Régionales, présidentielles… comme un air de campagne avec Brice Teinturier

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Herner. Suite à ce billet politique consacré à la situation en France à un an de la présidentielle, Brice Tinturier, bonjour.

Bonjour Guillaume Herner.

Vous êtes directeur général d'Ipsos. Votre point de vue sur ce que Stéphane Robert vient de dire et sur la manière que chaque candidat a de se positionner comme le meilleur des candidats anti-Macron ?

Oui, c'est aujourd'hui exact, mais cela provient du fait que nous sommes effectivement dans une période où le Covid écrase tout, dans une période où le mode de désignation des différents candidats n'a même pas été acté. On ne sait pas très bien s'il y aura une primaire à droite, une primaire des écologistes, puis des socialistes. Et du coup, le seul pôle d'identification, c'est bien le président sortant et les candidats, pour l'instant, essayent de se positionner par rapport au président sortant. Malgré tout, quand on regarde dans le temps, il me semble que nous ne sommes pas ni dans la situation de 2016, ni dans celle de 2007.

A chaque fois, les candidats, effectivement, essayent de se positionner par rapport au sortant, surtout un an avant le scrutin. Mais, par exemple, sous Nicolas Sarkozy, vous aviez en 2011 une polarisation extrêmement forte contre Nicolas Sarkozy. Elle est moindre aujourd'hui. Elle est moindre parce que, d'une part, Emmanuel Macron suscite moins de détestation, et d'autre part, nous sommes dans cette période de Covid. Et puis, si vous prenez 2016, bien sûr qu'il y avait déjà une préorganisation par rapport au président de l'époque, François Hollande, mais là aussi, on n'était pas dans une telle polarisation. Donc, je crois que la situation, en réalité, est assez inédite.

Il y a à la fois un phénomène classique, beaucoup d'incertitudes, donc on se positionne par rapport au seul pôle identifiable aujourd'hui, le président actuel, mais en réalité, beaucoup d'incertitudes pour trouver ses marques.

Oui, c'est étonnant ce que vous dites, parce que la polarisation contre Emmanuel Macron, par exemple, avec les gilets jaunes, aurait pu laisser penser, Brice Tinturier, qu'il y avait une hostilité particulière qui a été dirigée contre le chef de l'État. Si vous faites une comparaison et une évolution depuis qu'Emmanuel Macron a été élu, qu'observe-t-on ?

Effectivement, la question de savoir si cette présidentielle pourrait tourner à un référendum anti-Macron, un peu comme cela avait été le cas à propos de Nicolas Sarkozy. Elle est aujourd'hui plus démentie qu'au moment des gilets jaunes. Pourquoi ? Parce que le niveau de rejet ou de détestation d'Emmanuel Macron est bien moindre. Si vous prenez le taux, par exemple, de jugement très défavorable, pas l'ensemble des défavorables, mais des très défavorables, il est parti de 25% au moment de l'élection d'Emmanuel Macron et il a progressivement augmenté jusqu'à atteindre le pic que vous rappelez des gilets jaunes en décembre 2018 avec 50% de jugement très défavorable.

Là, on est vraiment dans de la détestation absolue et une forme de rejet extrêmement puissant. Mais il n'a cessé de baisser depuis. 40% en moyenne en 2019, 30% en moyenne en 2020, 25% aujourd'hui, c'est-à-dire le niveau de départ. Donc, il est inexact de dire que nous serions, en tous les cas, à date, dans un moment de rejet extrêmement fort d'Emmanuel Macron. Je crois que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas d'abord parce que le chef de l'État a essayé d'arrondir les angles et de limiter un peu ce qui suscitait une intensité de rejet exceptionnelle, comme en décembre 2018, l'arrogance, les petites phrases, etc.

Et puis parce que, bien évidemment, il y a le Covid, qui fait qu'on est dans un autre rôle, une autre posture, qu'Emmanuel Macron, là, est plutôt le président qui cherche à protéger et à réparer que le président de la première séquence 2017-2018-19, qui suscitait, elle, beaucoup de rejet. Donc, on n'est pas dans ce moment d'un référendum anti-Macron. Peut-être que ça reviendra, mais en tous les cas, aujourd'hui, il est inexact de le dire.

