Lecornu : sans majorité, ni 49.3, le budget impossible

[Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens Public, votre rendez-vous de débat, chronique et reportage. Vous le savez, on est ensemble du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat.

Et voici le sommaire de ce 20 octobre. 1857 amendements déposés, 1521 recevables. Une première passe d'armes dès aujourd'hui en commission des finances, la bataille du budget a commencé à l'Assemblée peut-elle déboucher sur un compromis ?

Les partis politiques seront-ils résistés à la tentation de la surenchère ? Comment le gouvernement peut-il peser sur les débats sans majorité ni 493 ? On répond à à toutes ces questions dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, le plan de paix déjà remise en cause à Gaza. Deux soldats israéliens, 45 Palestiniens ont été tués hier. Hier, nous avons été ciblés de manière inattendue à notre lieu de déplacement.

Ma sœur Alaïsa est morte au côté de son mari Mohammed Yaya, de leurs enfants et de la belle-mère de ma sœur. Je ne comprends pas pourquoi malgré le CC le feu à Gaza, la guerre a repris. Officiellement, la trêve a repris aujourd'hui, mais ce cesser le feu est évidemment fragile.

Qui pourra forcer le Ramas à déposer les armes. Benjamin Nethernahou qui a annoncé sa candidature législative dans un an. Peut-il l'emporter dans un pays en paix ?

Ne ratez pas l'analyse de nos experts sur ce thème, ce sera dans 3/4 d'heure et n'hésitez pas à réagir en flashant ce QR code. Vous pouvez poser vos questions à nos invités, notamment sur ce marathon budgétaire qui commence. 70 jours semûtien le cornu.

Fabien Recer. Avec plus de 1500 amendements à examiner d'ici mercredi soir, les députés entamment au pas de charge l'examen de la partie recette du budget. On a de façon le président de la commission des finances assure que le délai sera tenu.

Je pense qu'on va le tenir. Oui, en tout cas au moins du côté des groupes de de position, on n'a pas envie de jouer le dépassement des délais. Faut qu'au bout de 3 jours ça soit terminé pour qu'après ça puisse aller en séance.

Dès l'entame des débats, les groupes politiques se sont employés à modifier en profondeur la copie budgétaire du gouvernement. par exemple en réindexant sur l'inflation le barême de l'impôt sur le revenu. Il est inacceptable de faire rentrer 200000 familles voire 400000 euh dans l'impôt sur le revenu et d'augmenter l'impôt sur le revenu pour tout le monde.

Donc considérant que on ne doit pas régler la situation des comptes publics par l'accentuation de la pression fiscale sur les classes moyennes et modestes sur la taxation des plus riches gauche extrême droite LR et bloc central se sont affrontés autour de plusieurs amendements. de quoi préfigurer des débats tendus dans l'hémicycle. L'objectif c'est se tester et savoir jusqu'où la négociation pourra aller puisque comme il n'y a plus l'utilisation du 49 aliné à 3 par le gouvernement, automatiquement c'est le débat parlementaire qui va s'imposer et donc il va falloir chercher des majorités article par article, ligne par ligne, amendement par amendement.

Le tout dans un délai de 70 jours maximum pour donner un budget à la France avant la fin de l'année. Mais dans le cas où l'Assemblée morcelé serait incapable de voter le texte à la majorité, le gouvernement pourrait faire passer le budget par ordonnance. C'est dans la Constitution, ça n'a jamais été appliqué et on repart du budget initial du gouvernement.

Naturellement, l'ordonnance c'est la négation du parlement. Donc voilà pourquoi le parlement doit être raisonnable, doit discuter, doit débattre, doit voter. Après le début de l'examen du projet de loi de finance, les députés vont s'attaquer jeudi au budget de la sécurité sociale qui pourrait contenir le dossier explosif de la suspension de la réforme des retraites.

C'est le castetê de Sébastien Lecnu. Comment faire voter un budget sans majorité ni 493 ? On en débat tout de suite avec Michel Cot.

Bonsoir. Bienvenue. Heureux de vous retrouver sur ce plateau.

Vous êtes éditorialiste à à Paris Match. J'accueille Jean Garig. Bonsoir Jean, bienvenue à vous aussi.

Historien président de la commission internationale d'histoire des assemblées. Vous publiez les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent aux éditions Audil Jacob. Lor Salvain, bonsoir Lor, bienvenue à vous.

Directrice générale de Verrian et Anne Charlin Bezina. Bonsoir Anne Charlè, vous êtes constitutionnaliste et éditorialiste pour sens public. Jean Garig était un peu jaloux de votre place éditorialiste juste avant que l'émission démarre.

Bon voilà mais mais on est ravi que vous vous ayez endossé ce cette mission grâce à nous tous les tous les lundis. Allez on redevient sérieux. On parle de ces premiers débats en commission des finances à l'Assemblée.

Michel Cotanalysez ça laisse augurer peut-être d'une volonté des oppositions d'aller vite comment vous ou alors au contraire vous dites on va aller dans une situation de blocage assez rapidement. Je l'évalue d'une façon moins pessimiste que je pensais. Je dis bien pas plus optimiste, je dis moins moins pessimiste.

Mais c'est vrai que les premières phrases d'Éric Cocrel m'ont alerté parce que quand même, il a changé un tout petit peu de langage. On voit qu'il cherche un consensus lui aussi alors qu'on s'attendait pas tellement à ça de lui. Donc il y a quand même une une prise de conscience du parlement que c'est bien sa responsabilité et que justement parce qu'il a pas le 493, il pourra pas pousser les choses trop loin.

Voilà, ça c'est le point de départ parce qu'après on dit il y a beaucoup d'amendements mais il y en a toujours il y en a moins dans cette loi de finance qu'on aurait pu le penser et en attendant moins venant de l'extrême droite et de l'extrême gauche et plus venu du groupe central. Alors c'est sûrement compliqué à faire ce budget mais après tout après tout il y a une petite lueur là ils disent tous le trou de souris moi je préfère une petite lueur qui laisse penser que c'est possible. En revanche, je serais beaucoup plus mesuré sur le débat sur la sécurité sociale dans lequel est inscrit le projet de réforme des retraites.

