«Je n'ai JAMAIS fraudé» se défend Raoult au Sénat - [REDIFFUSION]

avec l'audition du professeur Didier Raou de l'Institut hospital universitaire en maladie infectieuse de Marseille. Comme il se doit, je vous présente les excuses d'Alain Milon, président de la commission et de la commission d'enquête qui est retenu sur son département. Voilà.

Rappelez que le bureau de notre commission d'enquête avait initialement conçu cette audition sous la forme d'une table ronde ainsi que je l'évoqué ce matin alors que dans d'autres pays la réponse à la crise a été incarnée par un personnage politique, un médecin ou un chercheur qui a réussi à entraîner la population derrière ses recommandations. Nous avons assisté en France à des propos discordants qui ont beaucoup nuit au niveau de confiance de la population. À propos d'un virus inconnu, les attentes dans la science étaient très élevées.

Certes, la controverse est normale, elle fait avancer la science, mais quand elle s'étale aussi largement dans les médias, elle fait plutôt augmenter le niveau d'inquiétude. Nous avions donc souhaité demander des explications aux scientifiques comme certains n'ont pas manqué de nous le rappeler, mais nous ne l'ignorions pas. Nous ne sommes pas des scientifiques de haut niveau et ce n'est pas une conversation scientifique.

Ce n'est pas à une conversation scientifique que nous convions nos intervenants. Nous représentons des personnes qui dans leur immense majorité ne le sont pas davantage. C'est pourquoi nous aurions préféré préféré éviter les modologues sans contradictoire. toutefois, ainsi que vous l'avez rappelé lors de votre audition à l'Assemblée professeur à propos du conseil scientifique, vous n'êtes pas arrivé à vous parler et il nous est apparu que vous ne parviendriez pas davantage dans cette enceinte à parler en toute sérénité.

Cette audition a pour objet la recherche, les tests et les traitements. Elle abordera notamment la méthodologie applicable aux essais cliniques, les orientations privilégiées en France au vu de la comparaison entre discovery et recovery, les résultats ainsi que la question des publications ou des annonces précoces dans la crise. Donc je vais demander au professeur Raoud de présenter brièvement ses principaux messages en 10 15 minutes he parce que les messages sont importants et vous ne manquerez pas bien sûr de nous alimenter par voix écrite comme vous l'avez déjà fait à différentes occasions.

Je demanderai ensuite à chacun des des rapporteurs d'intervenir et ensuite ce seront nos les questions de nos commissaires que nous regrouperons. Voilà. Alors avant c'est une commission d'enquête donc je vais procéder à la demande de de prêter serment. rappeler que tout propos mensongé est puni d'une peine pouvant aller jusque 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'amende.

Donc professeur Didier Raoul, prêtez serment de dire la vérité, rien que la vérité, levez la main droite et dites "Je le jure." Je le jure. Merci.

Bon, je vous rappelle bien sûr comme à chaque fois, il est de voir que le port du masque est obligatoire. Je vous demande la plus grande vigilance par le pour le garder tout au long des heures de ces auditions de cet après-midi. Merci.

Donc sans plus tarder, ben écoutez, je vous cède la parole. Je vous remercie. Et d'ailleurs, je je voudrais profiter de cette je vous remercie de de m'inviter ici et de cette occasion dans lequelle vous m'avez demandé de jurer, de dire toute la vérité pour vous expliquer pourquoi je ne peux pas me retrouver à discuter avec des gens qui font une tribune en disant que je fraude et que je triche en mettant leur nom et ensuite faire une discussion avec.

Il y a une limite, c'est plus des discussions scientifiques. Il y en a d'autres qui ont porté plainte auprès de moi, auprès du conseil de l'ordre. Et vous comprendrez bien que ma limite c'est une des limites à ma convivialité.

Je n'aime pas qu'on m'insulte, je n'aime pas qu'on porte plainte contre moi et qu'après on me demande de débattre en toute sérénité. Je le fais pas. Et donc je vous le dis très solennellement et après avoir juré de dire la vérité, je n'ai jamais fraudé de ma vie.

J'ai écrit 3500 publications internationalees. Je n'en ai jamais rétracté aucune. Alors bien entendu, sur 3500, il y a eu des erreurs qui sont passées.

Pour l'instant, il y a une fille qui me traque, une chasseuse de tête depuis que je suis célèbre qui a réussi à trouver cinq erreurs sur 3500. Il y en a probablement beaucoup plus que ça. J'estime qu'il y a entre 2 et 4 % d'erreurs dans les papiers que j'ai fait.

Et donc je serais pas étonné qu'on trouve d'autres erreurs, mais je je dois vous dire que je ne suis qu'un pauvre humain et que je fais erreurs comme tout le monde. Mais de m'accuser sur une tribune officiellement de fraude de mettre son nom là-dessus et de penser que je vais débattre avec, c'est au-dessus de mes forces et je vous demande de me pardonner de ne pas avoir la force de discuter sereinement avec des gens qui m'insultent. Je le ferai pas, je le ferai jamais.

Voilà. Bien. Si vous si j'ai quelques messages à à passer dans cette affaire, c'est effectivement, si vous voulez la chose qui me frappe le plus depuis le début et qui est lié au fait qu' il manque quelque chose dans mon la la la forme de mon cerveau, je suis absolument incapable de mesurer la dimension symbolique des choses.

C'est pas ce qui s'est passé n'est pas normal. C'est c'est on n'est plus en train de parler de chimie ou de malade ou de médicaments. On est en train de parler de quelque chose qui qui est déconnecté de ce que moi je connais.

Moi, je suis un être très pragmatique et pratique. Il y a toujours eu dans la science une grande différence entre l'empirisme d'un côté, c'est-à-dire l'observation des phénomènes et leur description si vous voulez et d'autre part les théories déductives et spéculatives dont dont je ne suis pas un un un praticien. D'accord.

Mais si vous voulez, ce qui s'est passé dans cette situation est absolument inoui pour moi et pas que pour moi. Ça marquera toute l'épistémologie, l'histoire des sciences. C'est-à-dire que un des deux médicaments les plus prescrits au monde a pu être considéré comme étant un truc qui tuait 10 % des gens et quelque chose qui montre que il y avait une déconnexion entre la perception de ce qu'est l'hydrochloroy si vous voulez de de la chimie de la molécule qui a été utilisée chez probablement 2 milliards de personnes.

Donc il y a quelque chose que je ne comprends pas, auquel je ne suis pas s C'est pas de maintenant que je me rends compte que je je comprends pas bien les données symbolique si vous voulez, c'est comme ça. Et donc je suis extraordinairement surpris de l'ampleur qui a pris cette chose. Et immédiatement, c'estàd dès que mon premier papier a été envoyé, la chasseuse de tête là a fait dire que j'avais des conflits d'intérêt avec ça office qui est complètement idiot.

Je je fais des essais thérapeutiques pour personne. Ça fait 25 ans que je suis contre. Je sais pas.

Euh la deuxième chose, elle a demandé elle a fait confirmer, elle nous a fait faire envoyer au journal qui menacaçait de le de le de d'enlever cet article qui est devenu le plus cité de toute la littérature sur la thérapeutique du Covid-19 cité 2400 fois euh en disant que j'avais pas eu les autorisations, j'avais pas eu de CVP. Et la troisième chose, alors il y a un déluge des gens qui sont des maniaques de la méthodologie. Je je pouvais pas imaginer qu'en envoyant un papier comme ça, comme j'en ai envoyé tellement dans ma vie, si vous voulez, ceci allait faire une espèce de de folie mondiale si vous voulez.

Et donc toutes les explications qu'on pourra donner sont pas inintéressantes. C'est le temps qui triera pour comprendre ce qui s'est passé. Moi personnellement, je ne comprends pas.

C'est c'est ça ne fait pas partie de ce que je suis capable de comprendre parce que il me manque une case sur la signification symbolique des choses. Euh euh peut-être pas que symbolique mais en tout cas c'est pas mon c'est c'est pas mon problème. Donc nous on a continué à faire.

Je pensais depuis longtemps, en réalité depuis plus de 20 ans, je pensais qu'il fallait faire comme pour les centres anticancéreux des centres de lutte pour les maladies infectieuses qui comprenaient tout, les patients, le laboratoire, la recherche. Petit à petit, je l'ai écrit il y a 20 ans quand j'étais le conseiller de de ma ti et de madameuré où où j'ai rencontré d'ailleurs Gill Bloc donc qui connaissait parfaitement mes projets puisquil il venait de rentrer au cabinet de maintenant il est directeur de il était rentré au cabinet de man amélioré en disant pour faire face à des situations comme celle-là il faut avoir des structures organisées dans lequel on fasse tout dans lequel il y a des gens qui soient compétents à tous les noben et à tous les niveaux de manière à pouvoir répondre à toutes les questions au fur et à mesure. et pas avoir un ordre dispersé.

Donc l'ordre dispersé, monsieur le sénateur, je savais qu'il allait arriver, c'est pas moi qui l'ai dispersé. Nous étions en ordre dispersé et d'une manière très singulière. Donc pour pas que vous croyez que je je considère qu'à Paris plus rien n'est organisé.

C'est pas vrai hein. C'est en neurologie si quelqu'un avait un problème dans ma famille, je l'enverrai à la pitié parce que il y a un centre de neurologie qui est colossal. S'il y avait quelqu'un qui a un problème génétique, je l'enverrai sûrement à Ncer et Imagine, j'ai pas de problème avec ça.

Mais en maladie infectieuse, ici, on a détruit l'organisation des maladies in affectieuses. Elles n'existe plus. Et donc, si vous vous retrouvez avec un pauvre Marseillais en train de vous dire ce qu'il pense, c'est parce qu'il y a une destruction physique de l'organisation des maladies infectieuses qui était à l'hôpital Claude Bernard. le la les les forces de maladies infectieuses.

L'Institut de veille sanitaire a été mis à Saint-Maurice alors que c'était une vraie bonne idée. Moi, j'avais écrit à l'époque, de le mettre à côté de pasteur ou de mettre moins des antennes de pasteurs à côté. Vous voyez le le les hôpitaux de maladie spécialisés en maladies infectieuses ont été dispersés dans toute la ville.

Et donc, vous n'avez pas de centre, vous n'avez pas de pardonnez-moi, je je vieillis. Vous n'avez pas de patron ici de maladie infectieuse, vous l'avez pas. alors que vous l'aviez il y a 30 ans, vous l'avez pas.

Vous avez des patrons dans les autres domaines. Vous avez des gens qui sont des leaders dans les autres domaines. Dans ce domaine là, vous n'avez pas de leader.

Vous n'avez plus de leader en microbiologie. Celui qui était le meilleur a été tellement dégoûté assistance publique, il est parti en Suisse. D'accord.

Donc vous avez, il y a un problème ici avec les maladies infectieuses, un véritable problème d'évolution. Euh la pasteur qui fait des choses absolument remarquables s'est éloigné petit à petit avec le temps de la pratique les maladies infectieuses. Il y avait un hôpital pasteur.

Moi quand j'étais jeune, on faisait tous les diagnostics à l'Institut Pasteur, l'épidémiologie partout à l'Institut Pasteur. Petit à petit, cette partie-là a disparu pour être remplacée par des par un un une recherche fondamentale. Beaucoup en neurosciences sont parmi les meilleurs du monde, hein.

Donc je fais pas une critique de la qualité de ce qui se passe. Il y a une désorganisation qui a une désorganisation de ce pays et qui se voit ici pour ce sujet-l. Voilà, je dis pas que c'est vrai pour d'autres.

Si je trouve que pour la microchir, je pense que les gens de Strasbourg sont les meilleurs. C'est ce que je pense. Mais globalement, c'est c'est ce que je perçois.

J'ai toujours pensé que je sais pas, la chirurgie cardiaque à Paris est merveilleuse et elle continue à la George Pompidou. C'est pas je je il y a un problème d'organisation de fond et celui des maladies infectieuses. Vous savez que Dogul avait répondu euh euh à la cancérologie en disant écoutez on va faire des centres anticancéreux.

Donc qui regroupe à la fois la radiothérapie, la chimiothérapie, la chirurgie, la médecine. Ils marchent de manière inégale mais ils ont joué un rôle très important. Là aussi en cancérologie, le l'Institut Gustave Roussi une chose absolument extraordinaire.

C'est un des meilleurs centres au monde d'immunologie et de cancérologie. Donc c'est c'est pas la question. La question c'est que ce domaine n'est pas organisé.

Voilà. Et que donc il ne peut que naître des discordance. Moi moi j'ai proposé de faire créer cette centre de la nature de celui que j'ai fini par réussir à construire à Marseille dans le pays de manière à mailler le pays pour pouvoir faire face à des crises sanitaires qui n'arrêteront pas.

Et notre susceptibilité dans notre civilisation aux crises sanitaires est très très importante, très très vive. elle peut désorganiser complètement la société si nous ne sommes pas armés pour lutter contre ces ces ces luttes sanitaires. Voilà donc le sens général de ce que je voulais dire et puis ensuite on rentrera dans le détail de ce que vous voudrez.

