Jonathan Littell - Thomas Gomart : "Nous sommes dans une logique de siège" en Ukraine

Nous recevons ce matin deux invités dans le grand entretien. Le premier est historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales, auteur de « Guerres invisibles, nos prochains défis géopolitiques » chez Talendier, disponible aujourd'hui en poche. Le second est écrivain et cinéaste, prix Goncourt 2006 en duplex avec nous ce matin. Vos questions, amis auditeurs, 0145 24 7000 et sur l'application de France Inter. Thomas Gomart, Jonathan Littol, bonjour.

Bonjour. Bonjour Nicolas. Bonjour. Bonjour L.

Au douzième jour de la guerre en Ukraine, je replace le contexte ce matin, Kiev résiste encore, la bataille fait rage à Irpin, au nord-ouest de la capitale, Mariupol reste totalement assiégé et l'inquiétude grandit désormais pour Odessa, l'autre grand port du pays. Les bombardements russes se sont encore intensifiés ces dernières heures, mais les forces ukrainiennes résistent. Alors Thomas Gomart, sommes-nous aujourd'hui face au spectre d'une guerre longue, d'une guerre d'enlisement, dans une logique de siège, comme le dit Jean-Yves Le Drian ?

Oui, nous sommes dans une logique de siège, effectivement. Nous sommes dans une guerre totale, dans son amplitude, c'est-à-dire que c'est une opération aéroterrestre de grand style, au sens le plus classique du terme, et avec un niveau de perte qui est déjà extrêmement impressionnant. C'est-à-dire que le ministère russe de la Défense, après trois jours d'opération, a reconnu 500 morts, 2000 blessés, ce qui est évidemment sous-estimé, et ce qui reflète l'intensité des combats et la manière de faire la guerre.

Et au fond, on se rapproche très probablement d'un schéma de type Grozny, c'est-à-dire avec des bombardements massifs qui vont toucher, qui touchent d'ores et déjà un grand nombre de civils, c'est-à-dire que cela provoque également un flux de réfugiés, on a probablement déjà deux millions d'Ukrainiens qui ont quitté leur pays. Donc la situation, si vous voulez, est un niveau de violence extrêmement élevé, et qui se ressent déjà, Pierre Aski en disait un mot dans sa chronique, dans la société russe, qui à mon avis est en train de se militariser très rapidement.

Mais vous parlez des 500 morts russes reconnues par le régime russe, en réalité on parle de 5 à 6 000 morts en une semaine du côté russe. Donc les Ukrainiens sont en train vraiment de donner des pertes bien plus importantes que ce qu'on aurait pu imaginer en nombre de soldats russes.

Mais ce chiffre, si vous voulez, pourquoi il m'a frappé ? C'est que le fait que le ministère russe de la Défense communique là-dessus, ça veut dire en fait à la population russe, désormais c'est votre guerre. C'est plus simplement, c'est une opération militaire spéciale, mais en fait ça nous concerne tous. Et donc de ce point de vue-là, il faut y voir probablement une volonté d'entraîner le corps social russe. Un effet de mobilisation, c'est ça ? Absolument, voilà. Et c'est dans ce sens, si vous voulez, que je l'avance.

Jonathan Little, vous avez couvert le terrain des guerres poutiniennes, vous étiez en Tchétchénie il y a 20 ans, vous étiez en Géorgie, vous avez écrit sur la guerre en Syrie, et vous dites clairement que la résistance ukrainienne peut conduire Vladimir Poutine au pire, c'est-à-dire à utiliser son artillerie lourde et ses avions bombardés pour raser Kiev. Il l'a fait à Grozny, il l'a fait à Alep. Vous pensez qu'il peut aujourd'hui le faire à Kiev ?

Je ne vois pas ce qui l'en empêcherait. En termes de sanctions, on est allé déjà à peu près aussi loin qu'on peut. Il y a encore un ou deux camps de plus avec lesquels on peut le menacer, mais sans plus, il n'y a plus rien pour le dissuader. L'opinion publique mondiale, clairement, il s'en moque. Les Nations Unies, c'est verrouillé. Les crimes de guerre, ce n'est pas son problème. Donc, pourquoi il ne le ferait pas, si c'est la seule façon pour lui de prendre la ville ?

