Macron/Le Pen : deux imposteurs au second tour

Je ne sais pas, moi, comment on a pu lui coller cette étiquette de présidente des classes modestes et du pouvoir d'achat. En 2017, Marine Le Pen, c'était la sortie de l'euro. La nana, elle voulait nous sortir de l'euro. Là, maintenant, elle veut rester dans l'Europe. Elle accepte Maastricht, elle accepte la concurrence. Les législatives, c'est quand même la guerre des postes. Et là, on voit que d'un seul coup, mais d'un seul coup, à moins d'une semaine, les gens sont prêts pour sauver leur poste, à faire toutes les alliances avec quelqu'un qu'ils jugeaient horrible.

Si on veut avoir des ouvriers, si on veut avoir des gens issus de l'immigration, si on veut avoir d'autres choses à l'Assemblée, il faut que ces forces vives, elles puissent se présenter.

Bonjour à toutes et à tous. On est ravis de vous retrouver pour ce nouvel épisode de l'Instant Porcher, le dernier avant le second tour. En effet, il ne vous reste plus que cinq jours pour décider du destin de la France durant ces cinq prochaines années. Alors, je sens le stress monter et la tristesse aussi quand on pense à la souffrance sociale qui risque d'atteindre des sommets. Racisme, violence, policière, privation de liberté, ces conflits d'intérêts. Il est vrai que la politique de Macron a été particulièrement marquée par la violence et qu'il a tragiquement préparé le terrain à l'extrême droite. Mais avec Marine Le Pen, ça sera pire.

Marine Le Pen au pouvoir, c'est un état de droit en péril. Et celles et ceux qui sont des abonnés assidus aux médias en savent quelque chose. Ça n'empêche pas la candidate de gagner des points dans les sondages. Et pour cause, Marine Le Pen a fait du pouvoir d'achat une priorité absolue, avec pour étendard une mesure très grand public ramenée de 20 à 5,5 %, de manière pérenne, la TVA sur la carburant, le fuel, le gaz et l'électricité. Ce seront 12 milliards qui vous seront rendus, promet la présidente du Rassemblement national.

Avec Thomas Porcher, nous passerons à la loupe, le programme économique non seulement de Marine Le Pen, mais également d'Emmanuel Macron, qui fait aussi des promesses, comme la mise en place du chèque alimentation. On parle de tout ça dans l'instant de Porcher, avec bien évidemment un point sur les alliances à gauche pour les législatives. Libéral sur le plan économique, Emmanuel Macron s'est fixé plusieurs objectifs durant ce deuxième mandat. Le travail se trouve au cœur de son programme économique. On l'écoute.

Nous sommes dans une société qui vieillit, c'est une chance, c'est une force de nos sociétés où on améliore le soin, la prévention. Il est donc normal, surtout compte tenu aujourd'hui de la nature des comptes publics, de la réalité, que nous travaillons plus.

Thomas Porcher, bonjour.

Bonjour Nadia.

Alors Thomas, peut-être avant de parler des grandes lignes du programme économique d'Emmanuel Macron, est-ce qu'on peut parler de son bilan ?

Il faudrait parler de son bilan, mais les gens ont du mal à en parler parce qu'en réalité, la pandémie et la crise des Gilets jaunes a brouillé le programme de base de Macron. Au début, Macron, c'était un libéral, un gros libéral, il faut vraiment le dire. Il avait un programme quand même de casse du service public, 120 000 postes de fonctionnaires en moins, baisse de la dépense publique, 60 milliards d'économies, sur l'assurance maladie, sur l'assurance chômage, sur les collectivités locales. Enfin, c'était vraiment un programme libéral comme la droite n'avait jamais osé le faire en France. Et la première année, ça a été ça.

La première année, ça a été la réforme de l'ISF, c'est-à-dire une baisse de fiscalité de 4 milliards sur les 1% les plus riches, qui sont ceux qui ont le mieux profité finalement du quinquennat de Macron, sachant que ces gens-là détiennent déjà à 25% du patrimoine français, c'est-à-dire qu'ils détiennent 25% de ce qu'il y a dans les comptes et de l'immobilier. Donc, ça a été une baisse de 4 milliards pour ces gens-là. Ça a été la baisse de l'impôt sur les sociétés, pour les entreprises, sans contrepartie écologique ou de création d'emplois, juste une baisse de fiscalité. Ça a été la flat tax, c'est-à-dire la baisse sur les revenus financiers.

Alors, quand vous avez des revenus financiers, des actions en banque, c'est que vous êtes souvent plutôt riches. Ce n'est pas les plus pauvres qui ont des actions en banque. Et là, on faisait une baisse de fiscalité sur ces revenus financiers-là. Donc, ça a été vraiment un programme très libéral la première année. Puis, la deuxième année, il y a eu les gilets jaunes. Les gilets jaunes qui ont freiné parce qu'il y avait des réformes qui devaient arriver. Il y avait la réforme de l'assurance chômage et des retraites la deuxième année. Et les gilets jaunes ont freiné ça.

Il a organisé son grand débat, il a calmé les gilets jaunes, il a lâché 10 milliards, ce que les syndicats n'avaient pas réussi à faire. Et puis après, il recommençait sur la réforme des retraites. Et là, il y avait une vraie convergence de lutte entre syndicats, entre gilets jaunes au moment de cette réforme des retraites. Et la pandémie est arrivée. Et là, la pandémie a brouillé complètement les signaux, en fait, parce que Macron, il a commencé à faire du quoi qu'il en coûte. C'est-à-dire qu'il a soutenu l'activité avec de l'argent public. Et c'est ça qui a fait qu'on s'en est mieux sortis que certains autres pays.

