Nicolas Sarkozy : un procès hors norme - C à Vous - 23/11/2020

Beaucoup de journalistes à 13h30 au tribunal correctionnel de Paris à l'ouverture d'un procès hors normes avec pour la première fois de l'histoire de la Vème République un ex-président qui comparait pour corruption. Nicolas Sarkozy est arrivé à l'heure mais presque aussitôt reparti après la suspension de l'audience jusqu'à jeudi. Bonjour, bonjour M. le Président, bonjour. Donne la main, donne la main. M. le Président, M. le Président, vous vous plaît. Gérard Davé, Fabrice Lhomme, journaliste d'investigation au Monde. Bonsoir à tous les deux.

Vous suivez cette affaire des écoutes depuis le début parce que c'est vous qui avez révélé, il me semble, le 7 mars 2014 que Nicolas Sarkozy et son avocat Thierry Herzog avaient été placés sur écoute. Une affaire qui aboutit aujourd'hui à ce procès. L'ancien chef d'État poursuivi pour corruption et trafic d'influence, son avocat Thierry Herzog et l'ancien haut magistrat Gilbert Azibert sont jugés à ses côtés pour les mêmes faits. Tous les trois contestent tout pacte de corruption. Un procès qui a donc connu un faux départ cet après-midi, suspendu jusqu'à jeudi.

Expertise médicale demandée par le tribunal pour Gilbert Azibert pour savoir s'il est, oui ou non, en capacité d'assister à ce procès, si ce n'était pas le cas. Est-ce que vraiment ce procès pourra reprendre jeudi ou est-ce qu'il sera reporté en 2021 ?

De ce qu'on sait du dossier, on le connaît bien, c'est qu'éventuellement, ça me paraît compliqué parce que Gilbert Azibert, c'est l'homme sur qui le pacte de corruption repose puisque c'est lui qui est accusé d'avoir fait tous les actes présumés délictueux, c'est-à-dire d'avoir essayé d'obtenir des documents confidentiels, d'avoir essayé d'influencer ses collègues de la Cour de cassation. S'il n'est pas là, en échange d'un poste à Monaco, le fameux poste à Monaco. Donc s'il n'est pas là, c'est plus compliqué.

Et pour être jugé en visioconférence, c'est ce qu'a demandé le procureur ?

Oui, mais ce n'est pas la même chose, on l'a bien vu lors de l'audition de Mme Fillon, lors du procès des époux Fillon. Lorsque vous êtes présent dans une salle d'audience, il y a une ambiance qui se dégage, il y a des regards complices ou pas, il y a quelque chose que l'on ressent et qui ne peut pas se transmettre, à mon avis, par vidéoconférence.

Ce serait un procès tronqué en quelque sorte ?

Il manquerait quelque chose en tous les cas, donc on ne va pas faire de pronostics judiciaires. Mais c'est vrai que la logique voudrait que tous les protagonistes soient là, quitte à ce que le procès prenne un peu de retard. Après tout, il y a eu suffisamment de manœuvres plus ou moins dilatoires pour faire traîner cette affaire. On n'est plus à quelques mois près.

Dans l'article que vous co-signez dans le Monde aujourd'hui, vous écrivez tous les deux que Nicolas Sarkozy a envie, est prêt au combat en quelque sorte, qu'il est dans un état d'esprit très combatif. Lui, en revanche, il aimerait que le procès se déroule aujourd'hui, maintenant ?

Je crois qu'il en a vraiment besoin, plus qu'une envie. Il en a besoin parce qu'il garde ça en lui depuis très longtemps. Il n'a qu'à voir le ton de l'interview avec Routel Krièf sur BFM. Il était quand même très chaud. Il a très envie de venir en découdre. Il a des arguments à faire valoir. Et par ailleurs, son art oratoire, qu'on lui connaît, peut être aussi extrêmement efficace. Un ancien avocat. Il est en tribunal, oui. Il n'a jamais plaidé de sa vie. Mais là, il peut se révéler éventuellement.

Il l'a plaidé d'une certaine façon lors des meetings politiques. Pas comme un avocat. Pas comme un avocat, oui. Je voulais une plaidoirie politique pour convaincre non pas des jurés, mais des électeurs. Il a préparé ce rendez-vous avec la justice comme on préparait un match. Fabrice Lhomme ?

Oui, absolument. D'après ce que je sais, il y a eu des réunions nombreuses avec son équipe d'avocats, constituées autour de Jacqueline Laffont, qui est une avocate pas très connue, mais qui est une très bonne technicienne du droit. Ils ont essayé de passer au crible tous les points faibles, entre guillemets, de la position de Nicolas Sarkozy et de mettre en avant évidemment ses points forts. Et donc, on va dire, on parlait tout à l'heure de combat, il est prêt. Voilà, il est prêt, il boue. Il est dans un coin du ring, il attend que le gong retentisse pour pouvoir se jeter dans la mêlée.