Et ben écoutez, merci pour cette présentation de l'infecteiologie en France. Donc nous allons rentrer dans le vif du sujet et je passe la parole à Catherine Desoche. Merci monsieur le président.

Je ne pensais pas que les questions arriveraient si vite. Je fait tomber du coup j'en fais tomber mon mon chevalet. Donc merci au professeur Raoul de nous avoir déjà donné des réponses à nos questions très en amont pour nous les rapporteurs de cette audition. ce qui a permis de travailler les réponses et euh et aussi de pouvoir compléter puisqu'on avait fait une audition dans le casadre de la commission des affaires sociales euh que je pilotais comme rapporteur de la branche maladie où nous avions entendu déjà en non pas en public mais où nous avions déjà balayé un peu des sujets qui correspondaient à l'état de la situation au mois de au mois de mai quand nous l'avions nous l'avions fait.

Moi, j'avais plusieurs questions. La première qui est plus d'ordre praticopratique, c'est celle du parcours du patient. Qu'est-ce qui depuis le début de la de l'évolution de l'épidémie euh comment était le parcours du patient en février ?

Au début, vous avez vu arriver les premiers patients dans votre institut, quel était le parcours du patient, test, traitement, isolement. Est-ce qu'il s'est modifié au fil du temps ? Quel est aujourd'hui le parcours d'un patient qui vient qui vient vous consulter à l'institut à l'Institut marseillais ?

Le deuxième point, c'est quelque chose que j'ai posé déjà ce matin au professeur Delfi, même si lui n'est venu en fonction que le 11 mars, mais lorsque fin janvier la ministre de la santé nous dit au vu de vraisemblablement de modélisation de ligne cerne, il y a peu de risque que le virus arrive arrive chez nous. Euh bon, le professeur Defass nous a dit qu'à l'époque, il s'intéressait moyennement au sujet, mais que en effet dès la mi-février, lui-même avait avait senti que quelque chose se passait. Quel est votre avis sur cette ces modélisations qu'on pu faire dire cela à la ministre de la santé de l'époque ?

Comment l'INCERM a travaillé pour arriver à à ces conclusions ? Si ce sont ces conclusions qui ont été à l'origine de la vie ? Et vous comment au niveau de votre institut et de votre habitude de ces maladies infectieuse, même si là on était sur un nouveau virus, vous quelles étaient les alertes que vous aviez sur quoi vous vous basiez pour pour avoir ce degré de connaissance qu'apparemment euh les autorités n'avaient pas ?

Ça c'est le premier point. La deuxème question, c'est sur les les essais cliniques. C'est une question que j'ai évoqué ce matin avec le professeur Delfi également, c'était dans ces périodes de crise sanitaire où où les les équipes soignantes voient arriver des patients.

Bon, pour certains en consultation, mais pour d'autres en réanimation ou en hospitalisation et où il y a ce besoin d'apporter une réponse rapide et thérapeutique aux malades. Comment peut se ça peut se concilier avec cette exigence dessert endomisé de travaux scientifiques robustes pour voir l'efficacité du traitement ? Mais est-ce qu'il n'y a pas pour tous ces patients qui ne rentreraient pas dans les études ou dans les essais avec un médicament testé ?

Est-ce qu'il y a pas une perte de chance pour tous ceux qui ne rentrent pas dans ces dans ces cases-là ? Bon, vous nous avez dans dans la note donné votre avis un peu sur ces essais les essais randomisés tels qu'ils sont et pas forcément adaptés à la situation pandémique telle qu'elle était. Donc, j'aimerais aussi vous entendre dessus.

Puis une question plus qui est plus large qui est peut-être pas celle centrée sur le la commission d'enquête mais qui nous intéresse au sein de la commission des affaires sociales puisqu'on avait fait un rapport sur l'accès à l'innovation. et notamment sur les essais cliniques, les comités de protection des personnes et et j'aimerais avoir votre de façon assez rapide votre avis. En effet, ce que vous nous avez dit un peu dans la note mais résumé sur comment vous voyez vous les comités de protection des personnes qui qui étaient au départ des des comités de protection des personnes éthiques et qu'est-ce qui a pu faire que là on est allé assez vite sur certains essais et que et qu'habituellement on n'y arrive pas.

Merci. Si vous répondez directement professeur à chacun chacune des rapporteurs sur le bouton rouge. Voilà celui-là.

Très bien. Je sais tout faire. La manière dont nous travaillons, nous si vous voulez, comme je vous l'ai dit, je je suis pas un homme de spéculation, donc je suis très empirique et très pratique, pragmatique.

C'est ma nature, je elle me réserve de de très bonnes surprises. Donc, je serais content de ce qu'on a pu trouver. Je pense qu'on peut découvrir d'ailleurs que par l'observation et l'empirisme.

On peut confirmer par les techniques méthodologiques, mais on peut pas découvrir comme ça. C'est ça fait l'objet de grands débat épistémologique. Donc la manière dont nous travaillons d'abord c'est que nous lisons toute la littérature.

Et donc si vous voulez, moi j'ai été frappé du fait si vous voyez le le staff que nous avons. que il y a une vingtaine de gens qui sont au niveau professeur ou ou juste en dessous qui travaillent ensemble chacun avec beaucoup de domaines. C'est pour ça que je crois à ce que j'appelle les nids de recherche et non pas au réseau.

Je crois au nids de recherche et on se voit tous les jours. Tous les jours, tous les jours à 8h du matin et on a un pharmacien qui nous fait don vous avez vu, voyez le les applications de la MM. Qu'est-ce qui est vraiment ?

Est-ce que vraiment on applique la MM quand on est médecin ? Et la réponse c'est non. Euh deuxièmement, on a une spécialiste d'hématologie coagulation qui fait la bibliographie des de stomatologie coagulation.

On a un super immunologiste qui était un ancien directeur des sciences de la vie du CNRS qui fouille vraiment au niveau moléculaire sur la physiopathologie. On a un chimiste bien sûr, on a des infectionologues, des virologues, des microbiologistes et chacun de nous des épidémiologistes de très très haut niveau, hein, don dont celui qui a fait toute l'enquête sur le Charles de Gaulle, dont je vous reparlerai, qui font un travail de fond sur le suivi permanent de la bibliographie sur ces domaines là. Et à chaque fois qu'on a une question, quelqu'un creuse comme un fou pour en tirer quelque chose.

Ce qui veut dire, je vous en ai mis la liste, qu'on a déjà fait 54 publications international qui sont ou publiées ou accepté ou euh en preprint. Donc euh quand on s'est retrouvé face à cette situation, on a fait comme d'habitude. C'est-à-dire qu'on a lu tout ce qu'avaient fait les seuls sachants qui étaient Chinois et on a regardé mais qu'est-ce qu'ils font et qu'est-ce qu'ils disent.

Et puis on a regardé qu'est-ce qui se passe avec les autres coronavirus et qu'est-ce qui s'est passé avec le premier épisode de SARS. Et au début, moi je vous assure, j'ai téléphoné tout de suite au ministère pour dire écoutez voilà les médicaments qui marchent sur le sarcein, pourquoi on regarde pas le targoide qui est un antistaocoxique qui est génériqué qui coûte rien qui a été utilisé dans le SARS 1 en Corée qui a même il y a même eu un brevet à un moment qui a été déposé pour le traitement du SARS avec ça. Deuxièmement la chloroine qui avait été montée.

Je rappelle que faux maintenant revient en arrière mais à l'époque il disent le traitement du sar c'est c'est la chloroy c'est l'hydroxy chloroin et donc les premiers résultats qui sont venus de Chine inv vitro publié dans un un des un article de de du groupe de journaux Cels qui sont très bons journaux c'était écoutez les deux médicaments qui marchent et la chloroine et l'hydroxychloroin d'une part et d'autre part le Rivir qui lui n'était pas disponible sauf à avoir des accords avec Guiléade ou à travailler sur des dans le cadre de ce que voulait faire Guilad que nous voulions pas faire. Donc nous peu de temps après les Chinois ont commencé à dire "Écoutez, on a de manière préliminaire nos premiers résultats. Il y a 100 malades qu'on a traité, on voit une amélioration clinique, radiologique et sur la le portage général." C'est ça qu'on a fait.

C'està-dire qu'on on si vous voulez le l'idée comment vous dire, je m'excuse le terme mais l'idée que les choses vont se dérouler en France, c'est l'idée qui n'a pas lieu. Le c'est une pandémie, ça se déroule partout. Il y a tout le monde a une expérience, tout le monde a quelque chose à dire et donc on doit regarder les premiers qui ont subi le flux pour voir déjà ils avaient décrit une quantité de choses dont nous y compris des choses qu'on a découvert un peu plus tardivement comme ce que ce que ce qu'ils appelaient l'hypoxie heureuse si vous voulez c'est-à-dire le fait que il y avait pas les signes respiratoires qu'on a d'habitude dans les pneumonies.

Et donc ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est que dès qu'on a eu des cas, on s'est mis à d'abord tout de suite et je je je réponds, il y a quelqu'un qui me demandait pourquoi il y a eu une telle euh un tel délai dans la mise en place des des tests. Nous les tests dès que le génome a été publié 3 jours après, avons commandé les amorces PCR.

Donc l'idée, une des raisons du retard, c'est qu'il y avait ce que j'ai eu l'occasion d'expliquer à l'Assemblée nationale, c'est qu'il y avait dans l'esprit des gens du ministère qu'il y avait des centres nationaux de référence qui est ce qui est un rêve parce qu'il peut pas y avoir un centre national de référence pour une maladie qui existe pas. Donc c'est pas possible. Pas de centre nationaux de référence.

Il y a des gens qui disent "Moi je fais les pneumonies, les gens qui faisaient les coronavirus c'est pas eux du tout d'ailleurs. C'est quelqu'un qui est à camp." D'accord ? que c'est les gens se sont dit mais c'est nous les centres nationaux de référence et donc au début moi j'ai eu ces discussions, on me disait écoutez non mais il faut les cas positifs faut que vous les envoyez au centre national de référence mais tout le monde avait que des séquences à ce momentlà on avait le génome qui est publié chinois 3 jours après nous on avait commandé les les Allemands qui qui va extrêmement vite qui est brillantissime à Hambourg a à a tout de suite dit écoutez voilà moi j'ai testé une QPCR donc on avait nous sélectionner trois gènes qu'on avait commandé pour lequel on avait commandé les témoins positifs deux on a commandé les deux de des allemand et puis ensuite quand Pasteur a présent a publié les siens on a pris les siens on a pris tout ce qui existaient puis on a testé on a regardé ce qui est bien d'ailleurs parce que tu en temps avec la PCR c'est peut-être une question qui reviendra parfois il y a des contaminations qui se font à la PCR il faut toujours avoir une deuxième gâchette voir une troisième pour être sûr de confirmer les cas qui sont positifs pour pas raconter des choses qui sont fausses parce que il y a pas de laboratoire dans lequel ça n'arrive pas qu'il y ait une contamination.

Voilà, c'est pas vrai. La PCR, c'est comme ça. Donc si vous voulez le le la manière dont nous avons réagi nous, c'est on regarde ce que fait tout le monde.

On fait je m'excuse de cet anglicisme du benchmarking, c'està-dire qu'on regarde ce qu'il savent faire et on fait pareil, on les imite. Mais c'est comme ça que la science avance 9 fois sur 10. On passe notre vie à imiter ceux qui ont eu la première expérience et ont fait pareil.

Donc on a au début on a fait pareil très rapidement très rapidement on a vu qu'on était pas sur la même longueur d'onde parce que chaque fois qu'on parlait de cette maladie, on nous parlait d'essai et de et de de de CPP pour savoir s'il fallait les gens qui étaient contagieux leur mettre leur faire un prélèvement rinfaringer tombait des nu. Qu'est-ce que vous nous racontez là ? C'est les gens ils sont revenus pour savoir s'ils avaient ça.

On va pas le faire signer un papier leur disant qu'ils sont d'accord pour qu'on les teste pour savoir s'ils ont le virus. Vous voyez ? Donc on était pas depuis le début, on n'est pas branché sur la même longueur.

Donc voilà, il y a quelque chose qui m'échappe. Je suis pas branché. Je c'était Et donc je les voyais pas comme des sujets d'essai, je vous le dis premièrement.

Et donc je les vois toujours pas comme des sujets d'essais. Et j'ai suivi au fur et à mesure qu'il y avait des données qui arrivaient, on les a suivi. Le premier patient qu'on a eu, le deuxième était c'est sa femme qui était la première mais le premier patient qu'on a eu et était quelqu'un qui qui nous a qui qui nous a parlé de de son anosmie si vous voulez qui était qui était un sujet sur lequel on travaillait pour essayer d'identifier quel était les causes d'infection respiratoire.

Il y a un truc un virus qui est parin influencé3 qui donne des anosmies au printemps. Voilà. La nosmie c'estonière, c'est par influence étroit.