Oui, ça évidemment on y reviendra, on y consacrera un chapitre complet et on parlera aussi notamment avec Anne Charlin de ce que change l'abandon du 493 par le Premier ministre. Mais sur cette effectivement le le nombre d'amonnements, ça peut sembler énorme. 1857 déposés, plus de 1500 acceptés.

Bon, on est dans dans une moyenne raisonnable. Est-ce qu'on peut dire ça Jean-Garry ? Oui, on peut dire ça dans une moyenne raisonnable et c'est vrai que ça peut surprendre par rapport à ce qu'on pouvait craindre étonnemment parce qu'en fait on est en train de retrouver ce qu'est l'essence du parlementarisme.

C'est vrai que la 5e République a pas été conçue pour ça. Pas été conçu pour que il y ait un débat et surtout un débat où opposition et majorité, il y en a plus. où ces différentes petites majorités puissent travailler et collaborer ensemble et manifestement dire qu'il y a des alliances pardon interromp qui vont se que se créer presque amendement par amendement ex des exactement des des des majorités à géométrie variables comme ça existait d'ailleurs très fréquemment sous la 3e ou sous la 4e mais surtout sous la 3e République.

Et là on a quelque chose d'assez inédit il faut il faut le dire mais pourquoi ? Parce que si on va vers la motion de censure et vers une éventuelle dissolution, on fait quand même le jeu du Rassemblement national, il faut pas se le cacher. Et si on va jusqu'aux 70 jours, c'est-à-dire que le le texte, on narrive pas à à voter un texte, on aura les les fameuses ordonnances don dont parlait Gérard Larcher dans notre et là on fait plutôt le jeu de je dire de Sébastien Lecornu.

Donc les partis n'ont pas intérêt à ça. pas une marge de manœuvre si grande pour pour les pour les groupes est extrêmement faible pas seulement pour Sébastien le cornus c'est ça qui qui est intéressant et ce que je retiens de vos deux premières interventions Lor Salvin vous avez sondé les français pour nos confrères du Figaro sur leurs émotions, sur leurs sentiments. Qu'est-ce qui domine en cette période ?

C'est vrai que c'est ce qui est marquant, c'est c'est l'évolution notamment parce qu'on avait sondé les Français en janvier 2025. L'émotion dominante, c'était le désespoir. Aujourd'hui, ça a été remplacé par la honte.

Donc c'est quelque chose de très violent, je dirais violent personnellement. C'est-à-dire que les Français aujourd'hui ressentent personnellement presque une attaque en fait quand il pensent à la situation politique actuelle. Il y a trois émotions qui dominent.

Honte, colère et désespoir. La honte et la colère étaient au même niveau euh en en janvier derrière le désespoir. Donc derrière le désespoir, on sentait quand même une lassitude, on sentait un certain désengagement.

Là, on est peut-être moins dans le désengagement démocratique que vraiment dans de quelque chose de beaucoup plus surpris de voir l'indifférence finalement assez loin. Je je ce sentiment peut-être d'un d'un ral. On laisse on laisse débrouiller quoi.

Vous voyez ce que je veux dire ? Effectivement, l'indifférence elle recule et elle est loin de de la honte ou de la colère. Effectivement, les Français sont touchés sont clairement touchés par la situation actuelle, la situation politique actuelle.

D'ailleurs, aucun parti euh ne s'en sort et euh euh et et effectivement tous sont sous le le le coup de la critique. Ça, on y reviendra un peu plus tard parce que c'est aussi une des questions que vous avez posé euh parti politique parties politique. Il il y en a pas qui euh qui euh obtient une majorité d'avis euh favorable même si le Rassemblement national est celui qui s'en sort le mieux.

Et ça, on y reviendra en détail tout à l'heure si vous le voulez bien. Tiens, justement à propos du Rassemblement national, chaque parti, chaque groupe arrive à l'assembler avec ses ses priorités et le RN veut défendre le pouvoir d'achat des Français. C'est c'est toutes les vieilles recettes qui traînent au ministère des finances pour essayer de faire la poche des Français qui sont réactivés.

C'est la baisse d'un certain nombre de financement de l'apprentissage. C'est des Français, des 200000 nouveaux ménages français qui vont entrer dans la pose sur le revenu. C'est le gel des retraites.

Donc c'est non non quoi qu'il arrive, c'est ça. Tout ce qui impactera, je vais vous dire, c'est assez simple, tout ce qui impacte le pouvoir d'achat des Français sans s'attaquer à la dépense, à la réforme de l'État, c'est non. On ne peut pas demander au Français de faire des efforts en priorité quand l'État lui-même continue d'engranger des dépenses, enfin de continue à laisser filer, pardon, des dépenses et ne se réforme pas, n'attaque pas les dépenses toxiques, n'ouvre pas le dossier du coût de l'immigration.

Bon, le le Rassemblement national n'aura pas le surencher de la le monopole de la surencher démagogique dans les débats des prochaines semaines, même si là on y est un peu quand même très clairement. Michel Cota, moi alors j'ai bien entendu le le la logique qui consiste à dire qu'il va falloir que les groupes politiques trouvent trouvent un terrain d'entente. Mais alors à quoi va ressembler ce budget ?

Comment peut-on imaginer une cohérence politique dans ce budget ? Même si on cas un cas il réussit à aboutir il faut quand même que la ligne générale soit la même c'est-à-dire quand même un un abaissement de la dette. Je pense que ça va être et c'est au fond le leg de François Bayerou qui a alerté tout le monde et qui a été tellement crié au fou au rat au enfin au fou au fou que évidemment ça a sensibilisé tout le monde.

Donc de ce point de vue même si on en entend moins parler, on est plus à 44 milliards, on est plutôt à 31. Oui. D'accord.

Mais euh la direction doit être celle-là. Alors, qu'on combine après tout euh la restriction des dépenses de l'État avec euh une restriction euh des aides accordées à je ne sais qui. C'est possible. après tout le monde et pour que l'État soit mieux administré, tout le monde voit bien qu'il y a euh un grand gâchi, un grand gaspillage dans les dépenses de l'État.