Alors, ça, c'est important parce qu'il y a différentes thèses qui ont été formulées au sujet de la politique au temps de la pandémie. Qu'est-ce que le Covid fait à la politique ? Il y a à la fois, donc, un réflexe qui peut être un réflexe légaliste en matière, donc, de Covid. Il peut y avoir aussi des critiques adressées à la politique du gouvernement. Et puis, il y a Stéphane Robert, peut-être rappeler ce que vous aviez appelé l'effet Churchill ?

Oui, pardon, l'effet Churchill, effectivement, l'effet Churchill, on avait vu Churchill vainqueur de la guerre en 1945 et être pourtant rejeté dans les urnes et battu par Clément Attly. Est-ce que c'est quelque chose, M. Tinturier, qui pourrait guetter le président en sortant ?

Bien sûr qu'Emmanuel Macron peut être battu. On est à un an du scrutin et il y a encore énormément d'inconnus. Je crois que le premier effet produit par le Covid, c'est d'abord que cette crise pandémique écrase tous les autres sujets. C'est la première préoccupation des Français. Et la conséquence immédiate, c'est que quand vous comparez l'intérêt pour l'élection présidentielle aujourd'hui à ce qu'il était en 2016, donc à date un an avant aussi l'élection présidentielle, eh bien cet intérêt, il est plus faible aujourd'hui de 8 à 10 points.

Donc en fait, la première chose que la politique fait au Covid, c'est tout simplement, ou ce que le Covid fait à la politique plutôt, c'est de diminuer l'intérêt qu'on a pour la politique.

Exactement. L'intérêt qu'on a en tous les cas pour l'élection présidentielle. Pour la politique, le Covid a au contraire redonné le sentiment aux Français qu'il y avait une utilité des politiques. Et ça, on l'a trop peu souligné. On dit avec beaucoup, à la fois de justesse et de complaisance, que nous sommes évidemment dans une société de défiance. Ça fait honnêtement 15 ans que nous sommes dans la société de défiance. Moi, ce que je constate, c'est qu'avec le Covid, au contraire, les indicateurs de confiance ont plutôt eu tendance à remonter à l'égard du personnel politique, à l'égard de l'exécutif, mais également à l'égard, par exemple, des grandes entreprises ou même des banques.

Donc, on est dans un moment qui est très spécifique, où les clichés sur la défiance doivent être un peu plus revisités et nuancés. Ce qui se produit aujourd'hui via le Covid, c'est plutôt une mise à distance de l'élection présidentielle, en tous les cas pour aujourd'hui. Et c'est un positionnement sur qu'est-ce qu'on fait en période de crise pour protéger les Français, à la fois des effets sanitaires, mais également des conséquences économiques et maintenant sociales, sur le moral des Français, qu'a provoqué cette pandémie. C'est ça le sujet majeur.

Et évidemment, il asphyxie un peu, il étouffe un peu l'émergence d'autres problématiques et il atténue la portée des critiques des adversaires du président.

Mais oui, parce que c'est cela qui est étonnant, Brice Tinturier. On pourrait se dire que la question de la gouvernance partant de Covid est centrale, que l'on peut, par exemple, reprocher, je ne sais pas, au gouvernement, dans la période où il n'y avait pas de masque et où un certain nombre de contre-vérités ont été prononcées, le fait que la vaccination n'ait pas été suffisamment rapide au départ en France. Bref, est-ce que ça, par exemple, vous le trouvez dans vos différentes études d'opinion, le fait qu'un gouvernement perde en matière de crédibilité parce qu'on considère que la pandémie a été mal combattue ?

Alors, nous trouvons ces éléments, vous avez tout à fait raison. Les Français sont critiques vis-à-vis de la façon dont le gouvernement gère cette crise. On a des niveaux qui tournent plutôt autour de 35-37% d'approbation. C'est dire si l'immense majorité est sur un registre critique. Et le masque, par exemple, est quelque chose qui a profondément marqué les Français, à la fois en termes de manque d'anticipation, mais également de supposés mensonges. Mais une fois qu'on a aligné tout ça, ce que se disent aussi les Français, c'est que les autres ne feraient pas mieux. Et d'une certaine façon, c'est presque pire encore, puisqu'il n'y a pas d'alternative porteuse d'espoir.