Donc ça nous intéresse l'anosmie. Donc on a repéré l'anosmie, mais si vous ne la cherchez pas et maintenant on sait qu'il y a 60 % des gens qui font l'anomie, mais les gens n'ont pas observé ça. Donc cette phase d'observation empirique et de lecture de la de la de la littérature, vous voyez bien que dans l'essai Discovery, je comme ça je je parle pas enfin de de pardon recovery de des anglais, je dis pas du mal des français, ils n'ont pas mis ce critère clinique en disant on peut faire du diagnostic clinique d'une maladie infectieuse, ce qui est pas vrai, il faut faire des tests biologiques.

Et donc ils ont publié ça, hein. Donc il y a il y a quand même des des gens qui ont publié des séries qui servent actuellement à réfléchir chez des gens qui n'ont pas eu de confirmation diagnostique et même l'élément clinique le plus déterminant de tous, il le connaissaiit pas qui était la Noemi Agus d'accord qui a été connu ultérieurement et nous je vous assure vous faites un tri avec la noosmie qui qui est incroyablement fonctionnel he ça marche très très bien on l'a testé après parce que en particulier on a testé dans le dans le personnel de soins si vous voulez et là on a pu les interroger avant de savoir s'il avait été contaminé pas. Donc il y a une vraie vraie concordance.

Ça marche très très bien pour les gens qui ont qui ont moins de 60 ans. C'est c'est un test merveilleux de de d'efficacité. Donc voilà ce qu'on a fait et au fur et à mesure que le savoir s'est accumulé.

Bien entendu, on a changé. On s'est rendu compte au bout d'un certain moment qu'il y avait parce que c'était mal décrit au départ qu'il y avait des troubles de la coagulation très important. On a commencé c'est d'abord les réanimateurs qui l'ont vu.

Puis ensuite nous on on s'est rapidement mis à anticoaguler les gens. D'accord. On s'est rendu compte que les marqueurs de la coulation étaient des marqueurs de pronostics extrêmement importants.

Après, il y a eu les premiers travaux qui sont sortis de Chine encore sur les autopsies qui montraient que ce qu'on prenait souvent pour des pne des pneumonies en réalité c'était des embolies pulmonaires multiples et que c'était des lésions euh d'infarctus du poumon et non pas de pneumonie. ce que l'on voyait, les Chinois avaient publié aussi que il fallait faire des des des scanners loses sur lequel je me suis déjà prononcé. Je pense qu'on avait on a beaucoup de retard.

J'espère ça fait partie des projets de de du nouveau gouvernement de de d'acheter d'augmenter les équipements. Euh on a besoin de plus beaucoup plus de scanner. un sous-équipement absolument terrible dans ce pays de de scanner pour remplacer les radiotorax par le scanner lodose à terme les Chinois avaient publié que il y avait au moins la moitié des gens qui étaient dit asymptomatique ce qui est une erreur c'est-à-dire sans signe clinique identifiable en particulier respiratoire si vous voulez qu'il y avait des lésions pulmonaires au au scanner on a confirmé ça d'accord donc ça veut dire bien sûr la prise en charge a sans arrêt changé puisque quand vous avez des gens qui disent "Est-ce qu'il faut tester les gens asymptomatiques Mais asymptomatique, c'est de quel point de vue est-ce que c'est asymptomatique euh euh parce que vous vous les gens ne sont pas essoufflés apparemment ou est-ce que vous regardez la saturation en oxygène, ce qu'on fait systématiquement, est-ce que vous regardez les scanners et donc vous ne voyez pas la même chose.

Bien entendu, la manière dont vous regardez les gens va pas vous dire donc si vous les considérez comme la grippe, si vous voulez donc la déduction en fait de c'est comme la grippe, c'est pas vrai. C'était une autre maladie et pour le savoir, il faut prendre le temps. Il faut les regarder, d'accord ?

Il faut commencer, on les examine, on regarde, on regarde ce qui se passe, on regarde les examens, on lit la littérature de ceux qui en avaient déjà eu 5000 cas quand ça nous est arrivé dessus. D'accord ? Et à partir de ça, on définit une stratégie pas avant.

Oui. En tout cas, moi, c'est ce que nous on a pensé, c'est ce que nous on a fait. Voilà.

Ultérieurement effectivement quand on a vu cette situation nous on a décidé qu'il fallait puisque nous ne savions pas qui c'est qui allait avoir des lésions et pas des lésions comme ça avait été décrit en Chine avant que ça commence en France hein et bien on a décidé on a dit il faut tester les gens quand ils viennent d'accord et on a commencé à tester les gens quand ils venaient d'accord on a tout de suite mis en place notre système de PCR à très haut débit parce que vous savez que les les Français ont été rapatriés duan juste à côté de chez nous. Et donc très rapidement, on a commencé à tester des centaines de des centaines de de PCR et donc on a on a fait ça. Voilà.

Et donc au fur et à mesure et bien on a augmenté hein maintenant on a et on conseille aux gens de mesurer leur sattiration en oxygène. S'ils ont moins de 95, je pense qu'il faut le généraliser. Il faut qu'ils viennent à l'hôpital pour avoir de l'oxygène parce que sinon au moment où ils sentent qu'ils sont un incident respiratoire, c'est juste avant de rentrer en réa et même maintenant il y a même à Marseille, il y a entre 50 et 60 % des gens qui rentrent en réanimation qui commencent leurs soins en réanimation.

Et cela on aurait peut-être pu empêcher qu'il rentre en réanimation les oxygénants avant, les anticoagulants avant. Voyez ? Donc c'est une notion qui est importante qu'on pouvait pas connaître avant cette discordance si vous voulez entre les signes cliniques et l'état d'oxygénation.

Voilà. Et d'ailleurs, un un de ceux qui est mort parmi les plus jeunes qui avait 59 ans et est mort d'emboli pulmonais. S'il était arrivé 3 semaines plus tard, il serait pas mort parce qu'on le savait à ce moment-là 3 semaines plus tard.

Donc il y avait cette connaissance progressive si vous voulez. va mal avec des des opinions très étranchées, voilà, initiales. Et puis donc au fur et à mesure du savoir, nous avons modifier les choses et comme je vous l'ai dit, on a fait on a proposé tout de suite un une proposition d'essai thérapeutique qui imitait ce qui avait été fait en Chine avec des posologies avec lesquelles on est familier d'hydroxychloroine et un essai thérapeutique qui a toujours été avec un seul bras hein, donc qui a été validé par le CPP à l'époque.

On a rajouté parce que c'est ça fait partie de la pratique clinique de la zittromicine dont on savait par ailleurs que c'était un antiviral sur des des virus ARN et on a eu la surprise de voir que les charges virales diminuaient à une vitesse absolument spectaculaire. Donc on a dit mais voilà, on a prévenu mais tout de suite on a toujours tenu au courant le ministère et on a voulu faire un essai thérapeutique en disant écoutez cette asitromicine c'est tellement impressionnant qu'on veut faire un groupe hydroxychloroquine un groupe hydroxychloroine azythromicine et là dans le CPP on est tombé sur un méthodologiste qui voulait qu'on reparte à zéro et qu'on fasse un groupe de placebo que moi je pouvais pas faire parce que je considérais que c'était pas éthique donc je voulais pas le faire et donc on a dit écoutez on va faire ce que le soin courant et la l'état de la connaissance nous permet de dire c'est ce qu'on venait de publier et donc c'est ce qu'on a fait et donc ensuite et bien au fur et à mesure on a continué à avoir une politique de cette nature compte tenue du fait que les gens ont soulevé quelque chose qui m'étonne sur qui qui m'étonne toujours d'ailleurs sur le sur la toxicité potentielle de l'hydroxychloroquine. On a rajouté pour pour être sûr qu'il y avait aucun problème, on a demandé au professeur de cardiologie de vérifier tous nos tous nos électrocardiogrammes.

On a fait systématiquement des caliémis à tout le monde pour être sûr et on a installé dans l'IHU la dosage du potassium en moins d'une demi-heure pour être sûr de pouvoir tout de suite donner du traitement. Donc tout ça au fur et à mesure que les questions sont levées, on a réagi pragmatiquement parce que on a cette autonomie, cette capacité à faire les choses sur place et de décider au fur et à mesure de de les faire fonctionner. Voilà.

Et puis euh voilà, maintenant on on on soigne les gens comme ça et puis je je vous ai donné tous ces chiffres sont entièrement officiels aussi. Les chiffres que je vous donne, je peux pas inventer chiffre. Je je je donne tout tout ça tous les jours à la RS.

Tous les morts, tous les détectés, tous les positifs. Enfin, c'est on peut pas inventer des chiffres dans ce pays. C'est c'est l'assistance publique.

Enfin, c'est pas on peut pas inventer les chiffres. C'est donc faut revenir sur terre. gens qui pensent qu'on invente les données mais je sais pas ils savent on est un pays administré parfois trop pour faire administré alors je je vous coupe hein parce que il y aura beaucoup de questions.

Euh Catherine Desoche avait posé la question sur les CPP éthiques. Oui. Moi je j'ai si vous voulez vous avez un avis là-dessus.

J'ai j'ai un avis qui est qui est le mien et donc que je je veux bien partager. Vous savez, je me méfie peut-être parce que le temps a passé, je me méfie beaucoup de toutes les modes. Donc je je suis pas très sensible non plus à ça.

Les modes méthodologiques, ce sont des modes méthodologiques. C'est c'est Je vais vous donner un exemple. Je je vous l'ai donner parce que vous êtes pas obligé de me croire, hein.

Mais je vous donne les documents sur lequels on travaille. Voyez ce document, je l'ai transmis hein, c'est le coin librairie. Ils sont spécialisés depuis peut-être 25 ans pour analyser toutes les publications et toutes les recommandations.

D'accord ? Et comme maintenant les recommandations depuis qu' a été développé quelque chose qui s'appelle la médecine basée sur les évidences, c'est de dire écoutez, il faut avoir un essai ou deux essais randomisés. Donc là-dessus, ils ont étudié et eux c'est c'est les rois de cette analyse là, eux ils ont analysé 250 métaanalyses.

C'est des analyse qui regroupaient plusieurs analyses, donc plus de 4000 analyses pour regarder s'il y avait une différence de résultat et de qualité entre les études randomisées et les études observationnelles. Et la conclusion, c'est qu'il n'y a pas de différence. D'accord ?

Donc le fait que les études randomisées soient l'alpha et l'oméga de la prise en charge thérapeutique, c'est juste pas vrai. Quant à aux recommandations aussi parce qu'au bout d'un moment, moi c'est des choses qui pour moi aller de soi mais s'il faut que je les explique, je les explique. Moi j'ai regardé les recommandations de la la société américaine de maladie infectieuse.

Je vous ai donné la référence avec quelqu'un qui a fait une fois cette analyse en disant combien de recommandations de la société américaine de maladies infectieuses sont basé sur au moins une étude rendu musée. Il a 18 %. Donc il y a 82 % des recommandations thérapeutiques en maladie infectieuse aux États-Unis pour lequel il y a zéro études randomisé.

D'accord. Donc il faut être un peu plus paisible avec ça avant de dire vous savez c'est c'est la règle c'est comme ça sinon on vous tue et c'est nous qui savons. Vous sa c'est de l'idéologie c'est une des raisons sur lesquelles je ne veux pas discuter de ça sur le plan idéologique.

Je l'ai fait déjà j'avais fait jeudi de l'IU qui est online où j'avais invité madame Costagliola pour parler des méthodes. Nous n'étions pas d'accord parce que sur le plan idéologique nous ne sommes pas d'accord. Maintenant nous ne sommes pas d'accord.

Je j'ai essayé de l'exprimer comme médecin. Moi, je ne veux pas faire ça. C'est je ne peux pas dire à un malade écoutez, je vais vous donner un truc, je sais pas s'il y a un traitement ou pas dedans et je vais vous tirer au sort.

Je sais pas le faire. Je n'ai jamais su le faire et je ne le ferai pas. Et les méad qui acceptent, je vous assure que un, soit ils ont pas compris, soit la plupart refuse parce qu'on n'est pas là pour ça.

D'accord ? Et donc il y a une vraie question qui est est-ce que on devient maniaque de d'une méthode si vous voulez qui manifestement n'est pas réellement pratiqué très fréquemment par des praticiens ? D'accord ou est-ce que on on est dans le contrat millénaire que nous avons de je vais faire du mieux que je peux avec ce que je sais ou ce que je crois savoir à ce moment-là pour vous spécifiquement.

Voilà. Et donc il y a une vraie question et on a vu pour revenir sur votre question précisément pour les CPP une dérive qui s'est faite au début les CPP s'était fait pour ça c'était fait pour attendez vous allez pas faire de l'expérience avec n'importe quoi. Donc il faut qu'il y ait des sages qui regardent et donc on a prévu des compositions de ces PP.

Je sais pas si je me rappelle c'est anciens je m'excuse moi je les ai vu naître. Euh le le dedans, il était prévu qu'il y ait des des gens de sagesse dedans. Donc il fallait qu'il y ait un prêtre, un pasteur, un rabin, des gens qui aient la sagesse et le recul pour dire écoutez il faut faire attention.