Il n'y a pas moyen, selon vous, de l'arrêter aujourd'hui ? Ni les sanctions, ni l'opinion publique internationale, ni les petites fragmentations à l'intérieur de la société russe, ces manifestations, l'église orthodoxe qui commence à dire certaines choses. Il n'y a rien qui peut l'arrêter aujourd'hui ?

Sur le court terme, non. Je pense qu'il va falloir attendre. C'est une guerre qui va jouer dans la durée, et la durée, ça va être à la fois la durée sur le terrain, donc la capacité de résistance ukrainienne, la capacité des Ukrainiens de faire durer la guerre, d'infliger des pertes, et surtout de ne pas perdre. Tant qu'eux ne perdent pas, en fait, ils gagnent, quelque part. Et de l'autre côté, le poids, évidemment, et le co-économique des sanctions en interne.

Si l'économie russe, d'ici un ou deux mois, s'effondre complètement, et pour ça, il faudrait qu'on verrouille les derniers loopholes, c'est-à-dire qu'on arrête surtout de leur acheter du gaz et du pétrole, déjà, ça va être très difficile pour eux, techniquement, de financer la guerre, et deuxièmement, à l'intérieur du régime, ça va causer des problèmes énormes.

Moi, le seul espoir que je vois du côté de la Russie, ce n'est pas du tout d'un mouvement populaire, qui pour le moment va rester assez illusoire, ce serait plutôt à l'intérieur du régime lui-même, où le niveau d'issatisfaction, avec le coût économique pour le pays et pour les individus concernés, de cette guerre absolument choisie, choisie, absolument inutile, absolument pas nécessaire pour les intérêts larges de la Russie, pourrait mener à une modification de la structure du pouvoir de l'intérieur.

Avant d'en revenir au terrain même de la guerre, un mot, Thomas Gomart, sur ce que vient de dire Jonathan Little, à savoir les dissensions à l'intérieur même du régime, qui pourraient être peut-être l'une des clés, plus que la société civile, qui, elle, est verrouillée.

La Russie, aujourd'hui, c'est un président tsar et 49 boyards, qui se divisent en deux groupes. Vous avez les 14 membres du Conseil de sécurité. Il a mis en scène le 21 février, pour la première fois, ce Conseil de sécurité, pour dire en fait deux choses. C'est moi, Vladimir Poutine, qui écrit l'histoire russe, et je vous embarque dans ma chimère historique. Et puis le deuxième groupe, ce sont les 35 oligarques qui ont été réunis pour à la fois essayer de trouver des solutions en Ukraine, mais également pour être soudés autour du régime.

Il faut comprendre que ces oligarques doivent en grande partie leur fortune à Poutine, et que par ailleurs, on va se rendre compte très vite, que la plupart d'entre eux ont des passeports européens.

Et donc ?

Et donc, il y a un certain nombre de sanctions qui ont été prises, qui vont être difficiles à mettre en œuvre, parce que ce sont aussi des fortunes qui savent se défendre sur le plan juridique. C'est-à-dire qu'au fond, ce sont des fortunes qui, depuis des années, sont venues acheter du droit en Europe, et qui comptent protéger leurs actifs.

Donc, à l'heure où on parle, vous ne voyez pas de scission à l'intérieur de ces hommes-là dont vous parlez, de ces 50 personnes autour de Poutine, les oligarques, ou ses proches conseillers ?

À titre personnel, je n'ai pas identifié de scission. Après, il y a des choses que tous les criminologues observent. La manière dont Vladimir Poutine a humilié certains d'entre eux laisse à penser, évidemment, que c'est un jeu, si vous voulez, de tensions et de divisions internes extrêmement vives. Il y a deux hommes clés dans le dispositif. Parmi ces 49, c'est le ministre de la Défense Shoigu et le chef d'état-major des armées Gerasimov.

Et là aussi, il y a eu une mise en scène, puisque lorsque Vladimir Poutine a décidé de monter un cran dans la préparation nucléaire de ses forces, il les a convoqués, toujours à distance, maintenant comme c'est devenu l'habitude, pour bien montrer qu'au fond, la décision nucléaire reposait sur ces trois hommes.