Et je crois que c'est la question centrale. La présidentielle, ce n'est pas une question de notation, c'est une question de concurrence. Donc, on peut être critique vis-à-vis d'un candidat ou d'un pouvoir, mais la véritable question, c'est est-ce que les autres feraient mieux ? Et à date, quand nous posons cet indicateur, pour tous les candidats ou pour toutes les formations politiques, vous n'avez pas d'émergence d'une formation ou d'un candidat, dont les Français se diraient de manière substantielle, ce serait mieux avec lui.

C'est ce qui explique aussi que la cote de popularité du chef de l'État reste malgré tout supérieure aujourd'hui à ce qu'elle était avant l'entrée dans la période du Covid, est bien supérieure à la cote de Nicolas Sarkozy ou de François Hollande, à la même date, à un an du scrutin, par exemple.

Bon, mais le Covid a coûté probablement sa réélection à Donald Trump. On peut aussi dire, alors c'est un argument inverse, mais si on prend par exemple la situation politique en Israël, Benjamin Netanyahou, qui a apporté une vaccination assez large, à remporter l'élection, mais finalement à une courte majorité. Bref, c'est compliqué de se situer, de voir cette incidence, Bristin Thurier.

Oui, c'est extrêmement compliqué et c'est pour moi, en tous les cas, la question centrale. C'est quand nous allons sortir, parce qu'on va bien finir malgré tout par en sortir progressivement de cette période du Covid, qu'est-ce qui a été congelé par la pandémie et qui va remonter à la surface de l'iceberg ? Est-ce que les Français voudront à nouveau des réformes ? Quels Français pour quel type de réforme ? Est-ce qu'au contraire, ils vont considérer que le moment est un moment de réparation, de protection et surtout pas de réforme ? Qu'est-ce qui va émerger comme critique à l'égard de ce gouvernement ? Est-ce qu'on considérera finalement qu'il a peu ou prou pas trop mal à gérer la pandémie ?

Ou au contraire, est-ce que le jugement sera critique et portera ? Tout cela, nous ne le savons pas. Et c'est ça qui va peser sur l'émergence de la ou des controverses qui vont ensuite jouer un rôle majeur dans la campagne présidentielle. Et aujourd'hui, il n'y a pas de controverses qui émergent. On a des sujets évidemment sur le degré qu'Emmanuel Macron a pour lutter contre l'insécurité, l'islam radical, etc. Ce sont les tentatives par exemple d'un Xavier Bertrand. Mais il n'y a pas de controverses majeures qui ont encore émergé. Et je pense qu'elle n'émergera pas tant que nous ne serons pas sortis de la période de la pandémie.

Et puis, il y a une dernière chose, je crois, sur cet aspect-là. C'est quelle va être la grille de lecture finale des Français pour juger de l'efficacité du gouvernement sur la pandémie ? Est-ce que ce sera le nombre de morts ? J'en doute un peu. Est-ce que ce sera l'état de la France par rapport aux autres pays ? Est-ce que nous réouvrirons véritablement un certain nombre de commerces ? Est-ce qu'il y aura un début de retour à la vie normale avant, en même temps, ou après un certain nombre d'autres pays ? Je crois que c'est ça qui va forger finalement la grille de lecture des Français. Mais il y a beaucoup d'inconnus aussi sur cette dimension.

Stéphane Robert. Oui, M. Tinturier, on voit qu'à ce stade, en tout cas, le Parti Socialiste et les Républicains, les deux grands partis de gouvernement, ne sont actuellement pas en mesure de présenter un candidat. Est-ce que, à votre avis, l'affaiblissement du clivage droite-gauche se confirme ?