C'est-à-dire qu'il y a eu le chômage partiel, il y a eu les aides aux restaurants, il y a eu les aides aux entreprises. Et il y a eu aussi tout ce qui a fait qu'on a résisté. Et tout ce qui a fait qu'on a résisté, c'était le modèle social. C'était ce que Macron voulait détruire. Et donc là, en fait, dans la tête des gens, Macron, c'est quelqu'un, en fait, de pragmatique. Il a été libéral quand il fallait être libéral. Puis il a soutenu l'activité quand il fallait la soutenir. Donc c'est quelqu'un de pragmatique. Donc on ne sait plus vraiment ce qu'il est. Mais en réalité, il ne faut jamais oublier que c'est un libéral.

Et que là, s'il passe au pouvoir, il risque d'y avoir un certain nombre de réformes. Il continue son programme. Il va taper les retraites. Il va attaquer les chômeurs. Il va attaquer les aides sociales. Il va attaquer les plus pauvres. Et de l'autre côté, il va continuer à baisser ses impôts sur les entreprises. Donc il ne faut jamais oublier ça. Il y a beaucoup de gens qui disent « Finalement, Macron, ce n'est pas tant libéral que ça. Il a fait le quoi qu'il en coûte. » Oui, parce qu'il y a eu cette pandémie, il a en réalité servi politiquement pour montrer qu'il était... Mais il a un agenda libéral qui sert le patronat depuis le début et qui va continuer s'il est élu.

Pour parler de son programme économique, le travail se trouve au cœur de ce programme.

Oui, c'était déjà le cas en 2017. Alors il faut voir ce qu'il appelle le travail. Parce que le travail, pour lui, c'est baisser des impôts. C'est tout. C'est faire travailler les gens plus longtemps, jusqu'à 65 ans. Alors même s'il en rediscute, mais c'est la réforme des retraites. Cette réforme des retraites, il ne faut pas être dupe. Le seul but qu'elle a, c'est de faire des économies. Ce n'est pas de dire que oui, les gens vivent plus longtemps. Oui, on va augmenter les retraites. Ce n'est pas quelque chose qui est lié à une amélioration de la condition humaine. C'est des économies qu'il faut faire. Et pourquoi il faut faire des économies ?

Parce qu'on a fait le quoi qu'il en coûte et qu'il faut servir la Commission européenne. Pareil pour le RSA. Le RSA, en fait, faire travailler des gens qui sont au RSA, c'est une façon, finalement, à un moment, soit de les radier parce qu'ils ne trouvent pas un emploi. Parce qu'il faut se souvenir de qui sont ces gens au RSA. Derrière les chiffres comme ça, c'est qui ces gens qui touchent le RSA ? C'est 2 millions de personnes. C'est des étudiants qui sortent des études qui ne trouvent pas un boulot tout de suite et donc qui ont juste le RSA et qui veulent trouver un boulot. Personne, quand on a fait des études, ne veut rester au RSA.

C'est des gens qui sont en fin de droite de chômage et qui n'ont toujours pas trouvé de boulot, souvent des plus de 50 ans, 55 ans, et qui arrivent au RSA. Et pour eux, c'est un échec. Ils préféraient retrouver un travail. Mais l'emploi français montre qu'il y a des trous quand on est jeune et quand on est vieux. Ça, il faudrait peut-être bosser là-dessus. Et l'autre partie, c'est des femmes qui ont été en séparation, qui ont un enfant. Souvent, c'était l'homme qui travaillait. Elles se retrouvent seules. Et là, elles vont tout de suite au RSA. Mais elles ont un enfant en bas âge. Elles ne savent pas comment gérer la situation.

Et là, tu vas demander à ces gens-là de bosser 20 heures en dessous du SMIG horaire pour que, s'ils n'y arrivent pas, les radier. C'est ça, le but, en fait. C'est de les radier, qu'ils sortent des chiffres du chômage pour un beau chiffre du chômage et un taux de pauvreté qui va exploser. Donc, c'est ça, le programme de Macron. Et puis, après, il y a plein d'autres choses qui sont assez marrantes. C'est-à-dire que Macron, par exemple, il parle aujourd'hui beaucoup de la planification écologique. Bon, qu'est-ce qu'il met dedans ? On ne sait pas. On ne sait pas. Il dit planification, planification. Il reprend ça à Mélenchon pour séduire l'électorat de Mélenchon.

Mais qu'est-ce qu'il met dedans, concrètement ? On ne sait pas. Ça, c'est la première des choses. Il parle beaucoup de la souveraineté européenne. Il faut une souveraineté européenne. Très bien, mais là, il oublie encore une fois que l'Europe a un passif. Le but de la Commission européenne, c'est quoi ? C'est de faire des économies, de la couper dans la dépense publique, de faire des injonctions pour faire des économies sur les dépenses de santé. C'était ça, avant la pandémie, on l'avait vu. Et là, il fait comme si ça, ça n'existait plus et que tout le monde voulait une Europe souveraine. Alors certes, il y a le conflit ukrainien qui montre qu'on veut une souveraineté énergétique.

Certes, il y a eu le manque de masse qui montre. Mais dans les faits, pareil, une fois qu'on a dit ses grands mots, il n'y a rien de concret. Et puis alors, ce qui est très marrant, c'est que là, il veut maintenant gouverner avec les citoyens. Alors, il n'arrête pas de dire ça. On va faire une commission citoyenne pour discuter de la fin de vie. Alors, gouverner avec les citoyens, c'est très marrant pour quelqu'un qui a quand même tabassé les gilets jaunes, qui a gouverné en jupitérien avec quelques cabinets de conseil et quelques conseillers qui s'est assis sur la convention citoyenne sur le climat. Je veux dire, les mecs ont bossé, les citoyens, ils ont joué le jeu.

