Canicule, motion de censure...L'interview en intégralité de Catherine Vautrin, ministre de la Santé

BFM TV sans sa face. Apolline de Malherbe.

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Catherine Vautrin. Bonjour Apolline de Malherbe. Merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions ce matin. Vous êtes la ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles. Et j'ai envie de dire, les quatre domaines dont vous avez la charge, ils sont au cœur de ce qu'on vient de traverser. Peut-être ça commence à être derrière nous, même si quatre départements restent en vigilance rouge aujourd'hui. Mais c'est l'heure presque du déjà premier bilan.

Sur ces points-là, sur la santé, sur le travail, sur la solidarité aussi, et notamment auprès des plus vulnérables qui sont les plus exposés, y compris au sein de la famille. Est-ce que ce matin, Catherine Vautrin, vous pouvez nous dire si le SAMU, les urgences ont été davantage sollicitées ?

Alors d'abord, je voudrais remercier toutes celles et ceux qui se sont engagés. Parce que vous l'avez vu, c'est une organisation dans notre pays que l'on prépare dès le mois d'avril, qui a été activée pour cette vague de chaleur. C'est trop tôt pour faire un bilan. Tout simplement parce que nous le voyons bien, vous et moi, sur nos organismes. Pour l'instant, on est un peu fatigué. Mais il faut quelques jours de recul pour mesurer effectivement les conséquences. Alors pour parler très concrètement des systèmes de vigilance, on a des augmentations qui sont à peine de 1%.

Donc je me garde bien de tirer la moindre conclusion sur les hyperthermies, par exemple, sur les déshydratations, parce que les conséquences sur les organismes, on ne les a pas encore vues. Ce que je peux dire, c'est qu'on a eu hier une augmentation de l'activité du SAMU en Ile-de-France. Une augmentation sérieuse, 15% d'augmentation. Donc ça, c'est important. Mais c'est le principal élément. Pour autant, dans les jours qui viennent, nous verrons les conséquences, notamment sur les plus vulnérables et je pense particulièrement aux personnes âgées.

C'est quelque chose que nous suivons avec des indicateurs très précis, parce que c'est très important, évidemment, de mesurer et de regarder si les mesures qui sont mises en place répondent aux attentes de nos concitoyens.

Quand vous dites « on a ces indicateurs », est-ce que ça veut dire qu'à vos yeux, les leçons de 2003 et des canicules depuis ont été tirées ?

Alors, elles ont été tirées en termes d'organisation, en termes de mise en place, par exemple, dans les maisons de retraite, de pièces rafraîchies, de sensibilisation sur l'hydratation. Pour autant, nous devons encore continuer, parce qu'on voit bien qu'il y a une organisation pour chacun de nos concitoyens de vigilance. Quand hier, on a beaucoup insisté sur la vigilance rouge, par exemple, parce que ça, c'est un danger pour chacun de nos concitoyens. Et nous voyons bien que nous avons à continuer à équiper le pays. Je suis une élue locale.

Je peux vous dire que maintenant, quand nous construisons une école, un des premiers sujets que nous regardons, c'est comment nous protégeons l'école de la chaleur. Il y a 20 ans, on cherchait à mettre des écoles plutôt au sud pour payer moins de chauffage. Maintenant, on dit « attention, surtout pas, les vagues de chaleur, il faut effectivement faire très attention à ce que les conditions de vie dans l'école soient correctes à toutes les périodes de l'année. » Donc, le pays, dans son organisation, évolue.

Le fait de se retrouver effectivement avec plus de 2000 écoles fermées hier, 2200, est-ce que c'est un aveu d'échec de cette impréparation peut-être ?

Alors, vous savez, ça a été à la main des élus et je voudrais les remercier parce que, là encore, vous savez que dans chaque commune, vous avez les plans de commune de sauvegarde et que les services des communes ont appelé les habitants. Ça, c'est pour les plus fragiles. Pour les écoles, c'est un choix qui a été fait. Vous voyez que certaines communes ont terriblement investi, se sont beaucoup engagées, d'autres l'ont moins fait. Moi, je pense que c'est important que chacun mesure bien la nécessité de continuer à s'équiper.

