Aurélien Rousseau, ex-ministre de la Santé, exprime ses "regrets" sur la réforme des retraites

Pour une [musique] fois, notre invité n'est pas médecin, mais c'est impatient. Il est aussi ancien prof d'histoire géo et surtout ancien ministre de la santé, désormais député place publique des Yvelines. Et le 30 juin dernier, Aurolien Rousseau révélé être atteint d'un cancer alors qu'il demandait au gouvernement de ne pas couper dans les budgets sur la [musique] recherche sur cette maladie.

Fin 2023, c'est lui aussi qui a quitté son poste de ministre de la santé après l'adoption [musique] d'un projet de loi sur l'immigration par le Parlement. Alors, on voudrait savoir quel regard sur le contexte et les arbitrages budgétaires. Comment passe-t-on de la salle de classe à celle du conseiller des ministres et puis ensuite à l'hémicycle et quel regard sur ces arbitrages budgétaires ?

Quelle passion est-il ? Vous allez tout savoir sur Aurélien Rousseau, il est notre invité. Je suis Marga de Frouille, chef du service santé de BFM TV.

À ses côtés, Alain Ducardon médecin consultant santé BFM TV. Vous écoutez et regardez le podcast santé, [musique] le podcast qui prend soin de vous. Madame la ministre, nous vivons une période et une situation paradoxale en matière de cancer.

Chaque jour, des traitements nouveaux sont présentés dans le monde entier avec des perspectives très encourageantes et en même temps de très nombreux d'entre nous vivent ou ont vécu avec le cancer en le disant parfois publiquement comme vous l'avez fait madame la présidente avec beaucoup de force comme je peux le dire aujourd'hui pas seulement pour excuser de longues semaines d'absence sur ces bancs mais pour dire aux françaises et aux français que ces sujets intimes sont aussi des sujets de politique publique. Bonjour. Bonjour.

Alors, question simple. Comment allez-vous ? Ça va et comme des millions de français, ça va avec un nouveau partenaire de jeu, si je puis dire, sous contrôle aujourd'hui, mais régulièrement suivi pour pour savoir s'il s'il n'a pas décidé de refaire des siennes.

Voilà. Et euh d'une certaine manière euh vous avez passé cette question au gouvernement, vous avez la voix un peu cassée. J'avais pas forcément prévu de dire les choses comme cela, mais depuis euh j'ai le sentiment d'avoir aussi intégré une forme de communauté parce que beaucoup de gens meag plein de réactions la suite ou beaucoup de de réactions et au fond c'est sans doute sans doute en partie inconsciemment pour cela que je l'ai fait, c'est-à-dire de réaction de de personnes qui à la différence de moi doivent le cacher parce qu'elles ont peur de d'être mises au placard dans leur job parce que c'est vu encore comme un signe de faiblesse parce que la peur envahit tout et même quelquefois dans sa famille on ne veut pas le dire.

Donc je pense que c'est important au-delà de nos cases individuels mais que des personnalités publiques comme l'avait fait le disait y Bron Pivé la présidente de l'Assemblée disent qu'on qu'on vit et qu'on et qu'on revit et surtout on est dans un moment où en médecine mais c'est pas à vous que je vais le dire, on est face à des évolutions fascinantes quelquefois même vert si je pense par exemple au à tout le projet d'interception des cancers à à la médecine prédictive donc il y a une accélération dingue et en même temps la réalité c'est que des des millions de gens vivent encore avec ça dans la solitude. Donc à ma modeste échelle je me suis dit peut-être qu'il faut rompre essayer de rompre un peu cela. Et justement au moment de cette annonce vous aviez dit le cancer c'est le sentiment de solitude.

Vous diriez encore ça aujourd'hui ? Oui, quand même, parce qu'à la fin euh malgré euh l'amour, euh l'affection euh des plus proches, euh la camaraderie, l'amitié, enfin moi j'ai eu que des signes d'amitié, mais à la fin reste quand même un face- à face. Euh euh et est-ce que ça a changé votre façon de voir la vie en général et la vie politique en particulier ?

À vrai dire, non. Je j'avais euh j'avais euh sans doute, grâce à ma santé de fer déjà connu un gros épisode à l'hôpital il y a il y a il y a 15 ans. Donc je dis pas que ça m'a fait euh changer, ça m'a fait ça m'a rechargé en amour pour le pour l'hôpital et l'hôpital public en particulier.