On doit trouver sans difficulté euh des niches euh à supprimer même si effectivement il y a beaucoup de niches euh euh qui sont par nature démagogique puisqu'elles servent euh justement à un électorat et que en supprimant la niche, on on supprime aussi le soutien de l'électorat. Ça c'est vrai. Mais euh donc c'est vrai que ça peut être euh un budget effroyable et ça peut être quand même un budget dicté par une première nécessité à l'égard de l'Europe et à l'égard finalement des marchés qui est Oui, d'accord, on a compris, on restera un peu, c'est 20 milliards, c'est 31 milliards, c'est que ce ne sera pas les 43 de Bairou, mais enfin ça peut être l'axe central si chac même si chacun le l'adapte à son idéologie.

C'est même on voit bien euh ce que Sébastien Chenu veut dire que effectivement plus euh là plus populaire plus populiste, tu peux pas. Ouais. Non mais je trouve que Thomas pose une excellente question comme d'habitude.

Peut m'arriver rare c'est rare mais ça peut comme d'habitude. Non parce que on on essaie justement d'apprendre donc là la convergence, le compromis mais dans des conditions d'urgence telle que on n'est pas du tout dans les configurations qu'on connaît en Allemagne ou ailleurs ou même en Italie où on prend du temps ou en Belgique, on prend au combien du temps pour essayer de de négocier sur quelques points là comme vous comme vous le dites. on est a priori en présence de logique budgétaire totalement opposée.

Je veux dire, vous avez d'un côté les socialistes qui pensent que bah il faut justement augmenter la dépense publique. Tandis que du côté des des LR par exemple qui sont a priori dans le socle qui n'est plus commun mais dans le socle de soutien en tout cas de la de la volonté d'aboutir, on a au contraire une logique de réduction de de la dépense. Alors, on est dans des logiques politiques tout à fait tout à fait différentes et on est obligé de faire avec.

Et c'est ça qui va être très compliqué parce que effectivement sur sur des points notamment sur des points qui vont être des points d'irritation, c'est-à-dire la taxation des des plus riches des entreprises surtout des entreprises. Là, il va y avoir des propositions des amendements des socialistes que ne pourront que ne pourraient pas logiquement accepter les les LR et réciproquement. Et là effectivement, si vous ne bah si vous ne ne modifiez pas un tout petit peu la la doxa euh j'allais dire de de votre parti, de chaque famille politique, vous n'y arrivez pas.

Et on va voir pourquoi ne pas accepter cette cette hypothèse puisque je le répète, ça a déjà existé sous des sous des régimes antérieurs et ça existe dans d'autres pays européens. Donc pourquoi pas un Charlem, je pense qu'on peut faire un petit euh point du texte parce que il faut rappeler qu'il y aura pas seulement de lectures du texte Assemblée nationale Sénat, on parle de projets de loi de finance et de loi de financement de la sécurité sociale qui sont découpés en deux. Donc en fait ça fait trois votes par assemblée, ce qui en gros fait 10 votes à peu près pour le budget et 10 votes à peu près pour le budget de la sécurité sociale.

Ce qui va faire en gros 20 votes et en plus on peut rajouter aussi la loi de règlement, c'est-à-dire la loi de finance de l'année dernière qu'on vient régler. Donc on va être amené à se présenter à peu près 25 fois devant l'Assemblée nationale et le Sénat. L'Assemblée nationale et le Sénat.

Donc je crois pas qu'il y a un risque de d'incohérence politique du budget. Je pense qu'il y en a deux. C'est-à-dire que il y a le risque d'incohérence d'un budget à l'Assemblée nationale et ensuite une cohérence qui pourrait même être très différente au Sénat.

Donc les commissions mixtes paritaires vont à mon avis nous amener à avoir des textes de compromis qui vont virer au castet. Tiens question. Merci de participer à l'émission de Célestine qui nous écrit de Saint-Médangal.

Je connais très bien cette région très c'est très joli autour de Saint-Médangal. Euh réponse rapide à Charl. Que se passe-t-il ?

Euh on risque de se retrouver avec un un budget incohérent fait à la VAV vite. Ça c'est ce que nous dit euh Célestine. Et puis il y a une question qui est euh s'il n'y arrive pas, s'il y a pas de budget, c'est CapCine Capucine qui nous écrit les tretas.

Qu'est-ce qui se passe s'il n'arrive pas à voter ? On l'a déjà expliqué ici, on peut le dire rapidement à voter. On a deux options.

Soit la loi de finance spéciale, soit les ordonnances. Mais je rappelle que les ordonnances sont une option. C'est pas du tout une obligation.

C'est-à-dire que si le parlement ne s'est pas prononcé dans les 70 jours, et bien on peut avoir un par un gouvernement qui décide de continuer en janvier, en février, en mars et c'est comme ça qu'on procédait sous la 3e et la 4e République. Effectivement, alors on on va évoquer aussi la question des euh des marchés financiers. C'est vendredi on a appris que l'agence de notation Stan Pours annonçait à baisser d'un cran la note de de la France.

C'était pas prévu à cette date là. Ils ont anticipé le le la décision. Laur Salvin, je sais pas si vous avez sondé les Français sur cette édition parce que ça peut passer quand même très très loin des préoccupations de nos téléspectateurs, téléspectatrices, mais quand une agence de notation envoie ce message là, ça rentre dans la colère, le désespoir, la tristesse, comment vous l'analyse ?

La honte aussi, la honte de la mauvaise gestion en fait. C'est-à-dire que on demande aux Français de bien gérer leur leur patrimoine, leur revenus et cetera et on voit que que l'État n'y arrive pas. Donc même si les Français vont pas retenir exactement quelle agence va dégrader la note, si bien sûr ça rentre effectivement dans les dans les perceptions.