Mais une fois qu'on a ce constat, 2000 écoles fermées encore hier, est-ce que vous vous dites, certes, il faudra adapter l'habitat, est-ce qu'entre-temps, le plan climatisation, on le voit, désormais ça devient même une question quasiment politique, lorsque Marine Le Pen dit qu'il faut lancer un grand plan de climatisation, on ne peut pas laisser fermer les hôpitaux, les écoles, des EHPAD, il faut qu'ils soient tous...

Vous savez, Apolline de Malherme, on a déjà commencé. Quand on refait des écoles et qu'on les rafraîchit, on utilise quoi ? On utilise des crédits d'État qui s'appellent le fonds vert. Et c'est précisément des fonds qui ont été mis à disposition pour adapter. Donc l'idée, c'est de continuer, d'aller plus loin. Après, évidemment, vous avez une stratégie d'investissement de chacune des communes, des départements pour les collèges, des régions pour les lycées, mais les choses avancent et il faut continuer. Et je pense que c'est ça qui est important. La stratégie de climatisation, tout dépend des territoires. Vous avez des territoires sur lesquels la géothermie est une réponse.

Vous avez des territoires sur lesquels vous avez des approches, y compris en climatisation, avec également de l'énergie verte qui est un élément important. Nous avons tout le sujet de la lutte contre les îlots de chaleur. Moi, je suis élue d'une ville, la ville de Reims. On a, en cœur de ville, tout à fait créé, deux hectares et demi, vraiment, mais en plein cœur de ville, qui ont permis à nos concitoyens, pendant ces moments, de venir se rafraîchir. Ça existe et c'est à disposition. Donc c'est une stratégie... Donc au fond, vous trouvez que le plan climatisation, c'est beaucoup de bruit pour... Moi, je pense que surtout... Vous le faites déjà, quoi. Mais il faut continuer.

C'est une prise de conscience majeure de l'évolution climatique. Je pense que les climato-sceptiques sont quand même servis sur l'évolution climatique. On voit bien qu'il y a clairement un changement. Et donc c'est une responsabilité de chacun des élus que de s'engager. On va être en période de programme municipal. Ça tombe bien. C'est typiquement le genre de sujet que l'on fait en stratégie d'investissement dans une campagne municipale. En fait, vous dites au fond aux Français de demander des comptes à leurs élus sur ces questions-là. Ça fait partie. Vous êtes élue. Vous avez un programme. Eh bien, à la fin du mandat, on regarde ce que vous avez fait ou ce que vous n'avez pas fait.

C'est ça, la démocratie. Y a-t-il eu des plans blancs qui ont dû être activés

dans les quelques jours qu'on vient de passer,

parfois de longs jours pour certains des départements ? Alors, vous savez comme moi que le plan blanc, c'est le plan hospitalier. À ce stade, nous n'avons pas activé de plan blanc. Pour autant, nous étions en capacité, si nous avions besoin, de rappeler du personnel, puisque le plan blanc, c'est quoi ? C'est une mise à disposition de lits, de services qui nécessitent des personnels. Nous étions prêts. À ce stade, nous n'avons pas eu à activité de plan blanc. Vous étiez prêts ? Vous le serez pendant tout l'été ? Ah bien, bien sûr. C'est un sujet qui... C'est la raison pour laquelle, comme je vous le disais tout à l'heure, nous démarrons dès le mois d'avril pour nous organiser.

