La délinquance financière au prisme des économistes

la semaine dernière nous allons commencer par procéder à l'audition d'experts susceptible d'éclairer notre compréhension de ces sujets complexes et vous avez vu combien le titre de la commission d'enquête sont intitulé ouvre des perspectives nombreuses diverses et imbriqué en même temps nous avons donc sollicité madame clotil de champerche maître de conférence en économie à l'Université Paris 8 d'accord bon ben c'est c'est c'est très bien de remettre à jour n nos données au Conservatoire National donc des Arts et Métiers madame Emma Louise blondes je prononce bien votre nom doctorante en criminologie à la London School of Economics alors vous êtes tout deux donc spécialiste des aspects économiques de la criminalité organisée madame champérche vous avez publié plusieurs ouvrages et articles sur ces sujets vous êtes régulièrement sollicité par les médias et par le Parlement afin de partag vos analyses je crois que vous avez aussi travaillé d'ailleurs sur récemment sur la la commission d'enquête sur le narcotrafic dont nous essaierons de d'apporter des des prolongements madame blondz vous êtes doctorante mais vous avez déjà aussi publié plusieurs articles notamment quantitatif sur l'ampleur des activités criminelles et les revenus qu'ell génèent et je vous indique donc mesdames bien sûr que cette audition sera diffusé en direct sur le site du Sénat elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié et enfin je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera pass possible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal donc je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité commencez par vous madame champerrache levez la main droite et dites je le jure madame blondess levez la main droite et dites je le jure je vous remercie alors si vous le voulez bien moi je propose que donc peut-être vous commenciez par un propos liminire euh d'une dizaine de minutes chacune et puis après je passerai la la parole à Madame la la rapporteur à mes côtés et puis à mes collègues commissaires je vous laisse démarrer par dans l'ordre que qui vous qui vous convient parfait euh donc bonjour je vous remercie de m'avoir invité à intervenir dans votre commission d'enquête je m'appelle Emma Louise blondess et je suis actuellement doctorante donc à laondon School of Economics en Angleterre ma recherche porte sur la manière dont les forces de sécurité et la justice lutent contre la criminalité organisée en France cependant ce ne sera pas l'objet de mon intervention cette recherche est encore en cours je suis là pour vous présenter dans mon rôle précédent au sein de l'organisme de recherche randeurope c'est un travail qui a été mandaté par la Commission européenne euh en collaboration avec plusieurs partenaires euh qui visait à estimer les revenus générés par les marchés illicites en Europe et de comprendre leur investissement dans l'économie légale eu j'ai présenté ces résultats dans un un chapitre en français et où j'ai aussi réuni certains certaines des données existantes pour les marchés français dans l'ouvrage de monsieur Brunet sur la criminalité organ is en France euh mon intervention portera sur le volet des estimations étant donné que professeur champerrache est bien mieux placé que moi pour parler des investissements dans l'économie légale cependant je vous ai communiqué le rapport de mandaté par la Commission européenne si jamais vous souhaitez vous y référer après cette réunion donc dans cette introduction j'évoquerai notamment les défis méthodologiques posés par l'exercice de d'estimer ce type de de marché euh et je vous présenterai les résultats concernant le marché européen et français je conclurai par quelques recommandations et je vous ai envoyé des tableaux qui comprennent certaines de de ces données et je vous dirai quand vous y référez dur en ma présentation donc tout d'abord concernant les défis méthodologiques il est important de préciser que les revenus correspondent au montant total généré par la vente de biens et de services donc le chiffre d'affaires correspond pas au coût par exemple pour la société ou au bénéfices nets les estimation des revenus générés par les marchés illicites présentent des défis considérables cette activité étant dissimulée par nature nous disposons pas de statistiqu officiell ni de données fiscales directes et donc nos estimations reposent nécessairement sur des méthodes indirectes et des sources de données secondaires qui peuvent présenter des billets l'estimation des revenus générés par les marchés illicites présente quatre défis méthodologiques majeurs que je souhaite porter à votre attention l'ambiguïé des définitions le biais des déclarations des données secondaires l'estimation des populations cachées et la volatilité des données de cisis donc permettez-moi d'illustrer ces défis avec quelques exemples premièrement l'ambiguïé des définitions constitue un un obstacle majeur dans estimation des marchés illicites pour mesurer l'ampleur des marchés criminels il est nécessaire d'établir précisément ce que l'on cherche à quantifier donc par exemple si on prend la cybercriminalité est-ce qu'on considère uniquement les crimes qui sont commis sur Internet ou est-ce qu'on prend aussi en compte des crimes qui sont facilités par l'usage d'outils numériques comme les logiciels mveillants et l'absence de taxonomie commune entrave donc notre capacité de mesurer l'étendue des marchés de deèement le biais des déclarations des données secondaires le cas du trafic de déchets illicites et assez éloquent donc on utilise les données de restostat sur la gestion des des déchets légaux pour estimer ce marché cependant elles ne sont disponibles que pour 23 États-membres et même ces données-ci présentent des incohérences dans leur mode de déclaration donc cela pose un double problème les estimation ne représente qu'une partie des États-membres et même lorsque nous avons des chiffres ceuxci ne son pas nécessairement harmonisé troisièmement l'estimation des populations cachées dans le casre de la traite des êtres humains à des fins d'exploitation sexuelle les données officielles de la Commission européenne ne reflètent que des victimes identifiées et bien que ces chiffres établissent un minimum il n'existe pas de consensus sur la meilleure façon d'estimer le le montant total de victimes et donc nos estimations sous-estime l'amplitude du phénomène enfin la volatilité des données de le cas du trafic d'espèces protégé est particulièrement révélateur le registre des saisis qui constitue notre source d'information principale reflète davantage l'intensité des forces de sécurité que l'ordre pardon que le la dimension réelle des activités criminelles donc ceci résulte donc à une imprécision et des incertitude quant à l'ampleur du marché donc c'est c'est ce qui explique les variances dans les estimations qui sont produites et si vous voyez des estimations précises c'est souvent qu'elles ne sont pas nécessairement fiables à la lumière de ces défis il est tout de même important de tenter d'estimer des revenus criminels premièrement les estimations permettent de suivre et d'analyser les tendances dans l'évolution des marchés illicites elles permettent de mieux cibler des ressources d'évaluer la proportion des profits illégaux qui sont ensuite réinfiltrés dans l'économie légale euh et d'évaluer aussi les profits illégaux qui sont interceptés saisis ou confisqués euh donc c'est pour ça que c'est très important qu'on soit réuni aujourd'hui et qu'on puisse discuter de certains de de ces défis donc je vais maintenant me tourner vers les estimations premièrement je vous présenterai les résultats des estimations que nous avons produit à écran d'Europe et nos partenaires au niveau européen qui illustre l'importance de considérer ces estimations à l'échelle européenne puisqu'on parle de de flux transnationaux et deuxièmement j'évoquerai les données identifiées au niveau national donc notre étude européenne a porté sur neuf marchés illicites principaux le trafic de stupéfiants le trafic de migrants la fraude à la TVA intracommunautaire qu'on appelle communément fraude tique le trafic d'armes le trafic de tabac la cybercriminalité en particulier la fraude au paiement par carte bancaire les atteintes au bien donc le vol de marchandises la traite des êtres humains à des fins d'exploitation sexuelle et les crimes environnementaux notamment le trafic d'anguille et de déchets comme vous pourrez le constater en vous référant aux lignes du premier tableau que je vous ai envoyé notamment les lignes surlignées en bleu en 2019 les trois marchés les plus lucratifs à partir des estimations minimales sont la fraude à la TVA intracommunautaire générant environ 