Et d'ailleurs ce qui est très c'est ce qui est très étonnant aujourd'hui quand on regarde les différences et les différentes priorités et préoccupations des des partis politiques, on retrouve aussi cet éclatement dans l'opinion et je pense que ça a jamais ôté aussi fort. Vous avez trois priorités majeures pour les Français dans laquelle ni la dette d'ailleurs ni les retraites ne sont. Les trois priorités des Français, c'est le pouvoir d'achat, la délinquence et l'immigration.

Mais chez les électeurs Renaissance, c'est la guerre en Ukraine. Chez les électeurs les républicains, pardon, c'est la dette. Et euh et chez LFI et le Parti socialiste, c'est les électeurs et les sans préférence partisanes, c'est le pouvoir d'achat.

Donc effectivement, on voit bien que les partis sont sont bloqués, mais euh ça ça prend appui aussi sur une opinion qui est complètement divisée sur ce qu'il faut faire pour rétablir la situation euh de la France. Et les retraites n'arrivent qu'en 7e position dans les euh différents rankings. Donc je pense aussi que dans dans dans cette dans ce côté de de mépris que peuvent ressentir les les citoyens français, il y a aussi cette idée en fait que on parle de tout sauf bah des trois notamment priorités des Français.

C'est ça. C'est qu'on parle énormément des retraites. Le Parti socialiste effectivement a réussi à mettre en avant cette priorité là alors même que ce n'est pas celle de ces électeurs.

Oui. Avec et je reste avec vous Lor parce que vous avez effectivement posé la question euh toujours pour ce sondage Figaro dans la crise politique actuelle, quelle est votre opinion sur l'attitude des forces politiques suivantes ? Et on va voir s'afficher toutes les forces politiques de LFI au Rassemblement national avec des opinions négatives qui sont omniprésente.

Ça va de 75 % pour LFI, 66 % pour le Parti socialiste. On peut on peut dérouler comme ça la liste finalement. Seul le RN s'en sort à peu près.

Je mets pas mal de guillemets à cette à peu près. Seul le RN effectivement on pourrait dire seulement 51 % des Français considèrent effectivement que le Red a une attitude négative. Ce que ça montre surtout, c'est que finalement les alliances politiques qui ont eu lieu parce que ce sondage a été fait juste après euh euh effectivement la décision de ne pas faire tomber Sébastien Lecornu, euh ça montre que ces alliances politiques finalement elles ne sont pas complètement euh validées, entérinées par les Français ou en tout cas elle n'inverse pas la tendance.

C'est-à-dire qu'il y a un tel rejet aujourd'hui de la façon de faire de la politique et c'est c'est ce qui est important. Il n'y a pas un rejet du politique et vous le soulignez tout à l'heure effectivement c'est pas de l'indifférence, c'est pas du rejet, c'est vraiment un rejet de la façon de de faire de la politique qui aujourd'hui attriste beaucoup plus qu'elle n'amuse d'ailleurs les Français. Ouais.

Michel Cota, on va on va parler du 493 dans un instant, mais je voudrais se concentrer quelques minutes sur la décision d'Emmanuel Macron de ne pas dissoudre l'Assemblée. Est-ce que vous comprenez sa décision ? qu'on pourrait se dire c'est politiquement on peut comprendre le le risque effectivement de voir le Rassemblement national profiter de ce scrutin.

Est-ce que c'est pas le moment de donner la parole aux électeurs pour deux raisons au moins. On sait que la première dolution nous avons particulièrement Jean Garit avec Patrice Damel un documentaire sur la dissolution mais on a bien vu que bah ça personne n'avait compris en dehors de quelques conseillers très proches personne n'avait compris cette dissolution et ça lui est tout à fait reproché mais expressément par des gens qui qui ne disent pas "Ah bah voilà, il a donné la parole au peuple voilà c'est qu'il avait confiance en lui." Non, c'est des gens qui disent il a eu tort de donner la confiance au peuple et il nous place dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui.

Voilà. Donc euh cette espèce de de sentiment de de rejet de ce de ce cette dissolution fait que le faire une deuxième fois un an plus tard, c'est très difficile. Et puis il y a aussi la volonté, on le voit bien, les partis politiques, ils ont pas tellement envie en dehors du Rassemblement national, ils ont pas tellement envie d'aller devant le peuple.

Moi je sais pas ce que si ce que ça donne ce que la gauche donne la GNE socialiste donne sans euh fond républicain ni sans alliance avec Lfi. Je ne sais pas non plus ce qu' LFI vaut sans l'apport des socialistes euh socialistes du Parti socialiste. Donc chacun se dit quant au groupe central, il se voit bien tout à fait menacé de plus en plus et d'ailleurs les sondages le montrent.

Par conséquent, il faudrait être un peu suicidaire pour aller tout de suite dans une dissolution alors que on en connaît les projections manifestement. C'est ce qui donne peut-être une petite chance à Sébastien Lecornou de durée. Oui, bien sûr.

C'est c'est c'est dire c'est une chance un peu par défaut. Enfin, c'est c'est l'idée de se dire que c'est pas le moment de de d'aller se mais peut-être que la gauche serait moins moins menacée parce que on sait que les le l'électorat de gauche est relativement fidèle mais on sait que dans le bloc central là, ça risquerait de faire de de sérieux dégâts. Et puis on peut se demander aussi d'ailleurs si alors on l'évoquait tout à l'heure si si la dissolution permettrait véritablement de trancher le débat si elle si elle nous ferait si elle nous amènerait une forme de majorité relative quasiment absolue qui permettrait ça c'est la thèse du Rassemblement national qui nous dit s'il y a une une dissolution des élections législatives anticipées j'auraiis une majorité confortable et je viendrai grappiller quelques élus DLR qui pourraient se se rattacher à moi. ce qui est ce qui est possible mais ce qui est quand même une hypothèse pas qui n'est pas sûre et en revanche c'est vrai que ce commence à quand même à se poser la question et pas simplement de la part de de Jean-Luc Mélenchon mais de de d'une démission de du président de la République parce qu'on peut considérer que la démission du président de la République pour le coup permettrait d'avoir un véritable débat national de fonds et que là pour le coup on aurait peut-être une possibilité.

