Maurice Gourdault-Montagne, ancien conseiller diplomatique de Jacques Chirac

avant l'invité de la matinale tous les jours à 8h10, Guillaume Tabard vous retrouvez son édito en vidéo sur le site du Figaro, évidemment en podcast sur radioclassique.fr.

Notre invité du jour a dirigé le cabinet d'Alain Juppé quand il était Premier ministre il a été Sherpa du Président Chirac ambassadeur de France au Japon, au Royaume-Uni en Allemagne et en Chine, je dois le dire dans le désordre et secrétaire général du ministère des Affaires étrangères, Maurice Gourdeau-Montagne est l'invité de la matinale de Radio Classique Bonjour Maurice Gourdeau-Montagne Merci de venir parler sur Radio Classique, d'autant que vous êtes rare à la radio, on est ravi de vous accueillir, il en est largement question ces dernières heures, faut-il remettre en question comme le souhaite une partie de la droite, l'accord bilatéral entre l'Algérie et la France il a été signé en 1968 et révisé depuis, mais sa dénonciation serait symbolique

Je crois qu'il faut regarder les choses sérieusement et pas à la légère, parce que cet accord avec l'Algérie s'inscrit dans une relation globale avec l'Algérie, donc il faut regarder dans quel contexte cet accord avait été fait c'était après les accords déviants, on démarrait sur une nouvelle relation, la France était dans une période d'industrialisation il fallait faciliter les allées et venues des uns et des autres est-ce que l'accord a été respecté, est-ce que l'esprit de l'accord a été respecté, aujourd'hui la réalité a changé Et le contexte aussi, l'opinion des Français l'opinion des Algériens Le contexte a changé, le contexte fait partie c'est la réalité, la réalité démographique des uns, des autres en quoi avons-nous encore besoin de cet accord qui touche à la fois l'emploi, la circulation les titres de séjour qui sont dérogatoires du régime général des étrangers alors si on regarde ça, il faut regarder la totalité et l'Algérie ce n'est pas n'importe quel pays il y a, quand je suis rentré au Quai d'Orsay on m'a dit, il y a deux prunelles pour tes yeux il y a l'Allemagne d'un côté parce que c'est la stabilité de l'Europe et il y a l'Algérie parce que l'Algérie c'est une histoire qui n'est pas seulement d'état à état mais de peuple à peuple nous avons des millions d'Algériens en France et l'histoire de l'Algérie fait partie aussi de notre propre histoire donc tout cela est très mêlé donc si on regarde cette relation elle est globale et donc il faut réexaminer éventuellement ce type d'accord dans un cadre global et je ne pense pas qu'il faille le faire comme ça sur un coup de tête

Est-ce que cette politique en direction de l'Algérie a changé ? Vous avez servi Jacques Chirac vous avez été son cher pas Est-ce que nous menons aujourd'hui toujours la même politique vis-à-vis de l'Algérie ? Parce que certes vous avez dit le contexte a changé il y a des éléments changeants mais est-ce que les politiques menées par nos gouvernants ont évolué entre Chirac et Macron ?

Les politiques ont peu évolué évidemment il y a les évolutions d'un pays et ceux de celui qui est en face l'évolution de l'Algérie c'est une évolution dans le statu quo mais l'Algérie se développe avec une population absolument considérable notamment une jeunesse on l'a vu ces dernières années avec une jeunesse qui réclame l'Algérie a besoin de stabilité elle est un pays du Maghreb mais dans le monde arabe elle est un pays qui aspire à entrer dans les BRICS elle est un pays qui aspire je dirais du fait de sa jeunesse à trouver l'esprit d'une deuxième indépendance en quelque sorte et donc c'est tout un travail que l'Algérie fait sur elle-même nous avons ce travail à faire sur nous-mêmes aussi parce que l'Algérie le succès de l'Algérie

sera le nôtre l'Algérie fait le travail sur elle-même enfin elle a quand même une fâcheuse tendance encore 60 ans après à accuser la France de tous les maux et la France elle-même a tout essayé l'introspection de longs interviews dans le point du président de la République faisant quasiment la psychanalyse de cette relation la contrition la repentance la coopération le pragmatisme aussi parce qu'il y a des ressources énergétiques que faut-il faire ? On a l'impression qu'on n'en sortira jamais Maurice Gourdeau-Montagne

