Israël-Iran, un conflit perdant-perdant ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, Israël-Iran, un conflit perdant-perdant et europessimisme, un mâle français. À nos débatteurs ce dimanche, Corinne Lepage, bonjour. Avocate, ancienne ministre de l'Environnement et ancienne neurodéputée, Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour, Yannick Ardette.

Historien, directeur de l'IFRI, L'accélération de l'Histoire, c'est votre dernier ouvrage chez Talendier. Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, vous avez publié chez Stock en fin d'année dernière Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie. Et puis Brice Couturier, bonjour. Bonjour, Yannick Ardette. Collaborateur à l'hebdomadaire Le Point, l'entreprise face aux revendications identitaires, c'est votre dernier livre au PUF et ça a été publié en 2023. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur les résultats du dernier Eurobaromètre, une vaste enquête menée auprès des citoyens de l'Union Européenne.

A quelques semaines des élections de début juin, enquête qui fait apparaître la France en tête d'un classement, celui du pays le plus pessimiste des 27 quant à l'avenir de l'Europe. Alors pourquoi un tel euro-pessimisme ? Nous en débattrons. Et tout de suite, notre premier sujet.

Le Moyen-Orient est au bord du précipice. Ces derniers jours ont été marqués par une dangereuse escalade, en parole et en actes. Un mauvais calcul, une mauvaise communication, une erreur pourrait conduire à l'impensable. Un conflit régional généralisé qui serait dévastateur pour toutes les parties impliquées et pour le reste du monde. Ce moment de danger maximal doit être l'occasion de faire preuve de la retenue maximale.

En une du magazine allemand Der Spiegel cette semaine, deux hommes, deux dirigeants que tout oppose, l'Ayatollah Aliramenei et Benjamin Netanyahou, le guide suprême de la révolution iranienne, et le Premier ministre israélien, incrustés derrière leur visage une carte de l'Iran. Et cette question en gros caractère, est-ce la prochaine grande guerre ? Depuis une semaine, la question domine l'actualité internationale. Téhéran et Tel Aviv, les ennemis jurés qui jusque-là se contentaient d'exprimer leur rivalité de manière indirecte, ont-ils franchi un pas décisif vers un conflit armé au risque de déstabiliser tout le Moyen-Orient ?

Le 13 avril, la République islamique lançait une attaque sans précédent contre Israël. Des drones et des missiles en guise de représailles à une autre attaque, celle contre son consulat à Damas en Syrie le 1er avril, au cours de laquelle 7 membres des gardiens de la révolution avaient été tués. Vendredi matin, des explosions sont signalées dans le centre de l'Iran. Selon toute vraisemblance, une riposte de l'armée israélienne. L'état hébreu a pourtant pris soin de ne pas revendiquer cette attaque. De son côté, le régime iranien cherche à en minimiser l'impact, comme si de part et d'autre, il y avait la volonté de ne pas aller trop loin, si tant est que la limite n'ait pas déjà été franchie.

C'est en tout cas ce que réclament à Cors et à Cri l'ONU, le G7, l'Union Européenne, les Etats-Unis, la Russie, la Chine, les pays arabes ou encore la Turquie. Des appels à faire preuve de retenue de part et d'autre dans un moment de danger maximal. Pour reprendre les termes, comme on l'a entendu il y a quelques secondes, d'Antonio Guterres, le secrétaire général des Nations Unies. Bref, à ce stade, il semble que ni l'Iran ni Israël ne soient enclin à franchir une nouvelle étape dans le conflit qui les oppose, car personne ne sortirait gagnant d'une guerre dans la région. Mais est-ce que ce sera suffisant pour qu'elle n'ait pas lieu ?

Et pour commencer, Thomas Gomart, est-ce qu'on peut dire qu'une semaine après l'attaque de l'Iran contre Israël, le monde respire un peu mieux ?

Je n'en suis pas sûr. Je pense que vous avez rappelé la chronologie récente. On ne va pas refaire toute la chronologie, mais il y a quand même une cassure qui est importante à rappeler, c'est le 7 octobre, et l'attitude de l'Iran derrière l'attaque terroriste du Hamas. En fait, depuis le 7 octobre, l'Iran a été dans une position tirée à un certain nombre de bénéfices de l'attaque du Hamas, notamment par l'intermédiaire d'autres groupes comme le Hezbollah ou comme les Houthis au Yémen. Et sortait d'une certaine manière renforcée. On a vu l'occasion d'en discuter à ce micro.