Est-ce que c'est nécessaire ? Moi, je peux vous dire, j'ai créé dans cette dans ce pays le premier comité d'éthique animale en France. D'accord ?

C'est vrai qu'on a eu des problèmes terribles à la faculté de médecine. J'étais en charge de la recherche, je vous parle de 1989 et on a fait un communautétique pour dire écoutez, est-ce que ce truc est vraiment nécessaire ? Est-ce que d'avoir les conditions de vie et puisement, est-ce que c'est pas totalement inutile ?

Donc les CPP, c'est à ça que ça sert. Les CPP ça sert à à dire et dans notre comité d'éthique animale, d'ailleurs, on avait interdit les essais sur les chiens, les chats et les singes, ce qui simplifiait les rapports avec la population environnante. Ouais.

Euh mais il y avait les les rongeurs. Euh donc il y a une vraie question, c'est les CPP, c'est pas fait, il y a une prise de pouvoir par les méthodologistes. C'est pas fait pour valider la méthodologie.

C'est pour savoir si c'est moral. C'est ça que ça veut dire. Est-ce que on a le droit de faire ça dans cette situation là ?

Voilà. Et donc cette dérive-là de oui, on a le droit de faire ça dans cette situation-là, vous avez le droit de faire de l'expérimentation dans cette situation là, tu devenu une dérive administrativo méthodologique qui n'a plus rien à voir avec la raison pour lequelle ça a été créé. Donc c'est pour ça que je pense qu'effectivement il faut s'emparer, j'espère enfin moi je je pense que le législateur doit s'emparer de cette question, de cette réflexion sur l'expérimentation humaine en sachant écoutez là l'histoire de nous faire avoir un CPP pour pour faire un écouvillon faringé, je pense que c'est du délire, voyez, je pense c'est pas sérieux et je pense que de en revanche de faire des essais, moi j'ai une grande folie contre les essais de non infériorité. essayer de donner infériorité, c'est de dire aux gens, je sais pas qui on peut faire accepter de dire à un genre on va tester un médicament pour savoir s'il est aussi bon que le traitement de référence.

Mais qui c'est qui peut faire ça ? Qui c'est quel qui est la personne qui va accepter une chose pareille ? Mais ça, il y a une dizaine d'essais de non infériorité qui sont faits.

Tous les nouveaux médicaments, ils sont faits avec des essais de non infériorité parce qu'ils sont pas meilleurs que les autres. C'est pas vrai, on narrive pas à le démontrer. Donc si vous voulez, il y a une vraie réflexion de fond à voir morale, je pense qui est aussi un des éléments probablement qui a fait jaillir une telle une telle un tel conflit.

Voilà, c'était votre deuxième question. Si voilà, je crois que vous avez répondu aux questions. Catherine.

Oui, si si j'entends bien euh le parcours du patient qui arrive chez vous est le même depuis depuis le début. Oh, il est amélioré. Et quels sont les points d'amélioration ?

Si vous voulez, on a acheté du coup quand on s'est rendu compte qu'on on ne on ne voyait pas les saturations, on a acheté les des des des appareil pour mesurer la saturation à tous les gens qui se présentaient. D'accord. Et donc maintenant à partir de 95, on fait les radios, on fait et cetera.

Ça ça a changé le les l'anticoagulation systématique, ça a changé. Voilà, ça ce sont des choses qui ont changé l'électro la car. Ouais.

Ou ou donc tout ça a changé au fur à mesure bien sûr. Merci. Sylvie Vermier.

Merci monsieur le président. Professeur, j'aurais deux questions. La première concerne la démocratie.

Depuis le début de ces auditions, on a beaucoup parlé de démocratie sanitaire en quelque sorte qu' on été oublié. On a oublié de de d'entendre les familles. Moi, je trouve qu'on a surtout oublié d'entendre les patients.

Je vais vous faire un petit témoignage personnel qui rejoint celui de milliers de personnes. J'ai été malade vers le 15 mars à un moment où n'était pas possible d'être testé puisque les tests étaient réservés aux soignants et on nous a disait donc de de rester chez nous avec des boîtes de Dolipran. Euh et à ce moment-là, les malades n'étaient en fait que des chiffres.

On recevait tous les jours le nombre de morts, le nombre de malades et on était guère plus que ça. Et je veux dire qu'au moment où vous avez lancé votre votre essai, vous avez été le premier à nous donner de l'espoir. Je vous en sagrai et je tiens à le dire ici.

Euh jusqu'à vos travaux, le seul espoir qu'on avait, c'était une boîte de Dolipran. Voilà. Alors, en matière de démocratie sanitaire, ça c'est une chose.

Mais pour le coup aujourd'hui, on a le sentiment qu'il n'y a pas de démocratie dans le monde de la recherche. Alors pourquoi est-ce que c'est la force de la pandémie qui explique ça ? Est-ce que c'est la pression médiatique ou est-ce que c'est le fait, comme vous l'avez dit en préambule, le fait qu'il n'y a pas de patron, qu'il n'y ait pas de leader dans le monde des maladies infectieuses ?

Ma deuxième question portera sur le virus. Vous avez déclaré récemment, il existe deux hypothèses particulièrement plausibles. Soit que l'épidémie disparaisse complètement, soit que l'épidémie reprenne et devienne saisonnière.

Comment ça peut être un cas ou l'autre ? Merci. Je je je suis je vous remercie, je suis très sensible à ce que vous dites.

Je vais vous dire la raison pour lequelle en pratique en réalité vous savez souvent c'est des anecdotes ou des moments de vie qui déclenchent de de tourner les choses. Je pense que je l'ai dit à l'Assemblée nationale. Il se trouve qu'une fois passant un dimanche pour voir comment les choses se passaient au moment où elle grandissait.

J'avais une de nos assistantes qui est une fille merveilleuse mais qui avait passé le weekend là qui était épuisée et elle était en train de se disputer avec un papa qui avait un gosse de 3 mois dans les bras qui avait euh un masque sur lui sur le gosse et elle voulait pas le tester parce que ça faisait pas partie des critères qu'on s'était donné. Donc ce type disait "Ben écoutez, moi je suis passé par un aéroport à Amsterdam, j'ai peur que mon gosse soit malade et je dis mais ça va ça suffit. Écoute on fait des couvillons gosse il repartira tranquillisé.

Tu vois pas qu' est terrifié ça ça ne changeait pas les choses. On peut pas c'était mon avis. Il était négatif.

On a appris après qu'à cet âge-là c'était la plupart du temps négatif mais on peut pas laisser les gens sans leur proposer ou leur donner une solution. C'est mon avis et je pense que d'être sur le terrain, vous voyez, c'est la raison pour lequelle je crois tellement au nœud et au terrain, d'être sur le terrain, ça nous a fait changer notre manière de percevoir les choses parce que on s'est rendu compte qu'il fallait faire quelque chose, non seulement effectivement détecté, d'abord pour les rassurer, pour leur dire s'ils étaient ou n'étaient pas positifs, et d'autre part pour les prendre en charge. Donc sur le sur le la question de l'évolution, je je sais pas, je je pondère toujours ce que je dis en disant voyez, je crois pas au modèle, je crois pas à la prédiction.

Tout ce par quoi moi j'arrive à raisonner, c'est par analogie. D'accord ? Donc je dis écoutez ce qu'il y a de plus proche se passe comme ça.

Peut-être que ça va se passer comme ça. C'est c'est la seule chose que je peux dire. Donc vous savez qu'il y a six il y avait six coronavirus avant.

Il y en a quatre qui sont saisonniers. Ils ont bien dû commencer par être autre chose que saisonnier comme la grippe si vous voulez. La première grippe au moins du 20e siècle.

Elle a pas du tout été saisonnière. Elle a duré toute l'année. Elle a commencé l'été.

C'est la grippe espagnole si vous voulez. Puis c'est devenu quelque chose qui est rythmé et qui est plutôt à part quand il y a un nouveau variant qui est plutôt effectivement saisonnier pour des raisons qu'on comprend absolument pas. C'est pas le froid hein puisque il y en a dans le sud en Afrique pendant des années les gens pensaient qu'il y avait pas de grippe en Afrique parce qu'ils pensaient que vous savez influenza ça veut dire du influenza du fredoin influence du froid.

Donc ça a été décrit si vous voulez à la renaissance comme étant une maladie qui était sous l'influence du froid. Bien sûr, c'était nous qui le décrivions en Europe et comme chez nous c'est saisonniers au moment où le froid arrive, on pensait que c une maladie liée au froid. Mais il y en a autant dans les pays chaud même plus.

Et dans la zone tropical, il y en a toute l'année et un peu plus pour l'Afrique que je connais un peu moins l'Afrique de l'Ouest, il y en a plus pendant la saison des pluies au contraire. Donc on connaît, on comprend pas bien ces rythmes saisonniers mais chez nous c'est vrai qu'il y a une saisonnalité. Tous les virus respiratoires n'ont pas la même saisonnalité, hein.

Je vous parlais de par influence des trit, c'est le printemps et l'automne, c'est pas l'hiver. D'accord ? Donc si par analogie me forcer à dire "Écoutez comment à quoi ça va ressembler ?" Je dis analogiquement le SARS le premier hop ça, il y a une pique et puis ça s'est arrêté en juillet toc, il y a plus de cas du tout et il y en a plus de puit.

D'accord ? les autres coronavirus. Ce qui s'est passé, c'est que il y a un moment probablement on n pas su quand parce qu'on les a découvert un peu par hasard les autres coronavirus endémiques et bien il y a probablement une diffusion qui s'est faite un peu partout dans le monde parce que lui est partout he on le trouve partout, on le trouve en Afrique, on le trouve partout hein et en Chine.

Et donc il il s'est installé maintenant durablement avec nous et il a une une épidémie saisonnière avec quelques cas sporadiques pendant le reste de l'année. Et donc c'est les deux modèles que je connais de coronavirus. Donc si vous me demandez, je dis écoutez voilà moi les modèles que je connais c'est cela donc il y a une chance que ça ressemble au modèle qu'on connaît déjà mais peut-être que ça aura quelque chose de totalement différent parce que c'est une autre maladie c'est une nouvelle maladie et là en plus il est en train de se passer des choses que moi j'avais pas vu décrite en tout cas avec les coronavirus c'est la vitesse de mutation qu'il a actuellement voà et donc je je sais pas ce qui va devenir euh vous n'avez pas répondu à ma première question sur la démocratie dans le monde de la recherche qui a mon sens.

Écoutez, je je je redoute que la recherche soit pas du tout démocratique. C'est c'est je je pense que la la recherche est comme le sport de haut niveau. Oui, c'est pas démocratique.

Voilà l'idée que c'est démocratique si vous voulez. Alors dans les phases stationnaires, vous savez un un des grands grands épistémologiques historiens des sciences dit vous savez il y a trois phases dans le domaine de de la recherche dans un domaine particulier. Il y a une première phase qui est une phase pionnière et dans la phase pionnière sont des gens qui sont audacieux, qui brise les lignes, qui sont empoisonnés toute leur vie.

D'accord ? C'est les pionniers. Et puis ensuite il y a une phase de plateau, si vous voulez dans lequel qui est dite normal, dans lequel les choses avancent petit à petit.

On rajoute un petit peu, un petit peu, un petit peu. C'est une phase dans lequelle qui devient collective. C'est c'est ce qu'on appellerait la recherche démocratique dans lequel les études multicentriques avec seps européens, chacun rajoute un petit bout.

Ça c'est la phase du plateau et puis malheureusement après il y a la phase du déclin c'est-à-dire que le champ s'épuise et puis un autre champ qui qui naît. C'est c'est comme ça et c'est tous les épistémologistes ont observé ça si vous voulez. Il y a des phases et quand vous êtes à une nouvelle phase, en particulier dans les phases de découverte, le conflit sont terrifiants parce que et c'est toute l'histoire comme ça si vous lisez.

Enfin, moi je je vous recommande de lire changer d'avis un livre merveilleux de la tour qui s'appelle Guérépé des microbes, la vie de pasteur. C'est génial. Voilà.

Et c'est un vrai œuvre scientifique. C'est pas un roman. Il lit tous les journaux de l'époque, tous, tous, tous, qui rapportent ça pour voir comment Pasteur a réussi avec des en ayant des forces qui étaient à la fois des forces politiques, des alliés qui étaient les hygiénistes.

Comment s'est passé l'idée du germe ? Ça a été un combat terrible. Vous savez que la marque qui était vraiment notre inventeur à nous de l'évolution a été condamné à ne plus parler par un type qui était un immense scientifique qui était cuvier, qui était à l'époque tout-puissant en science et qui l'a réellement rendu mué alors que cétait plus grand scientifique de l'évolution du monde.

C'est c'est la vie, c'est un sport de combat. Je m'excuse, mon prochain livre s'appelle la science un sport de combat. Vous verrez.

Merci. Vous avez parlé professeur avant de donner la parole s'il le veut bien à Bernard Jaumier de de de vitesse de mutation. Ce matin, on nous a dit qu'il semblait que le virus ne mutait pas.