Et puis derrière, il a tout envoyé balader. Et puis maintenant, il dit je vais gouverner avec les citoyens. Donc c'est un petit... Vous êtes aussi participatif à la Macron. Et la dernière chose, moi, je trouve, qui est le comble de l'hypocrisie, c'est que maintenant, il veut sauver l'hôpital, il veut sauver l'école. Il n'arrête pas de se présenter comme ça. Alors que c'est dans son programme de base. Tu avais des économies drastiques sur l'hôpital. 15 milliards sur l'assurance maladie. C'était dans son programme écrit noir sur blanc en 2017. Et puis sur l'école, bon, il y a eu des doublements des classes. Mais pareil, sous une enveloppe budgétaire qui devait rester constante.

Et donc, il y a des cours... À la Courneuve, où j'ai étudié, il y a des cours du soir qui ont été supprimés parce qu'il n'y avait plus suffisamment de moyens. Donc Macron, il y a une très grosse hypocrisie sur son programme. Et il se sert, en fait, de ce qu'il a fait pendant la crise sanitaire pour dire voilà, je suis pragmatique, je vais changer les choses. En réalité, il a un programme très libéral.

Oui, Macron, il souffle le chaud et le froid. C'est une politique économique du gouvernement qui a vraiment favorisé les actifs et les riches, selon une étude d'ailleurs de l'Institut des politiques publiques. Il ne compte pas rétablir l'ISF, on imagine.

Non, alors qu'il avait dit que ça ne marchait pas. Parce que la réforme de l'ISF devait permettre l'investissement. En fait, les gens payent moins d'impôts. Comme ils payent moins d'impôts, ils réinvestissent dans les petites entreprises. C'est ça, la logique. Ça avait déjà été fait aux États-Unis, ça n'avait pas fonctionné. Ça avait déjà été fait aux Royaume-Uni, ça n'avait pas fonctionné. Mais ça devait fonctionner en France. Il y a eu plusieurs rapports de France Stratégie qui ont montré que ça ne fonctionnait pas, que ça ne s'était pas transformé en investissement. Et lui avait dit qu'il pourrait revenir là-dessus. Mais il ne va pas revenir là-dessus. C'est un cadeau.

Les gens ont placé leur argent en bourse. Ça n'a pas servi l'investissement. Ça a servi la bourse, la spéculation. Et ça n'a pas fonctionné. Les deux rapports le montrent, mais on ne revient pas dessus. Ça y est.

Est-ce qu'il souhaite réduire, comme sa rivale, la TVA ?

Là, il a fait un blocage des prix. Il a fait des chèques. C'est vrai qu'il a fait des chèques avant l'élection. Mais il n'y a pas de réduction de la TVA. Mais on en rediscutera. La réduction de la TVA, c'est quelque chose qui n'est pas obligatoirement positif.

Thomas, on est à 24 heures du débat de l'entre-deux-tours qui va opposer Marine Le Pen à Emmanuel Macron. Et on a cinq jours du second scrutin. Quelle question devrait lui être posée par les journalistes ?

Là, il y a une question majeure de politique macroéconomique. Alors très économique. Mais bon, moi, je regarde beaucoup ça. C'est en fait, ce qui s'est passé après la crise de 2008, c'est qu'on a eu un rebond de l'activité comme on a eu là. C'est-à-dire qu'on a eu un rebond de l'activité après la crise. Et très rapidement, il y a eu une politique d'économie, d'austérité à partir de 2011, qui a fait que la reprise s'est arrêtée. On devait avoir une reprise en V. On a eu une reprise vraiment en racine carrée. Ça s'est arrêté d'un coup. Donc, on a eu des taux de croissance parfois à 0%.

Quand vous avez des taux de croissance à 0%, vous n'arrivez pas en fait à trouver un emploi aux jeunes qui arrivent sur le marché de l'emploi. Donc, c'est très compliqué. Et c'est ce qui s'est passé par une mauvaise politique, finalement, économique, d'austérité trop rapide. Or, là, il y a beaucoup de gens comme Bruno Le Maire qui ont cette position-là de dire qu'il va falloir faire des économies. Mais on ne peut pas les faire maintenant, ce serait trop douloureux. Donc, on va les faire après 2022. Et là, nous ne sommes pas revenus à notre niveau de richesse d'avant-crise Covid. Vraiment, on est encore en dessous. L'activité est repartie. Pour les plus petites, c'est un peu difficile.

Mais on n'est pas revenus à notre niveau d'activité. Si on resserre trop rapidement, si on ferme trop rapidement les robinets d'aide aux entreprises, de soutien de l'activité, etc., l'économie risque de replonger. Et là, ça risque d'être catastrophique. Parce qu'on a une génération qui s'est prise la crise de 2008 et qui va se reprendre une décennie encore d'une crise comme ça. Donc, ça risque d'être très compliqué. Vous savez, il y a des endroits aujourd'hui en France et c'est probablement là que le vote Marine Le Pen a marché ou même le vote Mélenchon parfois dans les banlieues.

C'est des endroits où on est beaucoup plus pauvre aujourd'hui en termes de richesse par habitant qu'avant la crise de 2008. C'est-à-dire que quelqu'un qui est né aujourd'hui est plus pauvre que quelqu'un qui est né avant la crise de 2008. Ce n'est pas normal dans un pays riche, normalement. Un enfant doit être plus riche que ses parents, normalement. C'est ça. Et là, si la politique économique est malmenée et qu'on ferme trop rapidement les robinets, on risque de retomber là-dedans et d'avoir une décennie encore perdue.

Donc moi, la question que je poserai à Macron, c'est là, et vous avez fait le quoi qu'il en coûte, ça a soutenu l'activité, il y a eu un rebond, c'est vrai, il y a eu un rebond, c'est un peu perturbé avec la crise en Ukraine. Qu'est-ce que vous allez faire, d'un point de vue macroéconomique, dans les trois, quatre prochaines années ? Est-ce que vous allez fermer ou pas ? Est-ce que vous allez... Et là, c'est une question... C'est un économiste, Macron. Il a été aberciste. C'est une question très technique, mais très importante, et qui n'est toujours pas posée, ni à lui, ni à Marine Le Pen, d'ailleurs. Alors que l'activité économique va être subordonnée à ces choix-là, comme en 2011.