L'attaque du 13 et du 14 avril est effectivement une rupture, parce que c'est la première fois qu'on se replace dans quelque chose d'inter-étatique et d'une attaque directe venant d'Iran sur le territoire d'Israël. Elle avait été annoncée, donc elle a aussi permis à Israël et à ses soutiens de s'organiser. Et la dernière réponse d'Israël, effectivement, donne l'impression de vouloir être calibrée et de montrer qu'Israël, d'une certaine manière, garde le contrôle de l'escalade. C'est-à-dire que le message, c'est que nous aurions pu faire plus et nous ne le faisons pas pour l'instant. Alors à mon avis, ça pose deux grandes questions, parce qu'il y a, à mon sens, un double arrière-plan.

Le premier, c'est l'arrière-plan nucléaire. La doctrine d'Israël est très ambiguë, très peu connue, en fait, par rapport aux autres puissances nucléaires. Et par ailleurs, l'Iran est en train de devenir une puissance du seuil. C'est-à-dire qu'il y a aussi un certain nombre de déclarations qui montrent que le programme a avancé. Ensuite, il y a toute la question de la transformation de la matière fissile et de sa militarisation, ce qui demande beaucoup d'efforts supplémentaires. Mais il y a aussi un message du seuil atteint en termes nucléaires par l'Iran.

Et puis le deuxième arrière-plan, moi, qui me frappe, c'est que la connexion entre les deux grands théâtres que nous avons, c'est-à-dire la guerre d'Ukraine et la situation au Moyen-Orient, se renforcent, à mon avis, de manière visible avec un rapprochement entre l'Iran et la Russie de plus en plus manifeste. C'est-à-dire que la Russie est soutenue militairement par l'Iran en Ukraine avec les drones. Que la Russie a modifié son positionnement par rapport au programme nucléaire iranien et aux négociations qui avaient eu lieu dans un cadre depuis 2003 en se rapprochant de Téhéran. Et il y a une zone de contact, à mon avis, sur laquelle il faut être extrêmement vigilant.

C'est ce qui se passe au Caucase. Parce que la manière dont les deux théâtres peuvent se réunir un peu plus, dirais-je, c'est par le Caucase, avec à la fois la situation entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Je note d'ailleurs que l'ambassadrice de France en Azerbaïdjan a été rappelée. Puisqu'en fait, il y a un soutien d'Israël à l'Azerbaïdjan et que l'Azerbaïdjan pourrait être aussi un des points d'entrée ultérieurs. On verra si Israël décidait d'accentuer sa pression sur l'Iran.

Donc, ce que vous nous dites, Thomas Gomart, c'est qu'il ne faudrait pas se réjouir, disons, trop vite d'une apparente baisse de tension avec les Israéliens et les Iraniens qui semblent aujourd'hui dire, finalement, on a l'impression, en tout cas, qu'ils se contentent de leur riposte respective avec la volonté de ne pas aller plus loin. Ça n'est qu'une impression.

Si on élargit la focale, je pense qu'on est dans une situation qui, en réalité, se dégrade de semaine en semaine. On n'est pas du tout dans une voie de plateau. Ça donne l'impression, parce qu'il y a eu cette réponse d'Israël calibrée. Mais, en réalité, quand on élargit la focale, on voit bien qu'il y a quand même quelque chose qui est en train de se constituer entre Moscou et Téhéran. Il y a une attitude de la Chine qui est extrêmement importante aussi à suivre à distance. Et, de l'autre côté, ce que l'attaque du 13 et du 14 avril, à mon avis, a provoqué, c'est là où il y avait une sorte de critique de plus en plus vive sur l'attitude d'Israël dans sa férocité, dans sa réponse à Gaza.

Un soutien à Israël qui est maintenant plus exprimé par des pays, notamment les pays comme la France ou le Royaume-Uni, ayant été agressé sur son territoire par l'Iran. Mais ça, à mon sens, à l'échelle plus large, ça polarise les positions. Et c'est très préoccupant. Sylvie Kaufmann, vous partagez cette préoccupation ? Oui. Alors, effectivement, il y a deux plans, si on peut dire. Il y a le plan rapproché.