Je je sais pas qui a quoi. Moi, je je sais ce que j'ai moi. Donc je pense qu'on fait plus de séquences que n'importe qui.

Donc on fait énormément de séquences et dans des conditions d'ailleurs, je suis obligé de faire venir les gens le weekend pour pouvoir continuer à faire les les séquences. Donc on a fait à peu près 500 séquences de virus depuis juillet parce qu'on a été étonné de voir la forme que prenez les cas cliniques et le l'épidémie depuis juillet. elle paraissait différente.

Donc on avait et dès le départ on a trouvé un un mutant qu'on a appelé Marseille qui est assez c'est c'est online hein, vous pouvez les regarder. Qui est assez euh qui présentait plus de mutations que ce qu'on avait l'habitude de voir. 23 mutations par rapport au à la souche de Huan.

Euh donc on pensait que réellement celui-là et celui-là on a tracé sa source. C'està-dire il est venu du Maghreb sur les bateaux euh et tous les premiers cas ont été vraiment liés à ça et ensuite il y a une diffusion qui s'est passé dans l'environnement. On a eu 100 cas de ce virus là.

Actuellement ce virus là a à peu près disparu depuis août et on pensait que c'était lui qui qui avait pris le truc. Et on a maintenant sep mutants. Celui qui est le plus celui qui est le plus actif actuellement, c'est celui qu'on a appelé 4 ou on a 60 cas du du 4.

Et globalement, si vous voulez, si vous regardez le nombre, mais vous voyez bien qu'on peut pas parler de la même chose, moi je vous assure, c'est des données, je je viens de les écrire ces données qu' les regarder, elles sont online parce que on met effectivement c'est une de section, on met tout maintenant en particulier, on a des situations épidémiques pour que tout le monde puisse en profiter. Si on regarde nous tous les virus que nous avons eu jusqu'en mai et qu'on regarde leur le si vous regardez sur notre site, vous le verrez, on on a beaucoup réfléchi pour le représenter de manière qui est visible, c'est sur un cercle le degré de variation par rapport à la souche initiale. Si vous regardez la la différence entre les différentes souches que nous avions par rapport à la souche initiale, elle donnait un cercle d'une d'un diamètre X.

Si vous regardez maintenant ce que nous avons depuis juillet, ce ce diamètre a été multiplié par 10, c'est-à-dire la variabilité des virus que nous avons maintenant, les virus que nous avons maintenant sont entre eux, présentes entre eux 10 fois plus de variation que les virus que nous avions jusqu'en ver. D'accord ? Et c'est des variations qui sont très intéressantes parce que ce sont des variations qu'on voit dans la dégradation des génomes en général, c'est-à-dire c'est des des variation.

Vous savez qu'il y a quatre bases dans les les génétiques qui sont ATGC pour l'ADN et pour les virus ARN. À la place d'un T, vous avez un U et donc la dégradation de C vers U est une normalement est réparée parce qu'elle la plupart du temps elle est délétaire. Et donc là ce qu'on voit majoritairement c'est des mutations de TVRU qui traduisent soit l'effet d'une enzyme qui est bien connue chez les humains qui s'appelle Apobec qui a l'habitude de couper les virus.

Donc peut-être que au fur et à mesure que ce virus s'est répandu, il est arrivé des formes qui qui qui permettent la transformation de ces verru. Soit il est donc soit il se passe quelque chose dans ce virus qui permet ça. Mais ce que je peux vous dire, alors ça on l'a aussi étudié peut-être que Delfi l'a pas vu encore mais moi je l'ai vu parce qu'on a envoyé le papier, on a comparé 100 cas à partir de juillet et 100 cas avant pour regarder quel était le degré de leur trouble de coagulation et donc ils ont beaucoup moins de troubles de coagulation, ils sont moins sévères et la mortalité est plus faible.

Donc il se passe quelque chose avec ce virus qui en fait quelque chose de différent. Voilà. Et donc moi je je regrette voyez que que on vous dit ça parce que moi j'ai téléphoné au conseiller du ministre pour lui dire et pour lui donner donner hein.

Donc vous la question que vous me posiez moi toutes les semaines je téléphone à Antoine Tesniè qui est le conseiller du ministre pour lui dire écoute je vais parler de ça. Voilà ce que nous avons. Si vous voulez les donner vous les avez.

Donc je je reste à l'intérieur d'une démocratie où je partage mes résultats mais je les partage ensuite avec la planète entière et et sans cas, permettez-moi d'insister parce que l'affaire me semble d'importance, sans cas comparé, Oui. Entre avant et après le mois de mai, c'est suffisant pour Ah ben je sais pas ce que vous appelez suffisant globalement. Moi non plus.

Moi non plus. Non mais globalement bard. Est-ce suffisant pour affirmer oui, il y a mutation.

Ah non mais la mutation non la mutation ça rien à voir avec ça. La mutation c'est un truc qu'on constate dans le virus. Donc nous on a fait 550 de génome virux.

D'accord. Donc là de juillet août c'est c'est c'est visible. On voit à la place d'avoir cette base, vous az cette base quoi hein.

On s'est rendu compte nous et d'autres queon pouvait séquencer directement les virus avec les nouvelles bien devant le micro s'il vous plaît. On peut peutcer les virus maintenant directement euh en dehors de de sans avoir besoin de les cultiver. Bien qu'on est cultivé beaucoup.

Mais pratiquement chez tous ceux qui ont moins de 20 CT, on on peut avoir le virus entier dans les 8h qui suivent, le génome entier dans les 8h qui suivent. Donc si vous voulez de pratiquer des génomes quand on a tout encore une fois, c'est-à-dire on a le prélèvement, on voit que les CT sont bas, on peut les envoyer on peut les envoyer en séquence et puis on a nous un mécanisme d'analyse des séquences qui nous permet de voir ça. Voilà.

Bernard, le papier est sur notre site, vous pouvez le regarder. Enfin, c'est des données qui sont en Absolument. Nous regarderons tous cela bien sûr avec beaucoup d'intérêt.

Bernard Jaumier, merci monsieur le président. Je voudrais, monsieur le président, revenir sur votre proposiminaire et parce que le professeur Raout a répondu et je voudrais lui expliquer quel était l'intérêt de notre démarche qui a été de vouloir vous auditionner en présence et en débat avec d'autres spécialistes, d'autres personnalités ayant une compétence éminente comme la vôtre. C'est une méthode que nous utilisons couramment dans cette commission enquête.

Pourquoi ? Parce que et la discussion qui vient d'avoir lieu le démontre parfaitement. Vous pouvez avec un savoir technique qui est incomparable au nôtre en la matière nous faire un exposé pendant 10 minutes de virologie pour nous expliquer que le virus semble muté.

Mais un autre virologue éminent, le professeur Lina, nous a expliqué et nous a dit plusieurs fois que non, le virus n'avait pas muté. Et ça, ça ne fait pas beaucoup avancer notre compréhension. Nous nous avons besoin, nous ne sommes pas dans des conflits.

Ce n'est pas notre méthode ici de mettre en scène des matchs de catch et de générer du conflit. C'est notre méthode de faire ressortir les points qui font clivage. Et si pour vous ça peut être pénible parce que vous avez des conflits avec d'autres collègues, d'autres confrères qui sont parfois effectivement virulents, nous ce n'est pas ce que nous ce n'est pas notre j'allais dire ce n'est pas notre problème.

J'en suis tout à fait désolé pour les uns et les autres, mais nous nous devons rendre compte aux Français, aux personnes qui résident sur notre territoire, de ce qui s'est passé et sur ces sujets fondamentaux qui sont les vôtres, la recherche, les tests, le dépistage. Vous faites partie des personnes qui avaient une expertise et qui ont été en désaccord avec d'autres et pouvoir vous entendre, vous répondre entre vous est pour nous essentiel dans la construction de notre représentation et de notre compréhension de ce qui se passe, de ce qui s'est passé et de ce qui se passe. Voilà.

Donc je vais pas poursuivre là-dessus mais comprenez juste que nous ne souhaitions pas vous faire vivre un moment pénible pour vous à titre personnel. Je comprends que ça n'est pas agréable d'être poursuivi devant des instances disciplinaires, d'avoir des procédures en justice, mais nous nous avons la nécessité de mener notre travail dans les meilleures conditions. Et très tranquillement, professeur, avec le respect que que je vous dois, vous ne nous aidez pas là dans notre tâche.

Votre exposé est certes très intéressant, mais il ne nous il ne m'aide pas à progresser de façon suffisante. Alors, je vais en venir à quelques à quelques quelques questions. Non, vous allez répondre après, vous en faites pas.

Je vais revenir à quelques questionnements parce que vous avez eu la l'attention, je dirais, de nous envoyer en préliminaire à cette audition un document extrêmement complet de réponse à notre question. Ce matin, nous débattions et nous l'avions fait au rapporteur, pardon, au rapporteur. Mais vous ne vous inquiétez pas, chers collègues, vous allez tout comprendre.

Ce matin, nous avons eu une discussion et les jours lors d'audition précédente sur la question des tests et de la lenteur, je ne refais pas l'histoire, du déploiement des tests dans notre pays. Et au printemps, quand quand nous étions en pleine vague épidémique, nous voyons tous devant votre institut des fils de personnes qui venaient pour faire des tests et vous pratiquiez beaucoup de tests. Et dans le document que vous nous avez envoyé, vous dites "J'ai fait 200000, nous avons fait 200000 tests sur 100000 personnes." Alors est-ce que vous pourriez nous préciser ce calendrier ?

Et comme manifestement vous avez commencé à faire des tests en nombre rapidement, comment avez-vous fait ? Comment vous êtes-vous procuré le matériel nécessaire, les réactifs et cetera alors que ailleurs en France bah on narrivait pas à faire de test ? manifestement, vous avez réussi là où là on échouait plus tôt.

Donc, j'aimerais que vous me précisiez comment vous avez procédé. La deuxième question c'est vous nous avez dit quelque chose très fort. Vous avez vous nous avez dit il y a une destruction physique de l'organisation des maladies infectieuses, si j'ai bien compris à Paris, enfin en Île-de-France.

Mais j'aimerais que vous précisiez qu'est-ce que c'est que cette destruction parce que euh il me semble, mais peut-être le démentirez-vous, alors j'ai vu aussi qu'il y a eu des polémiques là-dessus, mais il me semble que globalement les patients qui ont été hospitalisés en maladie infectieuse en Île-de-France n'ont pas eu de perte de chance par rapport à ceux qui ont été hospitalisés en maladie infectieuses dans d'autres régions. Donc qu'est-ce que cette destruction physique dont vous avez parlé ? J'ai j'ai compris que le fait d'avoir scindé géographiquement, mais j'imagine des services et des capacités, mais j'imagine que ça allait au-delà puisque la critique est très dure.

Et puis enfin, dernier point que je je ne souhaitais pas soulever parce que c'est pas l'objet exactement ici, mais vous êtes vous êtes revenu sur l'hydroxychloroquine et la zitromicine et vous avez dans votre exposé préliminénaire expliquer un principe qui me paraît très très sain, celui du benchmark. Vous vous regardez ce qu'il fait à l'étranger, vous avez cité la Chine et l'important savoir qu'elle a qu' a qu'elle a accumulé. Aujourd'hui, il semblerait que enfin la plupart des pays de des États-Unis au Japon, de la Corée du Sud, à l'Allemagne en passant par la Chine ne recommande pas ce traitement-là.

Donc il semblerait que la science a parlé et euh c'est la liste des pays qui ont qui ne recommandent pas ou qui même déconseille l'utilisation de l'hydroxychloroine est euh extrêmement longue. J'ai cité juste quelques pays et ça ce n'est pas un jugement sur c'est tout à fait sain de d'entrer quand nouveaux problème arrive dans la recherche des médicaments de traitement possible et de à tenter de trouver que ça pourrait être efficace. Mais aujourd'hui, comprenez que nous qui sommes, on va dire, des spectateurs engagés de cette question et la prise en charge, on constate que dans le monde entier ce traitement n'est plus utilisé.

Donc est-ce que ça signifie que le monde entier est aujourd'hui dans l'erreur ? Ah oui, merci. Vous inquiétez pas, vous allez pouvoir répondre.

Merci Bernard ces questions. Donc je vous donne la parole professeur pour la réponse. Très bien.

Donc euh je je pense je ne suis pas d'accord du tout avec vous hein bien sûr sur aucun des points. Le premier point le premier point c'est que la question est pas une question professeur ce n'est pas un débat entre nous. Non non non non mais si vous vous avez des affirmations lesquelles je suis en total désaccord.

Il y a 4,6 milliards de gens qui vivent dans un pays dans lequel on vit la dans l'hydroxylorine. Donc vous pouvez pas liquider ça comme ça. Je passe mon temps à faire des métaanalyses.

Rien que cette semaine, il est sorti ce qui est de sorti en Arabie Saoudite et en Iran, il en sort à peu près dans tous les pays du monde. Donc on ne peut pas dire ça. Vous pouvez pas me dire à moi que vous savez mieux que moi ce que c'est que les métaanalyses sur l'hydroxychloroquine.