Alors, il se confirme depuis 2017. Très clairement, nous ne sommes plus dans le système où ce clivage-là permettait de réengager, peu ou prou, la moitié des Français dans un camp global, même s'il y avait toujours des nuances à l'intérieur des familles politiques. Et on voit bien que d'autres clivages sont maintenant majeurs et que le Parti Socialiste ne retrouve pas ses électorats, son électorat d'avant. Je rappelle que François Hollande avait obtenu 28,6% au premier tour de la présidentielle en 2012. Et aujourd'hui, c'est peu ou prou le score que font l'ensemble des formations de gauche quand on les mesure dans les intentions de vote. Donc, il y a là un effondrement extrêmement fort.

C'est un peu moins vrai pour les LR, mais c'est aussi assez vrai. Ces deux partis-là n'arrivent plus à réengager les Français. Et on est, si ce n'est, dans une tripartition, du moins dans un système où on voit bien qu'on a le Rassemblement National, qui lui existe, est structuré en termes d'électorat, un bloc autour du chef de l'État, un peu moins solide que celui du Rassemblement National, mais qui malgré tout existe, et puis un bloc de gauche faible en nombre et surtout extrêmement divisé, sans pôle dominant. Et c'est un nouveau paysage politique absolu. Et c'est, à nouveau, un système dans lequel les dix partis de gouvernement, en réalité, peinent à émerger.

La vraie question, je crois qu'il faut se poser, c'est, aux yeux des Français, ont-ils quelque chose encore à dire et quelque chose d'utile qui correspond au moment ? Est-ce que la social-démocratie, même matinée d'écologie, est quelque chose dont les Français attendent une espérance ? Est-elle porteuse d'une espérance ? Pour l'instant, on ne le voit pas. Et du côté de la droite, coincée entre un RN fort et un macronisme qui a su fédérer une partie, une grande partie des électeurs de droite, eh bien là aussi, l'espace est compliqué.

Mais alors, pourquoi la social-démocratie susciterait-elle aujourd'hui de l'incrédulité ou un manque d'adhésion ? Parce qu'on pourrait imaginer précisément qu'avec la pandémie, eh bien, il y a un besoin de protection, Bristin Turier ?

Oui, mais ce besoin de protection, il est aujourd'hui incarné par beaucoup d'autres formations. Le temps n'est plus où la gauche incarnée représentait la protection et la droite, par exemple, le libéralisme. La protection, le Rassemblement National et Marine Le Pen s'en prévalent et le mettent en avant. Mais des candidats de droite, comme Xavier Bertrand, le mettent aussi en avant. Donc, la social-démocratie a perdu cet avantage-là. Vous avez également, sur un certain nombre de thèmes forts, par exemple, la redistribution, une demande, certes, qui est importante à gauche, mais une allergie fiscale des Français et qui a atteint son paroxysme sous le quinquennat de François Hollande.

Donc, là aussi, la redistribution est un thème beaucoup plus compliqué à mettre en scène pour la social-démocratie aujourd'hui par rapport à hier. Vous avez l'émergence d'autres thématiques qui donnent le sentiment que c'est peut-être plutôt l'écologie qui est le sujet majeur et contemporain et moins la social-démocratie au sens classique. Et là, je crois que le PS et les socialistes n'ont pas encore trouvé une martingale ou une réorganisation idéologique qui donne le sentiment que c'est bien de leur côté qu'il y a des réponses à la situation actuelle.

Et alors, je vous en prie.

Et puis, il y a d'autres raisons. La société française, globalement, s'est plutôt droitisée. C'est très, très clair quand vous regardez l'évolution du positionnement des Français sur des échelles gauche-droite ou sur un certain nombre de valeurs. Ça n'aide pas le Parti socialiste. Vous avez aussi sur les leaders le sentiment qu'il n'y a pas un leader qui s'imposerait. Donc, ça fait beaucoup, beaucoup de conditions qui rendent le travail extrêmement difficile aujourd'hui pour un candidat du PS ou de gauche classique.

Mais alors, il y a d'autres thèmes qui pourraient surgir. Je ne sais pas. Par exemple, la réforme de l'État puisque finalement, avec la question de l'hôpital, avec la question des services publics, on pourrait imaginer que ce soit un thème important pour la prochaine présidentielle, Brice Tinturier.

