Code noir : abroger et... réparer ? | Chaque voix compte - 27/05/26

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voixde sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Loup Fritel, journaliste à Paris Match. Bonsoir Lou.

Bonsoir. Et Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier.

Merci à tous les deux d'être là. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir un texte vieux de plus de 3 siècles. Un texte qui organisait juridiquement l'esclavage dans les colonies françaises.

Ce texte, c'est le code noir. Il n'a aujourd'hui plus aucune portée juridique depuis l'abolition de l'esclavage en 1848. Mais mais il existe encore parce qu'il n'a jamais été formellement abrogé.

Et demain, l'Assemblée nationale va examiner une proposition de loi pour l'effacer définitivement. Est-ce qu'on solde le passé avec un symbole aussi fort soit-il ? Faut-il ouvrir plus largement le débat sur la mémoire et les réparations ?

Et bien, nous en parlons ce soir avec vous Max Mathiasin. Bonsoir. Vous êtes député Liotte de Guadeloupe et vous portez ce texte sur l'abrogation du code noir qui sera donc examiné demain matin en séance.

Bonsoir Myiam Cotias. Bonsoir, vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS et directrice du Centre International de Recherche sur les esclavages et les post-esclavage. Merci d'être là et bonsoir Vincent Euge.

Bonsoir Adeline journaliste. Vous publiez les fers et le fouet, une histoire raisonnée de l'esclavage aux éditions Périn. Vous êtes également enseignant à Sciencep.

Merci de votre présence avec nous ce soir. Quelle histoire allez-vous justement nous raconter ce soir Olivier ? Une histoire de mémoire aussi qui se passe aux États-Unis puisque Donald Trump en préparation euh des cérémonies euh sur les 250 ans de l'indépendance est en train de reboulonner quantité de statut qui avaient été déboulonné.

H hm qu' a-t-il dans les offres de loup ? Y a-t-il de lignes économiques ORN ? Oui.

Non, peut-être. On va décortiquer ça. Dans la deuxième partie de chaque voix compon à la question qui fâche, on s'interroge ce soir sur le remède proposé par le patron de la PHP pour lutter contre les les déserts médicaux.

Il veut une obligation de consultation dans ces zones pour les médecins spécialistes et on nous en débattrons tout à l'heure avec Guillaume Garot qui est député socialiste de Mayenne et qui porte une proposition de loi sur les déserts médicaux. Joël Mélin, député Rassemblement national des Bouches du Rône, elle-même médecin et Jean-Paul Amont président d'honneur de la Fédération des médecins de France. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.

Vous flashz le QR code qui est là et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet vos questions ou vos messages. On n'oublie pas Bourbon Express bien sûr le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco Pomier. Voilà pour le menu de ce soir.

Installez-vous confortablement. Jacques Voiconte. C'est parti.

La main des députés n'a pas tremblé. Il y a une semaine en commission des lois, ils ont voté à l'unanimité pour abroger le fameux code noir. La proposition de loi sera examiné demain matin en séance pour en finir avec ce texte qui reste comme une tâche dans l'histoire de France, un anachronisme aussi.

Et pour s'en convaincre, il suffit d'interroger votre entourage. Chacun paraîtra héberlué d'apprendre que le code noir existe encore, qu'il n'a pas été abrogé. Il existe encore pour quelques heures.

Dario Borgogn le code noir, vous êtes peu à le connaître. Non, pas du tout. H je dirais une loi mais j'arrive pas trop à voir par rapport à quoi.

Alors quand on dit code noir, c'est un peu sombre dark comme mot donc je sais pas si c'est positif ou négatif. Et jusqu'il y a un an, certains politiques n'étaient pas non plus très au courant. Je découvre cette réalité juridique que j'ignorais absolument.

Ce que François Baou découvre ce jour-là, c'est que le code noir n'a jamais été abrogé. Rédigé par Colbert au 17e siècle, cet ensemble de textes juridiques organisé l'esclavage dans les colonies françaises. Codifier la propriété d'êtres humains, le marquage au fer rouge ou encore de nombreux sévises physiques et sexuels.

Si l'esclavage a été aboli pour de bon en 1848, le code noir ne l'a jamais été. Le silence voir l'indifférence que nous maintenons depuis près de deux siècles à l'égard de ce code noir n'est pas un oubli mais est devenu une forme d'offense. Cette offense sera réparée demain.

Une proposition de loi transpartisane arrive dans l'hémicycle et compte bien abroger ses textes coloniaux. Elle a déjà été votée à l'unanimité en commission des lois. Le premier article de ce texte acte l'abolition de ce code noir.

Le second prévoit la remise d'un rapport du gouvernement au Parlement sur les effets du droit colonial. Car les députés l'ont souligné, son héritage se fait toujours ressentir dans notre quotidien. Le racisme, les discriminations, certaines inégalités territoriales ou sociales trouvent aussi une partie de leur racine dans cette histoire longue.

Dans ce même rapport, il sera aussi question de la place de l'esclavage dans les programmes scolaires jugés par certains députés encore insuffisantes. Max Mathiasin, merci de votre présence ce soir. Demain est un grand jour.

Vous portez cette proposition de loi. Vous défendrez la progression demain matin dans l'hémicycle. Vous êtes vous-même descendant d'esclave.

Ce sera, je le disais forcément un moment fort. Quel mot avez-vous choisi pour en parler demain ? Quand vous vous en parlez, madame, je reçois cela avec une certaine émotion parce que j'ai tendance à vous répondre que je ne suis pas descendant d'esclave.

Je suis descendant de personnes mise en esclavage. Ça c'est très important. C'est important de le dire de cette façon.

Oui, parce que si je porte cette proposition de loi, c'est parce que ça me touche au plus profond de moi. Et j'ai un ami qui dit et c'est Serge Romana, le professeur Romana qui dit être né dans la matrice d'un crime, c'est quelque chose de vertigineux. Vous vous rendez compte pourquoi je porte cette proposition loi ? seulement parce que les gens de chez moi et de plus en plus de jeunes m'ont le demandé parce que ils ont un problème d'identité surtout compte tenu de ce qui se passe aujourd'hui euh la manière dont ça se passe en France, les ostracismes, les incompréhensions et cetera.

Donc ils se sentent un peu peut-être pas intégrés mais pas intégrés non plus chez eux. Et donc il y a cette recherche d'identité parce que rendez-vous compte moi qui vous parle aujourd'hui et pourquoi je me sens responsable en quelque sorte de cette proposition de loi, c'est parce que aussit loin que je remonte dans ma généalogie dans le premier papier que je trouve c'est celui d'un ancêtre qui est qui est né qui dont je connais l'habitation de l'acte de décès et s'il a vécu, il a survécu à l'abolition de l'esclavage et il il est porté sur ce papier né en Afrique de parents inconnus. Donc j'ai le nom qu'on lui a donné après.

Je sais pas d'où il vient et donc c'est très important pour nous. Et puis l'esclavage a structuré notre économie, les mentalités, les manières de penser, les modes de domination et par ce code noir. Et puis euh la la structure de la propriété est très importante chez nous puisque par exemple en Martinique, en Guadalou, l'économie, les la structure économique bananière, cannière et cetera, usinière et struct héritière de le de l'esclavage.

Euh nous sommes le 27 mai et c'est aujourd'hui que la Guadeloupe rend hommage aux milliers de victimes mises en esclavage. Est-ce que l'abrogation que vous portez demain, c'est un aboutissement pour vous ? Normalement, j'aurais dû être en Guadeloupe pour célébrer avec tout le monde ce ce 27 mai, mais euh j'avais le choix, je n'avais pas le choix, il fallait que je sois ici parce que ils sont conscients que ce que je fais est très important.

Je sais très bien que mes tous mes collègues en ont pris conscience de sur tous les bandes de l'Assemblée nationale dans tous les groupe. Je le sais parce que ça ça provoque une superur et une émotion. Et alors on se dit bon ce code est abrogé aboli abrogé quel que soit le mot parce que l'esclavage a été aboli.