Vous avez une opinion et vous voyez bien qu'il n'est pas possible de faire une opinion. C'est le temps qui fait les opinions. Vous savez encore une fois si vous aviez demandé au départ à quoi sert la 14zaine, moi je le disais à partir de février, la 4ine c'est un fantasme analogique avec la quarantaine.

Ça n'a pas de sens sur le pan clinique. C'est pas vrai. D'accord.

Là il y a d'ailleurs une une une étude de métaanalyse qui fait partie du du rapport que je vous ai envoyé et que bien entendu peut être distribué à tout le monde. La deuxième chose c'est que le temps encore une fois fait le tri. Au début, les gens disaient "Ça ne sert à rien de faire des tests." Pourquoi ils n'ont pas fait les tests ?

Parce parce que les centres nationaux de référence leur ont dit "Écoutez, c'est compliqué et difficile de faire les tests." Et une fois que cet embranchement était parti, il était extrêmement difficile de revenir sur cet embranchement. Extrêmement difficile.

Et donc, c'est pas vrai qu'il y avait pas les réactifs. Je l'ai dit, je l'ai redit et puis je vous le redis encore une fois si vous voulez. Les laboratoires vétérinaires ont écrit à peu près à tout le monde dit qu'on pris un conseil scientifique pour leur dire qu'ils avaient de faire quoi ? 300000 tests et les autres leur ont pas répondu et nous on a répondu et on s'en est servi.

D'accord ? Donc vous ne pouvez pas penser que dans une crise comme ça où il y a des opinions différentes, vous allez par la magie du Sénat faire que les gens votent d'accord à la fin. C'est le temps qui trie.

Le temps tri et à la fin, on voit ce qui s'est passé. D'accord ? C'est à la fin qu'on voit ce qui s'est passé.

Quant encore une fois à la à la à l'hydroxycloroine et donc pour les tests, on a fait ce qu'on fait quand on est en situation de crise, c'est-à-dire tous les jours on s'est débrouillé. Nous-même, on a fabriqué de quoi faire 430000 tests. Nous-même chez nous l'ophilisé, d'accord ?

On s'est organisé pour faire face. C'est l'intendance qui a suivi la décision. C'est pas l'intendance qui a commandé la décision.

C'est comme ça qu'on a vu les choses et c'est comme ça que je continuerai à les voir. Quant à votre opinion sur qui et qui ne donne pas l'hydroxycloroine, je vous assure, je viens d'avoir un papier accepté sur lequel on a mis l'ensemble des pays qui recommandaient l'hydroxychloroquine, la mortalité dans l'ensemble des pays qui regardaient les chloroquin et ça n'est pas ce que vous dites. Donc je ne suis pas d'accord.

Donc vous émitez vous émettez une opinion scientifique et donc vous voyez je ne suis pas d'accord et donc que chacun fasse son métier les vaches seront bien garder. Vous entendrez deux échos et le temps trira à la fin. On verra bien.

Merci. Vous nous bien sûr tu as répond c'est dans le c'est pas encore dans le document crois. C'est dans le document.

Bon, c'est dans le document que nous communiquerons bien sûr à l'ensemble de nos conseillers parce que la lecture est est intéressante de nos commissaires. Pardon monsieur le président, je ne suis pas dans un débat d'opinion, je suis rapporteur d'une je suis rapporteur d'une commission d'enquête et professeur, je vais vous citer une liste incomplète d'ailleurs des pays qui actuellement dont les autorités de santé déconseillent l'usage de l'hydroxychloroine. Si ce que disent ces autorités est inexacte, je veux bien l'entendre.

Je veux bien entendre votre opinion qui ne la partage pas, mais vous ne pouvez pas dire que c'est une opinion de ma part. Aux USA, la NIH et l'Inficious Disease Society of America déconseille l'utilisation de l'odoroxychloroine en Grande-Bretagne. C'est déconseillé dans le monde.

L'Organisation mondiale de la santé demande de ne pas l'utiliser quelle que soit la gravité. L'Italie déconseille, la Belgique déconseille. L'Allemagne des conseils, le Brésil, le Portugal, la Chine, le Chinese Center for Dise Control and Prevention estime que l'utilisation doit être déconseillée quelle que soit la gravité.

Le Japon, l'Australie, l'Espagne, le Canada, l'European Medicine Agency pour l'Europe, la Suisse et la Corée du Sud. Je n'ai pas une opinion si ces recommandations sont éronées. Je peux l'entendre et je j'attends qu'on nous l'explique.

Mais je ne vais pas mener de débat scientifique avec vous. Ce n'est pas le sujet. Je réfute simplement professeur le fait que vous transformiez ma question en un débat d'opinion entre vous et moi.

Je respecte votre opinion. Je vous aimais les recommandations des pays concernés. Encore une fois, je vous recommande de vous le verrez encore une fois, on a un papier dans lequel on explique ça extrêmement précisément.

Euh ce sont des général, vous savez pour pour faire des généralités trouver qu'on est d'accord, c'est extrêmement simple. Moi, je peux vous dire aux États-Unis, les États-Unis c'est un pays fédéral. Il y a un tiers des États dans lequels l'hydroxychloroine est recommandé.

Il y a un tiers des États dans lequels ils savent pas trop ce qu'il faut faire et un tiers des États qui suivent les recommandation de FSI. C'est un pays fédéral. Donc il y a pas d'homogénéité aux États-Unis et il compare même aux États-Unis, il y a des conflits, les conflits autour de l'hydroxylorocine sont mondiaux.

Il compare même aux États-Unis, état par état, quelle est la mortalité au Covid par rapport à la prescription ou non d'hydroxycloroin ? Pardon. La liste este.

La liste Oui, oui, vous la regarderez la liste. Nous, on a fait une liste, on a marqué chaque source à chaque de chaque source d'où elle vient, comment elle fait, comment on fait de la science. Donc vous vous le lirez, vous verrez si si vous souhaitez que je vous en voie le préprint, je vous l'enverrai, il y a pas de problème.

Mais mais moi je je ce que je fais, il se trouve que c'est un sujet sur lequel vous imaginez bien qu'on travaille. Euh nous on a estimé qu'il y avait 4 4,6 milliards de gens qui vivaient dans les pays dans lesquels on recommandait ou on où on disait vous pouvez utiliser la l'hydroxycloroquine si vous voulez. Donc encore une fois donc ça veut dire que ces débats qui sont des débats scientifiques.

Très bien, nous on l'a écrit, il y a une liste, une liste des sources comme on a l'habitude de faire et puis et puis voilà, vous les regarderez si vous arrivez à les analyser ou vous les ferez analyser par quelqu'un qui vous aidera à les analyser. Mais on ne peut pas de manière premptoire dire écoutez tous ces pays-là ne le font pas et ne l'ont pas fait parce que c'est pas vrai. Voilà, ça n'est pas les données que j'ai.

Merci. Il y avait la question sur les tests. Donc vous dites, vous êtes vous avez constitué vous-même, vous avez fait vous-même vos vos tests pour arriver à à ce nombre et puis vous les avez eu au niveau des laboratoires vétérinaires et ça ça n'a pas été ça n'a pas été très rapidement pris en compte sur le plan national quoi.

Il y a eu un un retard là dans par rapport à écoutez j'ai eu l'occasion de dire au président qui m'a confirmé quand je l'ai revu que la PCR était une chose extrêmement simple qui posait pas beaucoup de problèmes et que tout le monde était capable de faire comme on le voit maintenant d'ailleurs hein et à l'époque il a été surpris et quand il est revenu, il m'a dit "Écoutez, c'est vrai, vous avez été le premier à me dire ça." On me disait que c'était un truc très compliqué qui pouvait être fait dans les centres de référence. Donc il est parti hein.

C'est ce qu'on nous a régulièrement dit. Donc si vous voulez euh là encore, je ne crois pas que quand on soit dans une situation comme ça parce que je m'y suis déjà trouvé si vous voulez on puisse avoir un débat entre les gens qui disent c'est quand même la chose la plus simple du monde parce que nous on en faisait déjà l'année dernière 150000 de PC que l'ADN c'est l'ADN si vous voulez et puis les gens qui disent non c'est très compliqué et c'est très complexe c'est le temps qui trie et c'est pas ici et maintenant qu'on va trier tous les éléments qui sont liés à cette cette donnée pour l'autre question que vous posez non il Faut regarder les morts. Vous les regarderez les morts.

Moi, je les connais les morts. Je sais qui est mort, dans quelle ville, dans quelle région et combien il y a eu de morts et combien eu de jeunes qui sont morts. Je le sais bien.

Donc je connais les résultats. Là aussi, il faut aller regarder les résultats et regarder les résultats. Je les ai publié d'ailleurs les résultats et c'est ceux de santé publique France, c'est pas les miens.

Il faut regarder et bien il y a une mort, il y a une surmortalité ici et dans l'est qui est tout à fait spécifique, qui a quelque chose de particulier avec une vraie surmortalité et y compris dans des tranches d'âge où on n pas l'habitude d'avoir une surmortalité. Donc si vous voulez d'ailleurs si en pratique de ne pas traiter de pas diagnostiquer les gens, c'était la même chose que quand on les traite diagnostique, on le saurait depuis le temps. Merci.

Les questions des rapporteurs étant terminées et j'invite maintenant nos commissaires à poser les questions. J'ai déjà 3 369 11 inscriptions. Donc je vais les prendre quelques-uns par quelques-uns et vous répondrez de façon collective en notant après de façon groupée.

Merci d'avance. Martin Lévrier. Merci monsieur le président.

Merci monsieur le professeur. Je vous rappelle je vous rappelle simplement que nous, excusez-moi de t'avoir coupé Martin que nous devons finir nos travaux pour 17h. Pour 17h hein, c'est bien cela.

Voilà, il est 16h13. Très bien. Donc quelques questions j'espère rapides.

Euh la première, je reprends le début de cette pandémie. On est dans une pandémie. arrive assez rapidement une controverse scientifique qui prend toute la place au niveau communication et presse.

Et de cette controverse, on arrive même à un combat scientifique. Je ne suis ni médecin ni spécialiste et je suis avalé par ce combat, par cette inquiétude qui née entre nous tous parce qu'on ne comprend pas tout. Et ça fait 4 mois que ce combat dure, perdure et continue.

Et je me dis qu'aujourd'hui il y a peut-être une possibilité de s'en sortir. Mais là c'est c'est vous qui pouvez me répondre. Vous avez déjà donné un élément de réponse tout en disant idéologiquement je ne peux pas.

Et pourtant, je me pose la question euh ce combat qui ne mérite pas, je trouve d'être, pourrait s'arrêter si vous décidiez vous, parce que vous en avez la capacité, les moyens et aujourd'hui malheureusement visiblement les patients puisqu'il y a de plus en plus de de patients et de malades dans votre département de faire justement ces essais en double aveugle euh parce que finalement on se dit je je comprends votre principe de dire pas de placebo pour les parce que parce qu'il y a des gens qui vont pas être soignés, mais aujourd'hui si vous Vous avez raison. Si vous aviez raison depuis le début, combien de patients n'ont pas été soignés parce que finalement on a préféré l'idéologie à une tentative ? Donc donc je vous pose vraiment cette question parce qu'elle me paraît tellement importante aujourd'hui de se dire si vous avez raison professeur, c'est tellement important aujourd'hui si vous avez raison.

Est-ce que l'idéologie est supérieure à le fait d'avoir raison ? Donc voilà ma première question. La deuxième concerne indirectement cela aussi, c'est la communication.

Est-ce qu'aujourd'hui la communication n'a pas pris le pas sur le vrai travail scientifique et sur ce besoin de controverse qui était indispensable, je pense, dans le monde scientifique, mais comme partout ailleurs et qu'aujourd'hui on n'est plus dans la controverse mais dans le combat et comment on sort de ce débat pour avancer, pour permettre au monde entier de s'en sortir parce que c'est un sujet mondial, c'est pas un sujet franco-français. Et bah écoutez, ça sera tout pour le moment parce que j'avais une autre question mais je l'ai perdu. Voilà.

Merci Tamia Reniard. Merci président. Bonjour professeur, je suis sénateur des Français établiors de France.

Vous bénéficiez d'une grande renommée et d'une reconnaissance parmi les 3 millions et demi de Français qui vivent à l'étranger. Euh je voulais vous poser une question. Cette pandémie a débuté en Asie, a touché à peu près simultanément l'Europe et l'Amérique du Nord, puis l'Amérique latine au mois d'avril. du qu d'oret en passant par de nombreux experts.

Euh des projections catastrophiques était annoncé sur l'Afrique. Certains pays, on avait même le nombre de respirateurs, je pense entre autres à l'Éthiopie par centaines ou par million d'habitants. On avait le Mali, on avait l'Égypte et un certain nombre de pays qui finalement n'ont pas connu ces vagues euh aussi importantes que dans d'autres territoires.

Vous-même, français d'étranger, vous vous connaissez très bien l'Afrique et le Sénégal en particulier. Et j'aimerais savoir pourquoi et comment vous expliquer que cette catastrophe annoncée n'a pas eu lieu et quel est votre diagnostic ? Et enfin, une dernière question très rapide.