Sur le nucléaire, Jonathan Little, dans une tribune au Monde, vous écrivez la chose suivante. Est-ce que nous pouvons vraiment être certains que ces menaces nucléaires sont du bluff, les menaces de Vladimir Poutine ? Est-ce qu'on peut se le permettre, tant qu'il continuera à régner sur la Russie ? Personne ne sera en sécurité, aucun de nous. Selon vous, donc, il faut prendre la menace nucléaire très au sérieux ? Ce n'est pas que de la rhétorique ou une stratégie de la tension verbale et nucléaire ?

La vérité, c'est que je n'en ai aucune idée. Mais si vous voulez, ce qu'on appelle la grammaire de la dissuasion nucléaire telle qu'elle a évolué depuis les années 60, est basée déjà sur un certain niveau de rationalité des acteurs, sur une sorte de pas de deux assez curieux entre les acteurs où les uns et les autres s'observent, se lisent les signaux mutuellement et ainsi de suite. À partir du moment où un des deux acteurs introduit une irrationnalité dans le système, qu'elle soit réelle ou qu'elle soit feinte, la grammaire devient illisible.

Donc, en fait, aujourd'hui, on ne peut pas prédire ce que vont faire les Russes puisque Vladimir Poutine, en tout cas, au moins, joue à l'irrationalité et à partir du moment où on n'a plus de prévisibilité, les accidents sont toujours possibles. C'est ça qui devient très inquiétant parce que c'est quand même très délicat. C'est une question de lecture de signaux, de sémiologie de part et d'autre et comment on fait quand l'autre joue au fou.

Thomas Gomart, qu'est-ce que vous en pensez sur la menace nucléaire ? Est-ce que vous pensez qu'elle est sérieuse ou que la dissuasion fera son travail, entre guillemets ? Est-ce que vous voyez d'autres formes, si ce n'est le nucléaire, d'armes de cyberattaques, d'armes bactériologiques, d'armes chimiques que pourraient être utilisées ?

Je crois qu'effectivement, ce que vient d'indiquer Jonathan Little, je le rejoins volontiers, c'est-à-dire qu'on a un acteur qui envoie des signaux inhabituels. En même temps, le point à retenir, c'est que du côté occidental, il n'y a pas eu d'escalade nucléaire. C'est-à-dire qu'au fond, il n'y a pas eu de volonté de se mettre au même niveau, précisément parce qu'il y a la dissuasion. Et ça a été rappelé, ça a été expliqué par différents canaux russes. Et donc, d'une certaine manière, ça reste, à mon sens, probablement encadré. Après, il y a le reste, effectivement. Et le reste, c'est plus latéral. La Russie, à la mi-novembre 2021, a abattu un satellite, donc elle sait faire.

Donc ça, il faut se demander ce que ça pourrait provoquer, c'est-à-dire à la fois de toucher des satellites et ou une forme de guerre dans l'espace ou via l'espace. La Russie s'est illustrée aussi ces dernières années par des manœuvres navales qui montrent qu'elle peut assez facilement sectionner des câbles sous-marins. Donc, qu'est-ce que ça pourrait provoquer ?

Par lesquels transitent les flux d'informations ? Les flux d'informations.

Il y a à peu près 400 dans le monde. Donc, c'est un point de vulnérabilité, en fait, pour le système globalisé dans lequel nous sommes. Et puis, effectivement, il y a aussi le fait que la Russie a montré ces dernières années qu'elle avait déjà transgressé le seuil du chimique. L'empoisonnement de Skripal outre-Manche ou même celui de Navalny montre qu'au fond, il y a un tabou qui est tombé sur certains usages du chimique. Donc, c'est quelque chose qu'il faut évidemment regarder. Quant aux bactériologiques, je note que les autorités russes, toujours dans cette guerre de l'information, disent que les Ukrainiens auraient un laboratoire bactériologique. Donc, c'est à lire en creux, évidemment.

Ce n'est pas réjouissant, ce que vous nous annoncez là. C'est-à-dire que dans toutes les formes de la guerre, même si on ne va pas jusqu'à la menace nucléaire...