Je dis pas de majorité absolue parce que il me semble que la tripartition socio-électorale est durable. Elle est durable mais au moins, il y aurait ce grand débat qui permettrait de clarifier la situation et ça ça explique pourquoi une grosse majorité de Français ils sont ils sont favorables. Est-ce que est-ce que les une grande majorité de Français est hostile à ce qui est en train de se passer, c'est-à-dire à cette tentative de culture du compromis ?

Je ne suis pas sûr non plus. Je pense que il y a la majorité des Français quand on va dans les provinces et cetera, ils ont envie que que ça réussissou ils ont envie pardon depuis 2022. Excusez-moi.

Voilà, c'est pas c'est pas récent en fait. la dès la réélection bien d'accord 2022 hein la réélection pas 2024 dès 2022 c'était clair effectivement il avait déjà une majorité relative ils avaient de bord premier ministre mais il y avait il y avait une volonté de de compromiser ce qu' disait effectivement quand on disait est-ce que vous êtes satisfait de la de la couleur de l'Assemblée nationale dis bah on est tout à fait satisfait parce que nous ce qu'on veut justement c'est faire de la politique autrement ce qu'on nous a promis et donc effectivement plus de compromis de négociation comme quoi le système majoritaire peut arriver une éparpillement comme la représentation proportionnelle. Alors si c'est dans le but de faire des coalitions, c'est très bien.

C'est un peu ennuyeux pour un parlement. Alors il y a il y a une prise de décision de Sébastien le Cornu dont on a peut-être un peu sous-estimé les conséquences. On va parler du 493 chapitre sur ce coup de poker du premier ministre.

C'était le 3 octobre dernier. Il prend la parole sur le paion de Matignon. Et donc, j'ai décidé de renoncer à l'article 49 à l'INA3 de la Constitution puisque cet article au fond permet au gouvernement d'interrompre les débats, d'engager la responsabilité du gouvernement et au gouvernement d'écrire la copie.

Et on le sait très bien, je défends la 5e République et sa constitution. C'est un outil utile, mais c'est un outil qui a plutôt imaginé par Michel Debray pour contraindre sa propre majorité. Or, dans un parlement qui fonctionne, dans un parlement en plus qui a été renouvelé il y a plus d'un an, qui ressemble au français avec ses divisions, euh on ne peut pas passer en force et on ne peut pas contraindre son opposition.

Et Anne Charlen, vous vouliez donc revenir sur ce renoncement ? Oui, parce que je ne suis pas sûr qu'on ait mesuré toutes les conséquences de cette déclaration. Je vais revenir sous le regard de Jean Garig sur la constitution Grévy qui est évidemment le nom qu'on a donné au discours de Jules Grévy devant les chambres, président de la République alors fraîchement nommé en 79 1879 juste après la crise du 16 mai.

Alors crise du 16 mai où on avait un président qui avait pas bien compris le message des urnes. Vous voyez là où je veux en venir. Et au final il précise je n'entrerai plus jamais en lutte contre la volonté nationale. faisant, il frise en quelque sorte la dissolution.

Plus jamais dissolution sous la 3e République, sous la 4e République et on en a une qui est houleuse et il nous a fallu la 5e pour sortir de ce sort de cet enchantement. Et je pense que le 3 octobre, Sébastien Lecnu a créé la constitution le Cornu comme on a créé la constitution grévie. C'estàd que il a gelé l'article 49 aliné 3 exactement comme pour la dissolution sous la 3è République, c'està-dire qu'il l'a rendu juridiquement inffaisable parce que politiquement illégitime et c'est avec ça la l'édifice de la 5e République qui qui s'échoue finalement avec cette idée de rationaliser le débat.

Si je vous entends bien, vous dites nouvelle constitution d'une certaine façon qui donnera quoi ? Alors beaucoup de choses déjà une impossibilité de discipliner sa propre majorité. Sébastien Lecornu l'a dit, mais il ne s'attendait peut-être pas à ce que quelques jours plus tard, la majorité des députés renaissance disent qu'ils étaient absolument hostiles à la suspension de la réforme des retraites.

Donc ça va être compliqué de faire des cadeaux aux oppositions si on ne tient pas sa majorité. Ensuite, on ne peut pas tabler sur un fairplay des groupes parlementaires qui peuvent du jour au lendemain déposser 250 amendements par jour comme ils l'ont fait pendant la discussion de la réforme des retraites. Et là, sans outils constitutionnels, ça risque d'être compliqué.

Dernier point, le délai. Le délai constitutionnel lui n'a pas changé. On l'a dit, une culture du compromis en 20 jours à l'Assemblée nationale, ça risque d'être très compliqué.

Et puis enfin, chaque jour, chaque compromis, chaque nouvel amendement rend l'Assemblée nationale, je dirais, ultra sensible à la motion de censure. Un mot, une déclaration, un amendement qui ne plaît pas et en 48 heur, c'est la chute. Bon, le Premier ministre qui a donc renoncé à cette arme, est-ce qu'il est pour autant démuni et ce budget voit à l'échec ?

Non, il n'est pas démuni. Il lui reste l'article 44 dont on parle aussi un petit peu depuis la réforme des retraites qui est celle du vote bloqué. Cette procédure qui permet amendement, article par article de bloquer les amendements en disant bon, on s'arrête là.

Il y a le solide sens du compromis parlementaire qu'on avait pu développer pendant la période Michel Rocard où il faut essayer d'avoir un ministre chargé des parlements qui va aller au compromis député par député. Ça risque d'être compliqué. L'article 40, on le sait, limite le pouvoir des pensiers du parlement.

Donc les amendements ne pourront pas aller trop loin. Et le fameux article 47 ou 47-1, c'est-à-dire les ordonnances. Alors moi, je ne crois pas politiquement jouable euh de pouvoir en arriver aux ordonnances quand on a promis le grand soir parlementaire.

Et puis sur quelle version, avec quelle pratique ? Aucune jurisprudence, on ne sait absolument pas à quoi correspondent ces ordonnances. Donc ça risque d'être un castê plus qu'une solution.

