mondiale à 4 milliards eh bien, écoutez, c'est simple, il n'y a que deux solutions.

Soit on décide quels sont les 4 milliards que l'on va tuer puisqu'on les considère en trop sur Terre soit effectivement on contraint les populations à ne plus avoir d'enfants et auquel cas, en fait, c'est la totalité de l'humanité qui disparaîtra au fil de la mortalité.

Alors, Emmanuel Ponce, c'est possible de jouer comme ça

sur la démographie ? On a parlé justement de la difficulté de ces politiques et du fait qu'on ne peut pas si facilement jouer et il y a un vrai problème qui n'est pas un problème de chiffre qui est un problème éthique là derrière. C'est que là, on est en train d'être un peu dans un jeu vidéo où on choisit en fait qui a le droit de vivre. C'est ça, oui. La population, c'est vous et moi. Alors, j'avais entendu un peu plus tôt la population est nocive. Donc, ça pose plein de problèmes philosophiques. Ça pose aussi quand on a un peu de culture historique justement sur tous les abus qu'il y a pu avoir sur le contrôle des populations. Ça assise à la plus grande prudence.

Donc, je pense qu'il faut bien faire attention là-dessus de voir ce qui est possible, ce qui est souhaitable par rapport aux alternatives et ce qu'on peut faire dans le respect des droits individuels des gens.

C'est ça aussi qu'on veut entendre aussi Marie-Ève Pérus. Ça nous semble compliqué aujourd'hui quand il y a des contrôles, quand on parle aujourd'hui de baisser la population. Forcément, il y a un côté aussi négatif. Est-ce qu'on se dit pour le faire, ça va forcément être des choses compliquées à réaliser ?

Oui et non, parce que si on donne le choix aux gens, le choix entre avoir un enfant en moins ou bien pouvoir avoir un peu plus de confort, la personne va réfléchir quand même. Donc, ce n'est pas forcément une contrainte, ce n'est pas forcément épouvantable. C'est le discours des natalistes qui nous font croire que c'est absolument épouvantable d'avoir un enfant en moins. Mais c'est tout à fait faisable si les personnes sont éduquées et conscientisées et trouveront ça normal. De la même façon qu'on nous demande de moins nous chauffer, de plus prendre l'avion, de moins manger de viande, il y a tout un tas de contraintes. C'est du même ordre de grandeur et après, il faut faire son choix.

Emmanuel Pont, on est dans le même ordre de grandeur que de nous dire qu'il faut arrêter de prendre l'avion

et donc il faudrait

arrêter de faire des enfants ?

On a deux questions. On a une question philosophique. Est-ce que c'est la même chose ? Est-ce que vraiment avoir un enfant en moins c'est comme un choix de consommation ? Et donc moi, je vais dire non absolument pas, ça n'a rien à voir. Et après, on a une question de chiffres qui est comment est-ce qu'on peut estimer ça ? Et où là, aujourd'hui, il y a des chiffres un peu délirants qui circulent. en pratique, un enfant qui naît aujourd'hui en France, il va relativement peu consommer, il est autour d'une tonne par an. Donc, c'est... La première année. La première année. Après, il grandit et ça sera 10 tonnes par an. Et ça va dépendre de comment il vit.

C'est-à-dire que est-ce qu'il est sur une trajectoire soutenable qu'on doit de toute façon suivre si on veut. Et donc là, il va rester autour d'une tonne par an. Ou est-ce qu'il va vivre d'une manière différente et en tant que consommateur, mais pas que en tant que consommateur, en tant que travailleur, en tant que propriétaire, en tant que citoyen, en tant qu'être social, en tant que tous ces rôles-là. Et donc, est-ce qu'il faut juger le fait qu'un enfant en plus, c'est purement sur la base de son bilan carbone ? Non, et heureusement.

J'espère que si vous avez des enfants, vous ne les voyez pas uniquement comme des bilans carbone sur pattes, mais que vous les prenez en compte d'une manière un peu plus large. Et sur cette question de confort, je pense que tous les gens qui ont des enfants savent que c'est déjà un sacrifice de confort assez important et que la question écologique là-dessus ne changera pas grand-chose à court terme.

Alors, il y a sur WhatsApp l'eau qui nous laisse ce message qui dit « Bonjour, alors moi, mes propres enfants ne souhaitent pas faire naître des enfants dans un monde qui est voué à aller dans le mur, qu'il y ait croissance ou pas de la natalité. La planète, nous dit-elle, va à sa perte. » Alors ça, on l'entend souvent également, Gérard François Dumont. Est-ce que d'après vous, en fait aussi, il y a un côté générationnel aujourd'hui ? On dit aujourd'hui, les plus jeunes, plus conscients de la réalité climatique et donc qui seraient moins enclins peut-être dans l'avenir à faire des enfants ?

Gérard François ? Alors, si vous voulez, on n'a pas d'enquête suffisamment précise pour répondre à votre question. En revanche, comme l'a dit Emmanuel tout à l'heure, effectivement, en France, le désir d'enfant est supérieur à la fécondité constatée. Donc, on n'est pas encore, on n'est pas dans un rejet de l'enfant en France. En revanche, c'est vrai que si on regarde, si vous voulez, au fil des décennies, on voit que selon les périodes, l'idéologie malthusienne prend plus ou moins d'importance. Donc, elle avait pris beaucoup d'importance dans les années 60 et 70.