Mais je vous rappelle que les révolutionnaires de 1789 en 1794 par la loi du 16 plusieurs en deux ils disent que l'esclavage est abol parce qu'il ne peut exister des esclaves sur à part la France mais ils ne se préoccupent pas à mon avis sont ils sont sincères ils ne se préoccupent pas du code noir. Mais quand Napoléon en 1802, on dit que c'est à la demande de sa de Joséphine sa femme don les parents étaient propriétaires d'esclat mais je ne crois pas il y a pas que ça il y avait les lobby les gros propriétaires et cetera et donc ce serait prêté à mon avis trop de pouvoir à Joséphine je voudrais qu'on dise encore un mot de l'abrogation avec vous Myiam Cotias parce que c'est vrai que certains disent que ce texte n'ayant plus aucune portée juridique pourquoi perdre du temps à l'abroger est-ce que c'est une question politique est-ce que c'est une question mémorielle pour l'historienne que vous êtes, c'est c'est une question symbolique surtout euh parce que de fait l'esclavage est aboli en 1848, c'est même inscrit euh dans la Constitution euh de 1848, c'est confirmé par le Saintus Consul de 1854 à l'article 6 qui dit "La France ne peut plus porter plus porter d'esclaves." Donc il y a une abrogation de fait mais aussi de droits de l'abolition de l'esclavage puisqu'il y a un renversement de système d'un système politique, la République et les Français puisque les nouveaux affranchis deviennent des Français immédiatement au moment de l'abolition de l'esclavage.

La République comprend donc des personnes françaises et être français c'est être libre et fondamentalement libre. Donc effectivement le code noir est resté dans l'arsenal l'arsenal juridique comme un ensemble de pourquoi depuis le législateur ne l'a jamais expressément abrogé. Vincentu, je voyais réagir parce que parce qu' en fait c'est une demande et monsieur le député l'a bien dit, c'est une demande qui est sociale et qui émane des outremères et qui est de l'ordre de du symbole que l'on veut Françoisou n'était pas au courant mais dans les outresemers c'est un c'est un sujet vivant, un sujet essentiel enfin le code noir bien sûr parce que il porte il porte cette infamie de déclarer qu'un corps noir est une chose alors c'est un texte qui est extrêmement complexe comprend beaucoup de choses mais mais il y a cette infamie c'estàd cette superposition entre une couleur et un statut porté par les juste précisément sur l'abrogation et je voudrais reprendre aussi ce que ce que dit Olivier depuis 1848 pas un habitant des outresemers n'ignore que le code noir n'a pas été abrogé en métropole on a un premier ministre l'an dernier François Bairou qui apprend par la voix de Laurent Panifous qui était président du groupe Liot à l'époque que le code noir n'a pas été abrogé et qu'il faut l'abroger.

Vincentu. On ne peut pas se satisfaire du fait qu'un texte infemme soit tombé en déçu étude. Euh je vois cette séquence comme un exercice un peu tardif d'exorcisme mémoriel, mais l'exorcisme peut-être salutaire, il peut-être en quelque sorte purificateur.

Euh souvenons-nous quand même qu'il y a énormément de flou sur ce qu'on appelle par convention le code noir. D'abord, contrairement à ce qui éta dit tout à l'heure, il n'a pas été rédigé et moins encore signé par Jean-Baptiste Colbert puisque celui-ci était mort depuis 18 mois lorsque il a été promulgué par Louis XIV. C'est le texte, il s'appelle Eddie Royal touchant la police des îles de l'Amérique française.

C'était le nom officiel. Il y aura une deuxième version 1724 sous sous Lou X 15. Mais il se trouve que en réalité ce texte a été largement inspiré par le fils de Colbert qui se prénommait lui aussi Jean-Baptiste que simplifie pas notre affaire.

Mais voilà, c'est juste pour dire que par exemple le texte original n'a jamais été conservé aux archives nationales. Plusieurs versions circulé et selon on sait où il est physiquement aujourd'hui. Non non, il n'y a pas euh de de de le texte original certifié.

Alors cela dit, on ne va pas tomber non plus évidemment dans le relativisme à 3 Franc CFA, ni dans l'euphémisme. En 2015, vous avez une querelle incandescente entre un historien qui s'appelle Jean-François Nior, un philosophe qui dans les colonnes du monde décrit ce texte, je le cite, comme le texte juridique le plus monstrueux qui est produit les temps modernes. Et que dit en face de lui Jean-Franço ?

Mais ce que reprend d'ailleurs un autre historien d'esclavage fameux, Marcel Dorini. c'est que quel que soit euh le caractère obsène de ce texte, si on le juge à l'ô des valeurs d'aujourd'hui, c'est la première tentative très imparfaitement appliquée de codification. C'est la première fois qu'on dit que l'esclave doit être nourri, doit être vêtu, qu'il doit aller à l'office le dimanche, qu'on ne peut pas serrer les séparer les familles au moment de la vente.

Alors là où ça ça se garde, c'est qu'évidemment, je le disais he parfaitement appliqué et qu'en plus la partie châtiment est atroce. Il y a trois articles, je cite simplement 16, 35 et 38 euh qui codifient très précisément les mutilations qui sont appliquées à la première rébellion, à la deuxème fuite. Et ça va est-ce que c'est ce qu'on appelait le maronnage ?

C'est l'article sur le maronage maronage, c'est lorsqu'il y a effectivement une fuite euh clandestin notamment, on a vu beaucoup ça à Saint-Doming donc Haïti aujourd'hui et c'est très précisément codifié. Oreille coupée, fleur de lisse au fer rouge sur l'épaule, jaré tranché à la deuxième fuite, brûlure offert sur l'autre épaule si récidive et peine de mort notamment et je m'arrêterai là-dessus en cas de vol de chevaux, de caval, c'est les jum de race, de mulet, de bœuf ou de vaches ou de trisème fuite la trème fuite, c'est ce que je disais à l'instant. Absolument.

Il y avait aussi une 4e catégorie d'articles dans ce code noir qui sont probablement les articles les plus choquants qui sont d'une froideur incroyable. Euh, ce sont les articles qui définissent le statut de l'esclave. Bien meuble, être meuble.

être meuble, c'est ça le code noir. Oui, c'est la chosification absolue qu'on trouve d'ailleurs dans toutes les théorisations de l'esclavage, hein. C'est en l'occurrence l'être humain à qui on dénit grosso modo cette qualité, même si on ne le dit pas explicitement, est considéré comme un bien qui est traité de la même manière que les autres biens. si ce n'est que dans le code noir justement, il y a le terme de noir et que la question de l'esclavage et de la superposition entre ce que c'est qu'un esclave et une personne noire est clairement posée et dans tous les textes que l'on trouve au 18e siècle, euh il y a une équivalence de de ces deux termes-là et c'est cette équivalence qui hante.

C'est cette équivalence entre une apparence phénotypique et un statut qui est celui d' d'une personne mise en situation euh d'infériorité. Pour répondre à monsieur le député, les chercheurs maintenant parlent d'esclaviser pour justement se dégager du terme d'esclave et pour réintroduire cette idée que ce sont des êtres humains qui sont mis en esclavage et qui ne sont pas esclaves par nature. Je sais pas trop ce que veut dire esc néologisme.

J'aurais pu dire esclavagiser. Euh donc pour moi c'est un néologisme que je ne m'approprie pas encore. pourrait faire la phrase un peu plus longue pour qu'il décrit une réalité.

Je rappelle que l'esclavage, nous parlons aujourd'hui d'esclavage, mais il faut savoir qu'au moment où l'esclavage est instauré dans les Amériques, dans les Îles d'Amérique, dans les possession d'Amérique de la France en Louisiane et cetera, il n'y a plus d'esclave sur le sol de France. C'est interdit. C'est-à-dire que depuis le 14e siècle, il est dit, il est écrit, il est interdit d'avoir un esclave en France.

Et d'ailleurs quand dès que dès lors qu'on le mettait le pied sur le sol de France, on était affranchi, on était libre. France métropolitaine. France métropolitaine hexagonale.

Et donc c'est le thème du film furci nez libre. Le 2e élément, c'est que cette espèce de préjugé d'infériorité et qui infériorise de toute façon euh et qui et qui vouse le le noir ou le à l'époque dans le non humain ou dans l'infraumain, c'est la controverse de Vadolide, c'est chou charlequin. On essaie de mettre cherchant de l'or puisque la théorie économique à l'époque, c'est qu'il nî de richesse des mercantilistes, il n'est de richesse que il n'est de richesse que d'or.

À ce moment-là, les Amériens ont dit qu'ils ont une âme qu'on peut pas les mettre en esclavage dans faire descendre sous terre. Ils sont laissés mourir d'ailleurs. Et il va y avoir cette controverse où on va amener les Améridindiens à Valadolide en Espagne sous Charlequin.