alors on a un principe qui est celui des 20 dernières années qui est non-ingérence non-indifférence je pense que ce principe-là est dépassé Le non-non ? Le non-non comme vous le dites je pense que l'Algérie ne se prive pas de dire ce qu'elle pense de la France nous pouvons dire aussi à l'Algérie ce que nous pensons d'elle nous avons évolué les générations changent et je pense qu'il y a la nécessité d'ouvrir un vrai débat de mettre sur la table ce que les uns attendent des autres et réciproquement c'était l'esprit du traité d'amitié que Jacques Chirac avait lancé est-ce qu'on peut le poursuivre ?

Bouteflika à l'époque qui était dans sa gloire avait dit mais qui est la monture et qui est le cavalier ? Donc il avait effectivement un sentiment d'inégalité entre les deux pays Est-ce qu'il faut se disputer ? Est-ce qu'il faut se disputer ? De temps en temps ? Je pense qu'il faut se disputer il faut se dire les choses il faut communiquer il faut se parler mais il ne faut pas se parler nécessairement sur la place publique il faut préparer les opinions qui sont extrêmement sensibles des deux côtés sur ce sujet

parce que ce sont des sujets partagés Maurice Gourdeau-Montagne l'homme que vous entendez a été Sherpa de Jacques Chirac il a dirigé le Quai d'Orsay il en a été le secrétaire général et il a été ambassadeur les plus grandes ambassades du monde il ne monte que les Etats-Unis à votre palmarès si j'ose dire ou à votre carrière Maurice Gourdeau-Montagne je voudrais qu'on parle de la crise au Proche-Orient et de la politique étrangère française là-bas certains ont observé au lendemain du 7 octobre et des massacres du Hamas sur le territoire israélien une sorte de flottement de la politique française est-ce que vous l'avez ressenti ce flottement ?

alors il est vrai qu'il y a eu sans doute un peu de délai aux réactions que nous avons pu avoir tant vis-à-vis d'Israël que vis-à-vis du monde arabe et on peut imaginer que compte tenu d'un contexte qui là aussi est un contexte qui a évolué depuis l'époque de Chirac qui était lui extrêmement préoccupé à la fois par la sécurité d'Israël ça avait été toute la conversation qu'il avait eu avec Sharon mais en même temps préoccupé par les Palestiniens un sujet non traité depuis 1948 repoussé dans un coin souvent avec violence à laquelle répondait la violence la violence des Palestiniens non traité

non traité oui et non parce qu'il y a eu des tentatives des hommes sont morts qui avaient tenté de négocier Itzak Rabin des bonnes volontés

il y a eu des bonnes volontés et il y a eu des bonnes volontés il y avait donc ces deux aspects qui restaient il y a eu effectivement les accords de Slo il y a eu ensuite les accords de Camp David qui ont échoué à cause des Palestiniens qui n'ont pas accepté ce qu'on leur avait proposé ensuite il y a eu les reprises de ces accords de Slo le sommet de Tabac et puis l'initiative de Genève et puis ce que les Arabes eux-mêmes ont proposé mais qui n'a même pas été regardé par les Israéliens donc on peut se renvoyer la balle effectivement les dernières propositions et le président Chirac en avait parlé avec Ehud Olmert les dernières propositions datent de 2008 c'était après Chirac mais on se rappelle je me rappelle la visite d'Olmert à Paris on était dans une phase où la sécurité d'Israël était au centre mais la sécurité d'Israël impliquait un accord politique en direction des Palestiniens ce qu'Olmert a fait et aujourd'hui on est dans une phase où eh bien tout le monde se cherche parce que le conflit a changé de nature le gouvernement israélien d'aujourd'hui n'est pas je dirais le gouvernement laïque qu'on avait autrefois c'est un gouvernement qui est je dirais en coalition c'est Netanyahou qui a toujours été contre des accords avec les Palestiniens Netanyahou a des partenaires de coalition qui ont une vision je dirais messianique ou religieuse

on ne s'est pas négocié avec des gouvernements qui intègrent de l'extrême droite nationalistes parfois j'ose le terme mais un peu fondamentalistes dans leur vision d'Israël je parle d'une petite minorité de ministres mais qui compte dans le gouvernement Netanyahou

une petite minorité de ministres qui s'ils s'en vont font tomber le gouvernement oui et comme le dit Pierre Conezza qui est un grand spécialiste de ces questions avec Dieu on ne négocie pas et c'est la même chose du côté du Hamas qui lui est un parti fondamentaliste donc on a en fait des fondamentalistes face à des fondamentalistes donc la religion a fait irruption dans cette affaire et donc on est sur des bases qui sont beaucoup plus difficiles à saisir