50 milliards d'euros le trafic de stupéfiants avec 26 milliards d'euros le trafic de tabac illicite représente ant environ 8 milliards d'euros donc bien que les différences méthodologiques rendent difficile la comparaison directe avec des études précédentes nous observons une tendance à la hausse dans les revenus générés par certains marchés notamment le trafic de stupéfiants la fraude tique et le trafic de déchets illicites nous observons une tendance à la baisse dans le trafic de migrants le trafic de cigarettes et le vol de marchandis pour la France j'ai rassemblé les données existantes concernant différents marchés certaines proviennent du rapport mentionné précédemment et d'autres enfin les données qui sont qui se réfère au au rapport précédemment mentionnés sont lorsqu'elles ont été désagrégé au niveau national et d'autres estimations sont issu d'études complémentaires il est à noter que pour nombreuses études en France les méthodologies de recherche employé ne sont pas détaillées et les données reflètent l'état des marchés à des périodes différentes depuis 2 10 donc les chiffres présentés en valeur absolue ne sont pas directement comparables mais elles nous donnent un un ordre de grandeur les données les plus récentes donc qui sont indiquées dans le deuxème tableau sur ligé en bleu indique des revenus significatifs sur plusieurs marchés notamment en 2019 la fraeemtique représentait environ 6 milliards d'euros en 2010 la contrefaçon générait 5,7 milliard d'euros en 2002 le trafic de stupéfiants est estimé à 3,5 milliards d'euros pour la traite des êtres humains à des fins d'exploitation sexuelle les estimations varient entre 78 millions d'euros en 2019 et 3,2 milliards d'euros qui est sûrement dû à des différences méthodologiques plutôt qu'une variance dans le marché en 2019 le trafic illicde de tabac est estimé estimé à 2 milliards d'euros donc comme vous pouvez le voir la magnitude des estimations reflète les défis méthodologiques évoqués précédemment qu'au vu de ces constats je souhaite formuler quatre recommandations visant à premièrement mieux définir deuxièmement mieux collecter troisièmement être plus transparent et quatrièmement reporter davantage premièrement il est impératif d'harmoniser les définitions et les méthodes de collecte de données entre les États-membres pour permettre une meilleure comparabilité cette harmonisation est d'autant plus cruciale euh en France où la multiplicité des institutions partageant des mandats similaires nécessite une approche cohérente c'est systématique de collecte et de l'analyse des données à travers l'ensemble de l'appareil étatique deuxièmement nous devons renforcer les efforts de collecte de données au niveau national nous devons disposer de données plus granulaires et plus fiables troisièmement il est essentiel d'encourager les institutions en charge de la production des données à être plus transparente que possible concernant les méthodes utilisé et le périmètre que couvre leur estimation enfin nous devons encourager un partage systéma des données collectées au niveau national avec les institutions européennes pour améliorer notre compréhension globale des phénomènes je vous remercie pour votre attention merci Madame blondes madame champerage c'est à vous merci merci aussi Emma d'avoir présenté l'aspect qutiitatif parce que moi je ne vais pas faire donc on va bien se compléter à ce niveau-là donc comme vous l'avez dit je suis maître de conférence au Conservatoire national des arts et métiers au pôle sécurité défense renseignement je travaille sur l'économie du crime avec une thèse en 2001 sur l'infiltration mafieuse dans l'économie légale euh donc une problématique qui est ancienne pour moi depuis j'ai aussi élargi le sujet à l'économie criminelle dans son ensemble et je tiens à souligner que je suis une économiste qu'on qualifie de d'hétérodoxe c'est-à-dire que mon courant de pensée c'est l'institutionnalisme original américain ce qui apporte un regard très particulier sur l'économie du crime où je vais pas me limiter à un comportement rationnel du criminel et à une optique de maximisation du profit les organisations criminelles c'est plus que des individus et la quête du pouvoir fait partie aussi des objectifs de certains de de ces criminels et surtout l'économie l'institutionnalisme économique que je revendique repose sur l'imbrication du droit et de l'économie et ça c'est quelque chose qu'on a perdu et je pense que ça fait partie des recommandations que je dont je parlerai à la fin alors pour revenir à à la question de la délinquence financière j'étais un peu perplexe lorsque j'ai été contacté pour cette audition parce que le le thème est extrêmement large euh il suffit de regarder ce qu'on dit interpool dans la dans la délinquence financière il y a le vol la fraude la tromperie le chantage la corruption le blanchiment d'argent la criminalité financière va du simple vol ou fraude commis par des individus mal intentionné à des opérations d'envergure orchestrées par des criminels organisés organisés présents sur tous les continents donc on voit un champ immense attaquer tout ce champ ça va être compliqué donc il va falloir prioriser sur les chiffres juste une remarque on essaie de savoir mais c'est extrêmement complexe vous avez les Nations unies contre le la drogue et le crime qui ont fait une estimation alors la largeur de la fourchette montre bien le défi hein euh selon cet organisme des nations un il y aurait de 800 à 2000 milliards de dollars par an blanchi mais qu'est-ce qu'on entend par blanchi aussi est-ce que c'est une opération sophistiquée ou est-ce que c'est simplement de l'argent sale qui se retrouve dans l'économie légale ça ça représenterait 2 à 5 % du payb mondial dont seulement 1 % serait saisi par les organismes de lutte à à l'échelle mondiale donc on voit bien que il y a un vrai défi et des trous dans la raquette à ce niveau-là alors je vais revenir sur le champ parce qu'il est immense illégaux des marchés illégaux c'est ce qui a largement été évoqué avec le trafic de stupéfiants en première ligne il y a aussi tout le champ souvent négligé des escroqueries d'ailleurs pour Europol il y avait quand même un ciblage pour le plan d'action 2022-2025 sur ces fraudes notamment les fraudes en ligne les fraudes aux assises qui est un sujet aussi qu'on passe souvent qu'on occulte trop souvent les fraudes au paiements de la TVA et les atteintes à la propriété intellectuelle et la contrefaçon et à cela il faut ajouter aussi tout ce qui est fraude fiscale et détournement de fonds publics qui vont être privatisés par des dirigeants corrompus donc un champ énorme évidemment tous les champs ne supposent pas tout la même amplitude de gain mais malgré tout le cumul de l'ensemble laisse envisager des des des gains illégaux une délinquence assez importante du coup les acteurs eux-mêmes vont être très variés puisqu'on va avoir de la grande criminalité hein ces organisations criminelles des réseaux criminels où on est sur une moindre structure structure et puis aussi des criminels en col blanc donc grande diversité des convergences entre le monde légal et le monde illégal qui moi me semble extrêmement problématique j'y reviendrai et aussi une distinction qu'on peut faire entre la les les la délinquence financière qui en fait qui résulte d'une infraction source c'est-à-dire on a besoin de blanchir des profils légaux on a besoin de blanchir l'évasion fiscale mais c'est le problème initial c'est l'activité criminelle de départ et puis il y a de la délinquence financière qui est un objectif en soi avec des réseaux criminels qui peuvent avoir une activité principale justement de de de fraude des scroqueries avec des organisations pérennes qui parfois bah cumulent des millions d'euros de gain ou des activités ponctuelles de niche donc un réseau qui se crée puis qui va qui va disparaître une fois qu'on a bien exploité la niche c'est par exemple ce qu'on a eu pendant la crise sanitaire les fraudes aux dispositifs sanitaires médicaux pendant les j les arnaques aux emplacements de Food truck plutôt une criminalité d'opportunisme ce qui paraî problématique dans la dans la délinquence financière c'est le fait qu'il a beaucoup de facilitateurs de cette délinquence financière dans la sphère légale et c'est là que je dis qu'il y a des convergences je vais pas tout nommer mais enfin il y a un peu cette idée que l'argent n'a pas d'odeur et que donc dans la sphère légale il y a une complaisance une tolérance voire une complicité active en faveur de de cette délinquence alors il y a évidemment les places offshore euh qui vont permettre à la fois de blanchir de l'argent et puis euh de faciliter l'évasion fiscale souscouvert d'une optimisation fiscale mais la frontière