Réforme des retraites promulguée. Et maintenant ? avec Jérôme Jaffré

France Inter.

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Une émission largement consacrée évidemment à la réforme des retraites avec, vous le savez, la loi qui était officiellement promulguée dans la nuit à 3h28 précisément au journal officiel. Est inscrite au journal officiel donc ce matin une réforme impopulaire avec sa mesure phare de recul de l'âge de départ à 64 ans est l'essentiel d'un texte largement validé par le Conseil constitutionnel hier. Ce n'est pas fini, promettait l'intersyndical après la décision des sages. Il n'y a ni vainqueur ni vaincu à en croire la première ministre Elisabeth Borne.

Et on va justement en débattre avec notre invité. Il est directeur du SECOP, le Centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique, chercheur associé au CEVIPOF. Jérôme Jaffray nous rejoindra dans une vingtaine de minutes. Mais d'abord, retour sur quelques-uns des faits marquants de la semaine avec le duel. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis, bonjour, mon rhume et moi nous vous saluons très chaleureusement. Et pour commencer le duel, et avant de revenir en France et de parler des retraites, il y avait évidemment ce moment important sur la scène internationale.

Nous sommes tous deux, et c'est la politique européenne, pour un ado-pacifique ouvert. Et à cet égard, la position de la France et des Européens est la même sur Taïwan. Nous sommes pour le statu quo, et elle est constante cette politique, elle n'a pas changé. C'est la politique d'une seule Chine et la recherche d'un règlement pacifique de la question. C'est ce que j'ai dit en tête à tête au Président, c'est ce qui a été redit partout. Nous n'avons pas changé.

C'était donc le Président de la République mercredi, lors d'une conférence de presse à Amsterdam, aux Pays-Bas. Il précisait des propos controversés qu'il avait tenus dans l'avion qui le ramenait de Chine quelques jours plus tôt, et notamment son discours sur Taïwan. Emmanuel Macron qui demande à l'Union Européenne de ne pas être suiviste, de ne pas s'aligner sur les positions de Washington ou de Pékin. Il avait aussi mis en avant le besoin d'une autonomie stratégique européenne, qu'on prenait une indépendance par rapport à la politique étrangère américaine.

Et parmi les reproches qui ont été adressés au Président, il aurait abîmé l'unité occidentale, le front occidental censé protéger Taïwan, alors que l'emprise chinoise se resserre sur l'île. Gilles Natacha, vous vouliez y revenir, Natacha, pourquoi ?

Parce que, évidemment, ces propos ont eu un retentissement national et international. Ce sont des propos extrêmement importants dans le contexte actuel, et qui donc méritent d'être analysés. Avec, évidemment, la nécessité d'abord de revenir aux premiers propos d'Emmanuel Macron. Il a en effet mis en garde les Européens contre le suivisme, et expliqué que les Européens n'auraient pas intérêt à une accélération du calendrier des événements sur Taïwan. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce qu'il analyse là, c'est qu'il y aurait des positions qui seraient en train de bouger. On voit, évidemment, l'activisme chinois, et on voit les manœuvres chinoises.

Mais dans les propos d'Emmanuel Macron, on entend aussi une réticence vis-à-vis des signaux envoyés par différents officiels américains. Il y avait eu Nancy Pelosi. Là, c'est la visite de la présidente taïwanaise aux États-Unis. Donc, des positions américaines, notamment des démocrates américains, mais pas que, qui risqueraient d'amplifier la tension. C'est ça qu'on entend. Les réactions internationales ont été, évidemment, assez attendues. C'est-à-dire que, si vous regardez, les réactions ont été très virulentes de la part, on va dire, des pays les plus atlantistes en Europe, notamment la Pologne. En Allemagne, c'est la CDU qui a pris position, ce qui est assez logique là aussi.

Les États-Unis ont été plus prudents. Quand on regarde les propos de la Maison-Blanche, on s'aperçoit que la Maison-Blanche, on voit le message qui consiste à dire, nous tolérons parfaitement. Pourquoi ? Parce que les États-Unis, justement, ne veulent pas donner l'impression qu'ils vassalisent leurs alliés, puisque c'est bien de ça qu'il s'agit.

Moi, ce qui m'a frappée, c'est aussi la réaction en France, où on a eu une espèce de levée de bouclier extrêmement virulente, totalement unilatérale, contre les propos d'Emmanuel Macron, comme si on avait, j'allais dire, une vulgate atlantiste qui s'exonère d'analyser réellement la situation, de comprendre la logique de la position d'Emmanuel Macron dans la continuité de ce qu'a toujours été la politique étrangère de la France, que ce soit sous De Gaulle, sous Mitterrand, sous Chirac, et avec un refus de voir, en effet, la nécessité de penser les intérêts européens.

Quand j'entends des journalistes commenter en expliquant qu'il fragilise l'Europe, je pense que c'est exactement le contraire, et que la seule question qui doit se poser ensuite, c'est qu'est-ce qu'il a en tête ? Parce que ça, en revanche, je me le demande bien, c'est-à-dire qu'est-ce qu'il fait ensuite ? C'est très bien de sortir ça, mais si derrière, on ne se construit pas des alliés avec d'autres pays européens, ceux qui ne sont pas alignés totalement sur Washington, alors on n'en retire rien, à part, en effet, un risque d'isolement plus grand. C'est là la vraie question, à mon avis. Gilles ?

Taïwan est un territoire singulier, pas seulement en raison de son histoire, mais en raison de son statut juridique, indépendance de fait, et c'est une démocratie et une économie avancées, mais pas de souveraineté de droit. Et c'est ça, la spécificité du statut. D'ailleurs, Taïwan n'est pas membre de l'ONU, n'est pas membre du FMI, et les relations diplomatiques qu'il y a avec Taïwan sont seulement des relations diplomatiques officieuses. Dans cette situation, la position, elle a été rappelée, la position de la France, mais la position de tous les pays occidentaux, c'est statu quo et c'est solution pacifique.

Et Emmanuel Macron n'a pas rappelé dans son interview dans l'avion, ces deux mots-clés, statu quo et solution pacifique, avec donc une interrogation qu'il a levée après, pour savoir s'il y avait un changement de position. Donc ça, c'est la position européenne. Mais pour la Chine, et c'est très important de voir comment Taïwan est regardée depuis la Chine, c'est une seule Chine, et c'est la 23ème province, et on sait que pour Xi Jinping, la réunification de la Chine et l'intégration complète de Taïwan est l'objectif ultime. On ne sait pas pour quand, mais on sait que c'est l'objectif ultime, et tout ça crée un climat.