Oui, je pense tout à fait que dans ce qui sera là où les controverses de la campagne présidentielle, ce thème, logiquement, devrait émerger. Pourquoi ? D'abord, parce qu'il est au cœur des préoccupations des Français et puis parce que la crise a bien montré un certain nombre de dysfonctionnements. Donc, normalement, il devrait y avoir une réflexion sur qu'est-ce que nous voulons rénover, réparer, renforcer dans notre système de protection au sens large. Quelle place pour l'État ? Quels moyens accordés ? Comment est-ce qu'on refait aussi une meilleure articulation entre les échelons de décision au niveau local et au niveau national ?

Tous ces thèmes-là sont de véritables thèmes qui ont commencé à émerger et je pense qu'ils seront au cœur de la campagne. On le voit d'ailleurs chez un Xavier Bertrand quand il prône la révolution des territoires et l'opposition entre Paris et les territoires. C'est une façon d'amener ce nouveau clivage ou en tous les cas de mettre ce sujet comme étant un sujet important voire majeur pour la prochaine présidentielle.

Bon, mais alors, ça c'est particulièrement compliqué pour le chef de l'État puisque c'est compliqué d'être depuis quelques années aux manettes et de déclarer que la réforme de l'État est le chantier prioritaire. Qu'en pensez-vous, Brice Tinturier ?

Oui, il est toujours difficile quand vous arrivez en fin de mandat de dire au fait, il y a un sujet majeur et je ne l'ai pas traité pendant 4 ans. Donc c'est pour cela d'ailleurs qu'un certain nombre de ses adversaires mettent ce sujet comme étant au cœur de ce qu'il faudra faire pour le prochain quinquennat. Malgré tout, je crois que les Français aujourd'hui se disent encore une fois qu'aucun n'a véritablement travaillé efficacement et correctement ce type de sujet.

et je ne veux pas dire que les compteurs sont remis à zéro mais une campagne présidentielle ça permet aussi ça et on peut imaginer que le chef de l'État dira justement la crise m'a montré nous a montré que notre appareil n'était pas assez puissant en termes de réindustrialisation en termes de souveraineté il a déjà utilisé ce thème donc oui il aura un peu plus de mal comme tout président sortant à dire que c'est un sujet majeur et qu'il ne l'a pas traité mais ce n'est pas forcément rédhibitoire.

Moi je crois encore une fois qu'on est vraiment dans une situation où cette crise occulte les responsabilités des uns et des autres crée un effet de paravent et où la situation n'est pas décantée ni sur les personnes ni sur les thèmes qui vont devenir les thèmes centraux. Stéphane Robert

Oui, Bristin Turier vous l'avez brièvement évoqué tout à l'heure les écologistes pensent ou espèrent que leur tour est arrivé est-ce qu'à votre avis l'écologie est susceptible de fédérer autour d'elle c'est possible ou pas ?

Écoutez, la grande difficulté de ce qui se passe à gauche et chez les écologistes ce n'est pas simplement le niveau relativement faible aujourd'hui donc aux alentours de 30% c'est qu'il n'y ait pas de pôle dominant vous avez trois blocs à peu près équivalents aux alentours de 8-10% chacun Mélenchon le PS avec Anidalgo par exemple ou Yannick Jadot alors pourquoi est-ce que c'est extrêmement compliqué ?

parce que si aucun ne se détache et bien l'idée va être progressivement qu'il faut intensifier la compétition pour préparer une réorganisation non pas des 7 présidentielles mais pour après autour d'un pôle dominant et qui pourrait éventuellement être celui de l'écologie donc aujourd'hui ce n'est pas le cas et ce n'est pas le cas parce que ce pôle dominant n'a pas encore émergé malgré tout quand on regarde un certain nombre d'indicateurs il me semble que la préoccupation environnementale a beaucoup progressé que l'urgence climatique donne le sentiment aux français que là il y a un vrai sujet que c'est donc plus favorable aux écologistes qui pourraient à cette occasion dépasser peut-être le parti socialiste mais on va être envoyé très vite au mode de désignation d'un éventuel candidat commun entre les électorats PS et écologistes vous avez beaucoup de points communs beaucoup d'osmose ce n'est pas forcément le cas avec l'électorat de la France insoumise qui lui est beaucoup plus sur une thématique de rupture avec l'économie de marché et sur d'autres thèmes donc oui la dynamique environnementale qu'on a vue aux européennes aux municipales qu'on verra peut-être demain au régional on n'en a pas encore parlé mais pourrait être favorable dans la compétition présidentielle mais il faudrait pour cela qu'il y ait disons les mois qui vont venir un candidat écologiste qui se détache plus fortement que ce que nous avons aujourd'hui et de la France insoumise et du parti socialiste