Ça c'est c'est c'est vous avez testé de l'intérieur ce que vous exprimez de l'extérieur. Voilà, je une fois encore j'en ai testé la la force, la puissance. quelquefois aussi des petits moments où on comprend pas bien dans quoi on est embarqué mais c'est mais c'est la vie de de tous les patients.

Ce que ce qui est le plus important, je trouve c'est que par rapport y compris il y a quelques années, je pense que le les gens, ça paraît tout bête de dire ça, mais tous les les élus, que ce soit dans ma circonscription des Yvelines, les maires ou les les les associations disent "Mais prenez soin de vous d'abord, c'est ça qui compte." Voilà, il y a pas ce côté quand on est un politique, on doit absolument donner le sentiment d'être invincible. Voilà.

Et ça fait du bien de de d'assumer de dire qu'on est pas invincible. Voilà. Absolument.

Alors, on a demandé à l'une de vos collègues, de vos anciennes collègues du gouvernement de vous décrire. Écoutez ce qu'elle dites-vous. Quelqu'un d'entier avec un humour qui n'est plus à démontrer mais avec une sensibilité, une très très forte sensibilité.

Son annonce de de de sa maladie nous a tous beaucoup bouleversé. Donc on a lié tous les deux des liens euh des liens assez forts. Oui, parce qu'au ministère, on a on a partagé des moments des moments importants euh et que même si nous ne siégeons pas dans les mêmes bancs et sur le les mêmes côtés de banc à l'assemblée, euh on continue à porter les valeurs qui ont été les nôtres au ministère de la santé.

Vous avez reconnu ? J'ai reconnu Agnè Firma Lebodo et oui. Euh et euh c'est ça aussi la politique, c'est que Agnè s'est élu euh Horizon. euh elle était euh ministre délégué auprès de moi et on a euh porté ensemble des euh des combats, des batailles et on se retrouve et alors c'est vrai que certains le certains nous font à l'un et l'autre la remarque qu'on est qu'on est trop copain.

Mais moi je je enfin c'est peut-être ça oui qui change, c'est qu'à la fin quand même ce qui compte c'est les liens c'est les liens humains. Voilà. Al, justement, on parlait on parlait des combats et en décembre 2023, il y a eu ce grand débat sur euh euh l'aide médicale et l'État dans dans le cadre de la loi immigration justement et ça c'est important.

Et vous décidez à ce moment-là de quitter le gouvernement. Euh vous avez pris cette décision, j'allais dire pourquoi, on imagine, mais comment ? Qu'est-ce qui vous a poussé à aller jusqu'à la jusqu'à la démission ?

D'abord, j'ai pris cette décision euh comment dire ? Je je j'allais dire il faudrait presque une forme impersonnelle pour le formuler. Cette décision s'est imposée.

J'ai appris, c'était un mardi, donc j'en ai quand même la chronologie bien en tête, mardi matin, que le gouvernement avait lâché sur des points que je considérais comme essentiel. Et le cœur de ma conviction, c'est que quand on va sur le terrain, notamment le terrain de l'extrême droite, mais à la fin pour reprendre y compris les mots d'un ancien leader de l'extrême droite, c'est on préfère toujours l'original à la copie et que le populisme de gouvernement euh ça ne ça ne favorise que les populistes. Voilà.

Et donc moi je ne je ne pouvais pas je considérais que je ne pouvais pas dès lors que j'étais ministre, je n'étais plus directeur de cabinet, aller sur un plateau télé et défendre quelque chose auquel je ne croyais pas, une chose à laquelle pardon je ne croyais pas. Et je ne pouvais pas non plus venir sur les plateaux télé et puis critiquer le gouvernement. Ça ça pour prendre là aussi une célèbre formule.

Quand on est ministre, on ferme sa gueule ou on démissionne. Donc j'ai démissionné parce que je n'allais pas aller le lendemain expliquer que euh la pente comprenait sur l'aide médicale d'État ou sur une partie des mesures qui étaient manifestement contraire à la Constitution et d'ailleurs que le Conseil constitutionnel a censuré, je pouvais les défendre. Voilà, c'est un c'est très douloureux de quitter un ministère surtout qu'on aime comme j'aime de la santé mais il fallait le faire.