Avec plus de 10000 cas en 24 heures ces derniers temps, on peut comprendre l'anxiété de la société face à cette pandémie. Si vous aviez trois recommandations à faire, quelles serait-elles ? trois recommandations.

Quelles serait-elles ? Et comment voyez-vous l'évolution de cette pandémie dans les de mois qui viennent puisque c'est là qu'on nous annonce aussi selon les les sources des avis très divergents ? Merci.

Merci Roger Carouci. Oui professeur. Moi je partage la dernière question d'ailleurs de mon ami Regnard.

C'est vrai qu'on aimerait tous savoir un peu votre opinion sur ce qui va se passer ou ce qui pourrait se passer dans les semaines qui viennent. Moi, je voudrais poser deux questions assez claires. 1, qu'est-ce que vous pensez du fait que les médecins libéraux, que les médecins tout courts, pour beaucoup ont été bien souvent contraints de ne pas appliquer votre traitement et de ne pas pouvoir le prescrire ?

à un moment ou dans le même temps, les mêmes autorités scientifiques affirmaient qu'il n'y avait pas de traitement, qu'il n'y avait pas de médicament et que dans ces conséquences, dans ces conditions, les gens, comme disait ma collègue Sylvie Vermeiller, soit on leur disait "Vous prendrez d'olipran, soit il pouvait avoir votre traitement et si ça n'était pas ça, il n'y avait en tout cas au début rien. Est-ce que c'est normal dans en 2020 dans un pays comme le nôtre de dire à des gens à qui on dit vous êtes positifs, vous restez chez vous, priez et prenez du dolbran ? Est-ce que c'est normal ?

Ma deuxième question, chacun dit ce qu'il veut. Ma deuxième question, elle est elle est simple. Ce matin, je disais au professeur Delfressi, j'ai beaucoup d'estime pour le conseil scientifique, pour chacun de ses membres, on sait pas le sujet, mais la réalité, elle est quand même que l'autorité du conseil scientifique ne semble pas toujours être suivie par le gouvernement.

Ce qui veut dire que on a institutionnalisé un débat sûrement passionnant entre scientifique, médecin dans les médias et ailleurs, mais qui en réalité est extrêmement anxiogène pour la population. Est-ce que dans ces conditions-là, vous pensez que le conseil scientifique, tel que défini avec les missions qui sont les siennes, a encore du sens aujourd'hui ? Olivier.

Oui, merci professeur pour vos propos. Moi, j'ai une question qui est en prolongement avec le débat de ce matin. Ce matin, on nous a dit le système de santé français n'était pas prêt.

Alors, on a eu quelques explications un peu complexes, un peu floues parmi lesquelles oui, ben notre système de santé, il est trop curatif. Alors ma question, elle concerne votre diagnostic par rapport à notre système de santé. Pourquoi nous n'étions pas prêt ?

Moi, je pense que ça n'est pas seulement une question de moyens hein, puisque notre pays consacre un certain nombre de moyens à son système de santé. Je pense que c'est plus une question d'organisation. Et d'ailleurs, on nous a dit aussi que parmi les pays qui étaient mieux préparés, il y avait l'Allemagne.

Et puis euh je m'interroge aussi sur le fait que notre système comme beaucoup de choses en France d'ailleurs, est souvent un peu trop corporatiste et donc je voulais votre diagnostic sur toutes ces questions. Je vous remercie. Merci le docteur Rapin.

Oui. Oui. Professeur président, merci. de deux questions très rapides parce que vous y avez répondu en partie déjà.

Euh néanmoins, je voudrais quelques précisions. Euh sur la première, elle concerne la relation à la Chine. Ce matin, le professeur Delfresi, au nom du conseil scientifique, nous disait que les informations qu'il avait eu, même en échange direct avec les Chinois, sous sous le l'œil bienveillant de l'OMS nous faisait comprendre dans ses propos qu'il n'avait qu'une confiance très très réservée sur ce que les Chinois nous apportaient aussi bien en terme scientifique que clinique et qu'il doutaient fort de de beaucoup de leurs propos.

Quant à vous, effectivement, vous êtes appuyé au départ quand vous avez lancé le processus chloroine en disant voilà, c'est peut-être la solution. Aujourd'hui, moi je n'ai pas un regard assez assez assez pertinent ni même assez global pour juger de de l'efficacité ou non, mais en tout cas, vous êtes appuyé sur les expertises chinoises pour dire voilà en Chine, il y a quelque chose qui marche et bien testons-le en France. Donc je voudrais savoir qu quel quelle est en fait cette relation et cette différence entre les apports du conseil scientifique et puis ce que vous vous avez décréter.

Puis deuxièmement, je voudrais qu'on revienne sur la mutation. La mutation et les souches. Vous nous dites euh effectivement il y a de plus en plus de souches.

En tout cas c'est ce que vous constatez, c'est ce que j'ai cru comprendre dans votre exposé. Mais ce qui fait les souches, c'est les mutations du virus. des différentes souches de virus qu'on rencontre, elles proviennent de la mutation du virus, qu'elles soit ou non plus pathogène, plus virulente, mais en tout cas, elles viennent de là.

Donc ce qu'on voudrait savoir simplement parce que tous les gens qui nous écoutent, c'est ce qu'ils entendent à la radio ou à la télé, le virus mutile oui ou non ? Parce que ce matin, on nous a dit non. Oui, merci beaucoup monsieur le président, monsieur le professeur, j'ai une première question concernant les essais thérapeutiques.

Alors, vous avez fait des protocoles. Alors, est-ce que des à votre connaissance vous avez évoqué la bibliographie que vous avez faite concernant les Chinois ? Mais est-ce que dans ce que vous préconisiez, il y a eu des études comparatives qui soient faites en fonction de vos préconisations ? parce que bon, il y a des personnes qui ont dit que c'était pas forcément pertinent.

Donc est-ce que vous avez connaissance de l'équipe qui aurait utilisé conformément à vos recommandations vos protocoles ? La deuxième chose, la liberté de la liberté de prescrire a été mise en cause dans notre pays. Alors, pensez-vous qu'il y a eu des pertes de chance liées à cette liberté et à cette obstruction ?

La dernière chose revient alors ça concerne également les mutations. Alors je voudrais savoir, vous avez dit qu'il y avait que vous avez commandé des jeomes, que vous avez fait des cenages, il y a eu vous avez eu cette mutation. Alors sur quoi portaient ces mutations ?

Est-ce mutations ou des permutations d'acide aminé ? À quel niveau il y avait ces mutations ? Pour que ce soit un peu plus clair pour tout le monde ?

Je vous remercie. Merci. Ben vous allez répondre à cette première salve. la deuxième suivre pour pour les les premières questions euh si vous voulez je je suis content que vous me posez cette question mais je je me demande pourquoi vous vous la posez pas au ministère de la santé parce que c'était pas compliqué de dire parce qu'il y a des gens qui adorent faire des essais pourquoi ils ont pas fait un essai ils ont aucune contre placé beau je comprends pas donc globalement globalement si vous voulez et c'est une un des reproches majeurs que j'ai fait pour ce rep ce ce conseil scientifique, c'est que tous les essais avaient été décidés avant qui est la moindre réunion du conseil scientifique.

Il n'était question que du redem civir et du l'opinavire. Jamais l'hydroxyglorine qui était le seul pour lequel on avait des données préliminaires et que il n'y a jamais eu d'organisation. C'est c'est le le comité scientifique n'a pas été c'est une des raisons pour lesquelles je me suis mis en retrait de ce conseil scientifique.

Ce conseil scientifique n'a jamais piloté quoi que ce soit dans la recherche sur le Covid. Rien. Et donc qui c'est qui a apporté les données pour savoir que les enfants n'étaient pas infectés ?

C'est nous. toutes les données que vous avez là, ça me fait ça m'amuse beaucoup que les gens parlent de maintenant qui découvrent que les CT n'ont pas tous la même valeur. Ça fait 2 mois et demi qu'on l'a écrit nous quand même hein.

Donc le débat il est 7 semaines là. D'accord. Donc ça c'est des choses que le pilotage de l'État aurait dû faire.

Aurait dû dire "Écoutez, dites-nous quelles sont les limites du CT. Dites-nous quelle est l'incidence les différentes couches de population. Dites-nous quelle est l'incidence chez les patients symptomatiques et asymptomatique.

Ça c'est du pilotage. D'accord ? Et ce pilotage c'est le conseil scientifique qui doit le faire.

Et je peux vous le dire, j'ai écrit très tôt en disant écoutez ce conseil scientifique ne peut pas piloter une recherche de crise et j'ai fait des propositions dont je me suis ôé parce que je je je pensais que je continue à penser que je suis plus utile à faire ça sur place parce que décision à prendre tous les jours et que je je me sens à tort ou à raison capable de le faire. Mais j'ai proposé des gens qui faisaient des centaines de milliers de PCR. Je pour vous dire, j'ai proposé au prof de Toulouse et su de Créteille.

J'ai proposé des gens qui connaissaient parfaitement la pharmacopé et la pharmacologie qui aurait jamais validé l'hydrique était un poison mortel. Donc il y avait des gens qui étaient capables de mener une véritable politique scientifique. Ce conseil scientifique n'était pas fait de gens qui étaient capables de mener une politique scientifique.

Donc je l'ai dit, je l'ai exprimé au président de la République et au premier ministre. Je peux pas faire plus. Voilà.

Donc je je regrette effectivement, il fallait faire une politique très bien en disant écoutez puisque c'est comme ça, vérifiez ce que dit Raoul. Il a quelques éléments préliminaires. Il commence à les traiter comme ça.

Faites-le. Pour répondre à votre question sur l'efficacité. Oui, avant que ce soit interdit dans les ÉPADes, nous avons commencé à faire une étude qui est là aussi online que vous pouvez regarder dans les ÉPAD sur lequel nous avons une baisse de 50 % de la mortalité dans les Épades dans lequel on a pu traiter les gens par rapport aux endroits où on n pas pu les traiter.

C'est qu'on est passé de 27 à 14 %. C'est c'est nos données aussi, il faut les regarder. Voilà.

Puis il faut faire pareil plutôt que dire dans les épen rien. Donc je pense il y a encore le temps, il y a encore des malades. Je pense que les gens qui se posent la question, moi je me pose pas la question, c'est pas à moi qu'il faut la poser la question.

Et non seulement je me la pose pas, mais là non plus, il faut pas vivre dans des mythes truc. Il y a un énorme papier qui est sorti aux États-Unis dans American Journal of Medicine qui explique où est la place de l'hydroxychloroquine d'après eux en particulier au départ du fait de son rôle. contre les facteurs qui entraînent la coagulation.

La coagulation est en partie du à la sécrétion d'autoanticorps, anticorps anti phospholipide qui sont les mêmes anticorps qu'on trouve dans le lupus. Et c'est la raison pourquoi on donne l'hydroxychloroquine dans le lupus. Donc tout ça sont des éléments.

Là aussi c'est intéressant de parler de science. Donc tout ça c'est des éléments dont on a la réalité. Maintenant vous parlez de communication. dans la communication.

Personnellement, je pense et j'ai toujours pensé que la manière dont on voyait les choses, on partait dans le mur. C'est ce que je pense. Donc moi, je n'ai fait que je n'ai jamais porté d'opinion à part quand vous me le demandez dans une situation officielle sur la politique du gouvernement.

Je n'ai porté je n'ai fait que donner des chiffres et les données que nous avions et que nous étions les seuls à avoir dans ce pays et parfois les seuls à avoir au monde. D'accord ? Je fais que ça donc et vous les avez.

Je suis désolé, je pensais qu'on le transmettrait à tout le monde. Vous savez, je vous en ai mis quatre pages de résultats de ce que nous faisons et qui est officiel. Encore une fois, on peut pas tricher avec ça.

Enfin, c'est des folies, il a qu'à les regarder. D'accord ? que encore une fois et qui plus c'est vrai que cette même que j'ai fait peut-être que vous trouvez qu'elle est nuisible mais il y a une quantité de pays qui l'ont utiliser cette communication pour prendre des mesures et pour prendre des mesures qui ont été fonctionnelles.

Moi, j'ai des amis en Algérie, je vous assure, qui testaient plus que ce qu'on teste en France à ce moment-là. D'accord ? Parce que ils avaient compris qu'il fallait tester.

D'accord. Donc il y avait, il faut pas me sortir en Angleterre, il est sorti des papiers aux États-Unis ou et en Angleterre sur les meilleurs journaux du monde où les gens affirmait qu'ils avaient que que un traitement avait marché ou pas marché sans même avoir fait un test biologique. Donc il y a il y a un phénomène de déroute qui n'est pas que français.

Il y a un vrai phénomène dedans qui est écoutez où est-ce qu'on va ? Où est-ce qu'on va ? Et pour revenir, je m'excuse pour les Chinois qui étaient posés pour une autre question.