Alors, en effet, quand vous citiez cet élément sonore tout à l'heure d'Antonio Guterres qui dit que le Moyen-Orient est au bord du gouffre, et on a l'impression que les deux principaux acteurs, l'Iran et l'Israël, sont en effet arrivés au bord du gouffre, ont regardé et ont vu la profondeur du gouffre et se sont dit, finalement, c'est peut-être pas une si bonne idée de plonger.

Donc, il y a cette retenue dans l'immédiat qui est quand même un grand soulagement parce que c'est vrai que si cette spirale avait continué, donc cette spirale qui, en effet, a commencé le 7 octobre, mais qui, pendant 6 mois, a continué par proxy interposé, donc avec les alliés de l'Iran dans la région, le Hezbollah, les autistes du Yémen, avec l'Israël qui a quand même liquidé, je crois, 17 responsables iraniens en Syrie et au Liban en l'espace de 6 mois. Donc, tout ça continuait de toute façon. Et puis, le 1er avril, il y a eu donc cette opération israélienne à Damas contre la section consulaire de l'ambassade d'Iran contre des responsables des gardes de la révolution iraniens.

Et le 13 avril, la riposte de l'Iran qui a franchi un seuil, c'est-à-dire que c'était la première fois que l'Iran attaquait directement l'État d'Israël. Alors, ce qui est intéressant, je pense, et très révélateur de ce qui se passe après, c'est comment, finalement, Israël a réussi à repousser cette attaque, c'est-à-dire parce qu'il y a eu plus de 300 drones, missiles, etc., qui ont été tirés sur le territoire d'Israël et qui ont presque pratiquement tous été repoussés. Et il n'y a eu qu'une petite victime, une petite fille qui a été blessée. Voilà, donc c'est presque miraculeux. En réalité, ce n'est pas un miracle, c'est que tout ça a été très bien préparé. Et ce qui est assez...

Quand on regarde, quand on décortique la manière dont cette opération a été préparée, c'est intéressant parce qu'on voit les éléments de cette diplomatie qui est en train de se nouer. C'est-à-dire que, en fait, dans la foulée des accords d'Abraham, donc normalisation des relations d'Israël avec certains pays du Golfe, impulsée par Donald Trump en 2020, le Pentagone a réorganisé son aide dans la coopération, la défense de la région et a impliqué certains États arabes dans la coopération sur la défense aérienne d'Israël.

Et ça, on a eu la première application, en fait, au moment du 13 avril, c'est-à-dire qu'on a eu la Jordanie qui a participé à la défense aérienne et certains pays du Golfe et l'Arabie Saoudite, les Émirats, qui ne l'ont pas avoué publiquement, mais qui, en réalité, ont partagé leur renseignement avec les Américains pour aider à la défense d'Israël.

Mais est-ce que ça veut dire que, finalement, il y a une forme peut-être de clarification des alliances et des camps qui s'opposent aujourd'hui ?

Alors, ce que ça veut dire, je pense surtout, c'est que tout ça est une sorte de coalition anti-Iran, c'est-à-dire ces pays du Golfe et ces pays arabes sunnites décident de s'allier au risque d'être très critiqués, y compris par leur population, parce qu'ils participent à la défense d'Israël, mais sont prêts à participer à cette défense commune pour faire face à l'Iran, à la menace iranienne. Mais après, est-ce que cela peut déboucher sur une vraie alliance diplomatique ? C'est le sens de la tribune d'Eli Barnavi, l'ancien ambassadeur d'Israël dans Le Monde, cette semaine. Il dit, finalement, la peur des Perses a pesé plus lourd que la haine des Juifs pour ces pays du Golfe.

C'est-à-dire que, finalement, bon... Mais lui, il espère, il émet le souhait que cette alliance militaire se transforme en coalition diplomatique. Et là, je crois que c'est un souhait un peu trop optimiste, à mon avis, parce qu'on a réussi à reculer du bord du précipice, du bord du gouffre, mais les problèmes de fond ne sont absolument pas résolus. Et, en effet, Israël peut... Netanyahou peut se dire, pour l'instant, je sors de mon isolement. Israël sort de son isolement, a réussi à...

Donc, je préserve ce capital sympathie.

Voilà. Mais, en réalité, il ne va pas le garder longtemps parce qu'il ne renonce pas à l'opération Arafa dans le sud de Gaza. Et le problème du Gaza reste entier, même si on en a moins parlé ces derniers jours.