Ça va durer 2 mois. Et là la conclusion c'est que la conclusion c'est que les amérindiens ont une âme. Sauf que la conclusion terrible par l'église même avec ce qui est admise par l'église, c'est qu'il existe par contre une catégorie d'êtres qui à la peau sombre qui grimpe encore aux arbres comme des singes et qui ceuxl ils n'ont pas d'âme, on peut les mettre en esclavage et c'est ça aussi qui va déclencher qui va libérer bien que l'esclavage existait déjà de l'Afrique vers les Amériques, mais qui va libérer tout le monde en Europe et l'esclavage va des des des triangulaires dans le commerce triangulaire va prendre tout son histoire.

Alors l'abrogation du code noir soulève inévitablement la question d'après, la question des réparations. Écoutez ce qu'on a dit la semaine dernière Emmanuel Macron lors de son discours à l'occasion des 25 ans de la loi Tobira. Nous devons avoir l'honnêteté de nous dire qu'on ne pourra jamais réparer ce crime.

Totalement parce que c'est impossible. Vous ne pourrez pas un jour mettre un chiffre, mettre un mot qui viendrait donner un point final à cette histoire. Max Mathiasin, vous n'avez pas souhaité intégrer à votre proposition de loi sur l'abrogation cette question des réparations.

Pourquoi d'abord ? 25 ans après la loite au Bira, je considère que c'est un jalon supplémentaire. Ce que je voulais avoir dans un premier temps, c'est comme vous l'avez dit, c'est sensibiliser mes mes représentants du peuple qui sont mes collègues à ce problème et obtenir, je veux dire, une forme de consensus, une forme de Donc j'ai présenté le texteel tel quel.

Beaucoup beaucoup disent présentent des amendements où ils disent qu'il aurait fallu à la place du mot abroger mettre annulation. Annulation parce que mais l'annulation est dangereux. Ça c'est aussi dangereux parce que l'annulation suppose que tout s'efface.

Oui. Avec l'annulation l'abogation mais ça c'est un point c'est mon point de vue c'est qu'il faut garder abogation. Oui.

En réagit le président de la République, je me dis pourquoi il dit ça d'emblé il fixe des limites, on ne pourra jamais et cetera. Laissons-nous ensemble le peuple français, je veux dire avec ses représentants le président et tout pour se mettre se mettre autour d'une table. Olivier, est-ce que vous ne pensez pas à contrario que s'il dit on ne pourra jamais, c'est justement pour marquer à quel point le crime est tellement abominable qu'on attend que ce n'est pas possible de le réparer je suis d'accord avec que c'est pas minimisé ce qui s'est passé pour donner pour marquer l'ampleur du crime.

Et moi une autre question, vous disiez dans un premier temps c'est sensibilisé mais donc dans un deuxième temps vous voudriez aller plus loin et notamment sur cette question des réparation plus loin puisque de toute façon la revendication pour les réparations sont là se font jour. Euh il y a justement une organisation qui qui est en Guadeloupe Martinique dans les colonies en anciennes colonies qui euh a écrit un courrier à chaque ils avaient déjà écrit des lettres ouvertes et là il y a un mois ils ont écrit un courrier à chaque représentant ils ont choisi un représentant euh des des héritiers des esclavagistes puisqu'ils ont hérité de des domaines et tout ça pour le pour à qui ils ont envoyé un courrier et en attendant peut-être une réponse en disant que qu'est-ce que vous pensez ? Il faut absolument aller vers les réparations.

Moi ce que je dis c'est qu'il faut mon texte là, il va apaiser, je l'espère parce qu'il va exorciser monsieur. C'est ce que vous avez dit, ça c'est important. Et après, parce que comme je l'ai dit, on nous a fait quelque chose et reconnaître que nous souffrons de quelque chose qui qui est là.

Parce que moi, je vous dis que j'ai le code noir chez moi, je n'ai jamais pu le lire. Je l'ai depuis l'âge de 18 ans. Il est dans un code, j'ai toujours un code noir dans ma bibliothèque et quand j'en avais lu quelques pages, je le refermais.

La question des réparations, elle vise non seulement les États, mais aussi les descendants des familles esclavagistes. Je voulais vous emmener à Nand ce soir. Nand qui fut le le premier port négrier français.

Là-bas, l'un des descendants de ses familles esclavagistes a choisi de présenter tes excuses et il est le premier descendant d'esclavagiste à le faire en France. Et c'est une amitié improbable avec un descendant de personnes mises en esclavagisme Martin Niicket qui l'a mené à ce geste. C'est un reportage à Nant de Nicolas Fleurri et Juliette Prunet.

Ce fut longtemps un tabou dans la famille de Pierre Guillon de Princé. Voilà mon ancêtre à la 6e génération et c'était donc l'armateur des grrier qui avait pris qui a pris la suite de son père un esclavagiste. Ses ancêtres ont envoyé plus de 4000 personnes en esclavage.

Cet arbre généalogique quelque peu infamant lui a décidé de l'assumer. J'estime qu'on a une responsabilité morale en tant que descendant de ces familles là pour reconnaître la réalité historique. Un de mes petits enfants quand il a vu ça, il a dit "Mais c'est la honte.

J'aurais dit qu'il y avait pas de honte à avoir, que on éétait pas responsable." Ce militant pour les droits humains a voulu aller plus loin, poussé par une rencontre improbable. Bonjour Dieu Donné.

Pierre, ça va ? Dieu Donnéboutin est né en Martinique. C'est en arrivant à Nant à 20 ans qu'il découvre que ses ancêtres ont subi l'esclavage.

En apprenant mon histoire, effectivement, ça a été un choc parce que effectivement on a appris nos ancêtres sont des gaulois à l'école. Vraiment, je le prends en pleine face. Jamais les deux hommes n'auraient pensé devenir amis.

Ensemble, ils érigent ce ma en mémoire des victimes de la traite. Le jour de l'inauguration, Pierre Guillon devient le premier descendant d'esclavagiste français à formuler des excuses. C'est un soulagement de pouvoir présenter mes excuses pour les actes de mes ancêtres.

Il espère ainsi ouvrir la voix à une réconciliation. C'est plus qu'un symbole. Je lance un un appel pour dire il y a il y a il y a des gens qui sont beau être descendants de d'esclavagistes et qui sont prêts à discuter, qui reconnaissent l'injustice commise.

Il y a des compatriotes qui m'ont dit "Écoutez euh oui c'est bien il a fait ses excuses, mais qu'est-ce que ça m'a reprendre ? Je vis déjà du du racisme et discrimination et qu'est-ce que ça change ? Pour moi c'est un début, c'est pas une finalité, c'est un début.

Au-delà des mots, quelle réparation aujourd'hui pour les préjudices de l'esclavage ! Pierre Guillaume de Princé a choisi de donner 5000 € à une association. Mais plus que des initiatives individuelles, pour eux, c'est à l'état de prendre en charge ces réparations, une forme d'investissement sur l'avenir.

Vincent Euge, quand on parle de réparation, on parle d'une réparation financière, mémorielle, on parle de repentance. dans dans un chapitre de cet essai que j'ai intitulé réparer l'irréparable précisément, j'évoque les différentes modalités envisageable. D'abord, il y a la réparation symbolique effectivement la demande de pardon qui n'est pas une démarche anodine qui a été d'ailleurs adoptée par différents souverains Pays-Bas, Charles I d'Angleterre avec quelques réticences mentales, le roi des Belges et cetera et puis il y a aussi des institutions.

Oui. le pape qui a lui d'ailleurs aussi dans arbre généalogique des esclaves et euh il y a eu des institutions fameuses, je pense à la Lloyz, cette fameuse compagnie d'assurance The Guardian, le grand quotidien de centre gauche anglais, les universités d'Oxford, Cambridge qui ayant admis qu'à un moment donné de leur histoire, elles avaient bénéficié de la vente d'êtres humains ou de la détention de plantation esclavagiste, ont formulé des excuses, mais évidemment, il faut aller au-delà. Ça ne peut pas être une rente financière qui serait donnée à chacun des personnages identifiés comme descendant comme un dommage et intérêt.

En revanche, on ne peut pas se limiter là encore aux symboles et aux paroles. Et les exemples que je mentionnais à l'instant vont par exemple ce qu'on appelle des fonds réparateurs. Par exemple, les universités en question, bon ont pu faire disparaître ici une statue euh jugée infamante, mais vont financer euh par exemple des bourses d'études pour des descendants d'esclaves ou encore des travaux de recherche et euh destinés à alimenter un enseignement qui est euh beaucoup trop euh timide à cet égard aujourd'hui.