A partir de là, moi je n'ai pas de désaccord avec la ligne stratégique définie par le président de la République. A la fois, l'autonomie stratégique européenne, c'est-à-dire qu'on a des intérêts propres, on a des alliés, mais on n'est pas aligné. Et s'agissant de Taïwan, d'éviter l'escalade en mer de Chine, c'est l'intérêt de tout le monde, parce qu'une escalade aurait des conséquences absolument dramatiques. La question est l'exécution de cette ligne stratégique. Et c'est ça sur lequel on peut avoir des interrogations. Les propos ou la réception des propos d'Emmanuel Macron a pu donner un sentiment à la fois d'indifférence et d'équidistance.

Indifférence, c'est lorsqu'il dit une crise qui ne serait pas la nôtre, alors que ce serait évidemment la nôtre. Et l'équidistance ou l'équirresponsabilité, c'est un peu comme on a pu le faire à certains moments, ou certains ont pu le faire à certains moments au début de la guerre en Ukraine, d'inverser les responsabilités. On sait qu'il y a d'abord une volonté chinoise. Et donc, cette réception de ces propos peut créer un problème d'efficacité de la stratégie d'Emmanuel Macron. Et c'est ça, pour moi, la question principale. L'objectif de son voyage était de montrer, et ce n'est pas allé par hasard avec Ursula von der Leyen, de montrer une unité européenne.

On ressort avec une unité européenne qui est, disons, plus fragile. C'était d'impliquer la Chine dans le conflit ukrainien pour y apporter une résolution. Eh bien, on verra si la singularité française crée un mouvement, ou si cette singularité française crée de l'isolement. La preuve du pouding, c'est qu'on le mange. Eh bien, on va voir.

Pour ce qui est de l'idée d'indifférence, que souligne Gilles à l'instant, moi, j'entends dans les propos d'Emmanuel Macron sur le fait que cette guerre ne serait pas la nôtre, une réponse au rapport final de l'OTAN, dans lequel les Américains avaient voulu, il y a un an et demi, si ma mémoire est bonne, dans lequel les Américains avaient voulu à toute force, et avaient réussi à imposer deux paragraphes sur la Chine. Souvenez-vous qu'à l'époque, Emmanuel Macron s'y était farouchement opposé. Il avait perdu l'arbitrage.

Or, il y avait bien de la part des États-Unis une volonté d'entraîner l'OTAN, c'est-à-dire l'organisation du traité de l'Atlantique Nord, conçu pour se prémunir contre la menace soviétique, du côté de la guerre commerciale, et peut-être plus, que les États-Unis mènent face à la Chine. Et sur la question de l'équidistance, on est bien d'accord que ce sont les Chinois qui ont des velléités agressives, et qu'on a vu ce qu'ils ont fait sur Hong Kong, et qu'on comprend que les Taïwanais n'aient rigoureusement aucune envie de subir le sort de Hong Kong.

Et les trois jours de blocus imposés à Taïwan ?

Bien sûr, ça n'est qu'un exemple de plus. Donc ça, on est entièrement d'accord là-dessus. En revanche, dans cette situation inflammable, il y a des intérêts américains qui sont des intérêts de tension commerciale, de positionnement comme première puissance. Et là aussi, les enjeux sont tout à fait respectables. Empêcher la Chine de devenir une puissance sur les questions cybernétiques, numériques, etc., c'est un enjeu que nous pouvons partager sans aucun problème. La question est de savoir comment on s'y prend, et si c'est uniquement pour les intérêts américains, ou si les Européens, on le voit au chapitre dans cette vision-là.

Pour résumer, je dirais que le problème, à mon avis, de la position européenne depuis longtemps vis-à-vis de la Chine, c'est qu'elle était à la fois totalement naïve en acceptant et en créant une dépendance commerciale vis-à-vis de la Chine que nous avons toujours, avec en même temps un discours droit de l'hommeiste assez inefficace. Et Ursula von der Leyen en a encore donné un exemple. Alors que c'est exactement l'inverse qu'il faut faire. C'est-à-dire qu'on fera progresser les droits de l'homme et reculer les tentations totalitaires de la Chine en étant puissants vis-à-vis d'elle.

Mais cette puissance, ça nécessite de la part de l'Europe une indépendance industrielle stratégique qui lui évite d'être obligé d'acheter absolument tous les produits chinois. Gilles Finkelstein. Oui, deux mots. Oui, indépendance stratégique de l'Europe, autonomie stratégique de l'Europe. La question, c'est comment on fait pour entraîner les Américains ? Emmanuel Macron, dans cette même interview, disait qu'il avait gagné la bataille idéologique. On a sans doute fait une percée avec un mot qui est maintenant dans le vocabulaire commun de l'Union Européenne. Mais on est loin, on est très loin du compte. Et ce qui est très important, c'est que d'emmener avec nous les Européens.

Et une des difficultés, c'est mon dernier mot, une des difficultés dans la réception du discours d'Emmanuel Macron tient sans doute au moment où il a été fait, c'est-à-dire au retour de son voyage en Chine, sans dire la position classique, statu quo.

Il a parlé aux journalistes, notamment à Pierre Aski de France Inter dans l'avion, qui survolaient la Chine à ce moment-là.

Et alors que l'armée chinoise procédait à des manœuvres d'encerclement. Donc tout ça a beaucoup pesé, je pense, sur la réception des propos. Bon, après, encore une fois, tout ça c'est une question d'efficacité et on va voir. Le duel continue. La Ligue des droits de l'homme joue son rôle en observant, critiquant et exigeant des réponses des acteurs publics. Et je souhaite, comme tous les membres du gouvernement, que les associations de soutien aux droits de l'homme poursuivent leur action de vigie, d'ailleurs largement financée par l'État et les collectivités. Il n'est donc pas question de baisser par principe la subvention de tel ou tel. Je connais l'histoire de cette grande association.

J'ai beaucoup de respect pour ce que la LDH a incarné. Je ne comprends plus certaines de ses prises de position. Cette incompréhension n'est pas nouvelle. Elle s'est fait jour dans ses ambiguïtés face à l'islamisme radical et elle s'est confortée depuis quelques mois.

La première ministre, Elisabeth Borne, qui était interrogée à propos de la Ligue des droits de l'homme lors des questions au gouvernement, au Sénat. Une semaine après les propos de son ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui avait critiqué cette association, le président de la Ligue des droits de l'homme s'est dit révolté par les propos d'Elisabeth Borne. Est-ce que vous comprenez les raisons de cette polémique, Gilles ?

Je comprends les raisons de la polémique. Je ne comprends pas qu'on soit révolté par les propos d'Elisabeth Borne. Je pense qu'on peut être choqué, très choqué, par les propos de Gérald Darmanin, pas par ceux d'Elisabeth Borne. En fait, je crois qu'il faut distinguer deux choses, l'action de la Ligue des droits de l'homme et son financement. Sur l'action, l'existence d'une critique de cette association me semble participer du débat démocratique. Le fait d'avoir une histoire glorieuse ne donne pas un totem d'immunité. Et tout le monde, y compris la première ministre, peut exprimer des désaccords avec l'action d'une association. Donc ça, ça ne me choque pas.