Vous évoquiez la diplomatie, Sylvie Kaufman, Corinne Lepage. On a vu, justement, une activation d'un grand nombre de chancelleries qui disaient toutes à peu près la même chose, que ce soit côté américain, l'ONU, le G7, la Russie, la Chine, la Turquie, les pays arabes, j'en oublie sans doute l'Union européenne, évidemment, disant, attention, il faut tout faire pour aller vers une désescalade. Est-ce que ça a démontré aussi le fait qu'il y a peut-être une puissance de la diplomatie qui a permis, pour l'instant, on verra bien ce qui se passe par la suite, en tout cas, pour l'instant, d'apaiser un petit peu les tensions au Moyen-Orient ?

Alors, oui, visiblement. Enfin, moi, je suis beaucoup moins spécialiste que les deux personnes qui viennent s'exprimer, donc je serais humble et modeste dans mon expression. Mais, enfin, je voudrais dire deux choses. Je trouve que la manière dont vous avez posé votre question pour l'émission de ce matin est très bienvenue.

Ah, merci.

Elle est très bienvenue parce qu'effectivement, les deux ont deux problèmes majeurs qui, me semble-t-il, les brides. Israël, parce qu'il a un problème d'existence vitale. Israël, c'est quand même le seul pays au monde dont un certain nombre d'États disent qu'il faut le rayer de la carte. Bon, il n'y en a pas d'autres à ma connaissance. Et donc, il y a cette vision de long terme, d'où le problème nucléaire qui était évoqué par Thomas Gomart tout à l'heure. Thomas Gomart. Thomas Gomart, excusez-moi. Parce qu'effectivement, les Iraniens ne sont jamais cachés de l'envie qu'ils avaient de balancer une bombe nucléaire sur Israël s'ils en avaient la possibilité.

Donc, il y a cette question du long terme. Mais les Iraniens, ils ont quand même un problème interne qui n'est pas mineur. Moi, j'ai été assez frappée de voir un peu partout dans le monde des manifestations avec des drapeaux iraniens d'opposition et israéliens en disant « on est ensemble ». Et donc, la question que je me pose, mais je ne suis pas du tout une connaisseuse de ce qui se passe en Iran, mais ce que j'ai vu, c'est que la police des mœurs s'est renforcée au cours des dernières semaines, de manière très sensible, que les femmes non voilées sont de nouveau poursuivies, lapidées et tout le tremblement, voire mises en prison, voire tuées, et que donc la répression s'accroît.

Et quand la répression s'accroît, ça veut dire qu'en réalité, la pression s'accroît aussi de l'autre côté. Et donc, aller trop loin pour l'Iran lui pose peut-être des problèmes internes que nous mesurons mal, nous, ici, mais à mon sens, qui peuvent exister. D'où l'intérêt qu'ont les deux à montrer leurs muscles, parce qu'Israël n'existe que par la dissuasion, les Iraniens parce qu'ils veulent être la puissance régionale montante, mais à pas dépasser un certain seuil, parce qu'ils sont exposés à une question vitale pour les Israéliens. Je ne parle pas de la situation de M. Netanyahou personnelle, mais elle est aussi à prendre en considération.

Et peut-être aussi une situation vitale pour les Mollahs. Ça, je ne suis pas en mesure de le mesurer, mais je pense que ce n'est pas tout à fait impossible. D'où un article très intéressant d'Harrari dans le Haretz d'aujourd'hui, que j'ai lu juste avant de venir, où il dit que de grâce, il y a une possibilité de créer quelque chose, il est sur la même position que Barnavi en fait, de créer quelque chose sur le moyen-long terme, je vous en prie, ne gâchons pas cette chance. Et je pense qu'effectivement, sur le moyen-long terme, c'est une chance unique d'Israël d'assurer sa survie, parce que c'est quand même ça le but du jeu, me semble-t-il.

Puisque vous avez eu la gentillesse, Corinne Lepage, de souligner la qualité de la question que nous posons pour ce débat, que je rappelle, Israël-Iran, un conflit perdant-perdant, je la soumets directement, cette question à Brice Couturier. Est-ce que tout le monde aurait à perdre à l'extension du conflit entre Israël et l'Iran ?