C'était la limite du et en même temps. Oui, c'était sans doute la limite du en même temps et c'était aussi je je pense il y a beaucoup dans l'op dans le la le les des responsables politiques sont tétanisés sur la manière de traiter certains sujets en se disant vous entendrez très souvent ça. C'est c'est le sinon on laisse la place à l'extrême droite.

Moi, je suis convaincu. On avait eu l'occasion régulièrement de se voir pendant le Covid quand j'étais le directeur général de l'Agence régionale de santé en Île-de-France. Je suis convaincu, moi que les gens sont très intelligents et qu'on doit toujours faire le pari de dire la vérité et de faire la transparence et de dire ce qu'on sait, ce qu'on ne sait pas. l'aide médicale d'État, on peut en avoir une approche idéologique.

C'est une mesure de santé publique qui protège toute la population et je pense qu'on était on était assez solide pour l'assumer. C'est d'ailleurs aussi dans ce combat là avec Agnè Firma Lebodo qui encore une fois n'est pas on siège pas sur les mêmes bancs. Elle a tenu la tranchée comme je l'ai tenu avec pas mal de de d'anciens ministres de la santé.

Vous avez regretté avoir quitté le gouvernement vu tout ce qui s'est passé depuis ? En fait, non, je je j'ai j'ai évidemment une forme de nostalgie de nostalgie du fer parce que c'est quand même voilà parce que par ailleurs c'est ce sont des sujets majeurs et sans doute il viendra une partie d'entre eux sur par exemple la réduction de la de la croissance de la dépense de santé. C'était des sujets que que j'avais essayé de prendre à bras le corps avec une méthode sans doute différente de celle qui est prise aujourd'hui.

Euh donc oui, il y a il y a j'aurais aimé mais en même temps je ça n'était pas un coup de tête. Voilà, c'était je crois que j'avais dit euh c'était un un mur porteur. Vous vous avez commencé par quelque chose de très intime.

Moi si je il y a des moments dans la vie peut-être cela vous arrive-t-il, on pense à des gens. Moi, j'ai pensé à ma grand-mère. euh ancienne résistante euh protestante, élu communiste et je me suis dit euh je pense qu'elle aurait accepté ce que j'ai fait jusqu'à présent, mais ça elle m'aurait dit elle m'aurait dit non.

Donc voilà. Alors si si on fait très rapidement votre carrière mais elle est déjà extrêmement riche, vous êtes jeune, vous avez moins de 50 ans, c'est quand même vous avez vous êtes passé par profu d'histoire au fonctionnaire directeur de la RS, c'est au moment du Covid en Île-de-France, vous avez été droit dans vos bottes et vous nous avez toujours dit la vérité, il faut il faut le souligner. Directeur de cabinet quand il les avait de bord était premier ministre et puis ministre de la santé et de la prévention.

À l'époque, on parlait encore de la prévention mais vous êtes resté en fait 5 mois. On vient de déput et aujourd'hui vous êtes député place publique. Euh dans dans tout ça, quel pour vous quel était le moment le plus solide, le plus fondateur, le plus épanouissant ?

Quelle est la période que vous aimeriez revivre ? Pas forcément la plus prestigieuse. Alors, c'est c'est c'est deux questions différentes au fond.

La période, je pense, la plus où je me suis senti le plus utile, c'est euh la période de Covid parce que on était tous tendus vers le même objectif. et je vous inclus dedans. Informer, dire la vérité, débusquer les fake news, soigner, organiser le système de santé et faire que la somme de chacun de nous soit plus grande que la seule addition des individualités.

C'était extraordinaire. Je n'ai pour autant pas envie de le revivre. C'était c'était mais c'était là où on retrouve aussi mais ça c'est c'est habituel dans notre pays le le sens et la confiance dans l'État.

Voilà on y allait on a porté et et j'y reviens. J'ai aussi appris à ce moment-là à prendre le risque de la transparence. Je je dois dire que sur des plateaux, j'ai été amené à dire je ne sais pas ou on ne sait pas plutôt que de dire un truc qui peut-être quelques jours quelques semaines après serait démenti pour parce que je considérais que l'essentiel c'était la confiance.