Et ensuite, à chaque vague, évidemment, nous sommes là pour répondre aux besoins. Et à chaque vague, nous faisons des retours d'expérience. Je n'étais pas plus tard qu'hier matin au centre de crise du ministère de la Santé, parce que, bien évidemment, à chaque fois, nous devons tirer les enseignements de ce qui a bien fonctionné, de ce qui a moins bien fonctionné. Je vais vous donner un exemple très concret. Je pense que nous devons être vigilants sur les messages qui sont passés, sur les numéros verts, par exemple. Est-ce qu'on donne les bonnes informations ? Voilà, typiquement, des sujets qui... Mais les numéros verts, franchement,

est-ce que, d'ailleurs, quand on le demande aux médecins, ils nous disent, si vous sentez que vous souffrez de la chaleur, vous n'appelez pas le numéro vert, vous appelez le SAMU, vous appelez le 15.

En fait, quels étaient les retours que j'ai sur les appels de numéros verts hier ? C'est quoi ? C'est des gens qui posent des questions sur, par exemple, des personnes vulnérables. Que doit-on faire ? Qu'on puisse répondre... Mais il y a combien de personnes qui ont appelé ? 900. 900 ? 900.

Sur les 3 jours qui viennent de s'écouler ?

Non, la journée d'hier. Juste la journée d'hier. La journée d'hier à 17h, j'ai le chiffre, je peux vous retrouver le chiffre exact, mais c'est plus de 900 personnes journée d'hier. Donc, une fois que je vous ai dit ça, effectivement, vous ne vous sentez pas bien, vous allez chez le médecin. Vous avez un malaise, vous appelez le 15, bien évidemment. Pour autant, vous voulez du conseil, pourquoi pas numéro vert ?

Vous êtes aussi ministre du Travail. Il y a ce décret qui est rentré en application hier, qui était déjà dans les tuyaux. Vous n'avez pas attendu, heureusement, cette activation du plan canicule, qui demande notamment au patron d'être particulièrement vigilant sur la santé de leurs salariés, mettre à leur disposition de l'eau, émortuellement aménager les horaires. Est-ce que vous savez si ça a été bien respecté, si c'est bien rentré dans les esprits ?

Alors, 24 heures après, je n'ai pas encore de retour. Mais pour autant, l'esprit de ce décret, c'était précisément un élément supplémentaire d'adaptation au changement climatique. Parce que très concrètement, ça veut dire que des entreprises puissent démarrer beaucoup plus tôt. Donc, il y a des sujets de droit du travail. C'est le sens de ce décret. Dans le bâtiment, pas compliqué de se dire qu'il vaut peut-être mieux commencer à 6 heures du matin et arrêter en fin de matinée plutôt que d'exposer des gens en plein soleil. Nous, vous avez également le sujet qui est celui de l'adaptation de postes de travail en fonction du temps et puis évidemment la fourniture d'eau.

Donc, on le voit, c'est une prise de conscience supplémentaire et une adaptation, c'est ça qu'il faut retenir, une adaptation du droit du travail à l'évolution climatique.

Catherine Vautrin, le député LFI Rodrigo Arenas propose un congé canicule, l'idée de rémunérer les parents qui doivent arrêter de travailler pour garder leurs enfants à la maison

les jours de canicule. Alors, je voudrais répondre aux députés que les jours de canicule, dès lors que l'école ne fonctionne pas, il y a des services soit organisés par le rectorat soit par la commune d'accueil des enfants puisque nous sommes parfaitement conscients que des parents de travail ne peuvent pas forcément garder les enfants à la maison et je vais aller plus loin. Quand vous habitez au dernier étage d'un appartement pas isolé, l'enfant, il est peut-être mieux dans une pièce à l'ombre qui est une pièce municipale ou de l'école qu'à la maison où il fait très chaud.

Donc, la réponse, elle est d'accompagner des enfants si l'école ne fonctionne pas avec des services mis en place qui ont été mis en place dès lundi sur le sujet. Pas question de ce congé canicule.

Ça n'est pas à l'ordre du jour. Ça n'est pas à l'ordre du jour et en effet, la plupart de ces écoles officiellement fermées ne l'étaient pas tout à fait. C'est-à-dire qu'il y avait un système d'accueil, il reste environ 300 établissements qui ne pouvaient pas accueillir d'enfants du tout.

