Brice Hortefeux

Bonjour Brice Hortefeux, des opérations de police sont en cours, des terroristes sont traqués, des policiers risquent leur vie, les français sont encore sous le choc des tueries de vendredi et les hommes politiques se chamaillent. Vous n'êtes pas député national mais vous avez sans doute vu le spectacle des questions d'actualité à l'Assemblée hier, des ministres hués avant d'avoir ouvert la bouche, des invectives, est-ce que c'est digne ?

D'abord il y a une réalité, c'est la multiplication et l'addition de sentiments très divers depuis quelques jours. L'émotion, l'émotion partagée, l'émotion partagée par la communauté nationale et naturellement par les élus, quelle que soit leur sensibilité. Après l'émotion partagée, il y a aussi la colère face à ce qui est survenu, face à ce drame sanglant. Il y a aussi un sentiment face à l'échec puisque ce drame est un échec et puis aujourd'hui, ce matin, il y a la reconnaissance. Donc émotion, colère, reconnaissance, reconnaissance à l'égard des forces de sécurité, police, gendarmerie, militaires, qui visiblement progressent vite dans leur enquête, dans leurs investigations.

Cet échec doit être mis au débit de l'exécutif du gouvernement ?

En tout cas, c'est un échec parce qu'il y a eu un drame. C'est un échec parce que la politique pénale qui est menée aujourd'hui, visiblement, ne correspond absolument pas aux nécessités, aux aspirations, aux besoins d'ordre de notre pays. Je vous donne, puisque vous m'y invitez, un seul exemple. Vous êtes un Français, vous partez en Syrie, vous revenez, vous êtes placé en prison. Vous avez en matière d'aménagement de peine, en matière de contrôle judiciaire, en matière de sortie, exactement le statut d'un délinquant de droit commun. On voit bien que ça ne fonctionne pas.

Est-ce qu'il y a des Français revenus de Syrie qui ont subi des libérations conditionnelles ?

Je vous dis, c'est comme ça aujourd'hui. L'état de notre droit, c'est celui-là. Donc naturellement, il faut le changer. Et puis, en même temps, c'est un échec. C'est un échec parce que c'est un échec de la politique étrangère menée par le chef de l'État. Qui s'est trompé ? Alors, il y a des revirements. Ce sont des revirements qui sont utiles. Des revirements en matière sécuritaire. Des revirements en matière de déchéance de nationalité. Des revirements, oui Bernard Guetta, des revirements spectaculaires vis-à-vis de la Syrie. Puisque le président de la République, c'était vis-à-vis de la Syrie, pardon, et donc vis-à-vis de la Russie. Ce sont des revirements utiles.

Ce sont des revirements tardifs. Ce que je salue. Ce sont des revirements utiles. Des revirements tardifs. Mais parce qu'ils sont tardifs, ils sont inquiétants.

Alain Juppé, ce matin dans le Figaro. Gardons-nous de faire croire que tout allait bien avant 2012 et que rien ne va plus depuis 2012. Bien sûr.

En matière de lutte contre le terrorisme, il y a eu des étapes nombreuses dans lesquelles nous avons dû faire face à des menaces. Des attentats ont été déjoués. J'ai moi-même été confronté deux fois lorsque j'exerçais ces fonctions à des menaces très précises, avec des informations provenant de nos services et des services de l'enseignement à la fois américains et de pays du Maghreb. Donc c'est un danger. C'est un danger permanent. Mais je demande aussi au gouvernement d'arrêter de nous prévenir de ce qui ne peut pas empêcher, de ce qui n'arrive pas à empêcher. Donc c'est aussi une responsabilité.

C'est-à-dire que vous n'approuvez pas les avertissements lancés notamment par Manuel Valls ? D'autres attentats pourraient arriver ?

Je trouve qu'il y en a beaucoup. D'avertissements ? Il faut arrêter de prévenir sur ce qu'on n'est pas capable d'empêcher.

Est-ce qu'il faut créer massivement des postes dans la police et dans la gendarmerie, ainsi que dans le service pénitentiaire ?

Les besoins des forces de sécurité évoluent naturellement en fonction de l'actualité. La question des effectifs est bien sûr un élément essentiel, mais ce n'est pas le seul. Ce sont les moyens techniques, ce sont les moyens scientifiques, ce sont les moyens matériels qu'il convient de compléter. Vous évoquez en ce moment même un assaut qui a été donné. Aujourd'hui, les policiers ne sont pas suffisamment équipés pour faire face à de telles menaces. Il y avait des progrès considérables qui avaient été accomplis. Sous Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur, il avait été décidé que chaque policier aurait un gilet pare-balles et que ce ne serait pas un gilet tournant.

C'était un problème, mais il faut naturellement continuer. Donc si vous me posez la question des effectifs, la réponse aujourd'hui est oui. Et j'ai observé que le président de la République prenait comme année de référence finalement du summum de l'efficacité et du nombre de policiers, l'année 2007, précisément une année où Nicolas Sarkozy était ministre de l'Intérieur.

Il était ministre de l'Intérieur, mais ensuite il y a eu un quinquennat présidentiel où une dizaine de milliers de postes environ ont été supprimés.