Est est très glissante on peut avoir des cabinets d'avocats des banques qui sont impliquées aussi dans dans des prestations de servicees d'aide à la fraudte fiscale au détournement d'argent public et au blanchiment d'argent sale c'est par exemple le scandale de Panama papers avec le cabinet mossac Fonseca mais c'est pas le le seul cabinet à avoir ses prestations douteuses on a aussi les sociétés d'aide à la domiciliation d'entreprises dans des paradis fiscaux en général hein les TCSP qui vont notamment vous proposer des prestations pour des sociétés qui sont en fait des sociétés écran notamment les les méti de liability company qui est une structure particulièrement opaque on a même sur ces sites alors c'est en quelques clics sur Internet c'est d'une accessibilité énorme euh sans besoin de se déplacer dans le lieu où vous allez domicilier votre société écran vous avez même parfois la possibilité d'ouvrir votre compte bancaire associé dans une autre juridiction comme ça les enquêtes sont plus compliquées sans vous déplacer pour certaines certains pays et en option vous pouvez acheter un directeur désigné et ça c'est extrêmement problématique pour l'économie hein le Nini c'est quelqu'un qui va immatriculer la société pour vous euh c'est lui qui est responsable pénalement il est en cours des risques énormes mais parfois il est même pas au courant parce qu'il y a des détournements d'identité ou alors c'est des personnes miséreuse à qui on donne un revenu pour pour cette prestation là fournir les papiers c'est quelqu'un qui va se retrouver à la tête de l'entreprise mais de façon tout à fait fictive c'est-à-dire que il n'a aucune capacité de contrôle de décision sur la société parfois même il ne sait pas où est domicilié le compte bancaire associé à la société donc c'est lui qui tombe mais il opacifie clairement la structure et donc ça c'est accessible relativement facilement il y a aussi tous les toutes les sociétés de transfert de fonds internationaux qui vont permettre aussi par rapatriment de capitaux au pays de blanchir de l'argent vous avez le blanchiment de basse intensité qui si on prend les opérations séparément effectivement c'est de la basse intensité si on cumule les choses c'est de la très haute intensité c'est tous les petits commerces cette infiltration dans l'économie illégal qui permet bah de blanchir de l'argent alors bar restaurant Barbershop ce genre de de commerce là qui alors servent de couverture servent à blanchir en ayant la main pour l'organisation criminelle sur cette opération de blanchiment ce sont aussi et ça on l'oublie trop souvent des outils de contrôle sur le territoire c'est ça permet de placer de la marchandise illégale ça permet de faire tourner des criminels en les employant ça permet aussi de faire ruiss prof illégaux des marchés illégaux c'est ce qui a largement été évoqué avec le trafic de stupéfiants en première ligne il y a aussi tout le champ souvent négligé des escroqueries d'ailleurs pour Europol il y avait quand même un ciblage pour le plan d'action 2022-225 sur ces fraudes notamment les fraudes en ligne les fraudes aux assis qui est un sujet aussi qu'on passe souvent qu'on occulte trop souvent les fraudes pement de la TVA et les atteintes à la propriété intellectuelle et la contrefaçon et à cela il faut ajouter aussi tout ce qui est fraudte fiscale et détournement de fonds publics qui vont être privatisés par des dirigeants corrompus donc un champ énorme évidemment tous les champs ne supposent pas tout la même amplitude de gain mais malgré tout le cumulle de l'ensemble laisse envisager des des des gains illégaux une délinquence assez importante du coup les acteurs eux-mêmes vont être très variés puisqu'on va avoir de la grande criminalité hein ces organisations criminelles des réseau criminel où on est sur une moindre structure structure et puis aussi des criminels en col blanc donc grande diversité des convergences entre le monde légal et le monde illégal qui moi me semble extrêmement problématique j'y reviendrai et aussi une distinction qu'on peut faire entre la les les la délinquence financière qui en fait qui résulte d'une infraction source c'est-à-dire on a besoin de blanchir des profils légaux on a besoin de blanchir l'évasion fiscale mais c'est le problème initial c'est l'activité criminel de départ et puis il y a de la délinquence financière qui est un objectif en soi avec des réseaux criminels qui peuvent avoir une activité principale justement de de de fraude d'escroqueries avec des organisations pérennes qui par parfois bah cumule des millions d'euros de gain ou des activités ponctuelles de niche donc un réseau qui se crée puis qui va qui va disparaître une fois qu'on a bien exploité la niche c'est par exemple ce qu'on a eu pendant la crise sanitaire he les fraudes au dispositifs sanitaires médicaux pendant les Jos les arnaques aux emplacements de foot truck et cetera donc à l'affaire FinCEN aux états-uni hein où on s'est aperçu à partir d'une fuite infime sur des rapports de suspission que sur la la période 99-27 plus de 2000 milliards de transactions ont été dénoncées par les grandes banques après avoir été réalisé donc là c'est de la conformité de façade on a dans l'organigramme tous les dispositifs qu'il faut de de compliance mais on fait en sorte que les affaires continuent de fonctionner donc on a cette logique jusqu'à quelle sanction on est prêt à à payer pour pouvoir continuer à enfreindre le le la loi euh un autre exemple de dans cette logique de marché de la transaction de la transgression euh en 2014 alors c'est un peu ancien mais c'est dur d'avoir ce genre de chiffre euh la banque JP Morgan Chase avait provisionné sa ligne contentieux à hauteur de 23 milliards de dollars ce qui signifie j'ai fraudé je le sais sur certaines opérations je vais être pris et la logique de négociation aussi plutôt que d'aller au procès bah encourage euh ce ce genre de euh de de pratique alors sur les outils je vais pas y revenir on en a on en a beaucoup mais des outils surtout qui mettent l'accent sur le monitorage des flux financiers et qui donc s'appuie sur ces professions assujéties qui sont des professions de la finance mais pas que hein il y a les marchands d'arts les euh les vendeurs de de métaux précieux euh c'est encore une fois ces agents-là n'ont pas une motivation énorme à réaliser euh ces cette conformité euh surtout si on risonne à très court terme sur moi individu qui mène des affaires bah je cherche l'enrichissement donc je pense pas aux conséquences plus large de perte de cohésion sociale et de de rapport à la loi donc je je pense que il faut quand même revenir sur ce discours économique qui est extrêmement problématique qui sape nos institutions qui sape l'idée de de bien commun et pour ça il faut impérativement mettre l'accent sur un autre aspect de la lutte contre la délincance financière c'est la saisie des avoirs criminels euh cette saisie elle est complexe parce que il faut des enquêtes financières des enquêtes patrimonial donc il faut investir notamment dans la police judiciaire rendre à nouveau cette filière attractive former aussi les enquêteur pour bah permettre une confiscation qui ne touche pas que des flux mais aussi des stocks parce que là on attaque plus large euh les flux qu'on a pas forcément identifié au début bah on les a à travers les stocks on va aussi pouvoir confisquer euh de l'argent sale qui n'a pas forcément été blanchi au sens technique du terme qui n'est pas forcément passé par des instituts financiers mais qui justement euh peuvent être des investissements avec un un mise de départ relativement faible dans des petits commerces donc euh on vise large avec euh des acteurs à la manœuvre beaucoup plus sujetti euh j'enverrai à l'affaire finsen aux États-Unis hein où on s'est aperçu euh à partir d'une fuite infime sur des rapports de suspission que euh sur la période i 99-27 plus de 2000 milliards de transactions ont été dénoncées par les grandes banques après avoir été réaliser donc là c'est de la conformité de façade on a dans l'organigramme tous les dispositifs qu'il faut de de compliance mais on fait en sorte que les affaires continuent de fonctionner donc on a cette logique jusqu'à quel sanction on est prêt à à payer pour pouvoir continuer à enfreindre le le la loi un autre exemple de dans cette logique de marché de la transaction de la transgression en 2014 alors c'est un peu ancien mais c'est dur d'avoir ce genre de chiffre la banque JP Morgan Chase avait provisionné sa ligne contentieux à hauteur de 23 milliards de dollars ce qui signifie j'ai fraudé je le sais sur certaines opérations je vais être pris et la logique de négociation aussi plutôt que d'aller au procès bah encourage ce ce genre de de de pratique