Ensuite, compte tenu du fait que, je répète, tout ce qu'a écrit le Club de Rome ne s'est pas vérifié, je le répète, parce qu'il ne faut pas en douter de ce côté-là, eh bien, le malthusianisme, c'est un peu, n'a plus été à la une des médias, si vous voulez. Et puis là, on a un retour du malthusianisme à travers ce que j'appelle le malthusianisme climatique, le contrôle des ressources, la sixième forme du malthusianisme depuis qu'il s'est développé, et avec toujours, en fait, le même raisonnement, c'est-à-dire un oubli du progrès technique. C'est-à-dire, on fait comme si, demain, on agira forcément comme on agit aujourd'hui.

Alors qu'en réalité, heureusement d'ailleurs, l'humanité n'a cessé de s'adapter. Et quand elle ne s'adapte pas, elle en paie les conséquences. En réalité, les grands drames démographiques d'aujourd'hui, ce n'est pas lié au fait qu'on ait 8 milliards d'habitants. Ce sont les guerres, ce sont les conflits civils, ce sont les mauvaises gouvernances qui créent dans certains pays des sous-alimentations. C'est ça, les drames démographiques d'aujourd'hui. Et c'est sur ces drames qu'il faut agir. Mais malheureusement, cette action, elle se fait surtout à l'échelle locale en raison de la qualité des gouvernances.

Emmanuel Pont, sur l'appli Inter, Brindeau nous dit le coût mondial de énergie de plus en plus élevé ne va-t-il pas régler de lui-même les problèmes de natalité et d'environnement ?

Je ne sais pas ce qu'il appelle régler de lui-même les problèmes de natalité.

En gros, est-ce qu'on va faire moins d'enfants parce qu'il va y avoir

moins d'accès aux ressources ? Ça peut être possible. C'est vrai qu'aujourd'hui, on voit les raisons pour lesquelles les gens ont moins d'enfants. C'est des raisons qui sont liées à des questions économiques. Et donc, si on est dans une crise à long terme, ça sera un des facteurs. Alors, est-ce que ça va régler le problème de natalité ? En tous les cas, on a cette question qu'un enfant qui est né aujourd'hui, un enfant en plus ou en moins, il va peu consommer, il va mettre du temps à avoir du pouvoir à travailler, etc. Ça va avoir à l'échelle globale une inertie encore plus importante parce qu'on le sait, on vit longtemps.

Et donc, par exemple, si on veut diviser par deux la population française, il faut instituer l'enfant unique. En 2100, il faut instituer l'enfant unique aujourd'hui. L'enfant unique, ça rappelle en effet quelque chose, ça rappelle la Chine. Une expérience de pensée. Donc, on voit, ça met beaucoup de temps et on arrive beaucoup trop tard par rapport aux échelles de temps de l'écologie. Aujourd'hui, les objectifs climatiques, c'est de baisser nos émissions de 5 à 6 % par an et c'est aujourd'hui qu'ils sont énormes. Une personne en moins dans 80 ans, si on a baissé à ce rythme-là ou même si on a baissé qu'au rythme actuel qui est autour de 2 % par an, ça sera beaucoup moins.

Et donc, c'est pour ça que ce n'est pas un très bon levier d'action, pas seulement pour des raisons éthiques mais aussi pour des raisons purement chiffrées que ça ne changera pas grand-chose sur le total. C'est ça, Gérard-François Dumont. Oui, effectivement, à supposer que dans la population mondiale, il y a un enfant de moins par famille dès demain matin, de toute façon, la population va continuer par augmenter par effet de vitesse acquise et ça ne changera pas la donne. Par contre, ça accélérera le vieillissement de la population, ça veut dire aussi qu'il y aura moins de jeunes à former mais aussi moins de jeunes éduqués et peut-être moins de jeunes qui seront créatifs et entreprenants.

Et ça remet en cause aussi, par exemple, notre système quand on a beaucoup parlé des retraites cette année, en effet, il y a aussi ça. Par exemple, la retraite répartition moins d'enfants, c'est aussi ça.

Ah ben, automatiquement, c'est-à-dire qu'en réalité, dès l'abaissement de l'âge de la retraite en 1982, on savait déjà qu'on allait avoir un problème de financement parce qu'on savait très bien ce qu'allait être le déséquilibre des retraites. En revanche, c'est vrai que quand la décision était prise en 1982, ça ne coûtait rien parce que les générations qui arrivaient à l'âge de la retraite, c'était les générations très peu nombreuses nées pendant la guerre 14-18. Et puis, bien sûr, il faut quand même rappeler aussi que la planète a besoin de population. Elle a besoin de population pour l'entretenir. Et ça, c'est absolument fondamental. On l'oublie toujours.

Si on n'a pas des gens pour bien entretenir les forêts, pour bien entretenir les paysages, il y aura une détérioration. Merci beaucoup

Gérard-François Dubon. Ça doit se terminer. Désolé, le débat de midi, je sais, c'est toujours trop court. Merci à Marie-Ève Perru également et à Emmanuel Pont d'être venu débattre aujourd'hui sur Antenne de France Inter. Une émission préparée par Pierre de Certaines, Savana Ruelan, Jeanne Sarfati-Carmaret qui est à l'Oise Noé et à la technique, il y avait Guillaume Ficheux et ce que j'ai dit que c'était réalisé par Étienne Bertin, sûrement. Allez, le débat de midi, et bien on revient bien sûr demain.