Et sur le contenu des critiques, je crois que s'agissant de la défense de l'état de droit, c'est-à-dire le droit de chacun, y compris des terroristes, d'avoir un procès équitable, ou comme à Sainte-Seline, que les restrictions des libertés pour le maintien de l'ordre public soient proportionnées, ça peut être...

Parce que c'est de là qu'est partie la polémique. En l'occurrence, le ministre de l'Intérieur s'est dit outré par le discours de la Ligue des droits de l'homme sur les violences policières au moment de la manifestation contre le chantier de l'égalité de la Sainte-Seline.

Que tout ça soit entouré d'un discours gauchiste, tout ça peut être irritant pour l'État, mais je pense que c'est utile. En revanche, s'agissant de la laïcité, ça fait de longues années qu'il y a à minima des désaccords avec la LDH, je dis à minima parce que ça peut être même des désaccords qui sont beaucoup plus profonds. Et puis, il y a une autre question qui est celle du financement. Une partie du financement de la LDH, comme beaucoup d'associations, vient des pouvoirs publics, État et collectivités locales, et en l'occurrence, il y a 15% du budget de la LDH qui est financé par l'État.

Que l'État exerce un contrôle de la légalité, c'est-à-dire de vérifier que les actions de chaque association sont conformes à la loi et sont même conformes au contrat qui est signé lors de chacun de ces subventions ou de ces financements, ça, ça fait partie du cœur de sa mission. En revanche, sur la question de l'opportunité, il y a une tradition républicaine qui est que l'État soutient financièrement des associations avec lesquelles il est en désaccord et parfois dont l'action peut s'opposer à la sienne.

Et le risque dans les propos non pas d'Elisabeth Borne mais de Gérald Darmanin, c'est de mettre le doigt dans un engrenage différent et c'est ce pourquoi je crois qu'il faut être particulièrement vigilant. Natacha Polony.

Alors, pour préciser, je suis entièrement d'accord avec la remarque de Gilles sur les propos de Gérald Darmanin qui, en effet, pose problème quant à cette nécessité d'un pluralisme et le rôle des associations ce n'est pas d'aller dans le sens de ce que veut l'État même si, encore une fois, il y a des moments où on peut être assez consterné de voir qu'à ce point-là, la puissance publique finance des associations qui, parfois, défendent des intérêts qui sont des intérêts tout à fait discutables. Mais, en effet, ça fait partie de la règle.

Pour préciser, il faut expliquer que sur l'histoire de Sainte-Seline, ce qui a, évidemment, chiffonné le ministre de l'Intérieur, c'est se référer autour de la décision d'interdire les armes par destination. Et là, il y a quelque chose d'assez complexe. C'est-à-dire que... Et on comprend, en effet, la position de la Ligue des droits de l'homme sur ce sujet-là qui consiste à dire n'importe quel objet pouvant devenir une arme par destination, on va, en fait, utiliser cette décision pour empêcher, de façon discrétionnaire, tel ou tel d'aller manifester.

En revanche, quand on voit le problème que posent ces armes par destination dans les manifestations maintenant et la violence, notamment, de la manifestation autour de Sainte-Seline mais de beaucoup d'autres, l'urgence de défendre ceux qui viennent avec les poches remplies de bouteilles qui peuvent être balancées à la figure des policiers ou autres. Bon, encore une fois, ça relève d'un débat qui doit être un débat démocratique et on a le droit de critiquer la LDH sans pour autant être attenté, sans pour autant attenter à cette belle institution. Mais je précise sur la laïcité parce que là, c'est beaucoup plus...

Je précise un mot juste sur les armes par destination que la Ligue des droits de l'homme, justement, se référait à la jurisprudence du Conseil constitutionnel dont on va parler dans un instant qui refuse l'extension a priori de la notion d'armes à tout objet pouvant être utilisée comme projectile et il critiquait donc la décision de l'ordre et du préfet des Hauts-de-Seine.

Une jurisprudence peut évoluer en fonction de la réalité de ce qui se passe et en l'occurrence les armes par destination il y en a de plus en plus dans les manifestations mais surtout je veux insister sur un point essentiel la laïcité. La Ligue des droits de l'homme affiche sur son site son objectif son objet et parmi ses différentes raisons d'être il y a celle-ci elle défend la laïcité contre les instrumentalisations xénophobes.

Eh bien pardon mais c'est quand même une drôle de façon de présenter les choses parce que défendre la laïcité c'est pas seulement contre les instrumentalisations xénophobes c'est aussi contre les instrumentalisations par ceux qui utilisent les droits individuels pour défendre un modèle de société qui est le contraire de celui des droits individuels et c'est bien le problème de la Ligue des droits de l'homme qui depuis des années défend le conseil le pardon le comité contre l'islamophobie en France qui défend l'imam Iqusen au nom de son droit à exercer une vie familiale libre alors même que c'est certes un droit individuel mais que l'imam Iqusen porte atteinte en fait à des à des principes qui sont des principes fondamentaux de la république et en cela met en danger si l'on peut dire la communauté nationale et l'équilibre social quand j'entends également le président de la LDH dire on se sent très proche des femmes iraniennes qui refusent de porter le voile et qui pourtant admettent que d'autres femmes puissent le porter c'est très bien mais enfin les femmes iraniennes elles défendent surtout la liberté de ne pas porter le voile et dans le monde c'est pour ça qu'on meurt voilà donc il y a un problème politique avec la Ligue des droits

Je crois que c'est

une décision purement juridique purement formelle mais qu'elle ne refermera pas sur le fond la fracture qui s'est créée entre le président de la république et le peuple français et entre le gouvernement et la représentation nationale donc c'est une décision de forme c'est une décision juridique qui confirme aujourd'hui le fossé qui s'est creusé entre nos dirigeants nos responsables politiques et le peuple français