J'ai du mal à répondre à cette question, parce que je connais moins bien le sujet que Thomas Gomart et Sylvie Kaufman, moi aussi. Mais par contre, je voudrais répondre à la question que vous posiez précédemment, qui est, y a-t-il un risque d'embrasement et de montée aux extrêmes entre l'Iran et Israël ? Il ne faut pas oublier, comme le rappelait à l'instant Corinne Lepage, que les dirigeants de la République islamique d'Iran n'ont jamais caché, ils l'affirment de manière régulière, que leur but, c'est de détruire Israël à jamais. C'est l'expression qu'on emploie en Iran, détruire Israël à jamais.

Et évidemment, la poursuite de l'arme atomique de la part de ces dirigeants islamistes a un sens très précis, qui est de l'utiliser pour détruire Israël, qui ne devrait pas exister au Moyen-Orient, parce que les Juifs n'ont pas le droit d'avoir un État à eux. Alors, maintenant, on l'a souligné à plusieurs reprises, il y a une nouveauté, c'est que le conflit est monté d'un cran, avec le tir de 170 drones, 120 missiles balistiques et 30 missiles de croisière par l'Iran, sur le sol même d'Israël. Jusqu'à présent, l'Iran s'était contenté d'installer autour d'Israël ce qu'ils appellent une ceinture de feu.

Cette ceinture de feu compte comment c'est le Hamas à Gaza, le Hezbollah au Liban, mais également des milices pro-chiites et pro-iraniennes en Irak et en Syrie, ainsi que les Houthis. Jusqu'à présent, les Iraniens se contentaient donc de travailler par proxy, si vous voulez, pour détruire Israël, commencer à détruire Israël, et ça marchait moins bien. Ils se sont servis du prétexte effectivement du bombardement israélien sur une structure diplomatique abritant des dirigeants des gardiens de la révolution à Damas pour répliquer sur le sol israélien ce qui enfreint un tabou, car il y avait un modus vivendi entre les deux pays qui était qu'on ne s'attaquait pas au territoire de l'autre.

En le faisant, les Iraniens ont effectivement déclenché quelque chose de dangereux. Il faut savoir que Biden avait demandé à Netanyahou de considérer que l'échec de cette offensive iranienne sur le territoire israélien, auquel les Etats-Unis ont beaucoup contribué, mais nous aussi, Français, Britanniques, comme vous l'avez dit précédemment, Biden avait demandé à Netanyahou de s'en tenir là et d'estimer que puisque aucun de ces missiles balistiques n'avait réellement causé de dommages sérieux en Israël, il fallait ne pas répliquer.

Qui, a priori, a été fait. Il y a eu ces explosions dans le sang de l'Irmane qui ne sont même pas revendiquées par les Israéliens.

Oui, mais enfin, les Israéliens, de leur côté, considèrent que ne pas répliquer à cette attaque iranienne sur leur sol serait interprété dans la région par leurs ennemis comme la démonstration que leur capacité de résilience, que leur capacité de représailles serait émoussée, alors qu'ils ne sont toujours pas venus, soulignons-le, à bout du Hamas à Gaza. C'est pourquoi le gouvernement de crise israélien a opté pour une riposte limitée et mesurée. Comme on l'a dit à Washington au Pentagone, je cite, il s'agit d'un signal and not a strike, un signal, pas d'une frappe.

Elliot Abrams, dans Foreign Affairs, écrit La question qui se posait aux dirigeants israéliens était à quel niveau fixer la riposte à l'Iran de manière à maintenir la crédibilité de la défense israélienne sans entrer dans un processus d'escalade conduisant à la guerre ouverte. Alors effectivement, ils se sont contentés de détruire un système de radar qui protégeait l'installation nucléaire de Natanz dans la région d'Ispaan, démontrant ainsi aux dirigeants de la République islamique qu'ils sont capables de percer leur défense antiaérienne et que leurs installations nucléaires sont donc vulnérables à une frappe israélienne si jamais Israël décidait d'une telle frappe.

Je cite cette fois un proche de Netanyahou qui exprime sa pensée, c'est Nathan Echel. Il dit Personne ne veut la guerre avec l'Iran en ce moment. Nous leur avons prouvé que nous pouvions nous infiltrer et frapper leur territoire, pas eux. Ce type de message est plus efficace que les grands discours. Nous avons actuellement mieux à faire que ce soit à Gaza ou au Liban. Donc en gros, maintenant, la balle est dans le camp de l'Iran. Est-ce qu'elle va aller monter d'un cran dans l'escalade ou est-ce qu'elle va s'en tenir là dans la mesure où tout le monde est content que ça s'arrête là, en gros ?