Mais quand on entend le témoignage de de ces deux personnes dans le reportage, dans ce reportage à Nant, on entend aussi que réparer, c'est restaurer la juste place des faits dans l'histoire et donc dans son enseignement aussi. Mais c'est aussi de la terre reconnaissance, c'est-à-dire se reconnaître en tant que acteur d'une histoire qui a été infamante et des douleurs que ça a pu provoquer. Ça c'est un point important.

La réparation et le président de la République l'a dit dans son dans son discours se décline en plusieurs chapitres qui étaient inclus d'ailleurs dans la loi dans la loi Tobira. Et je dois dire, monsieur le député, que moi j'aurais proposé l'inscription de l'abourgation du code noir dans la loi Tobira comme article supplémentaire pour le caractériser crime contre l'humanité. Et je trouve que ça aurait eu parfaitement parfaitement sa place.

Mais si je pouvais pas le faire dans la mesure où la loi Tobira en 2001 peut-être bien sûr mais elle peut avoir elle peut connaître des amendements. Mais mais ça c'est ce que je pense. Il faudrait le caractériser effectivement comme crime contre l'humanité.

Mais la réparation elle se décline à deux niveaux. Il y a le niveau de l'État et les toutes les politiques publiques qui peuvent être mises en place. Que ça soit l'enseignement.

Si monsieur Berérou est surpris, je crains que c'est parce qu'il ne connaissent que peu de choses de l'histoire de l'esclavage malheureusement. Donc l'enseignement bien sûr, c'est absolument extrêmement important. La recherche, les mémoriaux, des moments de de recueill enfin des lieux de recueillement.

Mais il faut penser aux outreemères. Alors moi, je suis originaire de la Martinique. Donc la question la question se pose bien évidemment et de la façon aussi forte, je pense qu'en grand Guadeloupe, il y a eu des essais des tentatives de de relation aussi, je pense à Emmanuel de Rénal et puis Steve Gadet qui ont produit un livre, un béquet et puis et un jeune et un un jeune de de la Martinique justement pour pour s'entendre et se s'écouter Et je pense qu'au niveau des outresemères, cette classe béqué qui est complètement disparate, qui n'est pas forcément riche, qui n'a pas forcément touché des indemnités, mais qui symboliquement à cette place de domination devrait construire beaucoup plus largement euh ce dialogue et devrait avoir des politiques aussi, des fonds de soutien que ça soit en terme économique ou pour l'éducation.

Vincentu, il y a une blessure dans cette histoire de réparation dont il faut parler aussi et que que les que les gens méconnaissent sans doute, c'est que lors de l'abolition de l'esclavage, il y a bien eu des indemnisations. Il y a eu des indemnisations. Alors moi, vous savez, je me sens incapable de fixer le cours du du jour de l'Ignomini passé.

Donc, mais cela a posé. Il y a eu des indemnités mais là aussi pour mesurer la complexité du phénomène euh des une équipe de chercheurs du CNRS a établi une liste des bénéficiaires des indemnités. 30 % d'entre eux étaient noirs au métis.

C'est-à-dire que vous aviez ce qu'on appelait des esclaves à talent. C'est des esclaves qui étaient détenteurs d'un savoir-faire artisanal qui au moment de leur affranchissement affranchissement d'ailleurs relatif parce que très souvent ils devaient x années de loyauté à leur anciens propriétaire ont pu eux-mêmes acquérir un ou des des esclaves. Donc c'est juste pour vous faire mesurer la complicité du du phénomène.

Il y a un exemple emblématique. Il se trouve que lorsque Jean-Bertrin Aristid, le président d'Haïti, était dans son exil de Washington entre les deux mandats qu'il a exercé, revenant paradoxalement dans les fourgans de l'armée américaine, mais passons, il m'avait donc sorti un chiffre mirifique qui était l'actualisation des 150 millions de francs ors extorqués qui sont ramenés à 90 aprèsm peu importe extorqués à la toute jeune et fragile République d'Haïti pour pris de la reconnaissance par la France de son indépendance et c'est à tel point que ce sont des banques françaises auprès desquelles les jeunes autorités haïtiennes se sont tournées pour verser. Donc si vous voulez c'est l'indemnité effectivement qui indemnisait et est-ce que les propriétaires aussi indemn propriétaire d'ailleurs Schulcher vous savez en 48 il est obligé de transiger parce que l'essentiel pour lui c'est que il y ait cette cette abolition de l'esclavage immédiate et totale mais il doivent faire face à un lobby de de planteurs comme Christian Tobira et je m'arrêterai là qui on l'oublie beaucoup mais en 2001 elle essaie de convaincre ses chers collègues députés d'ajouter à la loi la création d'une commission qui aurait vocation à réfléchir aux modalités éventuelles de réparation.

Elle n'arrive pas, elle n'y arrive pas. Elle ne les convain pas. Et donc bon, là encore, elle estime que l'essentiel c'est que cette loi sans précédent soit adoptée et on y revient maintenant.

Je voudrais dissocier quand même par monsieur Non, je t'en prie. Je voudrais dissocier le cas d'Haïti de des indemnisations qui ont été versées. Haïti a payé son indépendance.

C'est-à-dire que Haïti avait battu en quelque sorte l'armée française euh sur terre et Haïti a été bloqué euh y compris les Allemands par les Allemands qui ont participé à ce blocus au côté de la France et Haïti a payé. Donc on sait exactement combien Haïti a payé et on peut actualiser si si si s'il le faut et et donc c'est un cas différent. Donc c'est une négociation qui aura lieu de toute façon d'état à état.

Pour ce qui nous concerne, l'ignomini et et et la continuation du crime, c'est que on indamnise ceux qui ont fait travailler, qui ont asservi, qui ont avili. On a les propriétaires les propriétaires et que dit le le décret de de de Chelcher il dit que les esclaves soient remis remis aux autorités de l'île qui organisera qui pour organiser qui doit qui se charge d'organiser leur leur liberté. Donc ça veut dire que au moment où Chelcher présente son projet de décret, il n'a toujours pas admis que les esclaves sont des sont en dehors peuvent être en dehors de du code noir.

Alors je voudrais quand même d'un mot parlons de chelcher. Ah non mais j'ai pas de parler de chelcher. C'est pas pour parler.

Moi je voudrais quand même si vous je voudrais juste préciser quelque chose, c'est que que Shelcher vraiment s'est battu pour l'abolition de l'esclavage et comme ça a été dit effectivement il est obligé de d'accepter l'indemnité alors qu'il avait plein de plein de choses, il avait pensé à plein de systèmes différents auparavant. Je voudrais aussi dire que en 2017, dans le cadre de la loi égalité réelle avec les outemères, la loi d'indemnité et elle aussi euh va être euh rayée enfin abrogée dans le corpus législatif euh français. C'est important de le dire.

C'est-à-dire que là, on est dans une relecture en fait de l'histoire de l'esclavage en France avec ces différentes décisions. Mais mais d'ailleurs le dans votre proposition de loi, c'est important de le préciser Max Mathiasin, le texte prévoit aussi la remise d'un rapport gouvernemental qui dressera je cite, la liste des dispositions issues du droit colonial encore en vigueur et analysant leurs conséquences contemporaines notamment en terme de discrimination et de racisme dans l'ensemble de la société française. C'est aussi dans votre proposition de loi.

Regarder son passé en face, c'est aussi regarder ce qui se passe en ce moment aux États-Unis avec Donald Trump. Et c'est quelle histoire ? C'est tout de suite avec Olivier Ravanello parce que Olivier aux États-Unis ce débat sur la mémoire est devenu un enjeu politique depuis 10 ans.

Oui. Et on assiste à après la cancel culture à la 10 cancel culture. C'est-à-dire que si vous prenez Chevit Chase par exemple qui est au nord de Washington, c'est un parc dans lequel il y avait une fontaine et un panneau.

La fontaine est toujours là mais le panneau lui a été changé. L'inscription à l'origine a rappelé que le nom qui avait été donné à cette fontaine, celui de Francis Newlands, et bien que Francis Newland était un sénateur, qu'il était promoteur immobilier et qu'il était suprémaciste convaincu. Il avait bâti ce quartier en interdisant aux noirs et aux juifs d'acheter des maisons dans ce quartier soutenant publiquement le retour des noirs en Afrique.

Et bien aujourd'hui, le panneau a été changé et voilà ce qu'il explique. Il dit que Francis Newland c'est un homme d'état ayant toujours eu à cœur les intérêts de tous les hommes. C'est beau mais c'est faux.