Le répertoire est large.

Voilà, le répertoire est large et qu'ils sont prêts à... et qu'ils sont capables de faire, en tout cas.

Si vous voulez, ce qu'on est en train de découvrir, c'est deux choses... Enfin, découvrir. Ce que l'opinion découvre, c'est que quand on parle, nous, de diplomatie, on voit un substitut à la guerre. À l'usage de la force. Or, pour Vladimir Poutine, les deux vont toujours ensemble. C'est-à-dire, c'est comment j'exerce ma coercition. Et puis, la deuxième chose, c'est qu'on a beaucoup parlé d'hybridité, ces dernières années, sur la manière de faire la guerre. C'est-à-dire, sous le niveau de la guerre, avec différentes choses, le cyber que vous évoquiez, les opérations spéciales, etc. Il a fait ça. Il fait ça depuis dix ans, de manière intensive.

Mais en plus, il fait de la guerre classique, si j'ose dire. C'est-à-dire un recours à la force la plus brutale qui soit. Et ça, effectivement, c'est l'effet de surprise.

Jonathan Little, vous disiez dans cette tribune au Monde que si le président russe défie ainsi l'Occident, c'est à cause de tout ce que nous avons fait, plus précisément pas fait depuis 22 ans, qu'il lui a appris que nous étions faibles. Voyez-vous, de ce point de vue, un réveil de l'Occident depuis 12 jours que l'Ukraine est agressée ? Est-ce que vous voyez une sortie de la faiblesse ?

Il y a clairement un réveil, ça c'est évident. Des pays qui ont eu une attitude pour le moins ambiguë envers la Russie depuis des décennies, comme l'Allemagne, ont fait un volte-face en trois jours d'une manière qui est absolument inouïe. La position française aussi, qui a été parfois souvent très très ambiguë, je pense à Nicolas Sarkozy à l'époque de la guerre en Georgie, par exemple. C'est une position très complaisante. La vendée mistrale, qui a été annulée in extremis par François Hollande après l'invasion de la Crimée. Toutes ces positions-là ont été nettement clarifiées. Donc ça, quelque part, on peut dire, oui, c'est une très bonne chose. Mais c'est un peu tard.

Le problème, c'est que c'est vraiment un peu tard. C'est-à-dire que, déjà, l'Ukraine est envahie, le pays est ravagé, on n'a pas réussi à dissuader Poutine, des milliers et des milliers de gens vont mourir complètement inutilement, vont avoir leur vie et leur ville absolument détruites. Et deuxièmement, on voit très bien qu'on n'a pas, en fait, d'effet dissuasif sur lui. C'est-à-dire que lui, il dit, bon, très bien, faites ce que vous voulez, moi je continue.

Donc, on va rentrer dans un processus maintenant très long, qui va ressembler, pour nous, parce que j'aime bien quand on parle de guerre froide, elle n'est pas très froide en Ukraine, mais pour nous, un processus qui va ressembler à la guerre froide, c'est-à-dire des tensions extrêmes, des rivalités ouvertement affichées, avec tout le monde qui va essayer de gagner des positions à droite, à gauche, par tous les outils à leur disposition, économiques, technologiques et militaires. La Russie est effectivement en position de faiblesse sur le long terme.

Ils n'ont ni la capacité de production de beaucoup de choses essentielles pour leur économie, ni les moyens d'évoluer dans l'économie mondiale sont leur interdits, ni les moyens de se financer, ni même si on leur coupe l'accès, le moyen de vendre leur pétrole et leur gaz, sauf à la Chine. Donc, structurellement, face à nous, ils sont en position d'extrême faiblesse. Mais Poutine a toujours été brillant pour jouer sur sa faiblesse, comme je disais ça aussi dans ma tribune, comme le petit garçon dans un con de récré qui frappe les plus grands sans attendre. Donc, ça va prendre très très longtemps pour pouvoir restabiliser les choses, je pense.