Ne pas vouloir la guerre, ce qui semble être quand même aujourd'hui l'idée la plus largement admise, ne veut pas dire que la guerre n'aura pas lieu. On voit à quel point on est quand même sur une ligne de crête, Thomas Gomart. Est-ce que, par exemple, lorsque les Etats-Unis et le Royaume-Uni ont décidé cette semaine d'infliger de nouvelles sanctions à l'Iran, notamment à l'égard de l'industrie des drones, l'industrie automobile également, et puis sidérurgique, est-ce que ça consiste à rester là aussi sur une ligne de crête, c'est-à-dire obliger, une forme d'obligation à sanctionner sans, là encore, aller trop loin ?

Je pense qu'il y a deux éléments conjoncturels qui ont été évoqués qu'il faut avoir à l'esprit. Le premier, c'est la situation de Netanyahou et le deuxième, ce sont les élections américaines pour vous répondre directement. La situation de Netanyahou politique, il y a son enlisement à Gaza. Ce qui se passe permet d'une certaine manière de voiler cet enlisement et permet aussi de déplacer la réprobation unanime qui était celle du comportement de Tzahal à Gaza en montrant Israël à nouveau agressé.

Et ça, il le fait effectivement de manière assez habile en dépit de son impopularité politique de donner l'impression qu'il y a peut-être une coalition qui pourrait être créée masquant ce que je viens de mentionner précédemment. Mais ça reste très fragile en fait et ça montre aussi à quel point il peut aller dans un sens ou dans un autre et à mon avis avec un soutien qui restera très fort de la part des Etats-Unis peut-être un peu moins fort de la part des monarchies du Golfe compte tenu de leur opinion ou des Européens. Le deuxième élément évidemment c'est la situation avec tout le monde de l'anticipation de l'élection américaine. Pourquoi ?

Parce qu'il y a une autre décision très importante qui a été prise récemment c'est le soutien américain apporté à l'Ukraine avec l'aide financière enfin débloquée. Et donc on a des Etats-Unis qui recentrent leur soutien à Israël de manière très forte et également à l'Ukraine en dépit de toutes les hésitations qu'on a eues depuis janvier 2024. Et ça c'est très problématique à la fois pour Téhéran et pour Moscou parce que ça montre que la dynamique qui était celle de Moscou en Ukraine est probablement à reconsidérer.

Alors on va voir les effets ne se produisent pas évidemment du jour au lendemain en la matière et également le fait d'apporter ce soutien si fort à Israël et rentre dans le calcul iranien.

Mais pardonnez-moi Thomas Gomart c'est-à-dire en quoi l'aide donc décidée hier dans la nuit au congrès américain de cette fameuse aide de 61 milliards de dollars à l'Ukraine peut avoir des conséquences sur l'attitude du gouvernement iranien ?

ça précise la position américaine et ça fait que l'exploitation que tout le monde essaie de faire des mois qui précède l'élection américaine et la perspective éventuelle de revenir Donald Trump est d'une certaine manière un peu plus balisée un peu plus bordée c'est-à-dire qu'on avait quand même l'impression que Donald Trump était déjà élu en janvier 2024 avec l'arrêt du soutien américain à l'Ukraine ça réouvre au fond un soutien très fort et autant sur l'Iran le soutien de Trump à Israël à mon avis sera évidemment très fort mais ce que j'essaie de dire c'est que ça remet les Etats-Unis dans une position centrale pour les mois qui nous séparent de l'élection américaine c'est-à-dire que ces mois à mon avis ont cherché à être exploités par un certain nombre d'acteurs dont l'Iran dont la Russie probablement aussi la Chine et que la décision de hier de débloquer à mon avis d'une certaine manière reborde un peu les choses d'ici l'élection américaine de novembre prochain Sylvie Kaufmann

c'est important alors on sort un peu du sujet sans en sortir véritablement comme vient nous l'expliquer Thomas Gomart mais cette décision donc de la Chambre des représentants aux Etats-Unis de voter cette aide qui doit encore être validée par le Sénat américain mais a priori ça sera une formalité puisqu'il y a une majorité démocrate