Vous le voyez, le risque est grand qu'on ait à nouveau besoin de bloquer les horloges comme on le faisait ici d'ailleurs sous la 3e République pour faire croire qu'on était au 1er janvier, même quand on était le 31 avril hein pour pour voter le budget de l'Assemblée. Et je me demande finalement à quoi vont donner les reines du parlement à des parlementaires qui ont abandonné le parlementarisme ? Ouais, je vais je vais scruter les horloges du du différemment encore il y a pas de shutdown qu'en Amérique comme en Amérique à quel point je veux bien vous entendre je vous entendais acaisser là pendant le l'édito de d' Charl mais à quel point ça change l'équilibre de nos institutions ce renoncement 4 parce que quand on reparle du 493 en réalité ça n'est pas Michel Debré qui en a eu l'idée c'est Guimolet Guimolet le premier donc qui sortait d'une 4e République complètement explosée qui avait vu arriver le général de Gaulle dans les dans les fourgons de l'opération d'Algérie.

Bon donc c'est lui qui a eu et naturellement Michel Debré a sauté dessus mais lui-même n'osait pas proposer une il était naturellement pour la primauté de l'exécutif mais il n'osait pas proposer et à partir du moment où c'est Guimolet donc secrétaire général du parti socialiste qui a proposé il a il a évidemment sauté dessus et ça devient le mais c'est un équilibre dans la 5e République. Il a voulu les 5 ont voulu arbitrer entre le système présidentiel et le système parlementaire. Il me semble que ce 493 c'est la clé du système présidentiel.

Si on l'enlève, moi je sais pas ce que ça donne. Voilà, je ne sais pas quand les débats s'arrêtent et je suis très sceptique en effet sur l'effet que ça aura et sur la constitution. Mais je considère que la constitution a changé à partir du moment où on n'applique pas l'article 49 aliné 3.

Ouais. avec effectivement ce que disait Anne Charlett, c'est-à-dire que il y a il y a le côté juridique puis il y a le côté politique, c'est-à-dire qui va oser le réutiliser après quoi c'est un précédent ben comme la Constitution Grévit à partir du moment où Grévi a renoncé à la dissolution, il y a plus de dissolution, plus personne n'a osé le faire. plus personnaliser le faire et là c'est pareil et c'est quand même inquiétant parce que c'est en réalité c'est une concession peut-être plus à l'opinion publique encore qu'au partis socialiste cette histoire de 493 parce que le le on s'est aperçu que au moment de la réforme des retraites l'usage du 493 comment dirais-je scandalisait toute une partie de de l'opinion manipulée notamment il faut le dire par le le Rassemblement national et la France insoumise à l'époque et et Donc on s'est dit mais ça y est, on est dans un régime autoritaire et cetera l'usage du 493 alors que ça fait partie du parlementarisme rationalisé.

C'est quelque chose qui est tout à fait commun, je veux dire sous la sous la 5e République et qui permet de faire fonctionner effectivement là je rejoins ce que disait Michel qui fait permet de faire fonctionner la 5e République. Donc si vous l'abandonnez si vous ne donnez pas cette cette possibilité au Premier ministre, vous vous ouvrez une boîte de pandore qui est quand même dangereuse avec un effet. lancement d'Élisabeth que la suppression de la loi la réforme des retraites viennent d'Élisabeth Born c'est d'autant plus énorme et ça fait douter d'autant plus du langage politique que c'est justement quelqu'un qui l'a imposé par le 493.

Oui. Et puis on nous a dit pendant combien de mois que c'était la mesure indispensable à quoi bon le 493 si vraiment on est quand même 2 ans plus tard. On on a gardé affiché un bon moment cette question de Lina qui nous écrit de Vend-œuvre les Nancy et et qui pose une question politique sur le Parti socialiste sans le 493 c'est la foire aux amendements.

Au final, est-ce que le PS ne va pas devoir voter un budget truffé de mesures qu'il combat ? C'est intéressant sur le risque que prend le le Parti socialiste et ce qu'attendent leur salvin les électeurs ou les sympathisants du PS de d'Olivier Fort et des autres leaders de ce de ce parti sur ce débat. Effectivement.

Alors le Parti socialiste a beaucoup joué parce que il risque de devoir voter un un budget ou une loi de finance qui effectivement n'est pas du tout en ligne avec ces électeurs, notamment sur la question bah du remboursement des médicaments, des contributions et cetera qui effectivement sont dans le même projet que ça devient technique mais dans que le le projet budget de la sécurité sociale On va en parler de suite de la sur la sécurité sociale. Exactement. Absolument.

Donc effectivement ça va ça ça va être extrêmement compliqué. Qu'est-ce qui va dominer comme sentiment ? Est-ce que c'est finalement le sentiment d'avoir réussi à faire quelques compromis et d'avoir tenu sur un objet, un totem politique et peut-être moins les autres où est-ce que finalement ça va être le sentiment de comment dire de trahision et sachant que compromis ne veut pas dire compromission et qu'en France on a un peu tendance en politique à considérer que compromis égale compromission.

Alors cette réforme des retraites, on y vient en détail avec Steve Jourdin tout de suite. Bonsoir Steve, bienvenue à vous. On rappelle que Sébastien Lecnu a promis donc au socialistes de suspendre cette réforme.

Mais alors là où ça se complique, c'est la réponse à la question mais comment va-t-il s'y prendre ? Le sait-il seulement lui-même Thomas ? Difficile à dire au moment où l'on parle, en fait, il a aujourd'hui trois options.

La première, c'est la plus simple, c'est l'adoption d'un texte de loi classique. Le gouvernement dépose un projet de loi, débat l'Assemblée nationale, débat au Sénat, adoption. Le problème, c'est que tout cela peut prendre plusieurs longues semaines, surtout sans recours au 493.

Or, les élus Thomas sont occupés à débattre du budget jusqu'à fin décembre. Impossible dans ces conditions de faire adopter un tel texte avant le 1er janvier 2026. Date à laquelle Sébastien Lecornu l'a promis.