Maurice Gourdeau-Montagne en Saint-Cherpadre Jacques Chirac ancien secrétaire général du Quai d'Orsay invité de Radio Classique ce matin est-ce que justement il faut attendre une ruse de l'histoire comme le disent certains c'est-à-dire que la situation accouche peut-être d'une solution ce qui voudrait dire que la diplomatie pour l'instant est impuissante ne peut rien faire

alors aujourd'hui on est dans la phase de cette offensive israélienne de l'armée israélienne sur Gaza on ne sait pas exactement jusqu'où elle va aller réussira-t-elle on voit les américains eux-mêmes se posent des questions on le voit dans l'administration Biden je lisais un article de Foreign Affairs aujourd'hui qui dit cette offensive a échoué elle n'a fait que renforcer le Hamas et légitimer le Hamas et d'ailleurs les guerres le blitz des allemands sur Londres en 1940 a renforcé la détermination des britanniques à se battre contre les allemands et ne les a pas fait céder c'est un phénomène qui se retrouve dans l'histoire à toutes les périodes

est-ce que vous pensez que l'isolationnisme américain qui est en train de se réveiller chez les républicains notamment concernant l'Ukraine peut contaminer le soutien américain à Israël

je pense que le soutien américain à Israël se poursuivra mais il va évoluer il va être nuancé et on voit aujourd'hui très clairement notamment par les décisions prises par les américains de sanctionner en Cisjordanie les colons israéliens qui ont mené certains agissements violents contre les palestiniens on voit qu'il y a une évolution des Etats-Unis elle est incontestable non ce qui est intéressant surtout c'est qu'aujourd'hui nous avons un monde qui est en train de se diviser sur cette question et des initiatives partent là où on ne les attendait pas les chinois lorsqu'ils présidaient jusqu'à la fin du mois dernier le conseil de sécurité ont fait une proposition d'un plan en 5 points les chinois entrent dans le jeu c'était pas le cas autrefois sincèrement ou c'est pour faire une proposition ce n'est pas n'oublions pas qu'ils ont réconcilié l'Arabie Saoudite et l'Iran et on dit même il y a une dépêche Bloomberg sur le sujet que j'ai vu avec intérêt qui est très peu reprise mais qui n'a jamais été démentie il y aurait des négociations entre l'Arabie Saoudite et l'Iran l'Iran a été très déstabilisé par les révoltes qui ont eu lieu les révoltes de jeunes il y a deux ans ils sont dans la recherche de la succession du guide ils ont besoin de se refaire une jeunesse notamment sur le plan économique les Saoudiens seraient prêts à investir en Iran contre le fait que l'Iran arrêterait de soutenir les mouvements terroristes et donc pour stabiliser Israël tous ces pays ont besoin de développement et de stabilité personne ne souhaite une conflagration générale donc il faut trouver une solution politique à un moment ou à un autre

Maurice Gourdeau-Montagne vous êtes en train de me dire qu'il va falloir compter dans la résolution des crises habituellement gérées par l'Occident par les Etats-Unis par l'Europe par des outsiders que sont la Chine et que sont d'autres Etats du Proche-Orient exemple avec le Qatar question compliquée mais répondez par oui ou par non est-ce que le Qatar a été plus efficace a eu plus de résultats en quelques semaines que l'Europe et les Etats-Unis dans la gestion de la crise au Proche-Orient

le Qatar parle à tout le monde le Qatar est un tout petit pays avec d'énormes moyens n'oublions pas que c'est le Qatar qui a financé Gaza et le Hamas avec l'accord de Netanyahou pour stabiliser la situation à cet endroit il parle donc à tout le monde il parle au Hamas il parle aux Israéliens il parle à tous les pays de la région ils se sont réconciliés avec l'Arabie Saoudite et leurs voisins du Golfe le Qatar est un acteur international