Tout cela part d'un décret de Donald Trump qui demande que les monuments désormais aux États-Unis mettent en avant la grandeur de l'Amérique. Je cite qu'il ne faut pas dénigrer les Américains, passer au présent et donc même les racistes. 200 monuments sont inscrits sur une liste où il est prié et bien d'intervenir pour redorer le blason de toutes ces personnes.

Tout ça en vue du 4 juillet des commémorations des 250 ans d'indépendance américaine. Si vous prenez Fortbrag par exemple qui éta en Caroline du Nord, l'une des plus grandes bases de l'armée américaine, il y a 50000 soldats qui sont qui sont basés. Elle a été baptisée en en hommage à Bragston Brag qui était un un général de l'armée sudiste, lui aussi partisan de l'esclavagisme.

Et donc Joe Biden a voulu faire évoluer les choses et il a renommé cette base Fort Liberty. Et bien Trump a annulé cette décision. Le général Bra est à nouveau au front de cette base, lui comme une dizaine d'autres généraux de l'armée sudiste qui retrouvent en quelque sorte l'honneur euh et les honneurs militaires.

Et puis il y a un autre exemple peut-être encore plus parlant, c'est celui de de César Rodny. Oui. Alors lui, on va sûrement en parler au moment des commémorations parce que c'est un héros en vrai en 1776, malade, épuisé, il monte sur son cheval, il chevauche toute la nuit pour arriver à temps et signer la déclaration d'indépendance des États-Unis au nom du de Laware.

Et pour célébrer cette chevauchée fantastique, bien, il y a une belle statue qui trône dans les rues de Washington, vous allez la voir. et où elle met en valeur le courage, la détermination de ce héros de l'histoire américaine. Mais le problème, c'est qu'il était aussi propriétaire d'esclave et sa statue a été retirée en 2020 dans le la foulée du du mouvement Black Lives Matur qui a été initié après la mort de George Floyd et quantité de manifestants passant près de cette de cette statut s'en sont ému.

Donc elle a été retirée et bien Trump a demandé qu'elle soit réinstallée. Donc ça les images que vous avez vu, elles sont récentes. Elles datent du 7 mai.

On a réinstaller cette cette statue qui qui faisait problème. La difficulté avec ce grand ménage mémoriel, c'est qu'il ne cherche pas vraiment ni la vérité ni la transmission. Il cherche le confort, il cherche des certitudes.

On pourrait peut-être attendre que sur Rodé, bien on raconte l'histoire telle qu'elle était. C'est-à-dire qu'il était certes un homme courageux qui s'est battu pour l'indépendance de son pays et qu'il était en même temps propriétaire d'esclaves comme beaucoup de pères fondateurs des États-Unis au passage parce qu'au fond ben son histoire on la cache pas au mieux et il faut s'y employer. On entière les leçons Vincent et je réag parce que Olivier en fait jette une lumière crue sur un processus atérent.

Euh j'ai consacré un chapitre que j'ai intitulé euh effacer l'historique à cette tentation d'une forme de révisionnisme soviétique. C'est dire effacer ce qui ne contribuent pas à célébrer la geste fantasmée et héroïque de l'Amérique. Un seul exemple en complément de ce qu'Olivier développé à l'instant.

Les conservateurs des petits musées qui se trouvent dans tous les parcs nationaux des États-Unis ont été sommés de faire disparaître de leur collection tout ce qui pouvait rappeler les orsur de l'esclavage. On est dans un déni historique bête et brutal qui est révélateur de l'entreprise idéologique que mène l'administration Trump aujourd'hui. Donc moi, je voudrais vous citer Éé Céser.

Hm. M Cés dit dans le discours sur le colonialisme une espèce d'aaphorisme où il dit une civilisation qui ruse avec ses principes est une civilisation moribonde. Alors si la l'Amérique continue à d'aller dans ce sens et à nier son histoire complètement je dire que il y aura tellement de confusions et ça risque de poser bien des problèmes pour rendre justice aux Américains.

Il y a quand même beaucoup de procédures qui ont été engagées pour s'y opposer. Il y a des il y a des responsables de ces différents parcs qui essayent de résister pas oublier qu'il y a quand même toujours deux Amériques dans cette Amérique. En tout cas, merci à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de chaque voix compte.

Vincent, je rappelle votre livre Les fers et le fouet qui vient de sortir aux éditions périn. Merci infiniment d'avoir été avec nous. Merci Myiam CIA et merci Max Mathiasin.

On pourra suivre dès demain matin à 9h sur LCP ce débat dans l'hémicycle et votre proposition de loi portant abrogation du code noir. Merci à tous les trois. Dans un instant, la question qui fâche.

On va parler des déserts médicaux. Faut-il obliger les spécialistes à aller faire des consultations dans dans ces déserts médicaux ? On en parle avec nos trois prochains invités.

Mais avant cela, les offs de loup. Alors ce soir dans les offs de loup, friture sur la ligne au rassemblement national. Quelle ligne ?

Sur la ligne économique toujours. Ça fait longtemps qu'on entend parler de cette apparente cette impression furtive d'entendre deux discours différents sinon complètement contradictoire entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Pour faire court, le premier se revendique d'une ligne droitière.

La seconde se réclame du nist, c'est-à-dire ni droite ni gauche. Du coup, bah sur certains dossiers coince. Exemple retraite.

Faut-il rester sur la réforme qui avait été celle du Rassemblement national en 2022 et qui est prené par Marine Le Pen à savoir un départ entre 60 et 62 ans selon qu'on est entré tôt sur le marché du travail ou bien passer à une dose de capitalisation, une capitalisation complète, supprimer la mesure d'âge. Ce sont des des voies qui existent. Marine Le Pen est très opposée pour l'instant.

Autre sujet, faut-il conditionner les aides sociales non pas seulement pour les étrangers, mais aussi pour les Français ? Le RSA, le RSA conditionné à l'Assemblée nationale à 15h d'activité. Les députés Rennes ont voté contre, mais Jordan Bardella était plutôt favorable.

Ce sont des questions qui ne sont pas tranchées pour l'instant. Pourquoi ? Il y a une raison très simple, le 7 juillet, on saura enfin si Marine Le Pen est condamnée ou pas dans l'affaire des assistants parlementaires, si elle pourra se présenter ou si ce sera Jordan Bardella.

Mais quand vous dites que ça coince, c'est entre Marine Le Pen et Jordan Bardella que ça coince ? Non, non du tout. Honnêtement, euh Marine Le Pen emploie même désormais des mots qui étaient ceux de Jordan Bardella.

Exemple assistana, c'est un mot qu'elle a employé à lors de son meeting du 1er mai à Macon. C'est une première. Et Jordan Bardella, malgré son étaite, il a été façonné politiquement par Marine Le Pen.

Ce sont deux personnalités qui se nourrissent. Elles ne vont pas l'une contre l'autre. En revanche, si on va sur la question des entourages, c'est une autre histoire.

Vous avez quatre personnes ORN qui incarnent deux lignes politique radicalement différentes. D'un côté, Jean-Philippe Tangui et Renault Labaille, respectivement président, délégué et secrétaire général du groupe RN à l'Assemblée. Ceux-là sont tenant d'une ligne populiste sociale.

C'est du marinisme dans le texte. Et de l'autre côté, vous avez le directeur de cabinet de Marine Le Penroise de Rencours et le conseiller économique de Jordane Bardela, François Durvi, ancien directeur général du fondium de de Pierre-Edouard Sérin. Ceux-là sont partisans d'une autre approche qui est plus pragmatique, plus pro business et qui vise surtout à amadouer le monde des affaires.

Monde des affaires qui n'est pas vraiment sorti convaincu de ces derniers dîners avec le Rassemblement national. Catherine McGregor, par exemple, la directrice générale d'ENJ avait après avoir rencontré Marine Le Pen récemment dit que les idées du RN étaient mauvaises. Oui.

Alors pour le coup, vous avez plus d'unanimité et alors disent les cadres. Euh après tout euh un point sur lequel les RN est à peu près clair, c'est que il n'est pas là pour plier le genou devant les chefs d'entreprise, y compris ceux du CAC 40. Euh je cite Jordan Bardella en marge d'un déplacement à Milan, enfin avril où j'étais, euh nous ne sommes pas des écoliers venus obtenir les bons et les mauvais points.

Et d'ailleurs, un de ces conseillers que j'avais au téléphone ce matin rappelait la légère angoisse que provoque la France insoumise dans les milieux économiques. Et je le rappelle, France insoumise qui talonne Édouard Philippe dans les sondages et pourrait très bien se retrouver au second tour de la présidentielle. plutôt de une Aubène pour selon ce conseiller qui euh disait cette phrase : "Le monde des affaires et même des institutions européennes préfèrent 100 fois nous avoir au pouvoir que d'avoir Jean-Luc Mélenchon." Merci Loup.