alors sur les outils je vais pas y revenir on en a on en a beaucoup mais des outils surtout qui mettent l'accent sur le monitorage des flux financiers et qui donc s'appuie sur ces professions assujéti qui sont des professions de la finance mais pas que hein il y a les marchands d'art les les vendeurs de de métaux précieux c'est encore une fois ces agents-l n'ont pas une motivation énorme à réaliser ces cette conformité surtout si on risonne à très à court terme sur moi individu qui mène des affaires B je cherche l'enrichissement donc je pense pas aux conséquences plus large de perte de cohésion sociale et de de rapport à la loi euh donc je pense que il faut quand même revenir sur ce discours économique qui est extrêmement problématique qui sape nos institutions qui sape l'idée de de bien commun et pour ça il faut impérativement mettre l'accent sur un autre aspect de la lutte contre la délinquance financière c'est la saisie des avoirs criminels cette saisie elle est complexe parce que il faut des enquêtes financières des enquêtes patrimonial donc il faut investir notamment dans la police judiciaire rendre à nouveau cette filière attractive former aussi les enquêteurs pour permettre une confiscation qui ne touche pas que des flux mais aussi des stocks parce que là on attaque plus large les flux qu'on a pas forcément identifié au début bah on les a à travers les stocks on va va aussi pouvoir confisquer de l'argent sale qui n'a pas forcément été blanchi au sens technique du terme qui n'est pas forcément passé par des instituts financiers mais qui justement peuvent être des investissements avec un mise de départ relativement faible dans des petits commerces donc on vis large avec des acteurs à la manœuvre beaucoup plus motivés les forces de l'ordre la justice les douanes et ce qu'il faut donc mettre en place c'est cette logique de de recherche de d'enrichir ement injustifié avec peut-être un travail à faire aussi sur la charge de la preuve c'est-à-dire lorsqu'on identifie que le patrimoine est décalé par rapport au revenus déclaré la personne qui doit prouver que c'est lié à des activités illégales ça soit la personne inculpée plutôt que la justice comme ça ça évite de faire peser une trop lourde charge alors ça existe déjà un la charge de la preuve sur l'inculpé pour les les les crimes assez graves 5 ans et plus d'emprisonnement mais il faudrait éventuellement envisager de généraliser ce dispositif encore une fois dans une logique de d'être efficace et de ne pas trop surcharger une machine qui est déjà largement la tête sous l'eau je vous remercie merci beaucoup madame le rapporteur nous sommes sur un un un tour de chauff et et nous avons souhaité commencer par précisément un panorama sachant que la commission d'enquête a un objet assez large et que nous allons évidemment prioriser les sujets parce qu'on pourra évidemment pas tout traiter euh donc ma ma première question est celle-là dans les dans les les sujets majeurs de criminalité organisée quels seraiit vos trois ou quatre priorité en terme de sujet c'est-à-dire euh euh la traite d'êtres humains euh la contrefaçon euh la TVA euh euh quels seraient vos vos quatre au CIN thèmes prioritaires ça c'est ma première question euh la seconde c'est c'est le travail sur le blanchiment qui évidemment MRE euh de toute la criminalité parce que s'il y a pas de blanchiment il y a plus de réintégration euh évidemment euh des fonds illicites dans dans l'économie et donc je trouve extrêmement intéressant le l'idée évidemment fausse que le blanchiment comme vous l'avez dit serait un crime sans victime euh donc de ce point de vue-là je crois qu'il faudra évidemment centrer aussi nos nos travaux sur ce sujet euh donc ma première question c'est évidemment la priorité la seconde je suis un peu étonné par par les chiffres madame hondaise que vous avez cité qui me semble quand même très ancien par rapport à un travail que j'ai effectué et et qu'on effue dans cette maison sur la la fraude et l'évasion fiscale notamment mais aussi d'autres sujets comme la drogue que nous venons de de traiter le moment pour moi de de remercier les collègues qui ont déclenché une commission d'enquête sur les narcotrafic qui a donné lieu à un texte d'ôtelunanimité il y a quelques jours et qui d'ailleurs répond à un certain nombre de vos suggestions le travail que nous faisons aujourd'hui va va directement embrayer sur le travail qui a été fait le narcotrafic n'étant qu'une partie de la criminalité organisée donc l'idée c'est d'abord de fixer quelques priorités de développer sur cette idée de de blanchiment crime sans victime et puis de voir les raisons pour lesquelles les chiffres que vous citez sont sont aussi anciens et et quels sont les les les moyens précisément en terme de méthode qu'il faudrait mettre en place pour avoir une actualité plus précise de cette de cette criminalité merci euh alors je pense pas être en mesure de vous dire queles seraient les cinq priorités dans le sens où je pense que ça dépend de quels sont les objectifs à atteindre si on s'intéresse au coup pour la société ou pour les victimes en terme de de revenu générer et d'essayer d'adresser je pense que il faut poser le problème et c'est de décortiquer pour chacune de de ces thématiques ce qui serait le le le plus nécessaire du point de vue de votre commission euh donc je je pense que au au vu de des des des revenus qui sont générés sur les marchés on voit que la fraude intracommunautaire est significative par rapport à d'autres marchés euh mais on peut aussi considérer la traite des êtres humains un impact euh radical sur les victimes qui en font partie donc je pense que c'est c'est aussi comment le le problème est posé sur euh les chiffres euh la raison pour laquelle ces données datent de 2019 c'est que l'étude a été mandatée à ce ce moment-là euh et je ne suis pas au courant d'un nouveau projet au niveau européen de de mettre à jour ces données mais je ne serais pas surprise que ce soit en cours étant donné que l'étude qui a précédé la notôre daté de 2015 donc 2015 C étude si a été publié en 2021 donc j'imagine que il y aura un nouvel effort notamment parce que la Commission européenne est très intéressée par ces questions eu et je pense qu'un des choses qui est importante c'est d'essayer de d'être comme je le disais précédemment de pouvoir publier enfin en tout cas d'avoir que les chercheurs puissent avoir accès à ces données soit par le BIS de des institutions européennes via Eurostat et que les données soient harmonisé au niveau national et ensuite partager avec les institutions européennes mais aussi au niveau national que l'on puisse avoir accès à ces données en tant que chercheur pour pouvoir réaliser des estimations merci ah ben je rejoins ma collègue sur la question des priorités je souhaite pas indiquer ce qui est plus important que qu'un autre en terme de marché illégaux alors évidemment il y a ceux qui rapportent le plus les stupéfiants actuellement on considère que c'est le le premier marché en terme de gain et moi je le fais parce que je veux qu'on enfin je voudrais qu'on remette le curseur non pas sur les marchés mais sur les acteurs euh parce que les marchés ça renvoie encore une fois une une vision économique purement économique des choses et une vision des imbriqué du légal du juridique de pourquoi on a édicté des règles qu'est-ce que ça signifie de prohiber un produit et en plus ces organisations criminelles d'après un rapport Europol récent elles sont à 70 % multiactivité donc si on veut vraiment attaquer la criminalité organisée c'est les réseaux qu'il faut identifier qu'il faut nommer donc nommer correctement les choses ça serait quelque chose de très important moi je j'ai beaucoup de mal quand j'entends le mot mafia utilisé à tort et à travers une mafia ce n'est pas un gang c'est le sommet des organisations criminelles c'est très particulier heureusement il y en a peu dans le monde parce que elles sont terrifiantes et parce que pour l'instant on n jamais réussi à en détruire une donc ça il faut bien le comprendre vous avez d'autres organisations criminelles pouvoir régalien sur un territoire on ne fait pas n'importe quoi comme on veut on nenfint pas la loi en toute impunité en toute visibilité ça a une dimension aussi d'ordre public parce que bah le on n'affiche plus la présence criminelle sur le territoire on ne permet plus qu'il ait ce ruissellement et potentiellement des des phénomènes de dissidence criminelle sur certains territoires particulièrement gangrinés donc ce qui paraît petit finalement c'est c'est ce qui est enraciné et c'est ce qui va conditionner un territoire une économie une société et donc c'est beaucoup plus important parfois que gros flux qui vont transiter mais qui ont