3h28 du matin pour promulguer c'est pas banal et je crois tout simplement qu'il a cherché à nous assommer vous connaissez le proverbe mexicain ils ont essayé de nous enterrer ils ne savaient pas que nous étions des graines et bien c'est exactement ce qu'il va se passer et nous avons devant nous maintenant un immense espoir à lever pour éviter que ce soit le chaos qui l'emporte Hier soir le président de la république

a pris sa décision le temps que les choses se mettent en oeuvre si je puis dire et puis la publication du journal officiel dans la nuit vous voyez bien qu'on est à la fin d'un processus démocratique un processus législatif

la réforme des retraites en débat la loi a donc été officiellement promulguée après la validation du texte par le conseil constitutionnel hier on entendait la réaction du président du rassemblement national Jordan Bardella c'était juste après la décision des sages suivi du premier secrétaire du parti socialiste Olivier Faure sa métaphore ce proverbe mexicain sur lequel on va revenir et le ministre chargé des relations avec le parlement Franck Riester ils étaient tous les deux à l'antenne de France Inter ce matin le président de la république n'aura donc attendu que quelques heures à peine pour promulguer officiellement la loi fin de partie point d'interrogation comment se projeter maintenant vers la suite la suite de la mobilisation sociale la suite du quinquennat aussi invité du grand face à face aujourd'hui le politologue et chercheur associé au CIVIPOF Jérôme Jaffray bonjour bonjour bonjour maître nous avions envie de vous entendre et débattre avec vous également il n'y a ni vainqueur ni vaincu disait hier Elisabeth Borne avant que la loi ne soit promulguée par le président vraiment en politique à l'issue d'un conflit comme celui-là il peut n'y avoir comme à propos d'une guerre ni vainqueur ni vaincu

oui ça ne tient pas la route Elisabeth Borne on peut dire cache ta joie c'est la caractéristique du propos évidemment c'est une victoire politique pour le pouvoir le problème évidemment oui ce problème sera de savoir si elle n'est pas payée d'un coût colossal victoire politique pourquoi reprenons les choses rapidement aux différentes étapes pour mesurer ce qui a pu se passer d'abord Emmanuel Macron et Elisabeth Borne auraient pu être contraints de retirer le texte devant la puissance du mouvement social et du mouvement de protestation il y a eu un très fort mouvement de protestation mais il n'a pas été tel qu'il faille retirer le texte à un moment donné premier écueil évité deuxième écueil évité c'est qu'il n'y a pas eu grâce à l'obstruction parlementaire des insoumis il n'y a pas eu de vote dans le débat en première lecture sur l'article 7 de la loi celui qui passe de 62 à 64 ans et qui aurait pu mettre en minorité le gouvernement en pleine discussion parlementaire avec un effet politique colossal à ce moment là parce que fait adopter un projet de loi global après avoir fait voter contre l'article décisif du projet de loi c'était terrible troisième élément il n'y a pas eu de vote global négatif à l'assemblée nationale à la fin grâce au 49-3 et aux institutions avec les dégâts que cela a causé mais la puissance des institutions c'est une réalité la motion de censure a échoué de neuf voix catastrophe absolue si elle était passée car le gouvernement renversait la quasi-obligation pour le président de faire des élections législatives en prononçant la dissolution de l'assemblée à un moment où il n'avait aucune chance de retrouver une majorité dans le climat à aller faire voter les français pour leur dire voulez-vous les 64 ans ça c'était pas gagné et hier la validation par le conseil constitutionnel mais ça n'est pas que cela le refus du conseil constitutionnel du RIP du référendum d'initiative partagée alors il y aura un deuxième pourquoi c'est si important ?

c'est capital car si hier politiquement vous aviez eu à la fois la validation du texte et l'acceptation du RIP par le conseil constitutionnel vous aviez d'abord un imbroglio politique absolu une extraordinaire difficulté à dire on applique immédiatement la loi et une remobilisation générale pour aller recueillir toutes les signatures donc alors on verra le 3 mai la décision que prendra le conseil constitutionnel sur la deuxième demande mais par définition ce ne sera plus simultané avec la décision de validation de la loi donc c'est une victoire politique reste la question est-ce que ça n'est pas payé d'un coup colossal ?

avant d'ouvrir la discussion avec Gilles et Natacha Jérôme Jaffray le président de la république avait 15 jours c'est la loi pour promulguer justement la loi vous comprenez qu'il est agi aussi rapidement et en pleine nuit qu'est-ce que ça on voit comme signal Fabien Roussel le secrétaire national du parti communiste dit une loi promulguée en pleine nuit je le cite comme des voleurs des voleurs de vie le 1er mai 2023 tous dans la rue

oui on ne peut pas dire qu'effectivement la brutalité ne soit pas au rendez-vous dans cette affaire c'est incontestable mais derrière tout cela il y a la volonté d'Emmanuel Macron c'est un débat c'est un débat absolument fondamental sur la 5ème république et son avenir la volonté d'Emmanuel Macron c'est de dire la démocratie gouvernante est plus forte que la démocratie d'opinion ou les manifestations donc c'est la démocratie gouvernante elle procède des élections dès lors qu'elle respecte le cheminement constitutionnel prévu par la 5ème république et validé par le conseil constitutionnel il n'y a pas lieu d'attendre et vous partagez cette idée ?

il n'y a pas lieu moi je pense mais mon avis il n'a que peu d'importance soyons lucides je pense que cette brutalité dans les institutions pose problème évidemment c'est le coup colossal dont je parlais c'est à dire que la confiance dans les institutions la confiance dans le fonctionnement démocratique sont atteints à travers cette période c'est pas seulement les 64 ans qui sont en cause à partir du moment alors crise démocratique n'est pas un mot très juste mais l'idée du déni démocratique est plus juste sans doute c'est à dire que à partir du moment la légitimité des gouvernants n'est plus assez forte à partir du moment où leur base sociale et leur base politique s'est affaibli au fil des années de la 5ème république pour imposer des décisions aussi brutalement sans que la construction de la décision ne fasse l'objet de compromis en cours d'établissement et là les français à tort ou à raison ont eu le sentiment qu'il n'y avait pas de construction d'un compromis dans la décision

on ouvre le débat avec Natacha Polini puis Gilles Finkelstein Natacha

pour poursuivre ce que vous venez de dire Jérôme Jaffray en effet disons vous récusez le terme de crise démocratique celui de déni démocratique me semble tout à fait juste mais celui de crise démocratique me semble également juste parce que dans ce que vous dites vous rejoignez l'idée qui me semble importante que en fait nous arrivons au bout d'un cycle autour de la 5ème république pourquoi ?

parce que la 5ème république a été pensée pour une stabilité des institutions et qu'il apparaît depuis de nombreuses années que cette stabilité en fait permet à des pouvoirs de gouverner contre la volonté des citoyens et il me semble qu'un des grands moments de fragilisation de la démocratie représentative a été le vote du traité de Lisbonne après le nom des français au référendum sur le traité constitutionnel en 2008 puisqu'il est apparu aux yeux de beaucoup de citoyens qu'en fait on pouvait utiliser les représentants non pas pour représenter mais pour aller contre la volonté des citoyens et que je pense que ça a été une décision absolument dramatique or il me semble que nous sommes dans la continuité de cela et que nous arrivons au bout puisqu'Emmanuel Macron a même réussi à inclure le conseil constitutionnel dans cette remise en cause quand on voit qu'il faut des CRS pour protéger le conseil constitutionnel dont beaucoup de citoyens ne vraiment n'avaient strictement rien à faire jusqu'à présent ça veut dire qu'il y a là un mouvement qui est extrêmement inquiétant et qui évidemment va nécessiter

de ne pas l'avoir fait si jamais le conseil constitutionnel avait été pris d'assaut