Voilà. C'est là que d'ailleurs le grand public vous a le grand public je ne sais pas mais en tout cas oui ça m'a et et et et donc c'était une épreuve du feu et qui permet aussi de nouer des relations avec des personnalités très diverses. Je pense par exemple au grand patron parce que évidemment avec Martin H qui était à l'époque patron de l'assistance publique mais avec les grands patrons de des de l'hospitalisation privée que j'ai mobilisé qui qui ont mobilisé des leur force et leur énergie et ces liens là bah ils sont je crois indéfectibles.

Et vous vous êtes retrouvé aussi à faire votre premier direct je crois pendant la naissance de votre fils ? Absolument. Je je j'étais j'étais à la maternité enfin sur le journal de France 2.

C'était un moment qui était essentiel aussi. On on oublie tout cela très vite, mais on avait besoin de renfort. Donc, on avait une monté une plateforme qui s'appelait renfort Covid et il fallait que des gens partout en France disent "On est on est on peut venir en Île-de-France prêter bien forte et pour qu'une plateforme fonctionne, il faut qu'elle soit connue." Et donc ben par amitié interposée, on m'avait invité au JT de France 2, mais mon fils était en train de naître.

J' portais une veste trop petite parce que je n'avais pas de veste de costume euh à la maternité et donc ma ma mon format ne ne rentrait que que que très partiellement dans ce dans ce dans ce costume. Si on parle de l'actualité toute récente, vous avez dit il y a quelques jours, on s'est planté sur la réforme des retraites. Vous avez des regrets là-dessus ?

J'ai des Oui, peut-être que là on peut qualifier de regret. Moi, je suis j'ai été le directeur de cabinet d'Élisabeth Borne et je ne prétends pas avoir été euh comment dirais-je victime ou avoir été Jean Moulin qui aurait défendu autre chose. Je je on y est allé et on a essayé de trouver un accord avec les partenaires sociaux et donc ne pas y être parvenu, c'est un échec.

Et là aussi, je le dis parce que je pense qu'il vaut mieux le dire. Je j'avais sous-estimé moi de là où j'étais à Matignon malgré les échanges évidemment quotidiens pluriquotidiens avec les responsables syndicaux la la l'a saigné d'une certaine manière que les 493 successifs pouvaient avoir créé je sais pas si c'est dans l'opinion publique en général mais mais au moins dans le dans le monde politique et j'ai mesuré quand j'ai sorti la tête de l'eau à quel point cette réforme des retraites n'avait pas été n'avait pas été accepté. J'aurais pu j'avais vu les manifes, je suis pas n'était pas sourd à tout cela, ni dans un bunker ni dans un bunker.

Mais j'ai j'ai mesuré aussi enfin je suis convaincu de ça. Moi, je suis convaincu qu'il faut une réforme des retraites. Convaincu que beaucoup d'entre nous euh vont devoir travailler au-delà de de so de 62 de 64 ans même, euh mais que il faut qu'on soit mieux et plus nettement capable de garantir que ceux qui arrivent cassés, fracassés à l'âge à 60 ans puisse partir.

Et ça, on a cette cette cet engagement là, on n' pas été capable de le de le de le démontrer. Voilà. Donc c'est là que je dis on on s'est manifestement planté et dans ces cas-là, je pense qu'il vaut mieux dire euh on repose le crayon, on y retravaille, même si faut pas se raconter d'histoire.

C'est c'est là que quelque fois j'ai des désaccords y compris avec les gens de mon de mon bord, c'est que c'est que euh je pense que on devait avoir quelque chose de plus individualisé mais que une bonne partie des des de nos concitoyens dès lors qu'ils travaillent dans des conditions qui ne mettent pas en cause leur leur santé et cetera devront travailler plus longtemps. Al une question importante bien évidemment dans période de discussion budgétaire en particulier pour les dépenses de santé que vous évoquez. Quel est votre regard sur les pistes que l'on propose ?

Mon regard, il est il est j'essaie d'être mesuré mais mais là, il est assez sévère. Je il est assez sévère parce que euh les pistes qui sont sur la table, il y en a une partie qui avait été travaillée, documentée patiemment notamment par l'assurance maladie dans le rapport chargé produit pour prendre c'est intitulé un peu techno, mais vous en parlez à la maison. Euh nous je je j'en parle à la maison mais je je dois dire que on peut je je le jour où euh on arrivera dans ce pays à considérer euh que les femmes n'ont pas forcément euh un frère, un père ou un mari qu'elles arrivent et qu'elles pensent toute seule, ça sera ça sera un grand progrès.