Il a hâte de réduire en charpie une instruction qu'il juge partiale. Je vous cite. C'est la victoire par chaos technique qu'il recherche ? On peut s'attendre à un procès spectacle s'il a lieu à partir de jeudi ?

Ça peut être violent. C'est quelqu'un qui y va franchement et qui ne se cache pas derrière son petit doigt, Nicolas Sarkozy. Par ailleurs, je le disais tout à l'heure, il a des arguments à faire valoir et il les teste auprès des gens qu'il reçoit et il a son discours qui est déjà prêt. Et par ailleurs, c'est quelqu'un, vous l'avez eu ici plusieurs fois, quelqu'un qui a une présence, une présence, une énergie, une sorte de charisme. Et dans un prétoire, dans une salle d'audience, ça peut marcher. Sauf qu'en face, ce sont des juges, des professionnels, ce n'est pas un public. Donc du coup, il va falloir les convaincre avec des arguments juridiques.

Oui, il y a des arguments qui parfois peuvent convaincre l'opinion. Type, on me reproche d'avoir favorisé la candidature d'un magistrat pour qu'il obtienne un poste à Monaco. Or, il n'a jamais obtenu ce poste. Le Français moyen, qui ne connaît pas les subtilités de la justice, se dit, oui, c'est plutôt un bon argument. Les juges professionnels, eux, disent que le trafic d'influence ou la corruption, d'ailleurs, pour que le pacte soit constitué, c'est qu'il y ait eu l'intention et que la réalisation de la promesse ait eu lieu ou pas, c'est tout à fait secondaire. C'est un exemple d'une défense médiatique et une défense juridique. Et là, il faudra qu'ils choisissent la défense juridique.

Vous souhaitez quand même bien du plaisir en magistrat de la 32e chambre correctionnelle du tribunal. Tant le personnage suscite de passion. Le tribunal médiatique, la pression de l'opinion publique sera forte également ?

Elle sera consistante comme elle l'est à chaque fois que Nicolas Sarkozy, ça fait quand même 10 ans au bas mot, qu'il est impliqué, cité dans les affaires judiciaires. Et systématiquement, on assiste à la même chose. Il y a tous ces contempteurs qui sont ravis et qui viennent le dire. Il y a tous ces partisans, ces fans énamourés, les Morano et autres, qui viennent clamer l'innocence et parler d'acharnement. Et puis il y a les médias qui se partagent en général, entre ceux qui veulent à tout prix voir en lui une victime expiatoire et tous ceux qui voient en lui l'évident coupable. Donc ça crée de l'hystérie et ça ne facilite pas la sérénité des débats.

Le 7 mai 2014, vous révélez donc dans Le Monde que l'ancien président de la République a été placé sur écoute. Dans l'enquête ouverte sur les accusations de financement libyens de sa campagne, les enquêteurs ont découvert qu'il utilise sous le nom d'emprunt de Paul Bismuth un téléphone dédié à ses conversations avec son avocat. Et c'est cette méthode d'enquête que Nicolas Sarkozy conteste, entre autres.

Que j'ai un téléphone pour parler avec mon avocat ne fait pas de moi un délinquant. Parce que la vraie voyoucratie, madame, c'est pas d'avoir un téléphone pour parler avec son avocat. La vraie voyoucratie, voyez-vous, c'est de mettre sous écoute les plus grands avocats de barreau de Paris pour se payer Sarkozy. C'est là où est la violation de l'état de droit. Mais où est-on ? Si dans l'univers de M. Poutine, on se comportait comme ça, mais nous sommes le pays des droits de l'homme quand même.

On voit bien que Nicolas Sarkozy peut faire le procès des écoutes téléphoniques.

Il faut préciser que c'est la réponse directe aux écrits de l'arrêt de renvoi. Non, c'est pas l'arrêt de renvoi, c'est la réquisition du Parc national financier qui dit que ce sont des méthodes de délinquants chevronnés. Et le terme voyou est employé. Et le terme voyou. Donc c'est ça qu'il ne supporte pas. Et c'est une grande partie de sa réponse et de l'interview avec Rottel-Kreyev vise à répondre à ces accusations-là et à ce qu'il considère comme des insultes, évidemment.

Mais c'est aussi le procès de ces méthodes, de ces écoutes téléphoniques que veut faire Nicolas Sarkozy lors de ce procès.