la réponse est oui si j'ai bien compris qu'est-ce qui peut faciliter l'entrée de l'Ukraine dans l'Europe ou plus simplement est-ce que l'Ukraine a sa place dans l'Europe

alors on se souvient que l'Union Européenne soutient l'Ukraine soutient l'identité politique de l'Ukraine en tant que nation et l'Ukraine a fait ses preuves dans la bataille contre la Russie on a un conseil européen qui se tient le 14-15 décembre ce conseil va confirmer une décision qui avait été prise en juin 2022 qui est que l'Ukraine est un pays candidat ensuite être candidat ne suffit pas il faut négocier et ça prend du temps est-ce qu'on va décider le 14-15 décembre du cadre de négociation c'est-à-dire qu'il y a 35 chapitres avec des sujets bien particuliers qui doivent être traités qui notamment consistent à transférer tout le droit européen dans le droit ukrainien à avoir une justice indépendante à lutter contre la corruption etc on va fixer ce cadre ensuite la négociation elle-même et il faut le savoir elle dure entre 3 à 8 ans ça veut dire que tout ça va être pris en compte par le parlement européen qui va être élu il y a des élections au mois de mai prochain un nouveau parlement européen ce parlement là aura sans doute à traiter aussi de la question ukrainienne la commission qui en découlera mais ça sera sans doute le parlement d'après qui tranchera on rentre dans une dans une longue négociation oui l'ukraine appartient au camp dit occidental mais il y aura aussi un grand sujet à régler qui est la relation entre l'union européenne et la russie car je rappelle et c'est mon dernier point je rappelle que et Jean-Luc Barré qui a écrit un livre sur le général de Gaulle et qui est absolument passionnant rappelle cette phrase de de Gaulle on ne peut pas construire l'Europe contre la russie et ça c'est un point je crois qu'il faut avoir en tête et donc on va être obligé de réfléchir à cela pour le moment le terrain n'a pas encore dit son dernier mot la contre-offensive a échoué les russes sont en position de force il y a un moment il va falloir se rendre à la réalité

Maurice Gourdeau Montagne je vous garderai bien 8 heures mais c'est pas possible j'ai une dernière question quand même compte tenu de ces nouveaux équilibres que vous avez bien résumés de la nouvelle répartition des richesses des forces qu'est-ce qui justifie que 5 pays la Chine la Russie les Etats-Unis le Royaume-Uni et la France conservent ad vitam un siège au conseil de sécurité de l'ONU

très rapidement vous touchez du doigt un des sujets majeurs du monde d'aujourd'hui c'est-à-dire que l'ensemble de ces pays nouveaux ces pays dits émergents qui sont devenus des puissances politiques dans leur région souvent quelquefois plus globalement qui sont des puissances économiques qui sont des puissances technologiques qui sont aussi des puissances militaires ils estiment que le conseil de sécurité aujourd'hui avec ces 5 permanents que vous avez cités ne reflète pas la réalité du monde qu'il y a un problème de gouvernance globale et que ce problème de gouvernance il va falloir y remédier alors le problème c'est qu'un pays comme la Chine fait des propositions alternatives sans en parler à personne mais se fait soutenir par tous les pays qui sont clients de la Chine ils sont plus de 100 pays qui sont clients de la Chine parce qu'ils ont la Chine comme premier partenaire commercial donc comment va-t-on trouver une nouvelle gouvernance globale la France a fait des propositions pour élargir le conseil de sécurité qui est caractérisé par ce qu'on appelle le droit de veto est-ce qu'on peut élargir à d'autres pays il y a l'Inde il y a le Japon il y a le Brésil quel pays d'Afrique c'est une question qui se pose les Africains eux-mêmes n'ont pas décidé qui d'entre eux pourrait les représenter le conseil de sécurité le sujet est sur la table la gouvernance globale et le conseil de sécurité

Les autres ne pensent pas comme nous c'est paru chez Bouquin c'est votre dernier livre Maurice Gourdeau-Montagne merci d'avoir été l'invité de Radio Classique ce matin avec vous on a cassé la pendule mais je suis complice à suivre le rappel des titres la revue de presse d'Hervé Gatégnaud qui nous parle entre autres de Charles Aznavour et puis France-Olivier Gisbert notre esprit libre du jeudi merci encore merci