On passe à la question qui fâche. Imaginez, vous avez besoin d'un rendez-vous chez le cardiologue. Bien, si vous habitez dans le GERS, vous l'aurez dans 164 jours à Paris dans 16 jours.

C'est ce que révèle une étude publiée la semaine dernière par Doctolibre. Il faut aussi 90 jours pour trouver un rendez-vous chez un dermato dans l'INE, 153 jours pour un talmoers encore. Alors pour réduire ces délèves voilà une nouvelle proposition sur la table.

Obliger les spécialistes à aller consulter dans les déserts médicaux. C'est le patron de la PHP assistance publique hôpitaux de Paris Nicolas Revel qui lance cette idée. Et bien on va en débattre avec vous ce soir.

Guillaume Garot, bonsoir. Député socialiste de la Mayenne. Joël Mélin, bonsoir.

Député Rassemblement national des Bouches du Rône et Jean-Paul Amont. Bonsoir docteur, président d'honneur de la Fédération des médecins de France, c'est Marion Ber qui vous pose la question. Fâche. 87 % du territoire français est classé en désert médical.

Que faire pour enrayer ces zones sans médecin ? Pour Nicolas Revel, le directeur général de la PHP, le statut CO n'est plus possible. Et dans une note publiée par le cercle de réflexion Terranova, il lance une piste.

La réforme que nous devons faire est d'organiser un système obligatoire de consultations avancées dans les territoires qui ne disposent pas d'une offre suffisante. Concrètement, il s'agit d'imposer aux médecins et aux spécialistes de secteur 2 d'exercer 2 jours par mois dans un désert médical au tarif de l'assurance maladie. Un principe de solidarité qui ne s'adresserait pas seulement aux médecins libéraux mais aussi au grands centres hospitaliers.

Le débat sur la contrainte des médecins est relancé alors que la proposition de loi visant à lutter contre les déserts médicaux du député Guillaume Garot sera examinée le 11 juin au Sénat. Elle prévoit de flécher l'installation des médecins dans des zones en tension. Le gouvernement lui souffle le chaud et le froid sur le caractère obligatoire de ces mesures.

Il y a 1 an, dans son pacte de lutte contre les déserts médicaux, François Baerou instaurait une mission de solidarité obligatoire pour les médecins. Si chaque médecin se mobilise en solidarité, ne serait-ce que un ou 2 jours par mois, parfois euh quelques jours seulement par an, alors nous apporterons une solution originale et puissante. Depuis, cette mesure est simplement devenue incitative.

Alors, la question qui fâche ce soir, la voici. Faut-il contraindre les médecins pour lutter contre les déserts médicaux ? Quand dit le docteur que vous êtes Jean-Paul Amon, il faut il faut parler il faut passer de l'incitation à la à la contrainte.

Non, je trouve que ça tombe bien là. On arrive juste après l'esclavage là, c'est parfait là. Euh franchement euh chose égale par ailleurs.

Non non mais ça c'est parfait. Non mais non, c'est Non, mais c'est tout à fait c'est tout à fait bien. Vous savez quand un spécialiste euh si s'il faut faire si vous respectez le parcours de soins euh si moi j'ai besoin d'un cardiologue, je l'ai dans la journée.

Si j'ai besoin d'une de d'unalmo, je l'ai dans la journée. Si c'est vraiment une ur parce que vous êtes docteur Amon, parce que vous vivez en France parce que j'ai des parce que j'ai des correspondants et que je j'ai la notion de de de gravité, j'ai la notion d'urgence et que et mes correspondants acceptent de de se mobiliser pour prendre les urgences quand je leur demande. Alors quoi vous remettez en doute l'étude de Doctolib sur les 164 jours dans le G ?

J'aimerais bien arrêtons de faire de la publicité à Doctolib qui est en train de désorganiser les soins et de et de valider et de valider les gogothérapeutes naturopathes éthiopathes et cetera. J'attends encore les sanctions de Doctolib qui ont sur leur annuaire des gens qui ne sont tous sauf des professions de santé hein. Donc ça c'est le premier point.

Beaucoup de professions de santé pardon et beaucoup de professionnels de santé aussi. Oui, mais mais mais val il valide des gogothérapeutes si vous voulez, excusez-moi. Donc euh là euh écouter les les les statistiques de Doctolib en matière de dermatologie, je peux vous dire que effectivement si les gens prendent directement un rendez-vous chez le chez le dermatologue, il peut avoir des délais.

Mais je moi je fais je vois quelqu'un en consultation, je fais une photo avec mon dermoscope de la lésion, j'explique au au médecin, au card au dermatologue ce qu'il en est et selon selon mes explications et la photo qui est envoyée au dermatologue, la personne a un rendez-vous dans les dans les 8 jours, 15 jours et cetera tout à fait raisonnable. Donc euh respectons le parcours de soins et nous n'aurons pas ces statistiques à la gomme là qui qui vont en plus alors j'entends monsieur Revel qui veut nous imposer au spécialistes d'aller consulter directement dans les déserts médical d'aller consulter c'est ça notre sujet ce soir quand même. Mais mais franchement, j'ai appelé j'ai appelé mes collègues gynécologue cardiologue Oftalmo 3 un un col CCP pèse 250 kg et je écoute et le l'investissement pour qu'un gynécologue travaille dans de bonnes conditions, c'est à peu près 110000 €.

Si on propose à un médecin d'aller 2 jours par mois consulter, qui va payer le matériel ? En plus, l'agence régionale de santé prévoit des sites spécialement équipés pour la spécialité en question. afin que les spécialistes des zones urbaines, des zones dans médecin puissent se rendre dans ces déserts médicaux.

Il est pas question que que le médecin se transporte avec son matériel, vous me rassurez. D'accord. Très bien.

Donc bosser pour qu'il puisse bosser dans de bonnes conditions, le donc le gynéco l'investissement est à peu près de 110000 €. Pour l'oftalmo c'est 90000 € et le cardiologue, on est à peu près dans ces eau-là. Donc euh il va falloir investir et alors quand on place alors j'espère que l'investissement va pas être de la part du médecin à qui on impose en plus de travailler au tarif opposable.

Guillaume Garo euh donc ce serait bien ce serait bien un petit peu que monsieur Revel soit un peu mieux inspiré sur ce collà. Qu'est-ce que vous dites-vous de la proposition du patron de la PHP ? D'abord, il faut pas être dans le déni, le déni aujourd'hui.

La réalité, ce sont des inégalités d'accès aux soins qui s'aggrave qui s'aggrave année après année. Alors même que on nous dit "Ah mais on a libéré le numérus claus." Alors, c'est vrai que on force davantage de jeunes médecins et c'est vrai aussi qu'il y a davantage d'installation de médecins, mais euh s'il y a davantage d'installation de médecin, il y en a toujours moins à s'installer dans les déserts médicaux.

Donc ça veut dire qu'il y a toujours plus de médecins dans les départements qui en 2010 étaient déjà les mieux dotés et toujours moins dans les départements, parlons de la haute marne, parlons du cher, 30 % d'installation en moins de médecins qui exercent par rapport à 2010. Donc c'est ça la réalité aujourd'hui. Docteur Amon.

Alors quelle solution ? La solution de Nicolas Rebelt, c'est de dire on va obliger à venir exercer de jours par mois. Je dis simplement que ça n'a pas fonctionné avec les médecins généralistes parce que la proposition Beou c'était du même tonneau et regardz ce qu'il en est aujourd'hui, ça marche pas du tout.

Mais alors pas du tout, je peux parler de mon département la Mais ça marche pas du tout parce que c'était pas contraignant, parce que c'était incitatif. Oui, mais je rappelle que la proposition initiale de François, c'était de rendre les choses obligatoires et puis qu'il a ensuite reculer. Nous, groupe transpartisan, ça veut dire députés de gauche, de droite, du centre ensemble, nous faisons une autre proposition.

La proposition que nous faisons, c'est de dire qu'il faut réguler l'installation de nos médecins généralistes et spécialistes, libéraux et salariés, donc tous les médecins dans les zones qui sont aujourd'hui suffisamment correctement dotées. C'est le littoral, c'est les cœurs des agglomérations en disant là il pourra pas y avoir d'installation parce que l'offre de soins, elle est suffisante. Et donc ce qu'on vous propose de faire, c'est d'aller vous installer n'importe où ailleurs, là où il y a des besoins, là où vos patients vous attendent et vous attendent parce que ils ont pas de médecin.