pas d'impact sur le fonctionnement de la société merci beaucoup je vous pose une question à mon tour moi j'ai bien compris madame champerrache ce que vous ce que vous dites qui me paraît très important c'està-dire qu'il faut appréhender les choses sur la logique des acteurs des des réseaux plutôt que celle des marchés illégaux et et ça c'est une difficulté pour nous tous du coup je me tourne vers vous madame blond est-ce que vous par exemple dans votre vos travaux vous avez envisagé de construire ces ces données sur le les les profits générés par le la criminalité organisée dans une logique d'acteur ou de réseau parallèlement à ce que vous donnez puisque là vous avez tableau qui présente en effet les les les marchés qui sont les plus les plus évidents à j'imagine à à à aggloméré en terme de données mais est-ce que vous avez travaillé sur cette logique plus transversale des acteurs ou sur une logique géographique euh qui pourrait être aussi spatiale une autre manière de de visualiser la réalité de ces réseaux et de ces activités criminelles oui alors le le rapport comprend le le rapport de mandaté par la Commission européenne comprend pour chaque marché un état des lieux sur l'investissement enfin le le le rôle des organisations criminelles au sein de chaque marché donc ça varie en fonction des marchés différents mais ce qui est vrai et ce que ce que professeur champerche a mentionné c'est que les acteurs sont non seulement ils ne sont pas souvent très structurés aucun n'a un monopole sur ces marchés euh et ils sont très souples et souvent il y a pas un type un profil type pour pour chacun de ses marchés je pense que ça ça ça varie encore une fois en fonction des régions euh des marchés euh mais on n pas ce serait assez difficile d'établir le même état des lieux en le déclinant euh par par acteur ou par type de de euh ouais de d'organisation criminelle cependant euh le rapport comprend aussi euh une déclinaison au niveau de chaque État membre de l'Union européenne donc on peut voir pour certains marchés certains sont plus euh euh onéreux dans dans certaines régions européenes que d'autres et ça vous pouvez aussi le trouver euh dans le rapport euh et la France est souvent pour certains je pense que je veux pas dire d'erreur parce que il y a il y a beaucoup de de chiffres euh mais pour par exemple la fraude intracommunautaire ou le trafic de déchets illicites la France représente une part importante de ce marché donc il faut ça ça dépend encore une fois de des données existantes pour chaque état-membre pour essayer d'établir une une comparaison au niveau géographique et est-ce qu'on peut obtenir je je je en même temps je vous interroge aussi peut-être juste sur cette cette question pour bien bien comprendre est-ce qu'on peut obtenir quelque part espèce de vision euh de la stratification des réseaux euh et de leur étendue de l'étendue de leur activité est-ce qu'on peut est-ce qu'on a pu collecter ces données c'est-à-dire savoir si il y a des gangs en effet des mafias et cetera on a compris qu'il y a différents niveaux euh et différentes définitions est-ce qu'on peut y adosser euh à travers des exemples B une étendue d'activités sur divers marchés par exemple marchés illégaux Europol le fait en partie hein dans les rapports Europol il y a plusieurs centaines d'organisations criminelles qui opèrent sur le territoire européen donc on sait qu'il y a une grande diversité que certains sont identifiés comme menace très sérieuse d'autres plus comme ce que j'indiquais tout à l'heure une criminalité d'opportunité qui ne va pas perdurer dans le temps enfin les pertes peuvent être quand même importantes pour pour pour la société euh mais euh et c'est bah c'est un un compromis diplomatique donc c'est aussi un choix qui a été fait d'englober un peu tout pour queun maximum de pays ratifi euh mais euh on cherche pas à à vraiment forcément identifier ses réseaux et ça me rappelle une anecdote à une réunion où il y avait représentant du du Besco le le bureau sur la criminalité organisée du ministère de l'Intérieur pour le service statistique et les chercheurs demandaient à quoi on pourrait avoir accès pour travailler sur le crime organisé et la réponse montrait qu'il y avait rien en fait sur les organisations criminelles puisque on nous a dit il y a l'état 4001 donc c'est le le fichier qui est utilisé par police et gendarmerie avec en réalité des mis en cause par rapport à des infractions donc il y a plusieurs infractions qui sont listées et on a quelques informations sur le mis en cause mais on ne sait pas s'il est seul s'il est est dans un réseau et cetera donc ça ne donne pas d'information et l'autre réponse c'était les enquêtes de victimation qui là ne ne parl pas du tout de de de réseau criminel ou d'organisation criminelle donc tant qu'on ne raisonne pas dans dans ces termes-l ben on peut pas faire apparaître le problème et si on veut définir le le l'organ la criminalité organisée euh il y a deux grandes approches il y a l'approche par les activités par les marchés et là on retombe sur le biais qu'on a en France de tout faire rentrer dans à marché ce qui d'une certaine façon aussi va couper le monde légal du monde illégal parce que si on raisonne en terme de marché des stupéfiants bon ben voilà c'est eux et puis à côté il y a le monde légal il y a pas la la porosité euh l'autre raisonnement c'est de raisonner par les acteurs les organisations criminelles si on regarde l'Union européenne euh globalement on a plutôt choisi euh l'approche par les activités sauf deux pays euh l'Espagne et l'Italie parce que euh il y a la tradition du terrorisme ça aussi ça a orienté la législation de de ces deux pays-là et le terrorisme organisation terroriste et puis en Italie évidemment le problème mafieux et ce que je voudrais spécifier c'est que en Italie vous avez euh plusieurs délits vous avez euh la la bande armée vous avez l'association de malfaiteurs et le délit d'association mafieuse donc on voit qu'il y a une gradation et une capacité de punir différemment et d'identifier aussi différemment puisque dans certains procès on va voir s'il y a l' graravante euh de la méthode mafieuse ou pas pour condamner plus ou moins lourdement dans les procès et il y a une tradition aussi d'enquête on va essayer de mener au procès un maximum de personnes incriminées pour justement attaquer l'organisation et pas un individu en particulier merci beaucoup je vais passer la parole à mes collègues monsieur André richichard et puis grégoryi blanc de marcher voilà ça va euh merci d'abord mesdames pour vos vos intéressants exposés je me disais notamment en examinant le le document que madame blondess a bien voulu nous donner que l'on devrait effectivement faire un gros travail au début de cette de ces travaux sur la définition de cette délinquence financière et je savais que ce serait ce serait pas simple j'avais déjà dit réunion de de de d'ouverture là de de constitution du bureau voilà euh que ce serait ce serait très large que ce cette thématique était très large et qu'il y aurait lieu naturellement de d'essayer de mieux cibler mais ça ça m'amène déjà à à vous interroger madame madame blondes sur sur des des définitions là d'abord je suis très très étonné de voir que la fraude intra intracommunautaire soit aussi haute euh ou en en terme de chiffre d'affaires euh si vous pouviez nous dire qu'est-ce que vous visez exactement dans cette fraude intracommunautaire euh comment ça se passe voilà comment ça se passe comment a-t-on pu aboutir peu ou prou à ces chiffres euh qui est à l'origine de de de ces de ces remontées en autrre termes comment comment les comment d'abord comment ça se passe et comment on les coince pour aboutir effectivement à essayer de chiffrer aussi de façon aussi autre mais de même façon la fraude liée au paiement par carte qu'est-ce qu'on est-ce que vous pouvez nous définir ce que c'est qu'un que que la fraude liée au payement par carte m'intéresserait concrètement si je veux fruder avec ma carte comment je fais quoi bon ce serait bien que en sortant d'ici je s sois pas complètement idiot vous voyez ce que je veux dire bien de la même façon euh euh le vol de marchandise que vous lisez que vous listez parmi ces ces neuf marchés illicites européens c'est c'est quoi moi je connais naturellement le vol de marchandise mais qui pour moi rien à voir c'est pas de la délinquence financière c'est c'est c'est d'ailleurs voilà c'est c'est un c'est un délit c'est quoi c'est la la revente de de de marchandis volé dont vous parlez là au quel cas d' d'où l'intérêt de bien travailler sur les défin et qu'on sache de façon précise qu'est-ce que qu'est-ce que l'on vise enfin ça c'est sur les définitions j'aurais aimé aussi que vous me disiez qu'est-ce