On est bien d'accord Ali Ce que je suis en train de dire c'est que quand on en est à devoir protéger le conseil constitutionnel c'est que les institutions sont très gravement fragilisées donc nous sommes bien dans une crise démocratique la question est de savoir comment on en sort parce qu'on pourrait évidemment et je pense qu'on va le faire rentrer dans la précision de la décision du conseil constitutionnel la question de savoir si c'est une décision uniquement en droit quelle est la part de subjectivité quelle est la part d'interprétation c'est une des dimensions du problème mais en fait le vrai problème n'est pas là le vrai problème c'est qu'Emmanuel Macron a fait peser sur le conseil constitutionnel une décision qui en fait le met dans une situation impossible

Jérôme Jaffray Oui il y a beaucoup de choses Natacha Polony revient évidemment au référendum de 2005 et au traité de Lisbonne je n'en suis pas surpris je dirais simplement pour la défense On ne rappelle jamais assez cet épisode en effet j'assure Je dirais simplement quand même que Nicolas Sarkozy candidat à la présidentielle de 2007 a dit clairement au cours de sa campagne électorale que s'il était élu il ferait procéder à l'adoption du traité de Lisbonne par les parlementaires mais que ça a été dit dans la campagne électorale présidentielle est-ce que Nicolas Sarkozy je me permets de vous le rappeler a été élu Oui mais peut-être pas exactement pour ce point-là Oui mais les choses ont été dites et ça ça compte quand même dans le fonctionnement démocratique mais vous avez raison il y a eu une fêlure des français par rapport au fonctionnement démocratique et d'ailleurs il n'y a pas eu de référendum depuis et l'idée principale de la période c'est d'éviter tout nouveau référendum qui pourrait mettre en cause le pouvoir ce qui prouve bien l'altération du lien entre le pouvoir et les citoyens effectivement

Ah c'est vraiment la question en fait c'est vrai qu'on n'y pense pas c'est un outil pourtant qui est à la disposition du président de la république et il n'y a pas eu de référendum

Depuis 2005

Depuis 2005

de référendum national Donc c'est évidemment pas négligeable Ce qui s'est passé et qui accentue la crise c'est la focalisation sur le président de la république c'est-à-dire qu'en d'autres termes l'antimacronisme est un facteur politique fondamental qui rompt avec ce qu'est normalement la fonction présidentielle c'est-à-dire que la fonction présidentielle suppose de garder une capacité de surplomb d'arbitrage et de tenir d'être à la fois le tenant de l'unité nationale de la paix civile donc c'est le gouvernement c'était la conception du général de Gaulle et même Mitterrand et Chirac par exemple restaient dans cette conception-là c'est Pierre Moroy qui paye l'enseignement privé la grande crise de l'enseignement privé en 1984 et François Mitterrand qui met fin à la crise car il a gardé une position de surplomb dans le débat enfin bref

mais Nicolas Sarkozy et François Hollande ont été extraordinairement impopulaires Jérôme Jaffray quoi de neuf avec ce président-ci ?

alors la focalisation politique sur lui est extrême mais vous avez raison pour François Hollande c'est autre chose Nicolas Sarkozy aussi il y a eu une évolution liée sans doute au quinquennat qui fait dans la confusion des fonctions politiques fait que le président est en même temps complètement l'acteur politique qui prend des décisions et quand vous avez à prendre des décisions de réforme impopulaire vous avez une situation d'accentuation de la crise donc la question derrière c'est le débouché politique est-ce que tout le monde dans cette affaire a travaillé pour Marine Le Pen ?

c'est tout de même la grande question politique qu'on peut se poser parce que si Marine Le Pen est élue présidente en 2027 est-ce que nous ne daterons pas le moment de bascule politique de la période de la réforme des retraites et de ce qui s'est passé dans ces trois derniers mois ? les sondages indiquent une véritable percée de Marine Le Pen alors à quatre ans d'une élection ils ne nous disent évidemment pas la vérité de 2027 mais moi je suis toujours attentif comme Gilles Finkelstein sans doute à ces moments de bascule d'opinion quand ça se produit parce que ça nous dit quelque chose de fort et après ça ne se modifie pas facilement

Gilles Finkelstein je voudrais revenir sur la formule que vous avez utilisée au début de victoire politique est-ce que ce n'est pas plutôt une victoire juridique parce que quand on regarde à la fois le coût social et le coût politique de court terme d'un gouvernement qui est maintenant dans la plus grande difficulté pour gouverner et de moyen terme c'est ce que vous venez d'évoquer avec le risque accru d'une victoire de Marine Le Pen en 2027 parler de victoire politique en tout cas c'est une victoire là vous partagez l'analyse non c'est pour ça que je disais plutôt victoire juridique et victoire politique là je trouve que c'est plus et la question que je voudrais vous poser vous avez fait une analyse rétrospective sur ce que il n'a pas retiré le texte il n'y a pas eu de vote de l'article 7 comment et pourquoi en est-on arrivé là à quel moment je parle de la réforme des retraites et de la crise politique d'aujourd'hui on date ça de quand est-ce que c'est la campagne présidentielle qui n'a pas rempli son office l'interprétation de cette campagne qui a été erronée par le président les erreurs qui ont suivi comment on est arrivé à cette situation

Jérôme Jaffray oui alors c'est considérable évidemment les choses c'est une somme d'erreurs d'abord

mais le facteur déterminant en dernière instance

le facteur déterminant c'est l'utilisation du 49-3 quand même qui a fait basculer la crise dans autre chose si vous voulez d'abord la campagne présidentielle c'est clair n'a pas rempli sa fonction habituelle d'abord un deuxième mandat de président ça n'est pas la même chose qu'un premier mandat et donc même si le président dit je l'ai dit dans ma campagne je l'ai dit je le fais alors que d'habitude on dit c'est honteux il ne l'a pas dit il le fait là on a complètement inversé le propos et maintenant quand vous avez dit ça ne va pas du tout non plus et puis c'est aussi le fait que ce pouvoir n'a absolument pas anticipé le fait que allonger l'âge légal de départ à la retraite est une violence sociale énorme faite au peuple français qui a une souffrance au travail qui a été totalement négligée par le pouvoir et tous ceux qui connaissent les questions d'opinion sans même parler de vivre dans le peuple savent bien que c'est le point sur lequel il y a deux points sur lesquels les français ne plaisantent pas c'est l'âge de la retraite et l'automobile ça c'est deux choses sur lesquelles il faut savoir que les gilets jaunes c'est l'automobile très directement et l'âge de la retraite donc les deux crises ça n'est pas anticipé le pouvoir essayer de construire un compromis politique avec les républicains qui n'a pas du tout fonctionné et qui l'a empêché de faire ce compromis utile avec le mouvement social alors que c'était évidemment avec le mouvement social qu'il fallait le faire erreur colossale et le 49-3 a été construit et utilisé de telle façon sans préparation jusqu'à un quart d'heure avant on ne savait pas qu'on a utilisé le 49-3 la veille du 49-3 la première ministre disait à l'Assemblée il existe une majorité solide pour voter ce texte et le lendemain on dégaine le 49-3 comme on dit maintenant dans les médias il est évident que tout cela a donné le sentiment d'une brutalité démocratique qui fait qu'effectivement derrière c'est ça qui est inquiétant vous avez une génération politique qui accède les générations se succèdent Tocqueville disait chaque génération est un peuple nouveau et bien cette génération qui arrive maintenant à la politique elle a découvert par la brutalité du pouvoir contre le peuple c'est comme ça qu'elle a lu les choses alors ça produit quoi ça produit de l'abstention massivement ou éventuellement l'élection de Marine Le Pen en 2027 voire les deux à la fois Natacha Polony