Oui, mais vous savez, Apolline de Malherbe, dans ces cas-là, il y a un travail avec la commune et il y a un service municipal d'accueil qui se met en place. Il faut bien qu'on voit qu'à l'échelle du territoire, il y a un travail de coopération qui se fait entre les maires, les présidents des intercommunalités, le rectorat, les agences de santé, tout ça sous la conduite des préfets. Il y a un travail de coordination qui existe sur chacun des territoires. Les préfets ont été évidemment à la manœuvre avec l'ensemble des élus dans chacun des départements.

Catherine Vautrin, il y a un homme de 35 ans qui est mort lundi d'un arrêt cardiaque après avoir passé la journée sur un chantier. Il a été pris en charge par le SMUR selon des témoins qui ont été rapportés par nos confrères de l'Est républicain. Oui, ça s'est passé à peu d'ensemble. Une enquête a été ouverte pour savoir si effectivement ça avait un rapport notamment avec la canicule.

Laissons l'enquête se dérouler et je pense évidemment à la famille de cette personne.

À ce stade, des profils comme celui-là, des morts considérés comme suspectes, c'est le vocabulaire qui est utilisé. Est-ce que vous en avez d'autres qui vous sont remontés ?

Non, c'est le seul que je connais depuis lundi.

Catherine Vautrin, tout ça dans un contexte où l'hôpital est déjà évidemment sous tension et ça ne date pas d'hier. Mais lorsque lundi, j'avais le représentant des urgentistes de France, Christophe Prudhomme, il évoquait 1500 à 2000 décès évitables par an liés, je cite, à des dysfonctionnements de services d'urgence. C'est-à-dire qu'on ne peut pas forcément systématiquement et de manière directe considérer que ce sont des gens qui sont morts pour des défaillances. Mais il dit, on se retrouve avec des situations où des morts malgré tout, pourraient être évités. Parce qu'il y a trop de monde dans les couloirs, parce qu'il n'y a pas assez de lits, parce qu'on est obligé de prioriser

certains plutôt que d'autres. Alors, vous savez, je crois qu'il faut qu'on se dise que notre pays est aujourd'hui organisé pour faire face à des pathologies aigües. Et ce dont on se rend compte, c'est qu'on a de plus en plus de pathologies chroniques. Et donc, toute la question, c'est effectivement l'organisation du territoire pour répondre aux besoins. Cette organisation, elle est aussi liée à l'évolution de la population, qui est une population âgée, qui vieillit. Et on doit effectivement adapter notre système d'urgence, adapter notre système d'urgence.

C'est par exemple des maisons médicales de garde à côté de l'hôpital qui permettent de prendre certaines urgences qui ne sont pas des urgences vitales, qui nécessitent d'être accompagnées, mais qui n'ont effectivement pas besoin d'aller jusqu'aux urgences. Ça, ça fait partie des travaux que nous menons aujourd'hui. Vous savez, Apolline de Malherme, les morts évitables, je vais vous donner un autre exemple. Nous avons 75 000 morts par an du tabac. C'est la première cause de mort évitable. Donc, vous voyez, la notion de mort évitable, c'est une notion extrêmement importante. Et évidemment, on doit jouer sur tous les registres.

Mais ce chiffre d'environ 1 500 à 2 000 décès évitables, est-ce que c'est à peu près

le chiffre que vous avez ? Moi, je ne commande pas ce chiffre qui pour moi n'est pas documenté à ce stade. En revanche, ce que je dis, c'est que nous avons effectivement adapté. Je vais prendre un autre exemple qui est une dame très âgée qui a, par exemple, 95 ans et un problème cardiovasculaire qui ne permettra pas, eu égard à son âge, une opération. Cette dame, il faut qu'on puisse l'accompagner. Est-ce qu'il faut forcément l'amener aux urgences du CHU ou est-ce qu'il faut la prendre en charge dans un service médicalisé à côté de son établissement de soins ? Voilà une des réponses. Donc nous sommes dans une structuration du pays.