qu'il y a derrière ces chiffres ça rejoint finalement ma mon interrogation sur les MTIC tout à l'heure dans dans ces tableaux marchés illicites européens vous visez quoi vous visez les chiffres d'affaires réaliser par cette délinquence financière pour ces 9 cas en Union Européenne dans l'Union européenne donc là vous ne prenez pas en compte les opérateurs les opérateurs peuvent se trouver le caséfiant hors Union Européenne trafic de stupéfiant on sait que stupéfiant normalement enfin la drogue elle est elle est peut-être conditionné en Bulgarie mais elle va être pas spécialement être repruite en Bulgarie ce que je veux dire bien donc idem idem idem sur tiens d'ailleurs aussi trafic d'espèces sauvages illicd c'est quoi les angis européennes ce que c'est si vous pouviez n dire ce que c'est vous avez compris moi je veux essayer de voilà pas mourir idiot voilà mais mais allez P Mel trafic de déchets illégaux c'est ces déchets ils sont donc exclusivement en provenance de l'Union européenne ou est-ce qu'il il y en a qui viennent d'ailleurs enfin voilà si vous pouviez nous nous voyz ce que je souhaite c'est avoir des indications précises sur mais cette délinquence financière ce blanchiment euh il fonctionne comment il vient d'O euh bon sur le narcotrafic on a déjà beaucoup bossé on y voit plus clair hein parce qu'il y a une commission d'enquête là-dessus mais sur ça sur les les neuf autres il vient d'où euh bon sur le narcotrafic on a déjà beaucoup bossé on y voit plus clair hein puce qu'il y a une commission d'enquête là-dessus mais sur ça sur indications précises sur mais cette délinquence financière ce blanchiment il fonctionne comment il vient d'où bon sur narcotrafic on a déjà beaucoup bossé on y voit plus clair he parce qu'il y a une commission d'enquête là-dessus mais sur ça sur les les ne autres ou les h autres vous pouvez nous donner quelques détails là-dessus ce serait vraiment très utile alors je vais je vais tenter si vous permettez peut-être est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on prennre les autres questions et après comme ça je vous laisse répondre c'est peut-être plus simple Grégory blanc et puis Patrice joli qui a demandé la parole merci monsieur le Président merci pour la la clarté de de de vos exposés euh je me pose une question c'est qui est la suivante comment vous estimer l'intérêt des institutions à ne pas déstabiliser le le système euh dit autrement jusqu'où pensez-vous que l'on puisse remettre en cause des acteurs systémiques d'un réseau criminel parce qu'à un moment ication est telle sur certains aspects entre réseau criminel et monde légal vous l'avez évoqué que toucher aux acteurs du monde légal qui contribuent au blanchiment peut aussi être un facteur de déstabilisation et remettre en cause quelque part l'intérêt national c'estàdire que d'un côté on veut toucher le le criminel mais de l'autre côté on veut pas toucher soit à l'acteur bancaire soit à l'entreprise ou aux entre ise qui contribue euh finalement au fonctionnement de ce réseau criminel moi j'estime pas la profondeur de cela je voulais vous je ne l'estime pas en France vous avez parlé d'un exemple que je connais du doigt qui est celui de de de Cosanostra où on voit bien que après les années sombres noir de la violence ouverte de après l'arrêt ou en tout cas le le l'amoindrissement dans les narcotrafics on a quand même eu un investissement massif et quelquefois encouragé par les pouvoirs publics au moins locaux euh dans l'économie réelle et on a aujourd'hui des entreprises de l'économie réelle qui sont pilotées par des mafieux et ça ça se fait aujourd'hui à grande échelle je pense pas qu'on en soit là aujourd'hui en France mais en tout cas on voit bien et on l'a vu au moment de la crise de 2007 2008 que quelque part pour sauver le système on peut fermer les yeux sur des choses qui euh sont quelquefois un peu occultes comment vous envisagez cela à l'échelle de de notre pays et comment si vous dites qu'il faut qu'on frappe le réseau dans son entièreté comment on est capable d'aborder cela parce que autant sur le petit commerce de rue finalement c'est utile c'est facile mais quand on est sur quelque chose qui est intriqué à très grande échelle à un moment donné voilà ça pose ça soulève un certain nombre de de questions Patrice jolie merci mesdam pour vos éclairages qui sont tout à fait utiles au moment où on lance les travaux de cette commission d'enquête c'est pour madame champerche je voulais savoir qu'est-ce qui parce que vous avez insisté sur l'école à laquel vous appartenez he de là où vous effectivement analysez ces sujets en quoi qu'est-ce qu'elle apporte en plus par rapport à d'autres approches que qu'est-ce qui vous distingue en fait dans cette approche et qu'est-ce qui peut effectivement nous permettre de comprendre le sens de votre démarche et et d'en tirer le meilleur parti deuxième élément et pour rebondir sur ce que disait mon collègue mon voisin j'ai été aussi surpris par le niveau de la fraude intraeuropéenne 100 milliards lorsque le budget de l'Europe est à 200 milliards annuellement donc là on a une échelle de valeur qui est très très surprenante et donc donc à la fois la fraude à la TVA mais il y a aussi la fraude sur l'ensemble des dispositifs finan européen et je vourais savoir si alors même s'il est récent le parquet européen qui est maintenantir à peu près 4 ou 5 ans qu'est-ce que ça permis de d'améliorer en compréhension effectivement de de cette FR en détermination peut-être des volumes concernés et en perspective de de lutte contre contre cette frusse qui atteint quand même des des sommets regard de l'ensemble du panel que vous avez présenté merci merci chers collèg je vous laisse répondre alors je vais essayer de de détailler peut-être ce qui constitue chacun des marchés que vous avez mentionné point par point la première chose c'est que évidemment ce sont des estimations et donc ça ne comprend pas on est obligé dans l'exercice d'à chaque fois de définir spécifiquement ce qui va être pris en compte en fonction des données disponibles pour chacun des marchés donc quand on considère la fraude intracommunautaire c'est l'idée que au sein de l'Union européenne lorsqu'on vend des produits d'un État membre à un autre on ne pie pas de TVA dans le pays sortant on pe la TVA dans le le pays dans lequel les les produits sont ensuite vendus donc la fraude à la TVA intracommunautaire c'est l'idée que les produits sont vendus d'un pays à un autre et peut-être à travers différents pays mais la TVA n'est pas payé à la fin lorsque le produit est vendu et ces objets ou souvent les objets disparaissent du circuit donc on n' pas de traçabilité et la TVA n'est pas payée donc ça c'est c'est ce qui en ce qui concerne la fraude à la TVA eu et dites-moi si si je réponds aux questions mais ça marche comment elle est TVA n'est pas payé du toutou pas payé du tout et la marchandise disparaît la marchandise est ensuite revendue et les profits sont donc enfin juste le la la part de la TVA n'est pas reversée dans l'état euh qui devrait l'apercevoir donc les produits sont vendus euh sans que cette cette taxe soit soit payée c'est le l'affaire qui a été euh défrayé la chronique il y a il y a quelques années il il y a pas mal d'années maintenant faire moli si je ne m'abuse qui qui a créé un système autour de cette fraude à la TVA européenne il retouchait à à la place des états la TVA vous m'arrêtez si je dis des bêtises mais c'est exactement ce système là qui que vous évoquez c'est ça hein mais il y a aussi c'est c'est c'est le typique carousel de TVA qu'on qu'on évoque chaque fois pour lequel le ministère du Budget devait avoir un logiciel particulier alors que de très nombreux pays européens ont le même euh donc c'est un c'est un système on a vu ça avec les cotes carbonne qui est quand même le sujet le plus le plus classique et puis euh manifestement il y a une une opération qui a été démantelée l'année dernière entre voilà 520 millions d'euros une grosse opération qui s'appelle mobidic mais c'est très très classique et en plus il y a il y a aussi des dispositifs où la marchandise n'existe même pas c'estàd que la vente est totalement fictive d'un pays à l'autre et et et la TVA n n'est jamais n'est jamais payé donc c'est c'est un sujet sur lequel on a longuement interrogé notamment Gérald daranin quand il était au compte public et d'autres à l'époque et qui est un sujet tout à fait majeur et moi je suis je suis vraiment très très contente que vous mettiez dans cette première audition le doigt sur la fraude et l'évasion fiscale qui est un sujet qu je suis un peu impliqué et je pense que c'est très très bien de faire le lien entre les deux parce que voler l'État c'est pas voler personne c'est volé tout le monde