non non mais on sort pas du sujet parce que rappelez-moi votre question qui était si bonne là au début c'était perdant-perdant un conflit perdant-perdant et en fait oui c'est très perdant-perdant mais là je suis d'accord avec Thomas on a peut-être des Etats-Unis qui sortent par le haut provisoirement de cette crise parce que finalement Biden son obsession depuis le 7 octobre elle était double c'était d'une part assurer la défense d'Israël puisque c'est l'engagement des Etats-Unis mais c'est aussi quelque chose d'assez personnel pour lui Biden et l'autre obsession c'était éviter l'embrasement donc là il a je pense que par son intervention il a quand même téléphoné plusieurs fois à Netanyahou la presse israélienne et américaine dit que en fait Netanyahou voulait riposter en Iran par quelque chose de plus de plus grande envergure et que c'est Biden qu'il a convaincu de limiter les dégâts et d'avoir une réponse plus calibrée donc on voit en effet les Etats-Unis se ressaisir et reprendre leur rôle un petit peu de leader dans ce processus donc de ce côté-là s'il y a quelqu'un qui n'est pas complètement perdant dans l'histoire c'est peut-être les Etats-Unis mais c'est je suis d'accord tout ça est très fragile et on voit bien qu'à quel point toutes ces alliances et ces jeux sont internationaux à la fois au niveau régional et au niveau international sont en plein mouvement et rien n'est encore rien n'est encore figé et puis on a vu aussi que dans ce processus dans ces dernières semaines l'Iran et Israël n'ont pas frappé très fort mais en même temps ont montré leur capacité c'est-à-dire que en calibrant leur réponse ils montrent aussi que s'ils veulent aller plus fort les deux et aller plus loin ils peuvent le faire donc on a une situation quand même extrêmement tendue et sur l'Ukraine oui je pense que ce qui s'est passé cette nuit ce vote enfin du congrès est extrêmement positif parce que l'Ukraine va recevoir cette aide dont elle a un besoin absolument vital c'est vrai que Zelensky n'arrêtait pas d'appeler au secours ces derniers temps et parce qu'on voit bien à quel point ils sont en mauvaise posture et la Russie essayait d'en profiter je pense qu'on avait atteint un seuil très dangereux en Ukraine et donc il faut espérer que maintenant l'aide matérielle en arme puisque c'est de ça qu'ils ont besoin va arriver dans les temps mais si vous voulez en même temps là les Etats-Unis le temps qu'ils ont mis et la manière je veux dire les circonvolutions et la complexité de ce processus juridique et politique au congrès pour arriver à voter cette aide je pense à quand même était très préjudiciable à leur crédibilité ça fait quand même 7 mois qu'on attendait ce vote et le processus la dynamique politique aux Etats-Unis n'en ressort pas grandi du tout Est-ce qu'on peut se dire que mieux vaut tard que jamais malgré tout Bruce Couturier ?

Ah certes pendant ce temps-là les Ukrainiens meurent sur les champs de bataille pendant que les congressistes américains débattent mais je voudrais juste revenir à un court moment sur l'Iran et sur l'Iran et Israël il faut savoir quand même que la disproportion des forces militaires entre les deux pays est largement en faveur d'Israël l'Iran est sorti les armées iraniennes sont sorties très abîmées de leur guerre avec l'Irak qui a duré quand même une dizaine d'années qui a été très coûteuse il faut savoir qu'ils utilisent des vieux avions américains qui datent de l'époque du Shah d'Iran comme le F-4 et le F-5 américain tandis qu'Israël est équipé du F-35 furtif l'appareil de combat le plus moderne du moment qui est évidemment américain alors évidemment en face vous avez les Iraniens ont montré statistiques sophistiqués comme le Kaibar d'une portée de 2000 km et surtout les drones de combat qui sont l'instrument on le voit bien en Ukraine le plus utile aujourd'hui sur le champ de bataille comme le Kerman-22 d'une portée de 2000 km qui est équipé de missiles de croisière mais enfin les Iraniens savent très bien qu'en l'état actuel des choses certes ils sont une puissance du seuil atomique mais ils n'ont pas encore la bombe atomique pour l'instant s'ils déclenchaient une guerre avec Israël ce serait pas perdant-perdant ce serait gagnant-perdant car Israël est beaucoup plus fort et comme le dit ce journaliste ce spécialiste dont je parlais tout à l'heure Elliot Abrams ce qui fait qu'Israël ait assez fait des amis dans le monde arabe ces derniers temps c'est pas par sa retenue c'est par sa puissance c'est par sa retenue

c'est par sa retenue c'est par sa retenue