Vos patients, des patients. Exactement. Et pour répondre à à la problématique que vous souleviez de patients sans médecin ou de patients qui ne cessent d'attendre avec des délais qui ne cessent de progresser.

Pour empêcher à une profession de d'aller où elle veut. Mais j'empêche pas puisque puisque vous allez dire dans telle ville vous ne pouvez pas vous installer. Il y a déjà suffisamment de médecin d'un point de vue légal he c'est c'est pas sur le fond c'est la loi que nous faisons justement c'est la loi que nous faisons.

Mais savez-vous monsieur Relou c'est que ça existe déjà pour les pharmaciens. Comment ça marche pour les pharmacens ? Mais je vais je vais continuer.

Non c'est c'est justement ça pour les pharmaciens. Il y a une régulation qui se fait en fonction du nombre d'habitants et vous pouvez pas vous installer dans un territoire où il y a déjà un pharmacien. Ça veut dire dans un territoire où l'offre de soin logique.

Et donc c'est la même logique. Simplement nous travaillons sur les territoires les mieux dotés. Donc c'est un c'est une régulation de la liberté d'installation.

Mais au nom de quoi ? De l'intérêt général. De l'intérêt général.

Parce que vous trouvez normal que dans notre République, il y ait des patients sans médecin ? Vous trouvez que c'est conforme à l'idée d'égalité qu'on se fait lorsqu'on paye tous des mêmes cotisation sociale et s'acquitte tous des mêmes impôts ? Joël Mélin, sur quelle ligne êtes-vous ?

Nous sommes farouchement imposés à tout ce qui est régulation obligatoire. Il faut reprendre les choses au début et c'est pour ça que c'est assez cocasse que ce soit monsieur Revel qui vient nous expliquer ça aujourd'hui. Il a fait une note de réflexion patron de l'assistance de génér on voit que ça ne marche pas c'est que monsieur Revel dans ses différentes fonctions avec madame Marguerite Cazuve sont pour beaucoup dans la pénurie actuelle de médecin.

Les dispositions qui ont été prises à l'égard des soignants en général, des médecins en particulier et particulièrement les médecins généralistes, on fait qu'il y a un désamour malheureusement de la profession alors que beaucoup de jeunes sont tout à fait prêts à aller sur le terrain. Bien entendu, on ne peut pas être dissuasif à ce point-là. Aujourd'hui, nous en sommes à un système où quand un jeune veut être médecin, il ne peut pas redoubler sa première année.

Il passe 2 ans à errer entre la philosophie, l'architecture et la santé. Peut-être il se trouvera un jeune selon la la l'université où il se trouve aura des notes éliminatoires en 6e année. On a rajouté une 10e année.

Tout ça c'est absolument pas sérieux. Il y a eu un détemps et même dans d'autres pays, on nous propose maintenant l'argaminu d'aller faire des études où elles sont à 5 ans ou 6 ans. Les études en 7 ans des généralistes dont j'ai été généralistes de campagne.

Nous en faisions nos 7 ans et après nous faisions nos 65 he 70 he par semaine en trouvant ça tout à fait normal. Après, il y a des comportements modernes qu'on veut bien comprendre mais qui ne sont pas tout à fait compatibles avec 169 he par semaine où on peut être appelé par un malade et non pas les 35 vo même 4. Join d'accord.

Mais est-ce que la liberté d'installation elle est encore tenable quand 87 % du territoire est classé en tension médicale ? Alors, je voudrais quand même représenter une chose. Un désert médical, c'est aussi un désert agricole, c'est aussi un désert industriel, un désert des services d'état, des services d'État et c'est aussi des déserts de la fonction publique en général.

Il y a des bien entendu il y a des patients mais ce n'est pas le seul fait. Qu'est-ce que vous leur dites ? Qu'est-ce que dit le RN ?

Qu'est-ce que dit le RN ? déjà que votre votre groupe transpartisan nous allons très très peu courtoisement oublié. Donc ne parlez pas de votre groupe transpartisant.

Il n'est pas transpartisant. Nous ce que nous disons c'est que bien entendu il faut oui c'est le seul à le dire. Pour le reste si vous voulez il faut faire un mixte de tout ce qu'on peut faire.

Il y a effectivement même pas numérus clausus qui a été relevé puisqu'il y a toujours le numérus apertus. Il faut donner une possibilité de formation. Il faut que les universités, il faut que les doyens acceptent de former.

Il y a un blocage à ce niveau-là. Les moyens modernes, technologiques permettent maintenant de faire des études dans des conditions autres que l'amphi que nous connaissions, monsieur Amon et moi-même. J'entends j'entends j'entends ce que vous dites sur les études de médecine.

Les études de médecine encore une fois, c'est c'est 10 ans. Donc bon, une fois que on verra les effets de la fin du numéroclosus dans 10 ans. Mais aujourd'hui, qu'est-ce que vous dites précisément à ces personnes qui habitent dans des déserts médicaux ?

Parce que les déserts médicaux ne sont pas des déserts totaux. Sinon, on les appellerait pas des déserts médicaux, sinon on les appelle le désert tout court. Quand vous voyez que quand vous dites que tout le système s'y mettraes, les confrères, pardon, je parlais à l'ancienne, tous les tous les professionnels.

Oui. Non. Donc vous défendez pas une profession, vous devez défendre l'intérêt général.

Je défends l'intérêt général. L'intérêt général, c'est aussi que certains comportements soient de sorte que quand on se doit un patient, on se doit un patient autre que 35 heures par semaine. Je suis désolé d'avoir le dire un petit peu, mais je crois que monsieur Amont croit comprendre ce que je veux dire aussi.

Il faut maintenant que beaucoup de soignants se disent qu'ils ont adopté une profession qui leur demande énormément d'investissement à la mesure de leur passion qu'ils puissent donner du du temps et que du temps et accepter les nouveaux patients. On ne peut pas dire maintenant moi je suis en me retournant sur la profession tout à fait étonné de pouvoir quelqu'un dire moi je peux plus prendre de patient en face je dire ça se et après je ne vois pas dans ce que vous dites comment on lutte contre les déserts mé les généralistes reviennent et c'est ce que disait monsieur Amont dans le parcours de soins il faut que tout soit bien à sa place que tout le monde soit ouvert et qu'il quand le parcours de soin par exemple il a été assoupli pour certains spécialistes il n'y a plus besoin de passer par un médecin généraliste pour pouvoir aller vers certains spécialistes mais le généraliste reste fondamental que vous le vouliez ou non, c'est lui qui est au cœur du réseau de connaissance. C'est lui qui prend le téléphone précisément pour pouvoir appeler un tel un tel le niveau de gravité.

Évidemment, on a eu cette période très large de surcharge des urgences avec tout ce que ça veut dire. On a dépossédé les médecins de terrain d'une certaine partie de leur prérogative et à partir de là tout dysfonctionne. Ensuite, on fonctionne avec maintenant des nouvelles des nouvelles comment dirais-je des nouvelles données qui sont des données d'investissement.

Il y a tout le côté qui est le côté qui n'est plus du tout que l'acte scientifique et l'acte sachant. Il y a aussi tous les investissements nécessaires pour être sûr de pouvoir faire un diagnostic convenable et un traitement convenable. C'est tout un système de répartition de nos médecins en France que ce soit les gén téléspectateurs qu'Olivier voulait vous poser.

Oui, une question qui est posée par Josian et qui a le raisonnement suivant. Euh ce sont les impôts de la collectivité des Français qui payent notamment des études longues. Est-ce qu'il n'y a pas en quelque sorte une un devoir de rétribuer l'ensemble de ces contribuables en allant s'installer peut-être quelques années dans des déserts ?

J'ajoute une chose, c'est que les les professeurs aujourd'hui sont contraints à cela. Alors c'est une bonne question qui est posée et on nous les gens les les députés du groupe transpartisans pensent effectivement que les études des médecins sont payées par l'État. Or, toutes les études montrent toutes les études montrent que les les internes, ceux qui font marcher les hôpitaux pendant 4 ans à des horaires indignees avec un taux de responsabilité tel qu'il y a un suicide tous les 18 jours chez les internes.

Vous entendez ? Un suicide tous les 18 jours parce que l'encadrement est pas suffisant et qu'on les fait travailler en en en ne respectant absolument pas les droits du travail. Et bien ces gens-là, quand un médecin généraliste termine ses études, l'État lui devrait 150000 €.