Une réaction sur l'appli de France Inter par rapport à ce que vous disiez de Jonathan Little. Pierre, très simplement, arrêtons d'acheter du gaz russe. Moi, je suis prêt à avoir froid pour sauver l'Ukraine. Non, je ne suis pas sûre que tout le monde pense ainsi. En tout cas, il y a certainement un réveil occidental. On peut se demander aussi, Thomas Gomart, s'il n'y a pas eu une hypocrisie à le voir aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il a fait Grozny en Tchétchénie, il y a eu la Géorgie, il y a eu la Syrie. On a regardé ça, alors il y avait de l'émotion, mais pas plus que ça. Mais aujourd'hui qu'on est directement menacé, on voit effectivement ce réveil de l'Occident.

Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que, vous voulez le rappeler, la guerre est consubstantielle au pouvoir de Vladimir Poutine. C'est-à-dire qu'il faut toujours rappeler qu'il arrive au pouvoir, il perd un sous-marin nucléaire en août 2000. Et qu'il offre à ses militaires une revanche en Tchétchénie. Que ça, ça va être d'une brutalité inouïe. La deuxième guerre de Tchétchénie. Et ensuite, il y a effectivement l'opération en Géorgie, l'annexion de la Crimée, la déstabilisation du Donbass, la Syrie, l'utilisation de mercenaires sur d'autres théâtres. Et puis parallèlement, il a durci en permanence son discours à l'encontre de l'OTAN. On pense en particulier à son discours de Munich 2007, déjà.

Parce que le fait d'avoir l'OTAN est aussi la justification de son pouvoir d'avoir des forces armées si importantes, d'avoir un système de conscription. Et donc, il a un système, si vous voulez, politique qui repose fondamentalement sur des relations civiles et militaires dont il a pris le contrôle. C'est le chef suprême, en fait. C'est le chef suprême des armées. Et de ce point de vue-là, il s'inscrit dans une tradition russe qu'on a probablement, nous aussi, un peu oubliée. C'est-à-dire que ce qui est en train de se jouer aussi aujourd'hui, c'est que les Européens découvrent qu'ils ont désarmé depuis deux générations.

Et ils sont face à des acteurs stratégiques, comme la Russie, la Chine, les Etats-Unis, qui réarment depuis une génération. Et donc, le réveil est très douloureux parce que vous ne comblez jamais un retard d'une génération en quelques mois, comme nous allons essayer de le faire.

Nous allons essayer, il y a aussi ce réveil politique de l'Europe, ce réveil militaire de l'Europe, comme vous dites, qui était la belle endormie pendant 20 ans, pensant que c'est défini, la guerre, en fait.

Le réveil est là, mais, si vous voulez, les effets que ça va produire, vous mentionniez le changement de pied de l'Allemagne, qui, évidemment, est à souligner. Mais il intervient la même semaine où le chef d'état-major de la Bundeswehr explique qu'il n'y a plus de Bundeswehr, quatrième économie mondiale. Donc, si vous voulez, il y a une sorte de décalage dans le temps par rapport à la gravité de la situation en Ukraine, qui souligne une forme d'irresponsabilité historique de l'Allemagne et des Européens, d'avoir à ce point délaissé les questions militaires pendant la dernière génération.

Alors, allons au standard, et précisément sur les questions militaires. Juliette nous appelle de Paris. Bonjour, Juliette. Bonjour. Bienvenue, on vous écoute. Bonjour.

Voilà. On vous écoute. J'entends parler, ou je lis, ce fait, qu'il y a des pouvoirs parlé entre les Américains et la Pologne pour l'éventuelle livraison de migrushes à l'Ukraine. Alors, je ne comprends pas, dans la mesure où l'OTAN n'intervient pas, n'intervient pas au sol, ni dans les airs, comme c'est dit, répété, et ce fait, s'il se produit, me fait peur. Voilà.

Ça vous inquiète. Merci, Juliette. Thomas Gomorre.

C'est la question centrale du moment, c'est-à-dire que le président Zelensky réclame à Coréa Cris ce qu'on appelle une « fly zone », c'est-à-dire, au fond, une zone d'exclusion aérienne, pour pouvoir protéger la population civile et certaines villes. L'OTAN n'est pas belligérant. Aujourd'hui, il n'y a que trois belligérants dans cette guerre, il faut toujours le rappeler, la Russie, l'Ukraine et la Biélorussie. Et il y a une volonté très claire de faire en sorte que cette guerre ne s'élargisse pas, pour reprendre le terme du président de la République. Parallèlement, il y a des livraisons d'armes.