Ça paraît un peu technique, mais c'est très important.

On a écouté Emmanuel Macron sur le sujet du travail. Je vous propose de nous arrêter maintenant sur les déclarations de Marine Le Pen.

Donc moi, je dis une chose simple. Plus on a commencé tôt à travailler, plus on a travaillé dur, et plus il faut partir tôt. Ça veut dire qu'avant 20 ans, eh bien, si on rentre dans le système avant 20 ans, on partira avec 40 annuités à 60 ans. Et progressivement, au fur et à mesure de l'âge d'entrée dans le système, on arrivera maximum à 62 ans d'âge légal et 42 annuités de cotisation. Ça, c'est la justice sociale.

Marine Le Pen, la présidente du pouvoir d'achat et de la justice sociale. Tiens donc, concrètement, Thomas, quelles sont les grandes lignes du programme de Marine Le Pen en matière économique ?

Je ne sais pas, moi, comment on a pu lui coller cette étiquette de présidente des classes modestes et du pouvoir d'achat. Alors, ce qui est assez marrant, je pense que là où elle a été forte, un petit peu comme Mélenchon, c'est qu'elle s'est tenue à une ligne dans un programme et qu'elle a persisté là-dessus. Quand Zemmour est arrivée au début, elle était assez gênée parce que Zemmour reprenait plein de thèmes sur l'immigration qu'elle avait. Alors, elle disait au début, je m'en souviendrai toujours, Zemmour, c'est un allié, pourquoi il ne vient pas avec nous ? Puis à un moment, elle a vu qu'il lui prenait toutes ses voix, donc elle a dit, bon, sur l'immigration, il va gagner.

Il est beaucoup plus radical que moi, pour ne pas dire plus. Donc, il faut que je trouve autre chose. Et là, c'est là qu'elle s'est concentrée sur le pouvoir d'achat. Donc, elle a martelé le pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat, l'essence commençait à augmenter. Et là, ce n'est pas bête parce que quand on regarde les sondages, en fait, il y a 50% des Français qui voient leur vote affluencer grâce aux mesures prises sur les carburants. C'est quand même impressionnant, ça. Donc, elle a été sur le pouvoir d'achat. Ce qu'a fait aussi Mélenchon. À l'époque, il avait sorti au JDD une grande interview sur ses mesures pour le pouvoir d'achat. Je m'en souviens. Donc, ce qu'a fait aussi Mélenchon.

Donc, les deux ont été malins de se tenir sur un programme pendant que les autres prenaient des positions qui n'avaient rien à voir avec le pouvoir d'achat. Or, pour beaucoup de Français, la vraie question, c'est les fins de mois difficiles. Comment je vais remplir mon caddie ? Comment je vais aller travailler ? Etc. Donc, elle a été maligne. Mais ce n'est pas parce qu'elle a martelé ça que c'est vrai. En fait, elle propose quoi pour le pouvoir d'achat ? Alors, il y a effectivement la baisse de TVA sur une centaine de biens de première nécessité. Ces biens devraient baisser de 20% à peu près. Très bien. Mais ça a déjà été appliqué. Il y a des risques.

Parce que vous savez, Sarkozy voulait baisser la TVA dans la restauration. Vous vous en souvenez ? Il a dit, voilà, on va baisser la TVA dans la restauration. Donc, les prix présentés dans les restaurants vont être moins chers. Or, les prix n'ont pas baissé. Parce que les restaurateurs ont baissé la TVA et puis ils ont pris la différence en marge dans leur poche. Donc là, la baisse de la TVA, il faut qu'elle soit répercutée par les grandes entreprises qui, on le sait, les grands groupes essayent de faire des marches partout à droite et à gauche et sont plus ou moins en difficulté également aussi avec la crise du Covid. Donc, il faut que les gens jouent le jeu.

Donc, cette mesure serait valable à partir du moment où les entreprises jouent le jeu. Ça, c'est cette première mesure-là. La deuxième mesure, c'est je veux augmenter le salaire des plus modestes en supprimant les charges patronales. Donc, Mélenchon voulait augmenter le SMIC, clairement. Elle, elle ne veut pas augmenter le SMIC. Elle ne touche pas au SMIC. Elle fait un micmac avec les charges patronales comme Zemmour, comme Macron l'a fait en son temps. Mais il faudrait lui dire aussi qu'il y a une partie de ces charges patronales qui sont exonérées pour les bas salaires déjà. C'est le cas pour le SMIC. Du SMIC à 1,6 fois le SMIC, on ne paye pas de charges patronales.

Le CICE, c'était la même chose. Donc, ces baisses de charges patronales vont toucher qui ? Puisque les plus pauvres l'ont déjà. Elle va toucher plutôt les classes moyennes et riches qui, eux, vont en profiter. Donc, ce n'est pas un truc qui cible les plus pauvres comme elle le dit. Il y a après le fait qu'on va baisser l'impôt sur le revenu des moins de 30 ans. Les moins de 30 ans ne payeront pas d'impôt sur le revenu. Alors, pareil, là, je me dis mais où est-ce qu'elle vit ? Quand on regarde les chiffres, les moins de 30 ans, en général, ils commencent leur carrière, ils ne payent pas un impôt sur le revenu énorme. Soit ils ne le payent pas, soit ce n'est pas énorme.

Donc, quand on dit qu'on va exonérer l'impôt sur le revenu pour les moins de 30 ans, on s'adresse à qui ? Aux jeunes startuppers, aux jeunes traders qui gagnent plein d'argent qui, eux, sont contents de ne pas payer l'impôt sur le revenu. On ne s'adresse pas aux plus modestes qui, eux, commencent leur carrière et ne touchent pratiquement rien. Donc, ça, c'est une mesure qui va profiter aux plus riches. Macron aurait pu l'inventer, ça. Elle dit qu'on va baisser l'impôt sur les sociétés pour les moins de 30 ans. Pareil. Ça veut dire quoi, ça ?