Quand c'est un chirurgien qui termine ses études, l'État lui devrait 350000 € parce que ces gens-là ont fait marcher les hôpitaux pendant 4 ans à des Josian, c'est que cet argument n'est pas recevable. Ça c'est le premier point parce que les députés du groupe transpartisan pensent ça que les études ont été payées par l'État. Je regrette infiniment les Non mais non, ça suffit ça vraiment j'ai assez entendu non je l'ai assez entendu ça.

Les les les médecins méritent d'être respectés quand ils ont terminé leurs études. Et ça premièrement deuxièmement, on vient de coller une 10e année au seul médecin général. On vient de coller une 10e année au seul médecin généraliste.

Ils avaient signé pour 9. En cours d'étude, on leur dit c'est pas 9 que tu vas faire, c'est 10. Et tu vas les faire préférément dans un désert médical et on lui donne 200 ou 300 € de prime en plus. avec un système de paiement où Kafka il retrouverait pas ses propos il faut que la parole circule à l'assemblée on laisse parler que mon chrono monsieur à l'assemblée ici on est à l'assemblée il faut laisser parler d'accord allez-y oui alors moi ce que je veux dire c'est que c'est pas parce que les études sont longues, c'est pas parce que il y a en effet les internes qui tiennent à bout de bras les hôpitaux et c'est parfaitement vrai que ça dispense ensuite d'avoir une réflexion sur la meilleure répartition, tout le reste de la vie professionnelle.

Et cette téléspectatrice parlait de ses études gratuites, mais on pourrait dire aussi allons plus loin que les revenus de nos médecins, je suis entouré de médecins, sont garantis par les cotisations, nos cotisations à la sécurité sociale. C'est dégation publisation, on a droit à tout. Non, mais on a droit à tout, mais c'est la réalité.

C'est souvent défilé monsieur souvent défilé la médecin s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut s'exprimer ici à l'assemblée ? Oui oui bon enfin là avec un temps de parole qui serait suffisant mais franchement voilà on va essayer de terminer pour dire que aujourd'hui il faut refonder le contrat social le contrat national entre les médecins et l'ensemble de la nation pour voir comment on peut assurer à chacun en France où qu'il habite je dis bien où qu'il habite euh un égal accès aux soins.

Notre santé ne peut pas dépendre de notre code postal. Voilà, pour conclure, il est clair que tous les soignens se trouvent en délégation de service public et n'en ont peut-être pas toujours tout à fait conscience parce que ça n'est même pas appris dans les études. Partant de là, il y a un intérêt commun qui est celui de dire que si tous les patients de France, tous les Français qui veulent se faire soigner veulent avoir des soignants, il faut aussi que les soignants y trouvent leur compte.

Et qu'est-ce qui s'est passé depuis 20 à 30 ans ? Il s'est passé que petit à petit les soignants hospitaliers comme en ville, quel que soit le le métier, quelle que soit la profession, ne s'y retrouve plus, ne sont plus motivés. C'est vraiment là où il faut se poser une question et oui, il faudra faire en sorte que les soins soient répartis très largement.

Merci à tous les trois. Il est l'heure de Bourbon Express tout de suite. C'est le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pomi.

On est en retard. Bonsoir Marco. Normal Marco, on va d'abord commencer par les débats sur le texte sur la fin de vie qui vont reprendre.

Oui, adopté deux fois à l'Assemblée mais rejeté deux fois au Sénat. La proposition loi créant un nouveau droit à l'aide à mourir sous condition strict va faire l'objet d'une CMP, une commission mixte paritaire. Ce sera le 2 juin, mardi prochain.

Sep députés, sep sénateurs vont tenter et bien de trouver un compromis. Mais pour ne rien vous cacher, ça a peu de chance d'aboutir. CMP non conclusive.

CMP non conclusive. C'est ça. En cas d'échec, le texte reviendra une troisième fois devant le Sénat et l'Assemblée.

Mais cette fois, le dernier mot reviendra au députés comme le prévoit la Constitution. Et à l'Assemblée, c'est un nouveau député qui va porter le texte. Oui, le député modem Philippe Vigier, désigné rapporteur général ce matin sur cette proposition loi fin de vie.

Il remplace Olivier Falorni qui a quitté l'Assemblée pour devenir maire de la Rochelle après les municipales. Aujourd'hui, Philippe Vigier a déclaré, je cite qu'il était important d'aller au bout de l'engagement pris par Emmanuel Macron pendant la présidentielle de 2022. Le gouvernement vise une adoption du texte avant la pause estivale.

On poursuit avec les travaux de la commission d'enquête sur les accords du Touquet. C'est en ce moment à l'Assemblée ces accords signés en 2003 entre la France et la Grande-Bretagne pour lutter contre l'immigration illégale. Et cette commission d'enquête entendit aujourd'hui deux anciens migrants passés par la jungle de Calé.

On retiendra notamment le témoignage de Kara Amsan, euh originaire du Soudan. Il a fui son pays en 2014 où il était menacé par le régime en place. Il a rejoint l'Égypte puis a tenté de traverser la Méditerranée sur une embarcation de fortune pour rejoindre l'Europe.

Convaincu, dit-il, par le récit d'un exil de rêve. vendu par les passeurs. Les passeurs sont des personnes inhumaines.

Ces personnes-là, ils m'ont dit "Tu vas être dans un grand bateau déguisé en serveur et tu vas payer 3000 dollars." Euh c'estàdire en fait en sécurité, il y a pas de problème et cetera. On arrive à la plage et en ce moment-là, c'était des petits bateaux, enfin un petit bateau et tout le monde doit monter.

Il y avait trois ou quatre passeurs qui étaient derrière nous qui disaient français français français en arabe et quand et on doit monter soit on monte soit il tire sur des gens parce qu'ils ont peur que ces personnes-là ils vont retourner et qu'ils vont les denoncer. Karamsan est arrivé sain et sauf en Europe avant de rejoindre la jungle de Calé avec l'espoir d'atteindre l'Angleterre. Finalement, il a obtenu l'asile en France cadre chez l'Oréal.

Aujourd'hui, il s'engage pour l'intégration des réfugiés avec son association la voix des réfugiés. On termine Marco en plein tournoi de tennis de Roland Garos. Alors évidemment, on est d'accord, les députés n'ont absolument pas le temps de suivre les matchs.

Mais il y a une vraie question qui s'est posée aujourd'hui. Oui, une vraie question à savoir est-ce que Roland Garos c'est de droite ou de gauche ? Et bien les députés ont répondu au micro de Tibol Linard.

Roland Garos, c'est ni de droite ni de gauche, c'est évidemment universel. Je dirais comme ça instinctivement plutôt de droite. Il doit y avoir une concentration d'argent très importante.

Je pense que dans le public, il y a beaucoup de gens de droite mais ça empêche pas des gens de gauche de prennent le plaisir à regarder tout cela lorsqu'on est devant sa télévision. Je considère que le sport c'est universel. C'est le moment où on est ni droite ni gauche.

Puis un temps, il y a eu un procès sur le tennis étant un sport de riche. Donc on pourrait dire que c'est peut-être un sport de droite mais je crois que ce ce tempsl est fini depuis longtemps. C'est devenu un sport populaire.

Et pour trancher bah ce grand débat, nous avons interrogé un chercheur en sciences politiques selon Nicolas Mudri Roland Garos. Ce serait de droite parce que le tennis est un sport vu de droite, même si bien sûr les choses ont évolué. Historiquement, le tennis, c'est un sport qui est quand même socialement situé euh bah au niveau des classes aisées, voire même au tout début, hein, de des classes très aisées, la classe bourgeoise.

Mais c'est vrai qu'à partir des années 60, en plus des années 70, vous avez une massification du tennis et le tennis donc à l'air open va s'ouvrir à d'autres classes et donc va être un peu moins sélectif et un peu moins privé. Voilà, Roland Garos s'est donc démocratisé en même temps que le tennis. On se donne rendez-vous le 11 juin avec une même question mais cette fois pour la Coupe du monde de football.

Est-ce que c'est de droite ou de gauche ? Bah balle au centre. Balle au centre.

Merci Marco et merci à tous d'être venus ce soir sur le plateau de Chabo Comte. Merci Loup et merci Olivier. Merci à vous de nous avoir suivi.

Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et vous la retrouvez aussi à chaque instant sur lcp.fr. Passez une excellente soirée sur la 8.

Je vous dis à demain 19h30.