Jonathan Little, comment vous analysez la réaction des États-Unis dans ce conflit ? Timide ? Fébrile ? Où est la puissance américaine ? Vous la voyez ?

Moi, je ne dirais pas que c'est timide. Je pense que Biden a assez bien géré, surtout comparé au désastre de l'année dernière avec l'Afghanistan, a assez bien géré la séquence, dans la mesure des moyens jusqu'où les États-Unis étaient prêts à aller. Leur stratégie de révéler le renseignement qu'ils avaient en temps réel pour mettre la pression sur les Russes et pour casser tout effet de surprise et tout effet de désinformation, je trouve, était une stratégie très forte, diplomatiquement. Ça n'a évidemment pas suffi à dissuader Poutine. Et surtout aussi leur gestion des sanctions.

Biden a toujours dit, par exemple, qu'il y avait des sanctions, évidemment, qu'on connaissait, on saurait ce que c'est, mais d'autres qu'ils gardaient sous le coude. Et quand ils ont dégainé la banque centrale, ça, ils n'en avaient jamais parlé. Et ça a eu un impact massif, parce que les Russes n'avaient absolument pas préparé une riposte au blocage de leur banque centrale. Et du coup, l'intégralité de leur trésor de guerre qu'ils avaient mis de côté pour payer pour cette guerre, presque l'entièreté de ce trésor de guerre se retrouve bloqué d'un coup. Et ça, ça a dû leur faire très très mal, économiquement. Donc, les Etats-Unis vont jusque là où ils peuvent.

Biden ne cesse aussi de réaffirmer la solidarité de l'OTAN. Il a dit à tous les chefs de l'OTAN l'autre jour que l'article 5, qui est l'article du traité de l'OTAN, qui prévoit la défense collective, était sacro-saint. Donc, je veux dire, il va jusque là où il faut aller.

Vous, vous trouvez qu'il gère bien. Et vous, Thomas Dagomar, vous êtes d'accord ?

Moi, je trouve qu'il y a un certain vide américain qui est ressenti par beaucoup d'Européens, en fait. Et ce vide s'explique par le fait que les Etats-Unis, on le sait tous, sont très concentrés sur la Chine, etc. Et ils sont dans une situation où, sur un certain nombre de conflits, je pense qu'ils mettaient dans ce cadre-là les confins orientaux, disaient aux Européens, en fait, c'est vos sujets maintenant. Ça va être à vous de les gérer tout en garantissant une forme de présence. Et là, ils vont être un peu, ils sont un peu ramenés, je dirais, tirés par le bras, si j'ose dire, par leurs alliés de l'OTAN.

Alors, l'autre point qui me semble très important, c'est effectivement cette question des sanctions massives, sans équivalent. Et ce qu'on n'a pas encore vu, ce sont les contre-sanctions russes.

Voilà. Vous dites que c'est ça, les preuves de vérité. Voilà. Pour voir si le camp occidental, entre guillemets, est fort et uni.

Et dans le début de la matinée, ce matin, on a eu déjà des discussions sur la question énergétique. On a déjà une tension très forte sur les prix énergétiques. Dominique Seux parlait de sujets comme le titane. On va voir très vite aussi ce que sont des contre-sanctions russes. C'est-à-dire que c'est en fait une déconnexion de la Russie, mais du versant occidental de la mondialisation. Et dans le même temps, on a une Russie qui a resserré ses liens technologiques, militaires et financiers avec la Chine. Et qui dispose, à mon avis, d'un certain nombre d'options.

C'est-à-dire que là où elle a été surprise par le caractère massif des sanctions occidentales, elle peut tout à fait aussi surprendre par ses contre-sanctions.

Merci à tous les deux d'avoir été à notre micro ce matin. Thomas Gomart, directeur de l'Institut français des relations internationales. Guerres invisibles, nos prochains défis géopolitiques dans la petite collection de poches textos essais. Merci également à Jonathan Little, écrivain cinéaste prix Goncourt 2006, qui était avec nous en duplex ce matin.