Oui, il va évidemment... Par exemple, son avocat Thierry Herzog a toujours refusé de répondre sur ces écoutes téléphoniques qui sont le fondement de l'enquête parce qu'il estime qu'on ne doit pas pouvoir mettre sur écoute un client et son avocat et que donc ceci paralyse complètement l'instruction. En vérité, la Cour européenne des droits de l'homme a clairement tranché sur la question en disant que oui, c'est possible, oui, c'est permis, à condition qu'un délit soit révélé lors de ses écoutes. C'est exactement le cas. Donc il va y avoir une discussion juridique qui va porter là-dessus. Le bâtonnier de Paris avait été informé.

Et derrière cette audience, il y a quelque chose de plus important encore qui va se jouer. C'est que va être remise en cause sans doute la crédibilité du parquet national financier qui a été souvent critiqué, qui est dans le collimateur d'un certain nombre de personnes, notamment à droite, et dans le collimateur d'un certain Éric Dupond-Moriti

qui a lancé une enquête administrative.

Qui a lancé une enquête visant le PNF, qui par ailleurs est l'un des meilleurs amis de Thierry Herzog. Tout cela donne un sentiment, on va dire, malaisant, si je puis employer une expression dont raffolent les jeunes. En tous les cas, quelque chose de pas clair. Or, si la justice a besoin de clarté, je crois que dans ce cas-là, plus que jamais.

Est-ce que le dossier est solide ? Vous dites que les écoutes ont révélé un délit. C'est le cas.

Oui, les écoutes révèlent un délit. Et par ailleurs, il faut bien se souvenir que la corruption et le trafic d'influence, on n'a pas besoin pour caractériser le délit que la personne corrompue ait obtenue ce qu'elle souhaitait le prendre. Oui, c'est l'un des principaux arguments de la défense. Il suffit d'un délit d'intentionnalité. Et par ailleurs, dans le dossier, pour l'avoir bien bien lu, l'ordonnance de renvoi est bien faite. À l'intérieur, on voit bien qu'effectivement, Gilbert Azibert, et c'est pour ça que sa présence est importante, s'est démenée vraiment pour obtenir des informations sur ce qu'allait décider la Cour de cassation.

Ça passe par des déjeuners avec des collègues, ça passe par des coups de téléphone, ça passe par des visites. Et comme il n'est pas très bon en informatique, il laisse des traces partout sur ce qu'il fait. Donc, il y a eu des actes. Bien sûr qu'il y a eu des actes. Ce que nie totalement Nicolas Sarkozy. Il n'en parle pas.

Il n'en parle pas ?

Non, il préfère une dépense de rupture. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'il porte le débat sur, effectivement, le parquet national financier sur les écoutes entre un avocat et...

Sur ces méthodes-là d'enquête.

Exactement.

Pierre.

Dans votre papier, vous avez aussi un angle qui nous a assez plu, s'agissant des trois hommes, et singulièrement Thierry Herzog et Nicolas Sarkozy, c'est leur amitié vraie. Ils avaient 21 ans, Thierry Herzog et Nicolas Sarkozy, lorsqu'ils ont tous deux prêté ensemble leur serment d'avocat. Il y en a un, devinez lequel, qui est resté avocat, et l'autre qui a fait un peu de politique. Mais vous racontez bien leur vraie et profonde amitié. Oui, c'est quelque chose qui n'est pas fin, qui, finalement, est assez rare dans le monde politique. On voit que les amitiés sont plutôt successives qu'autre chose. Avec Nicolas Sarkozy, on ne peut pas lui enlever ça. Il reste fidèle.

On a vu, par exemple, ses rapports avec Patrick Balkany, que la plupart des hommes politiques jugent aujourd'hui infréquentables, de droite comme de gauche. Eh bien, lui, qu'est-ce qu'il a dit ? Qu'est-ce qu'il a fait savoir, même publiquement, dès qu'il a été remis en liberté ? Patrick reste mon ami, je lui envoie des messages de soutien, etc. Et il y a ce côté, chez Sarkozy, ami à la mort pour la vie. Voilà. Et c'est vrai que c'est vrai pour Thierry Herzog. Et de ce point de vue-là, si l'accusation espère ou espérait enfoncer un coin entre les deux hommes, je pense que c'est peine perdue.

Quant à Gilbert Aziber, quelle que soit l'issue des débats et bien avant cette fameuse conversation de janvier 2014, Thierry Herzog et Nicolas Sarkozy le connaissaient bien, puisqu'il était secrétaire général du ministère de la Justice lorsque Rachida Dati était garde des Sceaux. Et grâce à Thierry Herzog, on apprend grâce à vous, que Gilbert Aziber s'est trouvé en backstage un jour d'un concert de Carla Bruni. Oui, oui, c'est un amateur de chansons françaises, comme Thierry Herzog, qui est un grand fan de Junior Hidé, avec qui il allait d'ailleurs au concert avec Éric Dupond-Moretti, et c'est comme Nicolas Sarkozy. Mais c'est une vraie histoire d'amitié. Oui, c'est pas un délit tout ça.