Cette brutalité elle est normalement elle doit être apaisée par la décision du Conseil constitutionnel qui est une décision purement juridique purement en droit mais est-ce que dans cette déstabilisation progressive des institutions puisque vous avez cité le quinquennat enfin différentes choses qui ont changé un petit peu la nature de la Ve République il n'y a pas aussi l'évolution justement du Conseil constitutionnel dans la mesure où là spécifiquement par exemple si on prend la décision du Conseil constitutionnel autour de l'usage du 47.1 le Conseil constitutionnel dit que ça ne pose pas de problème car c'est conforme au but qui serait l'équilibre des comptes et que donc il n'y a pas de enfin dans la façon d'utiliser le 47.1 ça n'est pas censé être subordonné à une quelconque urgence etc donc c'est un projet de loi rectificatif mais en même temps il n'y a pas d'urgence à rectifier et ce n'est pas grave on est quand même dans l'ordre de la subjectivité enfin de l'interprétation du droit sachant que cette disposition a été introduite en 1996 par Alain Juppé à la suite du mouvement de 95 c'est-à-dire ça faisait partie en fait de la vision qu'Alain Juppé avait de la possibilité pour l'État de reprendre la main sur la sécurité sociale sur le rôle des partenaires sociaux et sur la façon dont on allait ensuite piloter les retraites tout ça est très lié c'est la loi constitutionnelle de février 96 et la loi organique de juillet 96 qui permettent tout ça

donc vous n'êtes pas d'accord avec Gilles par exemple qui dit que ce n'est pas une victoire politique mais une victoire juridique pour vous les deux sont liés

c'est une victoire juridique mais on peut s'interroger sur la façon dont le conseil constitutionnel au fur et à mesure de la 5ème république a changé de rôle c'est-à-dire qu'au départ il n'est absolument pas pensé par De Gaulle pour jouer un rôle aussi important mais juste pour être dans un d'ailleurs il était il était par exemple furieux que dans la constitution on ait adjoint tous les préambules des différentes constitutions justement parce qu'il pressentait que ça allait ensuite être utilisé et le conseil constitutionnel a de son fait décidé de les utiliser d'utiliser ces préambules comme bloc constitutionnel donc il y a plein de choses à étudier là-dedans est-ce que ça ne joue pas un rôle aussi dans le contournement de la volonté du peuple qui relève de ce déni démocratique dont vous parliez ?

D'abord le conseil constitutionnel il a été pensé par De Gaulle et Michel Debré pour limiter les pouvoirs du parlement et pas du tout les pouvoirs des gouvernants c'est qu'après la quatrième république l'idée était que le parlement ne devait pas retrouver des pouvoirs il ne devait pas tirer donc on voit deuxièmement ce conseil constitutionnel il a toujours fait un peu de politique et parfois beaucoup de politique quand il a accepté que le général De Gaulle utilise l'article 11 de la constitution pour passer à l'élection du président au suffrage universel alors que ça ne correspondait absolument pas au texte de la constitution mais le général répondait dans ces cas-là je la connais je l'ai faite donc il considérait que c'était et donc le conseil a accepté tout cela le conseil fait de la politique en partie mais par exemple vous dites l'utilisation du 471 très difficile pour le conseil constitutionnel de venir dire un article de la constitution tel qu'il existe il n'y a rien qui dise qu'on ne peut pas utiliser à la fois le 471 le 493 qui était une des causes le conseil constitutionnel déborderait de son rôle

mais nous ne sommes pas juristes vous comprenez le discrédit qui est jeté aujourd'hui sur le conseil constitutionnel par beaucoup

là vous y allez fort quand même avec le mot discrédit vous y allez fort ils ont joué leur rôle après on peut se poser la question vous y allez fort ça ne sera pas la même chose que le 493 c'est à dire que autant le 493 a été compris comme une brutalité démocratique autant le conseil constitutionnel est plutôt vu comme une sorte de complice objectif du pouvoir mais chaque pouvoir si vous voulez Natacha il faut bien comprendre vous avez cité la réforme de 96 chaque pouvoir s'organise pour renforcer la démocratie gouvernante par rapport à la démocratie de contestation qui peut avoir lieu donc ça n'est pas un hasard si le pouvoir en 96 prend des mesures qui lui permettent d'aller plus vite et de faire des réformes qu'en 95 ont été bloquées chaque pouvoir se construit ainsi renforcer la démocratie gouvernante est un de ses objectifs fondamentaux c'est le coeur du débat actuel démocratie gouvernante contre démocratie de contestation

et la volonté du peuple là-dedans elle est de quel côté ?

le peuple il a quand même le droit de choisir ses gouvernants ce qui n'est pas un détail quand même nous allons le voir en 2027 Gilles

sur la décision du conseil constitutionnel et sa réception il y a eu une pression citoyenne on l'a vu et Natacha l'a évoqué avant la décision moi j'ai plutôt été frappé depuis la décision du conseil constitutionnel d'une forme de respect de l'état de droit de l'ensemble des responsables politiques et donc je trouve donc on est très loin ils peuvent dire le combat politique continue

François Ruffin dit que c'est un hold-up démocratique il parle de brutalité je cite de nouveau Fabien Roussel qui parle de voleurs et de voleurs de vie

c'est votre grand homme

Alexis Corbière même la nuit

il nuit Ali de qui parle-t-il ?