Le vieillissement du pays nous conduit à adapter le pays et à apporter des réponses.

Il faudra adapter. Vous parliez de la question des maladies chroniques ou des maladies aigües. Il y a aussi la question des économies à faire faire pour l'assurance maladie. La Caisse nationale d'assurance maladie est en déficit. 16 milliards d'euros en 2025. Elle pourrait atteindre 41 milliards d'euros en 2030. Le patron de la Caisse nationale d'assurance maladie

a fait un certain nombre de propositions. Remarquable. 70 propositions. J'étais encore avec eux pas plus tard qu'hier avec des sujets très concrets. Premier sujet, la prévention. Un exemple. 17 millions de Français souffrent, souvent sans le savoir, d'hypertension artérielle. Si vous les traitez, à ce moment-là, vous évitez qu'ils entrent en infection longue durée avec des pathologies. Ça vous reprenez ? C'est majeur. C'est absolument majeur.

Est-ce que vous reprenez parmi les propositions l'idée aussi d'avoir des congés maladies renouvelables mais qui ne soient pas longs d'entrée de jeu ? C'est-à-dire l'idée que ce soit des congés maladies par exemple limités à 15 jours pour ceux prescrits en ville, un mois en cas d'hospitalisation. Ce qui ne veut pas dire qu'au bout de 15 jours, on est obligé de rentrer au boulot mais ça veut dire

qu'il faut revoir un médecin pour qu'il soit renouvelé. Apolline de Malherme, nous avons 6% d'augmentation du nombre d'arrêts maladies par an chaque année depuis 2019. Quand je compare janvier-avril 24, janvier-avril 25, plus 6,7% d'arrêts maladies. Oui, nous avons un sujet d'arrêts maladies. Oui, nous avons des sujets de fraude à l'arrêt maladie. C'est la raison pour laquelle depuis le 1er juillet, les arrêts maladies sont faits sur des documents infalsifiables. Premier élément, lutter contre la fraude dans un système fondé sur la solidarité intergénérationnelle comme la nôtre, c'est de la trahison. Et donc, il faut lutter contre ça.

Ensuite, effectivement, l'arrêt maladie, il y a deux mots. Il y a le mot arrêt et puis il y a le mot maladie. Évidemment, c'est le médecin qui, en fonction de votre pathologie, détermine ce dont vous avez besoin. Et effectivement, on peut avoir un premier arrêt maladie si besoin. il est renouvelé. On a un autre sujet.

Mais ça veut dire, Catherine Votrin, c'est important ce que vous dites, qu'effectivement, cette proposition-là, parmi toutes les propositions qui vous ont été faites, on sent bien que vous êtes à peu près d'accord avec l'ensemble des propositions. Si vous pouviez, vous reprendriez les 70 propositions directes. Il y a beaucoup de choses très intéressantes. Mais sur celle-là, l'idée qu'il y a aujourd'hui des arrêts maladie où vous pouvez être en arrêt maladie pour six mois d'entrée de jeu, cette proposition, vous estimez que c'est une bonne chose de revoir le médecin tous les trois mois pour voir s'il vous renouvelé ou non ?

Nous allons effectivement travailler sur cette proposition comme nous allons travailler sur la façon dont vous pouvez reprendre votre travail. parce qu'on se rend compte que quelquefois, vous attendez une visite de contrôle de l'assurance maladie ou du service de santé au travail alors que vous êtes prêt à revenir. Eh bien, on va regarder les conditions qui peut-être vous permettent de reprendre plus tôt. Ne plus rembourser à 100% les cures thermales ? Ça fait partie de ça. Alors typiquement, ça revient chaque année. Il y a un sujet autour des cures thermales qui mérite d'être regardé. Mais franchement... Ça ne veut pas dire ne plus les rembourser, mais les rembourser non pas à 100%.