Voilà, non, c'est pas scandaleux, c'est une vraie histoire d'amitié entre eux. Et puis, évidemment, il y a l'affaire dans l'affaire, le vrai Paul Bismuth, car oui, il existe, n'en peut plus. C'est ce qu'il dit. C'est ce qu'il dit. Commerçant, promoteur immobilier, vous en savez peut-être davantage. J'ai vu son avocat tout à l'heure. Commerçant, promoteur immobilier, l'homme dont Nicolas Sarkozy a emprunté le nom pour appeler son avocat, se dit terriblement gêné par cette affaire qui n'a rien à voir avec lui. Il veut qu'on lui rende son nom, devenu un sobriquet, une source de moquerie, et il a témoigné de son calvaire sur BFM TV. J'ai strictement rien à voir avec cette affaire.

Herzog était un camarade de classe. Il était assis à une terrasse de café avec un autre ex-camarade de classe et ils ont parlé de leurs souvenirs d'enfance. Et mon nom est sorti comme ça au milieu de souvenirs et de souvenirs. Le premier nom qui lui est passé par la tête, il a dû le donner, tout simplement. Aujourd'hui, ça me gêne terriblement. De voir mon nom galvaudé et propagé, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est plus l'affaire Sarkozy, mais c'est l'affaire Paul Bismuth. J'attends rien du tout de ce procès qui vient. Ça m'intégage, tout ce que je veux, c'est qu'on me foute la paix. Alors moralité, un, il faut se méfier des copains d'avant.

Deux, pour information, le vrai Paul Bismuth, donc c'est constitué partie civile. Trois, est-ce que vous pensez que cette affaire va peut-être juste se terminer par des dommages et intérêts à Paul Bismuth pour une notoriété qu'il n'avait pas demandé ? Ce serait sans doute l'échéance la moins prévisible et la plus anecdotique du procès. Mais après tout, pourquoi pas ? On parlait d'un dossier pas forcément si épais que ça. Exactement, pourquoi pas ? Cela dit, dans l'affaire des écoutes, il y a quelque chose d'un peu plus sérieux et qui est passé un peu sous silence jusqu'alors.

C'est qu'on a bien vu que Herzog et Sarkozy conversent longuement du cas du magistrat monégasque, enfin futur magistrat monégasque qu'on pourrait promouvoir. Et soudainement, du jour au lendemain, Nicolas Sarkozy, qui jusqu'alors accueille de manière bienveillante les désidératas de son avocat, va dire « Non, non, mais finalement, je ne vais rien faire, fais passer le message, je n'en parlerai même pas au prince, etc. » D'où l'idée, et ça c'est en creux, parce que l'instruction ne l'a pas prouvé, c'est qu'ils ont été prévenus. Ils ont été prévenus que même leur téléphone discret a été repéré par les enquêteurs.

On n'a pas réussi à identifier cette taupe, mais ça reste un des mystères de cette affaire qui finalement en recèle encore quelques-uns.

– Donc trois semaines de procès pour essayer d'obtenir la vérité sur cette affaire, Paul Bismuth, si mal baptisé. Ce procès, un autre au printemps prochain qui attend Nicolas Sarkozy, ça en dit long quand même sur les juges d'instruction qui ont moins de pudeur qu'auparavant avec les responsables politiques, mais ça ne veut pas dire que la justice est instrumentalisée, parce que c'est un discours qu'on entend beaucoup ces derniers jours de la part de certains soutiens de Nicolas Sarkozy.

– Oui, on ne peut pas exclure, parce que les juges sont des gens comme vous et moi, ils ont tous des opinions politiques et des convictions, on ne peut pas exclure que les magistrats poursuivent des buts personnels, mais globalement, ils ont quand même un code de procédure pénale, ils s'y tiennent, ils bossent sérieusement. Donc moi, je ne veux pas croire que la justice puisse être instrumentalisée à cet effet.

– Merci beaucoup, je rappelle vos deux ouvrages pour lesquels on vous avait reçu, « Apocalypse, les années Fillon » et « La haine, les années Sarkozy ».

– Ça sort en poche, avant le procès Big Malion, dans un double volume chez Fayard.

– Et voilà, c'était déjà chez Fayard, mais maintenant c'est bientôt l'édition poche. Merci messieurs, vous restez avec nous pour commenter le reste de l'actualité, c'est l'heure du 5 sur 5 d'Émilie Tringuyenne. – Sous-titrage ST' 501