et cette fraude intra donc on je pense qu'on aura un atelier décortiage de de carousel mais oui oui merci euh je peux continuer les différents marchés pour le trafic de déchets est ce que l'on regarde lorsqu'on on réalise ce type d'estimation c'est de comparer la part du marché légal et la part de des déchets qui sont qui ne sont pas ensuite déclaré donc on essaie d'estimer cette part manquante correspond a priori à ce qui ensuite est reversé dans un marché illégal donc par exemple des des il y a eu une affaire qui était réalisé en coopération entre la Belgique et la France par exemple où les déchets étaient transportés depuis la Belgique devait être recyclé dans le le le cadre légal mais a été ensuite déversé sur pas sur la voie publique mais dans une une commune et l'échange a été fait de manière illicite un échange monétaire pour le recyclage mais donc les déchets ne sont ensuite pas traités dans le circuit légal donc il y a des profits qui sont faits parce que on n pas besoin de passer par les mêmes régulations pas besoin de payer les frais engendré par ce type de de recyclage ou de traitement de déchets euh que l'on doit faire dans le circuit légal donc le l'ugmentation de régulation dans ce marché résulte nécessairement dans une part qui ensuite va être traitée de manière illégale et offre des opportunités économiques et criminelles euh pour ça euh en ce qui concerne le trafic d'angi c'est c'est il y a il existe différents trafic d'espèces protégées les Anguis c'est souvent le le marché le plus commun et et celui qui est le plus onéreux en France il y a une la production d'anguilles est significative et donc il y a des des anguilles qui sont volé et ensuite revendu dans des pays à l'étranger en Chine notamment et ce qu'on estime là c'est la part de de revenus qui est généré par ce marché légal euh comme ce que je mentionnais précédemment c'est à partir des saisies euh des Anguis ou des revenus qui sont générés de de ce marché donc on n pas une une vraie en tout cas une connaissance réelle de la part entière du marché mais celle qu'on voit et qui est interceptée par les forces de sécurité euh le vol de données ensuite qui sont revendues donc il y a différents types c'est pas ma spécialité donc je je sais pas si je pourrais aller dans les détails mais euh comme je aussi ce que je mentionnais dans ma présentation en ce qui concerne la cybercriminalité euh il faut vraiment savoir de quoi on parle euh on manque considérablement de données euh pour faire ses estimations donc on est obligé de de se focaliser sur un aspect précis euh donc par exemple fraude à carte bancaire mais le la vente de données constitue un autre type de criminalité pour lequel on n'a pas forcément de données euh et enfin pour le vol de marchandises on s'intéresse ici aux marchandises qui sont volées par exemple transporter le vol d'un camion de marchandise et ces produits sont ensuite revendus dans un marché illégal euh souvent on doit faire ces estimations à partir des pertes euh des des marchandises mais c'est pas forcément ça reflète pas nécessairement ce qui est revendu sur le marché légal mais c'est les données à laquelle nous avons accès euh donc je je sais pas si je réponds euh à vos question mais quand on parle de la dimension financière c'est donc le revenu qui est généré par la vente de ces produits ou des services quand on parle de trafic de migrants ou traite des êtres humains à des fins d'exploitation sexuelle ou pour le travail et d'essayer de comprendre ensuite comment cet argent et ensuite blanchi ou réinfiltré dans dans l'économie légale je sais pas si ça répond à vos questions oui alors la question sur l'intérêt des institutions et ne pas d stabiliser le le système euh je pense que c'est tout le débat entre court terme long terme si on choisit de ne pas déstabiliser le système on est vraiment dans la logique du court terme on confère d'une certaine façon une impunité aux acteurs qui sont des facilitateurs de de ces des comportements avec des formes d'isomorphisme institutionnel c'est-à-dire que celui qui va apparaître comme le gagnant du système économique bah c'est celui qui n'a pas respecté la loi donc vous avez des gens qui au départ étaient honnêtes entre guillemets qui vont se dire bah moi-même je vais flirter avec l'illégalité voire même je vais basculer dans l'illégalité je vais reprendre l'exemple des des des banques des grands instituts bancaires effectivement pendant la crise de 2008 qui ont eu un comportement qui était criminel les BS c'était vraiment de la fraude qui n'ont pas été condamnés pour ça au nom du to big fail donc on peut pas se permettre au nom de la stabilité du système économique de les laisser faire faillite et ce qu'on observe sur le plus long terme c'est qu'on est passé du to big to fail au to big to jail c'est-à-dire qu'on peut pas se permettre de les condamner donc on les laisse faire et bah ça ça produit des comportements qui sont problématiques pour l'économie parce que ça autorise encore une fois la fraude à grande échelle y compris par des grands acteurs donc après les petits vont dire bah moi-même je vais frauder parce que sinon je perds en compétitivité donc il y a un alignement sur la fraude et non pas sur le sur le respect de la loi pour revenir aussi sur sur le l'exemple de Cosanostra mais qui vaut pour toutes les mafias la violence de Cosanostra dans les années 90 c'est une anomalie une erreur de parcours l'investissement dans l'économie réelle ça a toujours été le le le point de départ de ces mafia la présence dans dans dans l'économie réelle dans la société et alors moi j'ai beaucoup étudié justement cette infiltration à travers des entreprises légales parce que déclaré avec une activité légale mais possédé directement ou indirectement par par l'organisation criminelle et ce qu'on observe déjà c'est que ce sont des entreprises qui sont pas très compétentes donc en terme de fonctionnement économique finalement on y perd je prendrai l'exemple du BTP euh vous allez avoir des fraudes alors déjà captation du marché parce que on a plus d'informations que le voisin on propose on répond à l'appel d'offre en proposant la meilleure offre mais derrière ça et puis parce qu'il y a corruption aussi derrière ça vous allez construire des routes où il y a pas l'épaisseur nécessaire de bitum où il y a trop de sable donc l'autoroute va rapidement avoir des des nid poule des accidents qu'est-ce qu'on fait bah il faut réparer réparer rapidement et on reprend la même entreprise pas que dans le BTP excusez-moi de vous vous interrompre mais quand on est sur le BTP il y a la recherche de la marge la plus forte mais enfin quand on est dans des cliniques quand on est sur l'économie tertiaire on n'est pas forcément tout à fait sur les mêmes sur les mêmes sujets bah ça dépend si si cette cette économie tertière c'est pour blanchir il y a pas de de compétences économique derrière qui sont développées sur les cliniques il y a vrai sujet sur le placement de produits contrefaits dans ces cliniques donc il y a une ouverture sur quelque chose de problématique moi j'ai très peur que des des médicaments contrefaits soient introduits dans le secteur sanitaire italien et plus tard à vaste échelle parce que on a eu des conseils d'administration de de de clinique en Italie et les unités sanitair local qui gère les commandes et qu'on sait très bien que l'andrangeta notamment est en contact avec les triades chinoises qui ont la main sur ces médicaments contrefait donc il y a des circuits il y a des entrées qui sont possibles et qui sont extrêmement problématiques d'autre part donc pas forcément une grande compétence placement de produits et bah économie grise aussi hein qui se développe c'est aussi une économie d'expropriation c'est-à-dire que les acteurs légaux euh non non affiliés à une organisation criminelle sont expulsés progressivement hein donc il y a une emprise il y a des capacités de conditionnement alors ça va être dans le BTP si vous maîtriser la commercialisation du béton et les engins de terrassement et de déblément bah vous pouvez mettre n'importe quel chantier à l'arrêt et bah vous reprenez l'activité en échange de contrepartie vous vous s vous obligez à sous-traiter vous faites recruter tel ou telle main d'œuvre vous obligez à prendre tel fournisseur enfin bon un conditionnement de l'économie on a le même avec les germes de soja pour les les triades ça conditionne les traiteurs les restaurants donc après il y a des allégeances criminelles qui se créent à travers cette infiltration euh dans l'économie avec aussi des prises de contrôle sur des entreprises qui ont été fondées par d'autres acteurs économiques que les acteurs criminels donc on expulse progressivement les les acteurs qui respectent