Ça fait partie des sujets qui peuvent être regardés, mais c'est beaucoup moins important que le sujet de la prévention, que le sujet, par exemple, des arrêts maladie.

Vous avez parlé à l'instant de la question des fraudes. C'est fraude de la part des patients ou c'est fraude de la part des médecins ? Mais les deux. Les deux. Vous avez des cas...

Vous alliez dire mon général, vous pouvez.

Je vous ai senti... Les deux, mon général. Vous avez vu ? Je me suis arrêtée avant.

Donc en fait, très concrètement, il y a des fraudes des deux côtés. Et c'est ça qu'il faut arrêter. La fraude sociale est évaluée à 13 milliards d'euros. Le déficit, vous l'avez évoqué vous-même, on est entre 15 et 16. Vous vous rendez compte ? Et donc, on a eu énormément de progrès qui ont été faits sur le sujet par les équipes et je voudrais d'ailleurs les en remercier. Et je vais vous donner un exemple très simple. On a eu 42 millions de fraudes aux arrêts de travail stoppés en 2024. On avait eu 17 millions en 2023. Donc vous voyez que les contrôles sont en marche. et mon message est clair. On est malade, on a besoin d'être arrêté. Évidemment, on doit le faire.

En revanche, si on fraude, on trahit, ça n'est pas acceptable.

Juste un mot, vous avez parlé à l'instant de ces arrêts maladie infalsifiables.

Ils se présentent comment ? C'est un document CERFA qui est rempli par le médecin et le fait est que la qualité du document fait que... Mais ça veut dire

qu'on ne peut plus envoyer le scan simplement de son arrêt maladie ?

Ça veut surtout dire qu'on ne peut pas écrire dessus.

Un mot sur ce rapport après l'enquête sur Bétarame. Violette Spilbou et Paul Vannier viennent de remettre leur rapport. Ils parlent d'un État défaillant. Ils parlent de défauts d'action de François Bayrou. Ils parlent également de 80 collectifs qui se sont montés partout en France à la suite du scandale de Bétarame. Ils veulent mettre en place un système de signalement anonyme parce qu'ils constatent aussi qu'il est difficile parfois de signaler, y compris à sa propre hiérarchie, les dysfonctionnements. Quel est votre regard sur cette affaire aujourd'hui ? Et lorsque l'on vous dit qu'il y a eu défaut d'action de François Bayrou,

comment vous réagissez ? Je n'ai pas vu le rapport. Je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas lu. Donc je me garderai bien de commenter un rapport que je n'ai pas vu. Le Premier ministre a eu l'occasion de dire ce qu'il avait à dire sur le sujet. Donc je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

Un mot politique également Catherine Vautrin. Hier, le gouvernement a échappé à une motion de censure. Il y en aura vraisemblablement d'autres à l'automne au moment du budget. Est-ce que vous vous dites qu'on est forcément un peu sur un fil, on n'est pas sûr de durer ?

Mais vous savez bien Pauline de Malherbe qu'avec 11 groupes et pas de majorité, nous sommes effectivement sur un fil, effectivement sur un chemin de crête. Et pour autant, vous pouvez remarquer qu'on est au travail. On essaie d'apporter des réponses parce que c'est ce que les Français attendent de nous quand vous êtes au gouvernement. Vous êtes là pour essayer d'apporter des solutions. Moi, vous l'avez dit au début de notre entretien, je suis sur des sujets qui font le quotidien de nos concitoyens et donc ma mission, c'est d'apporter les réponses les plus concrètes possibles.

L'idée d'être soit entre les mains du Parti Socialiste ou entre les mains du RN ?

Moi, je suis à disposition des Français.

Donc vous ne ferez attention

ni à l'un ni à l'autre ? J'essaierai d'apporter des réponses qui soient les plus concrètes possibles pour le quotidien de nos concitoyens.

Merci Catherine Vautrin d'avoir répondu à mes questions ce matin. Ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles. Il est 8h52 de la Santé TV.