Voilà. Oui, ma femme est est une des dirigeantes de l'assurance maladie, donc elle a évidemment beaucoup bossé sur ça. Donc il y a ce rapport chargé produit où il y avait euh une perspective de retour à l'équilibre avec un effort de presque 5 milliards d'euros par an.

Euh il a été documenté, il avait été adopté par le conseil de l'assurance maladie avec les syndicats et là le gouvernement nous sort 10 milliards 10 milliards qui vont en fait peser sur les plus modestes quand on dit on gèle le l'augmentation enfin le l'indexation des retraites sur l'inflation pour des gens qui ont des retraites très correctes. C'est c'est ça se voit mais c'est epsilon pour quand on a une retraite de 1200 balles. Ben en fait non, ça n'est ça n'est pas rien et donc c'est injuste et ça pèse sur les mêmes.

Et puis par ailleurs, c'est un budget enfin un projet de de loi de financement de la sécurité sociale qui a ce stade pour moi totalement insincère. Quand on a une progression de la dépense qui est prévue à 1,6 %, c'est-à-dire de fait euh une baisse de la dépense d'assurance maladie, c'est la première préoccupation des Français. L'hôpital euh je suis pas dans le discours catastrophiste de certains, mais personne ne peut dire qu'il va bien et que tout est il y a des fleurs qui volettent dans le ciel.

Donc ça ça n'a ça n'a aucun sens de dire ça. Alors après, c'est peut-être juste pour mettre en scène de la discussion et de la négociation, mais dans la période où on est, moi je je ressens personnellement et je crois que les gens ont aussi une lassitude face à ces mises en scène. pas vrai.

Ce n'est pas vrai, je vais rajouter la négation que on peut aujourd'hui dans un pays qui vieillit, dans lequel il y a plus de maladies chroniques, dans lesquelles les traitements coûtent de plus en plus cher, que la dépense de santé ne progressera que d'un,6 %. Et la Fédération Hospitalière de France dit, "C'est 1 milliard, plus d'un milliard 100 millions d'euros qui va manquer euh juste sur l'hôpital par ailleurs, juste sur l'hôpital." Mais donc sur les doublements des franchises médicales, très brièvement, quelles sont les mesures que vous soutenez et celles que vous rejetez le plus fermement ?

Moi, je pense qu'il y a des il y a des il y a des pistes qui sont justes sur le remboursement par exemple des dépassements d'honoraires. Il y a des pistes qui sont justes qu'il va falloir mettre en œuvre sur 2 3 ans, retravailler le sujet des des affections de longue durée. On a on a beaucoup de gens qui rentrent, peu qui en sortent, très peu de prévention en amont.

Euh la prévention va être le moyen de rendre notre système de santé euh soutenable. Euh moi, j'avais assumé, j'avais j'avais pardon en tant que ministre proposer le doublement des franchises, mais c'était des c'était en mars 2024, on les doublerait à nouveau 2 ans après. Je trouve que ça n'est pas euh ça n'est pas tenable mais il est vrai aussi que n'est pas tenable la trajectoire et l'augmentation des indemnités journalières, donc des arrêts maladies.

Donc il faut bosser sur tout ça, il y a aucun doute. Il y a beaucoup de pistes qui étaient sur la table et là on a l'impression qu'ils ont balancé tout ce qu'ils avaient sur étagère et c'est un peu c'est un peu un manque de respect pour y compris pour le parlement parce que on se retrouve là à avoir des trucs insoutenables au sens propre qu'on ne peut pas soutenir. Et c'est dommage.

C'est dommage parce que ça masque aussi tout le travail qui a été fait y compris avec les associations de patients qui doivent être à chaque étape consulté. Encore beaucoup de travail sur la table et ça va être au mois de novembre à l'assemblée. Merci.

Merci Aurélien Rousseau. On rappelle ancien ministre de la santé et député place [musique] publique des Yvelines. Voilà et nous on se retrouve la semaine prochaine et d'ici là prenez soin de vous. [musique]