il ne parle pas du conseil constitutionnel il parle d'Emmanuel Macron donc sur la décision du conseil constitutionnel il y a plutôt eu un respect je trouve qu'il y a une contradiction dans ce que dit Natacha c'est-à-dire qu'il y a à la fois de regretter l'extension continue des pouvoirs du conseil constitutionnel et de son champ d'investigation notamment avec le préambule de la constitution aux droits de l'homme et du citoyen et dans le même temps de constater que sur cette décision-là il a une analyse qui est une analyse purement procédurale donc purement purement juridique mais ma question elle est sur l'autre décision qui n'est pas celle sur la validation partielle des retraites mais sur le rejet du référendum d'initiative partagée qu'il fait de manière assez sévère et assez nette en disant pour que ce soit une réforme il faut que puisque un référendum d'initiative partagée c'est une réforme pour qu'il y ait une réforme il faut que ça modifie l'ordre juridique ce n'est pas le cas donc je rejette le vrai est-ce que ce n'est pas cette décision-là qui met un terme à la séquence Jérôme Lafray

alors ça pourrait être le cas je considère en effet que c'est la chose la plus importante dans ce qui a été dite hier dès lors qu'on s'attendait à la validation des 64 ans car la relance du mouvement de contestation aurait été totale si le RIP avait été validé hier alors vous avez raison c'est que le conseil considère qu'il n'y a pas lieu puisqu'il ne s'agit pas vraiment d'une réforme mais pour la deuxième décision du 3 mai il n'exclut pas d'aller vers l'invalidation dans son dernier considérant du conseil qui consiste à souligner qu'au fond ce qu'une loi a fait une autre loi peut le défaire et il n'y a qu'à déposer une proposition de loi pour supprimer les 64 ans à l'Assemblée nationale et la faire voter pour que l'affaire soit réglée car avec les niches parlementaires maintenant vous avez la possibilité pour les oppositions de dégainer une proposition de loi qui annule une loi qui vient d'être votée le problème c'est que alors d'ores et déjà la gauche a déclaré qu'elle comptait déposer une proposition de loi ce qui veut bien dire d'ailleurs qu'elle croit modérément au RIP dans sa deuxième étape j'ai noté ça mais en plus c'est pas du tout évident de faire voter ce texte par une majorité à l'Assemblée nationale mais tout le problème maintenant si vous voulez par exemple je trouve que c'est une erreur de l'intersyndical de ne pas aller rencontrer le président de la république mardi c'est une erreur parce que dans cette affaire d'abord qui tient la clé du dialogue qui demande le dialogue l'erreur majeure de Macron et ça a été qu'il y ait trois mois de mouvement social sans dialogue sans recevoir à aucun moment des discussions avec l'intersyndical ça je trouve que c'est là un manquement au bon fonctionnement de la vie politique sociale du pays ça n'est pas normal ça choquait énormément les gens et là qui propose le dialogue le président de la république donc déjà lui du coup se remet dans la position de celui qui veut dialoguer et qu'est-ce qui empêchait l'intersyndical d'aller dire sa vérité à Emmanuel Macron mardi il y avait quand même matière à pouvoir dire des choses quitte à dire nous ne reprendrons après que dans ces conditions-là donc le problème de l'intersyndical maintenant d'une part c'est comment atterrir si le mouvement se termine comment faire en sorte que ça ne paraisse pas comme une défaite parce que le problème de l'intersyndical c'est que d'une certaine façon en assurant la cohésion sociale dans le mouvement de protestation elle a en partie servi le pouvoir car s'il n'y avait pas eu l'organisation par les syndicats oui elle a porté le mouvement de protestation puissant elle a montré que ça existait que l'unité syndicale et que les syndicats servaient à quelque chose donc ses bénéfices pour les syndicats oui mais enfin elle a aussi maintenu totalement la cohésion sociale empêché qu'un mouvement de révolte s'installe puisqu'il était canalisé par les manifestations il est resté ultra marginal ultra faible et donc d'une certaine façon pour Emmanuel Macron il devrait normalement les recevoir et dire merci monsieur Berger

un scénario que je soumets au débat puisqu'il est évoqué réclamé même encore aujourd'hui par certains patrons des centrales syndicales c'est ce que le juriste Guy Carcassonne appelait la susmulgation la susmulgation il avait inventé ce mot ce très grand connaisseur de la constitution pour parler d'une loi promulguée mais suspendue comme Jacques Chirac avait fait pour le CPE c'est possible est-ce que c'est encore imaginable ?

c'est totalement inimaginable alors Jacques Chirac l'avait fait en 2006 alors maintenant l'histoire qu'on arrange toujours un peu dit que c'est à cause de la puissance du mouvement des jeunes dans la rue non c'était pour empêcher Dominique de Villepin de démissionner parce que Dominique de Villepin était absolument premier ministre c'est lui qui avait fait le CPE Chirac était en surplomb et en arbitre il occupait bien de ce point de vue la fonction présidentielle et donc son problème à Chirac c'est qu'il ne voulait plus du texte puisque ça provoque Chirac reculait assez facilement devant les mouvements sociaux et donc le bilan c'est qu'il ne voulait plus du texte mais le texte avait été voté par l'Assemblée et donc Chirac a inventé Guy Carcassonne a eu cette merveilleuse formule en effet de susmulgation qui fait qu'il a pris la parole pour dire je promulgue le texte mais je demanderai à l'Assemblée tout de suite de voter une autre loi pour le corriger ça n'a pas arrêté le mouvement le soir parce que personne n'a compris sur le moment et les manifestations des jeunes dans la rue étaient fous de rage en disant ils promulguent alors qu'en réalité ils suspendaient

la susmulgation pour reprendre la formule de Guy Carcassonne elle est morte à 3h28 cette nuit dès lors que le président de la république promulgue et choisit de promulguer aussi rapidement on comprend bien pour ceux qui en doutaient que sa détermination est assez totale

j'adore la cinquième république et ses conséquences ses secrets son fonctionnement l'attache à Pologne

mais encore une fois on y revient ce fonctionnement il est désormais totalement contraire à l'esprit de ce qu'était la cinquième république au départ et je pense que le fond du problème est quand même là c'est à dire que de plus en plus tous les instruments à disposition du pouvoir sont utilisés non pas pour permettre au président d'incarner en fait l'unité de la nation et donc de porter la volonté du peuple mais pour aller contre la volonté du peuple

et puisque vous aimez l'histoire le rendez-vous donné par les syndicats le 1er mai est-ce qu'il pourrait être comparable à un joli mois de mai 1968 par exemple ?

Il faut se garder de prévoir ce que vont être les mouvements sociaux parce que je pense que là en plus il y a une fatigue terrible il y a en effet un moment qui va être un moment de résignation la seule question c'est que c'est une victoire à la pyrus pour Emmanuel Macron c'est-à-dire que le coût va être terrible et il va être terrible

supérieur au bénéfice

mais c'est surtout que le coût va être pour la démocratie dans son ensemble c'est pour ça que je notais tout à l'heure dans les propos de Jérôme Jaffray ce qui me frappait c'est cette opposition entre la démocratie des gouvernants et la démocratie je ne sais plus quel mot vous avez employé de contestation mais encore une fois la volonté des citoyens où est-ce qu'elle se situe ?