Les moins de 30 ans, ils payent un impôt sur les sociétés, mais en général, à part s'ils ont fait des start-up qui font des plus-values financières de dingue, ce n'est pas des salaires énormes, ce n'est pas des impôts énormes. Donc, là, c'est une mesure qui s'adresse à ceux qui vont placer leur entreprise à Dubaï, au Luxembourg ou à Londres, donc la start-up nation. Donc, toutes ces mesures, en fait, ne touchent pas, en réalité, les plus modestes. Ce sont des mesures qui s'adressent plutôt à la classe aisée. Donc, vous voyez, là, les mesures qu'elles proposent, Macron aurait pu le faire.

Donc, ce n'est pas la présidente du pouvoir d'achat des plus pauvres, c'est la présidente du pouvoir d'achat, en réalité, des jeunes les plus aisés.

Et s'agissant de la réforme des retraites, elle a levé un départ, elle, jusqu'à 62 ans maximum ?

62 ans. Au début, c'était 60 ans. Elle avait 62 ans. Ça, c'est important parce que ça prouve qu'elle n'a pas, en fait, une ligne directrice sur son programme économique. Mélenchon, ça a toujours été 60. Voilà. Parce que quand on regarde les statistiques, la plupart des gens sont épuisés à 60 ans. Quand on interroge les gens à 40 ans, vous avez quasiment 50% qui vous disent qu'ils ne pourront pas faire le même métier à 60 ans.

Qui font un burn-out déjà à 40 ans.

Qui font un burn-out, qui sont cassés. On voit que le marché de l'emploi ne veut plus des vieux. Il a tendance à évacuer les vieux pour recruter des jeunes à même poste qui serait moins cher. Donc, on a tous les indicateurs qui montrent que la retraite au-delà, elle ne concerne que des gens. Quand vous êtes un grand professeur, un grand écrivain, ben oui, jusqu'au bout d'un grand présentateur, jusqu'au bout de votre vie, par choix, vous allez travailler parce que ça vous plaît. Mais quand vous êtes dans un travail qui tue, qui délabre, à 60 ans, c'est fini. Vous avez le droit normalement à une fin de vie à peu près dans le repos convenable. Et c'est normal.

Et elle, elle est passée de 60 à 62 ans. Pourquoi ? Parce que le but de Marine Le Pen, ça a été d'être de plus en plus mainstream. En 2017, Marine Le Pen, c'était la sortie de l'euro. Attention. La nana, elle voulait nous sortir de l'euro. Quand on lui a demandé comment, on s'est vu qu'elle s'est effondrée au débat avec Macron parce qu'elle ne savait pas vraiment comment, elle a commencé à parler de l'euro et tout était un peu embrouillé dans sa tête. Là, maintenant, elle veut rester dans l'Europe. Elle accepte Maastricht, elle accepte la concurrence. Elle veut aujourd'hui rembourser la dette.

Elle tient compte du fait que la dette doit être traitée de manière un petit peu comme les libéraux, comme un danger, etc. Et donc, dans ce contexte-là, Macron passe de 65 à 64. Bientôt, les deux vont converger à 63. On sent bien qu'il y a du micmac, il y a du positionnement. Bien sûr, par rapport à Macron, elle gagne deux ans, donc elle a l'impression d'être... Mais c'est la même chose. En réalité, c'est quasiment la même chose d'un point de vue économique.

Donc, son programme ne va pas vraiment améliorer la condition des pauvres comme elle le prétend ?

Non. Non, non. Il n'y a rien sur l'augmentation des salaires. Je veux dire là, pareil, encore une fois, l'augmentation des salaires, c'est le micmac, comme j'ai dit sur les cotisations sociales et c'est le patron qui décidera une fois qu'il ne paie plus ses charges patronales s'il veut augmenter les salaires. Donc, il n'y a rien pour augmenter le SMIC. Il n'y a rien, par exemple, pour les problèmes de logement qui touchent une grosse partie des Français. Il n'y a rien là-dessus. Elle résout ça comment ? En fait, ce qu'elle offre, c'est toujours un défouloir sur les autres. C'est-à-dire qu'elle dit finalement, les HLM, on ne les donnera pas, on les donnera en priorité aux Français.

Donc là, c'est un défouloir, on est très contents, mais il n'y a rien en réalité pour que les gens puissent trouver un logement, etc. Donc, il n'y a rien en fait comme mesure sociale forte. Et quand bien même les baisses de TVA, les baisses de charges patronales, toutes les économies qu'elle va faire, il va y avoir des coupes de l'autre côté sur le modèle social. Alors, elle te dit, oui, mais les coupes, je vais les régler très simplement en donnant la priorité pour les prestations sociales aux Français et pas aux étrangers. C'est ce qu'elle dit. Comme si les prestations sociales étaient offertes comme ça aux gens qui arrivaient.

Les pompes aspirantes dont on nous parle, c'est des conneries tout ça. Quand vous arrivez en France pour toucher le RSA, il faut attendre 5 ans. Il faut habiter 5 ans en France avant de toucher le RSA. Donc moi, je ne vois pas comment un mec qui est en Afrique, qui n'a pas d'emploi ou qui est dans un conflit, il se dit, je vais aller en France pour dans 5 ans peut-être toucher le RSA, traverser la Méditerranée. Enfin, il faut arrêter. Le minimum vieillesse vaut 10 ans en France avant de toucher pour un étranger. 10 ans. Donc, les pompes aspirantes, elles n'existent pas. Et puis, il y a un emploi sur 5 en France qui est déjà réglementé et qui n'est que pour les Français.