la loi et puis euh ça a un impact sur la démocratie euh cette puissance économique qui se développe y compris dans la sphère légale elle permet de développer des liens avec la sphère politique c'est ce que les Italiens appellent le vote d'échange les Japonais brume noire c'est la capacité de criminels à contrôler des paquets de voies parce qu'ils contrôleent les territoires parce que aussi ils sont dans cette logique de légitimité sociale vis-à-vis de la population parce qu'il crée de l'emploi parce qu'il distribue des revenus des faveurs et bah après le politicien corrompu il accepte le pacte il est élu et il renvoie la faveur et ça ça perturbe aussi le bon fonctionnement de l'économie vous avez des plans d'urbanisme qui vont changer vous avez des autorisations pour construire des centres commerciaux qui sont accordés en Corse apparemment on a plus de centres commerciaux actuellement que de capacité à consommer de la population c'est la même chose en Sicile c'est le signe que là l'économie elle fonctionne pas de façon cohérente donc on a une véritable problématique là-dessus et ça rejoint à nouveau la question de la violence on a parlé de mexicanisation de la France je ne pense pas par contre de mafisation de la France oui parce que justement la stratégie mafieuse elle ne passe pas par une violence ostensible exacerbée mais c'est de l'infiltration c'est de l'enracinement extrêmement complexe et ça c'est favorisé par une forme de fatalisme du libéralisme alors ce qui est quand même paradoxal le libéralisme ça s'appuie sur la liberté quand même un mot magnifique mais derrière ça ben on se soumet à tout au nom de l'économie il faut accepter tout n'importe quoi ça rejoint la problématique de l'activité portuaire bah il faut que les marchandises circulent le plus vite possible donc on va pas contrôler parce que bah ça ralenti les choses oui mais si les marchandises qui rentrent c'est c'est stupéfiant mais c'est aussi les armes c'est la contrefaçon et je parlais des médicaments notamment il y a des pièces de moteur d'avion qui sont contrefaites à l'heure actuelle la contrefaçon c'est pas que le luxe donc c'est extrêmement problématique et puis ben on va retrouver ce discours là après qui s'infiltre là on commence à avoir de plus en plus d'affaires en France et apparemment en Belgique aussi de travail forcé c'est-à-dire notamment dans l'agriculture on on va employer des gens sans respecter le code du travail c'est une forme d'esclavage moderne et le discours économique qui est derrière c'est oui mais ça me coûte trop cher de payer toutes les charges donc moi si je veux être compétitif économiquement bah je je dois recourir à ça pareil pour le trafic de déchets vous avez des entreprises qui font appel à des prestataires dont ils savent qu'ils sont verreux mais ils le font au nom de la contraction du des coûts imposés par la légis environnementale et c'est perçu comme un un avantage compétitif que de frauder sur les déchets donc il y a cette ce rapport faussé au respect de la loi qui qui se diffuse pour l'autre question sur mon appartenance à une école de pensée particulière je vais pas faire un cours d'économie mais actuellement on a une vraie problématique sur les écoles de pensée en économie avec un discours qui est ultra dominant euh et qui a donné lieu alors les économistes s'occupent peu du crime ils le façon ils le font de façon très marginale c'est pour ça aussi que vous avez sans doute du mal à trouver des interlocuteurs pour les auditions l'économie du crime globalement on l'a fait remontter à 1968 un article de Gary Becker Gary Becker qui est-ce c'est quelqu'un qui a eu le prix Nobel d'économie en 1992 qui a écrit sur le comportement rationnel du criminel alors le crime ne l'intéresse pas en soi lui c'est c'est un partisan de la théorie des choix rationnels et il va plaquer cette théorie des choix rationnels sur toutes les activités humaines au nom de quelque chose qu'il revendique c'est l'hégémonie économique donc on voit bien quand même qu'il y a un projet derrière de subordonner la société la loi à des principes économiques et donc il vous fait une modélisation alors globalement la théorie des choix rationnels c'est de penser les choses en mode binaire faire ne pas faire on calcule les coûts on calcule les bénéfices et puis bah suivant le résultat on va choisir l'option faire ou l'option ne pas faire et il prend l'option enfreindre la loi respecter la loi donc déjà pour lui le cadre juridique explose il y a pas une barrière dès le départ sur le fait d'enfreindre la loi les deux options sont mises sur le même plan et le criminel en en devenir potentiel bah fait son calcul et choisit d'enfreindre la loi si ça lui rapporte plus que ça ne lui coûte et ce cri il agit sans cadre socio-économique derrière lui donc c'est l'individu atô sans interaction avec les autres donc ça pose déjà un problème en terme Deah de d'impact aussi de quiil a rencontré est-ce qu'il est organisé ou pas et cetera et ce que dit Gary Becker c'est que finalement potentiellement on est tous des criminels si notre calcul coou bénéfice nous dit de le faire et c'est la rationalité économique donc c'est justifié économiquement d'enfraindre la loi et à partir de là bah vous avez toute une littérature économique qui se développe avec même le concept de efficient bridge of contract c'estàdire vous avez des ruptures de contrat vous ne respectez pas votre parole mais c'est justifié d'un point de vue de l'efficience économique donc là on rentre dans quand même un domaine où l'économie c'est totalement abstraite du droit or ben moi je suis donc économiste institutionnaliste de l'institutionnalisme originel américain qui malheureusement n'est plus enseigné en France qui considère que l'économie est im briqué avec le droit que les deux se coproduisent c'estàd que l'économie a un impact effectivement sur le droit mais le droit aussi façonne l'économie et que c'est nécessaire à la mise en place d'un capitalisme raisonnable c'estàd pas un capitalisme débridé mais un capitalisme qui permette aussi à tout le monde de s'exprimer à développer des opportunités économiques pour tous alors c'est pas euh une une branche qui a aborderé le le problème de la criminalité malheureusement encore une fois on est on a évité un peu trop ce sujet mais c'est aussi une façon de penser l'individu comme personne qui fait des choix personnels mais qui appartient aussi à des institutions des organisations et qui donc se soumet à des règles à des fonctionnement euh qui réagit à des sanctions donc il y a euh un contexte dans lequel opère l'individu donc c'est pour ça aussi qu'il y a cette importance du de la connexion entre économie et droit et il y a des enjeux de pouvoir il y a des conflits euh justement ne pas respecter la loi c'est rentrer en conflit avec l'institution état et donc ça ça peut être analysé par par cette par cette approche- là bien mieux que l'économie du crime traditionnel qui écarte la problématique du droit très bien je vous remercie j'ai une toute petite dernière question de la part de Sylvie vermeiller qui nous écoute en en visio et qui demande si Madame champerrache euh vous pourriez lister les cabinets d'avocats ou les banques euh complices qui sont les les facilitateurs dont vous parliez tout à l'heure les cabinets d'avocats je je sais pas il faut se tourner vers la justice les banque il y en a qui reviennent sans arrêt dans les affaires de d'amende pour complicité dans dans le blanchiment et ou pour faille dans le dispositif de conformité bon HSBC JP Morgan Chase dans le l'affaire des Panama papers vous aviez plus de 500 banques européennes qui étaient impliquées qui avait utilisé les services de ce cabinet notoirement verreux donc on les connaît les acteurs et je voudrais dire ce sont des multirécédivistes moi je voudrais vous remercier pour ces propos lumineux en en ouverture de de travaux euh le lien entre la la criminalité organisée quel que soit le périmètre qu'on va lui donner et la fraude et l'évasion fiscale je pense qu'on l'aura jamais s'est dit votre vision économique de l'économie et du droit qui me semble aussi tout à fait intéressant le blanchiment sans victime qui va sûrement beaucoup nous interroger dans dans nos travaux je crois que c'est et puis l'impunité je vais finir par ça parce que on le voit bien on a en matière de Réal politique quand vous voyez le nombre d'États qui qui violent les sanctions internationales et qui et qui le font en toute impunité par choix économique euh vous voyez bien que on on a dans cette audition de ce matin déjà élaborer une une trame de réflexion qui me semble vraiment très importante et je voulais vous en remercier merci à vous merci beaucoup je vous propose de lever la séance merci mesame