Et vous l'avez observé, malgré les annonces qui avaient été faites en 2012 par François Hollande, nous savons grâce à des études très précises qui ont d'ailleurs été publiées hier, qu'il n'y a pas eu l'augmentation du nombre de policiers, mais qu'il y a eu une diminution de policiers et de gendarmes de 1965. Ça signifie que l'engagement qui avait été pris par François Hollande pendant la campagne présidentielle n'avait pas été tenu. Je n'avais pas l'intention de vous le rappeler, mais puisque vous m'y encouragez, je n'avais pas l'intention de vous le rappeler, mais puisque vous m'y encouragez, je pense que cette précision devait être apportée.

Absolument, mais j'ai lu cet article du Monde, fort intéressant, les effectifs auraient légèrement diminué depuis 2012. En avez-vous compris les raisons Brice Hortefeux dans ce papier ? Les raisons ? Les raisons du fait que ces effectifs n'ont pas diminué malgré la volonté politique. Que ces effectifs n'ont pas augmenté. De les faire n'ont pas augmenté malgré la volonté politique de recruter.

Écoutez, ça fait partie, hélas, de la longue litanie d'engagement et de promesses qui avaient été affichées en 2012, qui n'ont pas été tenues. Je pourrais vous donner d'autres raisons.

Moi, j'ai noté que l'une des raisons était que vous avez fermé des écoles de police et donc entamé les capacités de formation des policiers et des gendarmes.

Ce n'est pas ça, le nombre d'écoles de police, il y en avait 14.

Donc vous reprenez une partie de l'article, mais pas la totalité.

Non, je reprends la totalité. La question de la formation est évidemment importante. Former un gardien, c'est un à deux ans. Et donc les engagements qui ont été pris encore par le président de la République, voici quelques heures à peine, ne pourront pas être tenus dans le délai qu'il a annoncé.

Brice Hortefeux, invité de France Inter. On va marquer une pause, on va faire un point sur l'opération de police de Saint-Denis ce matin et écouter la revue de presse, il est 8h30. Jean-Philippe Degnaud avec nous ce matin. Et donc une opération, nous dit-on, qui n'est pas tout à fait terminée, qui est toujours en cours.

Apparemment oui, pour plusieurs raisons. Le bilan tout à fait provisoire fait état pour l'instant de trois personnes interpellées, dont deux ont été placées en garde à vue. Et le troisième serait actuellement hospitalisé dans un état grave. Il y aurait également au moins deux morts, dont une femme kamikaze, une femme qui, dès le début de l'opération, a visiblement tiré sur les forces de l'ordre avant de faire sauter sa ceinture d'explosif. Et puis peut-être qu'il y aurait une personne actuellement en fuite dans un périmètre restreint, mais l'information n'est pas confirmée. Pour l'instant, cette opération n'est donc pas terminée.

Au contraire, le périmètre de sécurité a plutôt tendance à s'élargir dans le centre-ville de Saint-Denis, évidemment pour protéger la population. Côté forces de l'ordre, on notera également au moins trois policiers blessés.

Et pas d'indication ce matin encore, Jean-Philippe, sur l'identité des suspects. Dès le départ, peu après 7 heures, on apprenait de sources policières que l'homme qui était ciblé en priorité était Abdelhamid Abaoud, alias Abou Omar. Ce belge grandit à Modenbeck et qui passe pour être l'instigateur des attentats de vendredi. On ne sait pas s'il était présent à Saint-Denis, on n'a pas de confirmation là-dessus.

Voilà, on n'a pas de confirmation de savoir s'il est tombé dans les mailles du filet des policiers du RAID et de la BRI qui sont actuellement sur place depuis plus de trois heures maintenant. Abdelhamid Abaoud, 28 ans, est en fait le cerveau des attentats de la semaine dernière. Très vraisemblablement, en tout cas, c'est le grand recruteur de l'État islamique en Europe depuis des années et des années. Il a grandi à Molenbeck, c'est un ancien du groupe salafiste Sharafo Belgium. Il a grandi avec les frères Abdeslam, Salah et Brahim. Brahim donc qui s'est fait sauter vendredi dernier sur le boulevard Voltaire. Et Salah Abdeslam qui est toujours en fuite et qui est recherché.

Il a été condamné avec lui en 2010 pour des braquages en Belgique, une peine de 20 ans de réclusion. Il a eu par le passé des contacts avec plusieurs terroristes, notamment avec Mehdi Nemouch, l'auteur de la tuerie du musée juif de Bruxelles en mai 2014. En lien également avec Sid Ahmed Glam, cet étudiant algérien qui suspectait de devoir préparer l'attentat contre les églises de ville juive et d'avoir assassiné Aurélie Chatelain. Il était en lien aussi avec Ayoub El-Kazani, le djihadiste qui a procédé à l'attaque dans le Thalys entre Amsterdam et Paris le 21 août dernier. Donc c'est un gros, gros poisson, Abdelhamid Abaoud.

Mais on ne sait pas encore s'il était présent à Saint-Denis ce matin au moment où les forces de l'ordre ont donné l'assaut.

Et voilà des années qu'il nargue les polices européennes. Il a été condamné, vous l'avez rappelé, à 20 ans de prison en Belgique. Ce qui ne l'a pas empêché de faire des allers-retours entre la Syrie et la Belgique. Évidemment, si sa présence était avérée en France et près de Paris, de nouvelles questions seraient posées sur la porosité des frontières Schengen et des contrôles. On va évidemment poser ces questions un peu plus tard. Merci Jean-Philippe Degnaud pour ce point d'actualité.