Je veux dire, les Français ont déjà mis un certain nombre de barrières pour que les étrangers ne puissent pas avoir les mêmes emplois qu'eux. Je veux dire, ils n'ont pas reconnu leur diplôme, ils ont mis du temps, même parfois, on a vu des médecins étrangers qui travaillaient à l'hôpital qui avaient les mêmes fonctions que les médecins français, mais on ne reconnaissait pas leur diplôme, donc ils étaient payés beaucoup moins. Ça, ça existe depuis longtemps. ça existe en France. Et Marine Le Pen, elle fait comme si ça n'existait pas, mais ça existe depuis longtemps. Et quand on a besoin de main-d'oeuvre, là, on ouvre ses protections.

Les kinés, on a ouvert, on a dit, bon, on peut prendre les étrangers et ainsi de suite. Donc, les pompes aspirantes et le fait que les étrangers voient le désemploi aux Français, c'est quelque chose de parfaitement faux. Ça, il faut le dire. Et elle, en fait, la seule réponse qu'elle offre aux Français qui n'arrivent pas à trouver un emploi, aux Français qui n'arrivent pas à trouver un logement, en réalité, c'est les économies, la case du modèle social ces 20 dernières années qui font que ces gens-là ne trouvent pas et d'emploi et de place en crèche et de logement. Voilà.

Et donc, la réponse qu'elle donne est une réponse qui est complètement, c'est-à-dire qui est fausse, qui est d'un point de vue démocratique inacceptable, mais qui, en plus, d'un point de vue pratique, serait complètement inefficace.

Oui, il est bon de rappeler que l'immigration rapporte plus à la France qu'elle ne lui coûte. Voilà.

C'est l'OCDE qui le dit.

Alors, quel est le principal risque si Le Pen passe ?

En fait, le risque, c'est qu'on a quasiment le même type de programme que Macron avec Le Pen, c'est-à-dire qu'on a un programme libéral qui va profiter au plus aisé. Là, on l'a démontré. Sauf qu'avec Marine Le Pen, vous avez en plus toute la dimension dont on ne parle plus parce que Zemmour, ça a été une fenêtre d'overtone, en fait, Zemmour, avec cette histoire. C'est l'aspect de l'immigration. Et il faut vraiment bien comprendre ce que ça ferait en vie réelle parce que moi, j'entends beaucoup de gens et même parfois je ne vais pas voter, machin. Mais c'est toujours très simple théoriquement de dire ça. Quand on habite dans le 3e arrondissement, c'est simple théoriquement de dire ça.

Tout le monde a envie de mettre une leçon à Macron. On est d'accord avec ça. Et tout le monde a bien compris le jeu de Macron qui était de faire monter l'extrême droite pour se trouver face à elle et faire le barrage républicain. Il dit que ça n'existe plus mais la dernière fois, c'est 65%. Il les a eus grâce au barrage républicain. Et quand il a été élu, qu'est-ce qu'il a dit ? J'ai été élu pour un programme, je l'applique. Alors que c'était faux. Et donc là, on sent qu'il nous rejoue ça et que ça passe de moins en moins. Mais qu'est-ce qui va se passer concrètement ? Pour tous les gens qui ont vécu dans des endroits où il y a déjà des tensions.

Parce que vous savez, dans les quartiers pauvres, il y a des tensions. Et c'est pareil dans le monde entier. Vous allez vous promener à Beverly Hills, vous vous promenez en sifflotant dans une favela à Rio, vous avez plus de chances de vous faire agresser. La pauvreté, c'est... a des liens très forts avec les tensions qu'il peut y avoir et la délinquance, l'économie informelle qui prend le relais et ainsi de suite. Tout ça est réel. Et on a vu d'ailleurs la délinquance augmenter dans les quartiers populaires à partir du moment où les taux de chômage ont explosé, les taux de pauvreté ont explosé quand les premières usines ont fermé. Ça, on l'a vu dans tous les endroits.

Et dans ces endroits, il y a des tensions sociales très fortes. Je pense que la moindre braise peut tout enflammer. Et là, il peut y avoir des conséquences très fortes. Donc moi, une Marine Le Pen qui passe, ça va être un relâchement total dans ces endroits-là. Et un relâchement total, ça veut dire des violences qui peuvent être très fortes entre individus. Et quand on connaît déjà le caractère enflammable de quartiers populaires qui vivent déjà dans la pauvreté et tout, on ne peut pas être théoriquement dire « Ouais, c'est Marine Le Pen et puis rien ne changera et puis vous l'aurez et tout ». Ça va être plus compliqué que ça.

Je veux dire, il risque d'y avoir dans des endroits où elle a fait des scores énormes, une libération de la violence, etc. parce que les gens se sentent trop légitimes. Et ça, ce n'est pas acceptable. Ça n'est pas acceptable. Donc moi, je pense qu'il ne faut vraiment pas sous-estimer le caractère inflammable que pourrait avoir si Marine Le Pen gagnait l'élection présidentielle. Et ce ne serait pas qu'un caractère d'opposition. Ce serait un caractère inflammable entre gens vivant dans des quartiers pauvres qui pourraient se taper dessus où il y aurait un regain de violence.

On peut aussi parler de la violence qui va opposer des personnes d'une certaine condition contre, par exemple, des groupuscules extrême-droites qui se réarment.

Mais je l'intégrerais là-dedans. Mais quand on voit ce qui s'est passé récemment, quelqu'un qui va tirer le voile dans un parc à Montpellier comme ça, de manière très agressive, ça, c'est des gens qui vont se sentir légitimes. Pour les gens qui vivent, ce n'est pas de la théorie. Pour cette jeune fille qui se promène dans le parc, qui s'est fait arracher son voile comme ça, c'est du concret, ça. Ce n'est pas de la théorie où on en a marre de Macron, c'est du concret dans la vie de tous les jours. On sort de chez elle, on lui arrache le voile, on l'insulte, c'est du concret.