La réforme sera suspendue. Alors, il y a une autre option, un amendement déposé par le gouvernement. C'est l'hypothèse qui tient l'accord à Matignon.

Sébastien Lecornu l'a dit la semaine dernière devant les députés. Écoutez-le. Si on veut aller le plus vite possible avec des délais qui sont tenus et un débat de qualité et loyale, je pense qu'il faut que le gouvernement dépose un amendement au projet de loi de finance pour la sécurité sociale dès le mois de novembre.

Le PLFSS, le budget de la sécurité sociale qui arrive en commission ce jeudi à l'Assemblée nationale. Tomas, un tel amendement a-t-il une chance des chance d'être adopté ? Oui, impossible ou presque impossible pour les autres formations de gauche de s'y opposer.

Difficile aussi pour le Rassemblement national de refuser la suspension d'une réforme que Marine Le Pen disait vouloir abroger. Deux difficultés tout de même, Thomas, pour que l'amendement se traduise en pratique. Encore faut-il que l'ensemble du budget de la SQ soit adopté.

Or, il y a dedans des choses invotables pour la gauche comme le gel des prestations sociales ou encore le doublement des franchisses des franchises médicales. Deuxème difficulté, le calendrier. En théorie, les élus ont 50 jours pour adopter le budget de la SQ.

S'il le dépasse, pas d'adoption, le gouvernement devrait alors passer par voie d'ordonnance. Et puis, on l'a déjà évoqué, ce serait du jamais vu. Jamais.

Sous la 5e République, un budget n'a été adopté par voie d'ordonnance. En effet, c'est pourtant une possibilité offerte par l'article 47 de la Constitution. Le problème c'est qu'en parcas, c'est le texte initial du gouvernement qui sera adopté.

Un texte dépourvu donc du fameux amendement comportant la suspension de la réforme des retraites. Les socialistes risquent d'être fâchés. Or, pas de socialiste, pas de gouvernement, pas de gouvernement, pas de budget, pas de budget.

Je vous laisse continuer. Oui. Oui, effectivement, ça a donné une idée au constitutionnaliste Benjamin Morel.

Selon lui, le gouvernement pourrait avoir recours au dispositif de la lettre rectificative. Il s'agit euh d'une annexe au projet de loi de la de la sécurité sociale. Cela aurait un avantage si le budget de la SQ venait à être appliqué par voie d'ordonnance et bien le texte d'origine comprendrait bien la suspension de la réforme des retraites.

Et c'est moi qui doit continuer ce weekend effectivement. Oui, parce que on est censé écouter par exemple. Voilà, mais surtout la réaction des oppositions Thomas. la réaction notamment de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon qui se sont saisis de cette possibilité de la lettre rectificative en réclamant à Sébastien Lecnu de se soumettre au mécanisme.

Hier sur le plateau du grand jury RTL Public Sénat, Gérard Archer était beaucoup plus circonspect. Écoutez-le. Bien sûr, la pureté serait de faire une lettre rectificative soumise au Conseil d'État.

Mais ça retarde d'autant l'éventuelle transmission au Sénat 10 jours. Et là, il n'est pas certain que nous tenions les délais et les délais. Donc favorable le Sénat le Sénat ne s'emputera pas des 15 jours auquel il a droit.

D'accord. Le comptebourg est donc lancé Thomas les élus en jusqu'à fin décembre pour adopter un budget. Merci beaucoup.

Mais finez-vous la prochaine fois vous laissez un blanc comme ça s je prends la parole. Merci à très vite sur ce plateau. On vous retrouve pour le second débat évidemment.

Alors ça ça rejoint ce qu'on disait sur le Parti socialiste. Ça peut sembler technique ce qu'on est en train d'expliquer Jean Garig mais en fait c'est la promesse faite au PS et la promesse du PS faite à ses électeurs qui est en jeu en fait. Ben oui, mais bien sûr.

Et le cette hypothèse là, elle évidemment elle pourrait satisfaire le le PS mais évidemment Gérard Larch en tant que figure des Républicains n'y tient pas et il et c'est légitime. Il n'y a pas de raison que le Sénat soit amputé d'une partie de ces de ces délibérations. Donc cette question de la lettre rectificative, elle pose quand même un finalement elle pose elle repose le problème politique et elle repose le problème du kit qui tout double des socialistes quand même dans cette histoire parce que ils se sont engagés là-dessus et ils risquent de tout perdre.

Ouais, effectivement. Alors, il y a un dernier chapitre, il nous reste aller 6 7 minutes de que je voudrais quand même ouvrir dans dans ce débat puisque demain Nicolas Sarkozi, l'ancien président de la République va entrer en prison et il y a eu deux informations importantes aujourd'hui. D'abord, on a appris que le président Emmanuel Macron avait reçu son prédécesseur, c'était vendredi à l'Élysée.

Macron qui s'est justifié aujourd'hui, écoutez sur Nicolas Sarkozi, j'ai eu des proposs toujours très clairs sur l'indépendance de l'autorité judiciaire dans le rôle qui est le mien, mais il était normal que sur le plan humain, je reçoive un de mes prédécesseurs dans ce contexte. Et puis on a également appris aujourd'hui que le ministre de la justice allait rendre visite au prisonniers Sarkozy. On écoute Gérald Armanain si vous l'avez.

Écoutez moi d'abord j'ai beaucoup de tristesse pour le président Sarkozy. L'homme que je suis Gérald Armanin, j'ai été son collaborateur ne peut pas être insensible à tresse d'un homme. Vous savez quoi ?

J'irai le voir d'ailleurs en prison comme gard saut. J'irais m'inquiéter. Vous irez voir Nicolas Sarkozy en prison.

Je je m'inquiéterai de ces conditions de sécurité. Si Nicolas Sarkozi demain, est-ce que vous irez le voir au parloir pour discuter avec lui comme vous êtes allé dans son bureau ? Le ministre de la justice peut aller voir n'importe quelle prison et n'importe quel détenu quand il le souhaite.

Parce qu'il doit garantir le bon fonctionnement du service public comme je le fais. Quoi ? Vous allez pas spécialement pour d'autres ?