mais alors justement Brice Tinturier parce qu'il y a eu beaucoup de polémiques à gauche autour de questions comme par exemple les réunions en non-mixité des thèmes attenants qui ont été à la fois hystérisés sans qu'on puisse mesurer finalement l'importance que ces questions revêtent pour la population est-ce que vous avez des indications à ce sujet ?

Alors ce ne sont pas des questions effectivement qui sont parmi les plus importantes loin de là voire majeures auprès de l'ensemble de la population en revanche dans certaines catégories d'âge et à gauche elles divisent profondément la gauche et tout à l'heure vous me demandiez pourquoi la social-démocratie a-t-elle autant de mal à émerger aujourd'hui c'est aussi parce qu'il y a ces questions-là qui les divisent il y a un rapport aux questions de genre il y a un rapport à la question de la république à l'universalisme au traitement des minorités qui a émergé qui devient un clivage interne à la gauche ce qui ne l'aide pas c'est pas simplement la redistribution la fiscalité etc enfin tout ce que tout ce que j'évoquais c'est aussi ce type de questionnement et dans une partie de la population notamment les moins de 40 ans et les moins de 40 ans de gauche ces sujets-là prennent de plus en plus d'acuité ils sont relativement mineurs pour l'ensemble des français et a fortiori quand on pose sur la table des sujets comme l'emploi les conséquences économiques et sociales de la pandémie le pouvoir d'achat le terrorisme la sécurité mais au sein de la gauche il suscite davantage de clivage et donc de fragmentation que de capacité à recréer une dynamique un peu différente de ce que la gauche pourrait apporter et en étant unie sur ce sujet-là

ah oui alors c'est ce qui pourrait expliquer la division de la gauche et sa difficulté justement à se réunir autour d'un pôle les questions de ce type alors pas de même nature bien entendu mais est-ce qu'il y a aussi des entraves à l'union de la droite ou est-ce que la droite est moins entravée par des questions clivantes comme celle donc des questions de race ou de genre qui aujourd'hui pose problème pour la gauche Brice Tinturier

alors la droite me semble un peu moins entravée parce que le travail de segmentation et de fragmentation a été fait la droite qui est pro-européenne et qui tient à ce que les sujets économiques occupent une place importante et qui est donc sensible aussi aux questions par exemple de compétitivité et bien elle a rejoint peu ou prou aujourd'hui le macronisme et puis la droite qui est beaucoup plus j'allais dire obsédée en tous les cas extrêmement préoccupés par les sujets de type immigration sécurité terrorisme elle est sous la pression du rassemblement national ce qui fait que ce qui reste à droite aujourd'hui d'abord est à un niveau moindre qu'auparavant bien entendu mais finalement est un peu plus homogène parce que les clivages se sont faits et c'est tout l'enjeu pour la droite et toute sa difficulté si elle veut réémerger est-ce qu'elle réémerge en essayant de reconquérir le segment qui est parti sur le rassemblement national j'en doute parce que le rassemblement national a beaucoup d'atouts pour conserver voire augmenter ses électeurs ou est-ce que la droite doit reparler d'économie reparler d'un certain nombre de sujets elle ne le fait plus beaucoup pour tenter de reconquérir des électeurs qui sont partis sur Emmanuel Macron à l'occasion de 2017 mais qui sont restés aussi depuis donc c'est ça le défi de la droite il est plus sur un défi stratégique et programmatique que sur des questions de fragmentation interne

merci beaucoup Bristin Thurier je rappelle que vous êtes directeur général d'Ipsos merci beaucoup