Et ça, on peut prendre après toutes les postures théoriques de grands sociologues en disant « oui, je vote blanc, je m'abstiens, machin, etc. » Concrètement, ces gens-là, la violence au jour le jour, je veux dire, c'est quelque chose d'horrible, d'ignoble pour ceux qui l'ont vécu ou qui l'ont perçu. C'est quelque chose d'ignoble. Et donc là, moi, se dire qu'il risque d'y avoir ce caractère inflammable d'une partie de la société qui est sous tension déjà et que la moindre chose peut que ça se transforme en dynamite, je ne peux pas l'accepter. Je ne peux pas l'accepter. Et ça, il faut l'avoir en tête.

Thomas, à gauche, on parle déjà des législatives. Tous les regards sont tournés vers Jean-Luc Mélenchon qui demeure le troisième homme de l'élection présidentielle. On vous propose de regarder ce petit extrait.

Je fais cette proposition à Jean-Luc Mélenchon. Voyons-nous le plus vite possible avant même la fin du second tour pour dire que nous travaillons ensemble et que nous pouvons battre et Macron et Le Pen lors des élections législatives. Je suis disponible pour discuter de toute proposition qui serait mise sur la table. Soyons le plus ambitieux possible.

De son côté, la France Insoumise a proposé vendredi dernier aux écologistes et aux communistes de former une coalition pour les législatives mais en excluant le parti socialiste. Aïe aïe aïe les fameuses alliances dont on parlait déjà la semaine dernière. Thomas, que penses-tu de la proposition de la France Insoumise de tendre la main aux écologistes et aux PC et d'exclure le PS ?

Je trouve que c'est une clarification qui a été nécessaire. Parce que le PS, je pense que ce n'est pas infamant mais son avenir est plutôt du côté du centre. Il faut le dire. Déjà, on a vu des gens du PS comme Rep Samen qui est toujours au PS, qui a sa carte au PS, qui a appelé à voter Macron très clairement. Macron était dans la continuité des réformes du PS. Donc le PS n'est plus de gauche. il faut une clarification. Et eux-mêmes l'ont clarifié à plusieurs reprises. Carole Delga, etc. a dit qu'elle ne voulait pas d'alliance avec la France Insoumise. Donc là, au moins, c'est clair. Donc moi, je trouve ça bien. Je trouve ça très bien.

Après, je trouve ça bien aussi le fait que ce soit la France Insoumise qui tende la main aux communistes et à Europe Écologie Les Verts et qu'ils posent comme base de négociation le fait que le nombre de candidats de chaque parti sera en fonction de leur score. Je trouve ça bien de poser, parce qu'après, les partis vont négocier. Europe Écologie Les Verts, ils savent très bien négocier. Ils ont négocié pendant des années avec le PS. Ils ont eu des poses de ministres. Ils savent négocier. Après, ils vont négocier en fonction des individus et puis ça va être fait au cas par cas, en fonction de chaque personne. Et c'est normal. Et pareil pour le PC.

C'est normal de faire du cas par cas comme ça. Bon, voilà. Mais je trouve que comme base de négociation, c'est plutôt juste. C'est plutôt juste et c'est bien que la France Insoumise enterre la hache de guerre aussi rapidement parce que les deux dernières semaines de l'élection présidentielle, c'était quand même du tous contre Mélenchon. Donc c'est bien.

C'est une bonne chose. Olivier Faure, il lâche pas l'affaire. Il assure qu'il est prêt à engager un dialogue dans un entretien publié pour Libération.

Moi, là, on voit, si ces gens-là, en fait, avaient, on va dire, une réelle ambition de sauver le climat, de faire en sorte qu'il y ait moins de précarité en France, ils auraient lâché leur candidature à la présidentielle et puis ils auraient fait campagne pour Mélenchon et peut-être que Mélenchon sera au deuxième tour. Et là, on voit que d'un seul coup, mais d'un seul coup, à moins d'une semaine, les gens sont prêts pour sauver leur poste à faire toutes les alliances avec quelqu'un qu'ils jugeaient horrible à l'époque. Alors qu'il savait fort, il avait même dans une interview, il savait que Hidalgo allait perdre. Tout le monde le savait, mais lui, il a même dit.

Et à ce moment-là, il n'a pas dit, bon, on peut aller négocier avec Mélenchon, on verra pour rembourser les frais. Enfin, on voit que les frais d'une campagne peuvent se rembourser, surtout que la campagne n'avait pas coûté très cher, peuvent se rembourser rapidement quand il y a des choix qui sont bien faits surtout. Mais il n'y avait pas ça. Il fallait maintenir Hidalgo et puis maintenant, il faut tendre la main à Mélenchon. Et là, ça dit quand même quelque chose. C'est que les législatives, là, on nous parle de troisième élection, je suis d'accord, mais c'est quand même la guerre des postes. C'est la guerre des postes.

Un poste de député, c'est bien, là, ça fera je ne sais pas combien de temps qu'il est député, mais on gagne bien, on a des assistants, on est à l'Assemblée. C'est un métier que tout le monde rêverait d'avoir. Et eux, s'ils n'ont plus ça, qu'est-ce qu'ils vont faire ? On ne sait pas. Non, mais c'est vrai, on ne sait pas. Donc là, ils sont prêts à se vendre à n'importe qui pour leur poste. Et ça, je veux dire, moi, de manière générale, je vais même aller plus loin dans la réflexion. Il va y avoir beaucoup de parachutage. Moi, c'est une question qui me dérange dans tous les partis.

Enfin, qu'un chef de parti se parachute, d'accord, parce qu'un chef de parti, il fait une élection nationale, il voulait être président. Donc effectivement, il peut se dire qu'il est citoyen de toute la France. Ça peut passer. Je peux comprendre ça. Mais qu'on parachute, on va dire, des gens qui n'ont jamais vécu dans un quartier, qui n'ont jamais vécu dans un endroit, qu'on les parachute parce qu'un parti a fait un bon score, je trouve ça insupportable. On n'arrête pas de se plaindre qu'à l'Assemblée, il y a toujours le même type de profil. C'est-à-dire des Blancs avec des Bac plus 5.