Bah j'y vais trois fois par semaine. Bon l'ancien preneur public évidemment c'était pas un prisonnier comme les autres. Cette allez bienveillance ou mensuétude de l'exécutif, je sais pas quel quel terme employé.

Est-ce qu'elle est pas quand même un petit peu exagéré ? Michel Cotard. Écoutez, l'exécutif n'est pas intervenu pour quoi que ce soit pour essayer d'éviter une condamnation à Nicolas Sarkozi et d'ailleurs, je suis pas sûr que l'ancien président de la politique soit heureux de ça et été heureux de ça. donc qui se voit, oui, ça me paraît euh la moindre des choses et qui effectivement pas seulement à cause de euh côté euh humaniste de la chose, mais aussi parce que euh tout de même cette condamnation est quelque chose de de une déflagration pour le monde politique français.

On parle toujours mais là euh franchement, il s'agit d'un homme politique en prison 5 ans sur une intention qu'il qu'apparemment il n'a pas réalisé. Je comprends très bien quand même qu'on puisse rencontrer et de la part des gens qui l'a fait euh comme l'actuel ministre de la justice, je trouve que c'est bien le moins de signaler que qu'il ira voir Nicolas Sar je je peux être assez d'accord avec vous sur le fait que le président de la République reçoive Nicolas Sarkozi. Je je serais un peu moins affirmatif.

Enfin, c'est mon opinion concernant le ministre de la justice. Jean- Garic, votre avis, est-ce que il y a pas quand même une forme de pression directe ou indirecte sur les juges qui vont devoir décider ou non de par exemple faire changer le le statut de Nicolas Sarkozy et qui passe en bracelet électronique ? Non, je je pense de de votre côté parce que le autant je je j'ai l'impression que être reçu par le président de la République en exercice, ça me paraît aussi une manière d'exprimer une forme de continuité républicaine.

Ça ne me choque pas. mais que le garde des sauts euh euh exprime comme ça une compassion par rapport à un détenu parmi d'autres, c'est sortir un tout petit peu et même beaucoup de son rôle euh euh euh institutionnel. Donc là, on peut y voir.

Alors, je comprends aussi euh la manœuvre. Il faut pas oublier que Gérardin, comme l'a dit Michel, est quelqu'un qui a été fait en partie par Nicolas Sarkozi, qui a toujours reconnu la la l'héritage de de Nicolas Sarkozy de d'ailleurs d'une droite populaire qui qui qui est son créneau maintenant politique, mais il est vrai que sur le plan institutionnel, on peut être quand même surpris et pour une fois, il est pas intervenu au moment où il aurait pu faire. Heureusement d'ailleurs je dire vous parlez d'Emmanuel Macron.

Il me semble néanmoins qu'un garde de dessut ne devrait pas dire ça si on devait filer la métaphore de François Hollande notamment parce que employer le terme de tristesse, c'est un sentiment personnel sur une décision de justice en cours et ça normalement ça fait partie du job du garde des sauts et du ministre de la justice de ne pas commenter, de ne pas s'imisser dans l'exécution d'une décision qu'il aille le voir. Ça reste dans ses prérogatives mais au moins ne pas en faire l'annonce publique avec une une forme de de compassion. Ça c'est quelque chose qui sort à mon avis de son rôle. ce que le président de la République n'a d'ailleurs pas fait puisque c'est la presse qui a révélé qu'il l'avait reçu mais ça a été fait dans une plus grande discrétion.

Je pense que il faut avant tout penser à préserver les institutions qui sont au bord de la faillite au niveau de la défiance des citoyens. Donc n'oublions pas que garantir la neutralité c'est aussi garantir l'indépendance. Oui, on peut penser que Gérald Armanain, il envoie aussi un message à son ancienne famille politique.

He bon évidemment c'est un positionnement politique, c'est évident mais mais c'est vrai que il il aurait dû respecter une vraie neutralité institutionnelle. Alors Michel Cô encore un mot là-dessus parce que vous dites non la tristesse, la tristesse c'est pas un argument juridique hein. Donc la tristesse c'est un sentiment argument personnel.

Oui c'est un argument personnel. Alors, est-ce que le ministre de lait avoir en tout cas ça n'arrange rien quoi. C'est euh on est d'accord mais euh et puis aussi il faut conclure qu'il y a pas de discrétion.

Maintenant, c'est terminé. Quand un président de la République reçoit quelqu'un une fois pour toute il y a plus de discrétion, ça se sait. Voilà.

Donc on s'est pas parti qu'Emanuel Macron souhaité ou non que ça soit connu, c'était forcément connu à terme qu'en pensent les Français tiens la condamnation de Nicolas emprisonnement compris hein est-ce qu'elle est approuvée par une majorité de Français est-ce qu'il y a une division très forte comme on peut le sentir d'ailleurs souvent dans les réactions politiques ? Je pense qu'il est encore un peu tôt et et je pense que demain et notamment les images de demain vont être décisives parce que quand on a euh appris euh la décision de justice et donc l'emprisonnement à venir euh euh de Nicolas Sarkozi, on était juste en train de faire notre euh terrain du Faro Magazine, notre baromètre politique du Figaro Magazine. Et donc moi je me suis dit tiens, on va regarder pour voir effectivement s'il y a un effet positif ou négatif parce que il pourrait aussi y avoir de la compassion et cetera. on sait pas dans quel sens ça peut aller et en fait ça n'a absolument pas bougé c'estàdire que Nicolas Sarkozi dans sa code d'avenir qu'on mesure avec le le Figaro magazine n'a pas bougé c'està-dire que les soutiens étaient toujours là et les détracteurs étaient toujours là aussi fort d'un côté comme les autres sachant qu'effectivement Nicolas SarkoZi a toujours été une personnalité politique très clivante.

Ça continue à l'être ça peut changer à partir de demain. On verra ça. Merci beaucoup.

Merci à tous d'avoir participé à ce débat qui était passionnant. votre livre Jean Garive les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent. C'est aux éditions A Odil euh Jacob et je vous dis à bientôt sur Public Sena.