Et c'est pour ça qu'il n'y avait pas contradiction dans ma remarque sur le Conseil constitutionnel puisqu'en fait il juge uniquement en droit quand il veut et il interprète le droit dans un sens qu'il l'arrange quand il veut parce que petit à petit il a mis en place un dispositif qui consiste à décider exactement de ce qu'il croit bon ça date de 71 d'un arrêt où il a décidé de créer ce bloc constitutionnel il y a ensuite la décision de Valéry Giscard d'Estaing en 74 de permettre à des parlementaires de saisir le Conseil constitutionnel donc là aussi c'est une évolution je pense que le coeur du problème c'est l'utilisation de tous les outils institutionnels et de l'état de droit pour expliquer aux citoyens que la volonté du citoyen ça n'existe pas or la démocratie c'est l'équilibre entre état de droit et volonté des citoyens

Emmanuel Macron j'aimerais qu'on parle du président de la république à l'instant puisque beaucoup disaient que son quinquennat était en jeu avec cette réforme et que si elle ne passait pas c'était toute son ambition réformatrice qui s'effondrait et que son quinquennat serait entravé empêché tous les mots ont été employés pour dire qu'il ne pourrait plus agir ou gouverner qu'il serait condamné à l'inaction pendant 4 ans aujourd'hui c'est finalement un horizon qui se dégage un peu pour lui Jérôme Jaffray pour vous ?

Oui, le problème c'est de renouer le lien avec les français c'est d'abord et donc l'intervention que le président de la république doit faire normalement dans les prochains jours aura une assez grande importance c'est à dire que pour lui il me semble que la question d'abord évidemment c'est d'assumer la décision qu'il a prise ça on peut lui faire confiance sur ce plan là il n'y aura pas le moindre doute mais de l'assumer en la remettant au niveau juste c'est à dire que on ne peut pas seulement suivre les nombres de manifestants et les taux dans les sondages d'opinion pour ne pas accomplir une réforme qui est nécessaire au pays ça, ça va être un de ses thèmes principaux c'est à dire que la réforme elle a été annoncée durant la campagne elle est nécessaire et ça c'est un argument

qui marche parce qu'il n'a pas fonctionné jusqu'à présent

oui mais la démocratie gouvernante supérieure au nombre de manifestants son problème c'est aussi la faiblesse des soutiens qu'il a eu pendant toute cette période c'est à dire que les électeurs de sa base sociale se sont dit mais qu'est-ce qu'ils font est-ce que c'est vraiment nécessaire et en tout cas ils s'y prennent comme des manches le patronat était totalement aux abonnés absents alors que l'emploi des seniors c'est quand même un sujet dont on aimerait qu'il s'empare il ne l'a pas fait là j'imagine qu'Emmanuel Macron va lancer un certain nombre de choses sur les responsabilités des chefs d'entreprise par rapport à ce relèvement de l'âge de la retraite donc on a ça la supériorité de la démocratie gouvernante sur la démocratie de contestation pourrait en partie réconcilier Emmanuel Macron non pas avec les manifestants et les opposants mais avec ces soutiens normaux qui eux devraient se dire qu'effectivement ça n'est pas possible que même s'il y a 70% d'opposés à une mesure si une réforme impopulaire ne peut jamais avoir une majorité de soutien c'est quand même une évidence à partir de ce moment là comment est-ce qu'on gouverne le pays si on doit prendre ce genre de mesures l'autre question c'est que le président doit quand même expliquer qu'il a compris un certain nombre de choses dans cette période la souffrance au travail le problème de fonctionnement des institutions j'aimerais qu'il parle de ce genre de sujet également dans son intervention il y a des leçons à tirer qui me paraissent pour lui pour le moment être totalement absente du discours des gouvernants

Gilles Emmanuel Macron doit vous l'avez dit renouer le lien avec les français pour essayer de résoudre la crise sociale il l'avait fait en 2019 avec le grand débat c'est quelque chose qu'on peut refaire ce genre de choses on va voir mais en tout état de cause il y a aussi une crise politique et la question qui est une question pour le coup de court terme est comment aujourd'hui peut-il continuer à gouverner avec une majorité relative de plus en plus relative est-ce que l'hypothèse d'un gouvernement qui ferait par la force des choses moins de lois qui se concentrerait sur des questions telles que l'éducation qui ne nécessitent pas nécessairement des évolutions législatives est-ce que c'est une voie qui vous paraît praticable est-ce que à l'inverse un gouvernement qui se constitue une vraie majorité avec une coalition peut-être pas aujourd'hui peut-être après les élections sénatoriales de septembre est-ce que ça vous paraît praticable et est-ce que le gouvernement tel qu'il est peut continuer d'après vous à fonctionner ou est-ce qu'il y a besoin d'une rupture symbolique pour ouvrir cette nouvelle séquence Jérôme Jaffray

Elisabeth Borne vous écoute attentivement

il devrait y avoir une rupture symbolique le président n'a pas les moyens politiques de la faire voilà sa situation actuelle c'est-à-dire que normalement on change de premier ministre et on change le gouvernement après une crise pareille Michel Debré n'est plus premier ministre à la fin de la guerre d'Algérie Pierre Moroy n'est plus premier ministre après la grande crise de l'enseignement privé bref je pourrais continuer Jean-Pierre Raffarin n'est plus premier ministre après le référendum cher au coeur de Natacha Polony de 2005 nous avons donc des moments où il faut normalement passer à une autre période soit vous le faites par des élections il n'en a pas les moyens évidemment de les gagner ça va de soi et soit au moins vous changez de gouvernement et de premier ministre et pour le moment il ne peut pas vraiment le faire non plus parce que l'intérêt serait effectivement d'élargir politiquement sa situation or aujourd'hui il me semble qu'il ne peut pas le faire donc Mme Borne a quelques mois devant elle sans doute juste avant l'été ou juste après l'été probablement et la question c'est qu'il n'y a pas de grand texte de loi clivant qui puisse être voté par l'Assemblée nationale aujourd'hui on est donc dans une situation où la formule de Mme Borne que Marine Le Pen rapporte j'ai trouvé ça un peu curieux d'ailleurs que ce soit Marine Le Pen qui rapporte les propos de Mme Borne en disant qu'on allait vers moins de textes de loi à l'Assemblée nationale

L'histoire dira si nous sommes comme vous le disiez Jérôme Jaffray à un moment de bascule mais ce sera en tout cas passionnant à observer comme c'était passionnant de vous entendre et d'échanger avec vous aujourd'hui merci Jérôme Jaffray d'avoir été l'invité du Grand Face à Face merci Natacha et Gilles merci à vous de nous avoir suivis merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation Maria Pasquet à la technique Sofiane Actib à la suite de Grand Face à Face le journal de 13h de Frédéric Barère Sous-titrage ST' 501