Sauf que, bah oui, mais s'il y a, je ne sais pas moi, si dans des villes comme du 94, du 93, la France Insoumise a fait plus de 50%, c'est qu'il y a des militants contractés sur place. C'est qu'il y a des mecs qui ont fait tous les bâtiments d'en bas à en haut, qui ont fait du porte-à-porte. Et ces mecs-là, on va leur mettre un mec devant eux parce qu'ils parlent mieux, parce qu'on a jugé qu'il était bon. C'est horrible. C'est ces mecs-là qu'il faut faire monter. Et je veux dire, les jeunes en banlieue, ils se sont fait avoir tout le temps comme ça dans toute leur vie parce qu'on leur a placé un maire DSK à Sarcelles. DSK, il n'a jamais vécu à Sarcelles.

Il y allait une fois tous les mois comme ça. Alors, il prenait son téléphone, il débloquait peut-être pour un tramway facilement parce que c'est trop scan. En même temps, ils ne connaissaient rien de la ville. Et en fait, les autres, ceux qui faisaient campagne sur place, ils n'avaient que des postes d'adjoints, de conseillers, des petits postes. La culbute n'était jamais faite pour que ces gens la montent. Et donc là, je pense que moi, si on veut changer l'Assemblée nationale, si on veut avoir des ouvriers, si on veut avoir des gens issus de l'immigration, si on veut avoir d'autres choses à l'Assemblée, il faut que ces forces vives, elles puissent se présenter.

Elles se présentent avec Mélenchon ou avec d'autres. Elles ont la bannière. Mais il faut qu'on ne va pas placer comme ça des gens comme on fait un benchmarking. Je trouve que ça, c'est un truc qui me dérange et qui est une pratique encore qui est faite dans tous les partis. Je veux dire, moi, dans le 13e, Sandrine Rousseau, elle ne vit pas dans le 13e. J'habite dans le 13e. Elle va venir faire une campagne alors qu'elle ne connaît pas du tout les gens qui y habitent. Elle ne connaît pas les ressources sociologiques. Elle va faire campagne. Alors, c'est une élection nationale, mais elle fait un benchmarking. Elle va là parce qu'elle a une chance de gagner.

Et c'est pareil à la France Insoumise pour certains candidats. Et je trouve ça, je trouve qu'il y a un problème. Si on a vécu sur place, qu'on a une histoire, OK. Si on vit sur place, c'est encore mieux. On ne peut pas être comme ça, parachuté dans un endroit qu'on ne connaît pas. Je trouve que c'est un peu désolant. Il faut que la politique se rénove. Et si elle se rénove, il faut rénover aussi les pratiques.

Justement, qu'est-ce que ça raconte de la politique et des politiques ? Tous ces partis, notamment de gauche, qui s'activent comme ça pour les législatives ?

Moi, je l'ai toujours dit. Moi, je vais dire, j'ai une très petite expérience politique. Mais j'ai vu, en fait, comme l'importance des stratégies pour obtenir des postes était bien au-dessus de l'importance des sujets de fond. C'est la tactique pour avoir des postes. C'est la tactique pour avoir des postes. C'est des tactiques d'alliance. C'est faire semblant. Et je trouve ça, moi, désolant. C'est-à-dire que moi, j'avais créé un petit mouvement où on devait faire, soi-disant, une alliance des gauches. On a fait l'alliance avec le PS et on a mis des vieux partis à droite et à gauche. Enfin, pas moi. Les gens qui l'ont fait pour faire croire que c'était une alliance de partis.

En fait, ce n'était qu'une distribution de postes. Voilà. Et ça a permis de faire élire certains d'entre eux. Alors, c'est peut-être ça, la politique. Moi, je n'ai pas voulu rentrer dans ce jeu. J'ai quitté. Je suis sorti. Mais peut-être, c'est ça, la politique. C'est peut-être de faire des alliances. C'est peut-être ça. En fait, il faut peut-être à un moment passer par l'obligation de faire des alliances pour avoir un poste, de se mettre à quatre pattes devant un autre parti qu'on a critiqué une semaine avant. Enfin, vraiment, de dire « Je n'aime pas ce parti-là. Jamais, je ferai l'annonce avec lui. » Et puis, finalement, faire alliance pour avoir un poste. C'est peut-être ça, la politique.

Mais si c'est ça, il ne faut pas s'étonner qu'après, on ait des gens qui n'aient que des concepts. Le réchauffement climatique, c'est grave, c'est important, la jeunesse, mais c'est un concept. Et puis, on passe à autre chose. Après, Mélenchon, il est méchant et c'est un danger. Mais bon, pour un poste, il devient gentil. Tant qu'on aura un personnel politique qui sera obsédé par ces postes, qui sera obsédé par se servir plutôt que de servir les autres, je pense qu'on aura, à la fin, les politiques qu'on mérite et des gens qui sont comme ça, comme Olivier Faure, des gens qui sont des girouettes. On ne sait pas trop où ça va. On n'a pas de colonne vertébrale. Et ça, c'est un problème.

Il ne faut pas s'étonner non plus des records d'abstention.

Tout à fait. Il ne faut pas s'étonner des records d'abstention. Qu'ils soient, à mon avis, la conséquence des gens qui ont compris ces manœuvres politiques qui ont eu trop lieu, qu'il faut changer complètement.

Merci, Thomas. Merci aussi à vous d'être fidèles à cet instant porché. On vous rappelle que le Média a lancé il y a quelques semaines une campagne d'abonnement. Il ne nous manque plus que 2000 souscriptions pour pouvoir atteindre cet objectif de 10 000 abonnés afin de pérenniser nos finances. C'est un défi que l'on peut aisément relever ensemble. Rendez-vous sur lemédiatv.fr slash soutien, spectateurs, abonnés, donateurs et sociaux. On vous dit à très vite.

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