Pourquoi ? Moi je pense que ça des Chinois, les Chinois sont actuellement les seuls compétiteurs que nous ayons sur la science que nous faisons sont tous en extrême Orient. Voilà, c'est Taiwan, c'est la Chine, c'est la Corée du Sud.

C'est eux qui ont actuellement, si vous voulez savoir les infections respiratoire, les plus grandes séries du monde sont toutes là. Ils ont pris une approche extrêmement pragmatique, extrêmement moderne et nos concurrents, c'est eux. Et à chaque fois, je peux vous dire des choses on essaie de faire actuellement faire du séquençage direct d'infection du cerveau ou d'infection du cœur.

On est tout content parce qu'on a la truc, on commence à écrire le papier, il y a un papier qui a été publié avant nous par des Chinois dans un journal dont vous avez jamais entendu parler mais on est du coup on n'est pas les premiers. Ça nous irrite beaucoup. Donc si vous voulez, les Chinois actuellement ont une stratégie et que moi j'ai vu et qui m'a relancé à un moment où j'étais un peu découragé pour l'IU quand j'ai vu ce qu'ils ont fait à Shangï et je vous assure, faites une délégation pour voir l'hôpital qui est à côté de Shangï pour faire les maladies infectieuses.

Vous comprenez comment il est comment il soigne. Je peux vous dire il y a pas de truc, vous regardez si vous voulez, vous n'avez même pas, je je m'excuse de dire ça, mais vous n'avez même pas l'équivalent maladie infectieuse de ce qu'il y a actuellement au Sénégal, au Mali ou au Congo ici. D'accord ? au Sénégal.

Si vous allez à côté de l'aéroport du Sénégal chez Mboup là, je peux vous dire payé par Guiléad d'ailleurs hein, il y a un bâtiment technologique dans lequel il y a un niveau d'équipement de diagnostic et de séquence qui est absolument inoui. Donc il y a une course technologique qui s'est mise en avant dans lequel il y a une partie ici du pays qui n'a pas suivi et elle cette course technologique elle se passe en en extrême rien. pour pour ce qui se passe en Afrique, je vais essayer de vous dire pourquoi je sais jamais.

Voilà un je sais pas prédire et deuxièmement je sais pas pourquoi ce qui se passe en Afrique. Il se passe en Afrique. Alors il est possible que en tout cas c'est ce que disent beaucoup d'Africains qui travaille est possible que le fait qu'ils prennent de la chloroine systématiquement et joue un rôle dans la diffusion de la maladie c'est possible.

Honnêtement, j'en sais rien. Je je miserai pas là-dessus. C'est une constatation qu'on peut faire si on généralise ça à l'usage ou pas.

C'est comme ça concernant l'anxiété. Alors ça moi je je veux bien répondre à ça. Ça m'intéresse beaucoup.

Vous vous admettrez que l'anxiété elle est pas de mon côté quand même hein. C'est pas moi qui affolle les populations. Non seulement j'affolle pas les populations, mais qui plus il y a pas vraiment de raison d'être affolé et depuis le début parce que je vous conseille de regarder les données de l'INED.

D'accord ? L'INED, c'est l'Institut national de la démographie. Faites donc venir quelqu'un de l'INED si vous voulez et il vous dira quelle est actuellement la perte d'espérance de vie, pas la mortalité.

Parce que la mortalité à 85 ans, c'est pas la mortalité des accidents de la route, hein. Donc la perte d'espérance de vie n'est pas la même quand vous avez une polypathologie, que vous avez un cancer métastasé ou quand vous avez 92 ans n'est pas la même que quand vous avez 18 ans et que vous vous avez un accident de moto. C'est pas la même.

D'accord ? Donc ça se calcule l'espérance de vie et la perte d'espérance de vie actuellement calculée pour 2020 comparé à 2019, elle est de 0,2 ans. Elle est inférieure à celle de la perte d'espérance de vie de 2015.

D'accord ? C'est ça la situation. Donc c'est ça cette énorme anxiété monstrueuse.

C'est pas moi qui la développe. Moi au contraire, j'ai toujours essayé de d'être optimiste et au contraire d' du côté de dire écoutez, on n'est pas face à un drame absolument insupportable. Donc à la fin là aussi, c'est pour ça que c'est pas maintenant que ça va se régler, ça pas dans un débat que ça va se régler.

Ça va se régler avec les chiffres à la fin. Et on verra bien les chiffres. Et on verra bien les chiffres.

Donc moi je les vois maintenant les chiffres, je les suis. Je les suis de manière très précise parce que ça m'intéresse parce que je vous ai dit je suis empirique donc ça m'intéresse de regarder les données chiffrées, de les analyser, de les comprendre. Et pourquoi la grippe qui a tellement tué dans l'année 2015, tout le monde s'en est fichu et pourquoi et qui a tué plus que que ce que ça va tuer cette année, sauf s'il se passe des choses absolument imprévisibles pour moi.

Pourquoi ? Ben c'est parce que euh d'un coup c'était le la terreur que tout le monde attendait et que qui allait arriver. C'est comme ça.

Voilà. Moi, j'ai essayé là aussi de vous donner des données comparatives par rapport au désastre du passé. C'est pas le même désastre pour une simple raison, c'est que effectivement c'est pas le même c'est pas le même âge qui meurt.

Donc je dit il y a 50 % des gens qui sont morts qui avaient plus de 85 ans et 72 % je crois qui avaient plus de 80 ans. Et donc dans les pays européens plus de 90 % avaient plus de 60 ans. Donc ce qui s'est passé c'est tous les ans, les gens qui sont sur un équilibre précaire, les les circonstances font que et bien ces gens qui ont un équilibre pécaire tombent du côté du mau côté des choses.

Et donc c'est ça que nous voyons essentiellement. Et là depuis les épisodes où je vous ai donné tous les morts qui se sont produits depuis 3 mois sur ce ces données là. Voilà, vous voyez ?

Et donc vous voyez les données d'âge là chez nous, je vous dis le plus le le le mort le plus jeune jusqu'à la pote d'or avait 58 ans. Là malheureusement il y a une dame qui était dans un état absolument épouvantable qui est qui est venu mourir à qui avait 54 ans, qui qui a été refusé en réanimation. Son état physiologique de base était trop mauvais.

Mais globalement si vous voulez la perte et on n pas calculé vous saz il y a des calculs très compliquéss qui s'appellent les dalis qui qui rajoutent les polypathologies à l'âge la perte de de d'espérance de vie va être extrêmement mineure à la fin d'année. Donc c'est pas moi qui développe l'anxiété, je l'ai dit encore la semaine dernière donc c'est pas moi qui développe l'anxiété. Donc le le l'interdiction de prinscrire tout le monde sait mon opinion dessus si vous voulez.

Mais là encore, je vois pas comment on aurait pu avoir un débat serein quand en espace de de d'une demi-journée, on s le ministère et l'OMS s'est mis à dire on interdit partout l'hydroxychloroquine parce que ça tue les gens pour un papier qui a été retiré 3 semaines après parce que c'était une bande de pied niyclé qui avait écrit ce truc dont personne ne savait d'où il sortait. Donc c'est c'est pas moi qui raconte des bêtises quand même. Enfin au bout d'un moment, il faut revenir sur terre.

C'est pas moi qui raconte des bêtises hein. Queon puisse penser qu'on puisse avoir la pensée que ce truc est vrai. Quand on parle d'un médicament qui a été donné à 2 milliards d'habitants, ça veut dire qu'au bout d'un moment, on a une déconnexion des deux parties de son cerveau qu' en a une qui est devenue guerrière et symbolique et puis l'autre qui est resté pragmatique ou pas d'ailleurs.

Mais c'est pas les mêmes parties, d'accord ? Il y a quand même pour réussir à vous faire avaler un truc comme ça, il en faut quand même hein. Je m'excuse mais tous ceux qui ont cru un truc pareil, c'est quand même spectaculaire hein.

Et pourquoi les africains se foutaient de l'autre gueule quand même ? C'est parce qu'ils disent "Attends, ils sont en train de nous dire tous en train de mourir." Alors moi, de la chloroine, j'en bouffé à l'âge de 2 ans en Afrique.

On avait ça sur la table et tout le monde bouffait son comprimé de chloroine. Attendez, peut-être pour ça que je crains pas la chloroine. Euh donc le le pardon, c'est bon, vous avez dû répondre à peu près à tout.

Attendez, je peux je j'ai tout marqué après. Qu'est-ce qui marche pas qu'est-ce qui marche pas dans notre système de santé ? Là aussi, il faut regarder les données chiffré, ce que je vous suggère, il y a un truc qui est très bien fait qui s'appelle Elsad Glands dans qui qui est publié par l'OCDE tous les ans.

D'accord ? Et c'est très bien, il faut regarder ces chiffres. C'est pas moi non plus les chiffres, faut les regarder et vous regarderez quelles sont les différences qu'il existe entre la France et les autres pays en terme de mortalité, en terme de d'efforts financiers.

Donc, il y a un effort financier considérable de la France. La France, c'est un des pays qui met le plus d'argent possible dans la santé. Mais c'est un de ceux qui a le moins de médecins, qui a les médecins les plus vieux.

Et ça, c'est l'État qui a voulu ça. La limitation par le numérus claus pendant 30 ans, c'est pas ce gouvernement, c'est l'État qui a voulu ça. Donc, il a limité le nombre de médecins d'une manière drastique.

Maintenant, nous avons les médecins les plus vieux d'Europe, j'en fais partie. Euh, nous avons pas assez de médecins. Les médecins hospitaliers gagnent moins d'argent.

C'est pas le cas des universitaires. Un double salaire, on gagne bien notre vie. Mais les médecins hospitaliers sont moins bien payés en moyenne en France que s'ils sont payés dans les autres pays de l'OCDE que de la moyenne de l'OCDE.

D'accord ? Le niveau d'équipement en France est inférieur à celui des de la moyenne des pays de l'OCDE, des grands équipements. D'accord ?

Et donc vous avez la question, vous avez la réponse. Moi je veux pas débattre de ça non plus. Il y a les chiffres, il y a qu'aller regarder.

C'est c'est vous pouvez le télécharger sur internet, s'appelle Human Glands. Tous les ans, l'OCDE publie les données chiffrées qui leur sont transmises. Comme pour la mortalité, si vous voulez savoir la mortalité, vous regardez Euromomo, je suis désolé, c'est un nom un peu ridicule, s'appelle Euromomo, c'est toutes les données de tous les pays européens de de mortalité au fil de l'eau.

Donc c'est il suffit de les regarder. Est-ce qu'il me manque quelque chose sur les mutations ? Donc vous aviez des précisions demandées par les les mutations bien sûr les les virus à tout mute tout le temps.

Voilà c'est c'est comme ça à chaque fois enité les mutations c'est lié au fait que vous faites une copie de quelque chose et quand vous faites une copie il y a des erreurs. D'accord mais les copies de d'ADN il y a assez peu d'erreurs. En moyenne il y a une erreur par million de copies.

Donc sur 1 million de base, c'est la TGC, il y en a 1 million qui présentent une mutation. Dans nos génomes, dans ceux des bactéries, l'ARN là c'est un virus ARN, il y a 100 fois plus de mutation. Une pour 10000 à peu près ou une pour 20000 ou 30000, ça a été estimé.

C'est estimé en général et pour ce virus là, c'est estimé à être un pour je sais pas 30000 ou 40000. Donc ces mutations là parfois sont des mutations dont on voit pas qu'on appelle synonyme, c'està-dire qu'elle n'entraîne pas un changement d'acide aminé. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne change pas les domaines de la science actuelle, c'est que parfois ça change pas d'acide aminé mais ça change la ce qu'on appelle la fitness capacité de se multiplier du virus.

Parfois ça change un acide aminé. Les mutations qu'on a observé, il y en a quelques-unes qui se trouvent dans la protéine Spike dont vous avez beaucoup entendu parler qui est une des molécules qui fait vraiment la spécificité de ces coronavirus. Il y a des des des mutations qui se trouvent dans la nucléocapside, c'est-à-dire dans le le premier anti et c'est les deux grands antigènes si vous voulez que nous reconnaissons quand on a une réponse immunitaire.

C'est un la nucléocapside mais qui est qui est qui a beaucoup de points commun avec tous les autres coronavirus. C'est pour ça qu'il y a des réactions croisées, peut-être des protections croisées et puis la protéine spike qui est relativement spécifique. Là aussi tu entends dans lequel on a une mutation.

Donc ce que nous on compte et ce qu'on regarde c'est le nombre de mutations qui sont survenues par rapport à au virus souche. D'accord. Donc bien sûr, il y a des mutations, mais globalement, on avait l'habitude qu'il y ait en moyenne 9 à 10 mutations par rapport au virus souche pendant la première partie, c'est-à-dire qui allait dans les souches que nous nous avons eu entre mars et mai.

D'accord ? Dans cette deuxième partie, le nombre de mutations par souche par rapport à la mutation, pas par rapport à la souche mère est 10 fois plus deendu. Il y a beaucoup plus de mutation que ce que nous envoyons avant.

Et ça, il y a plusieurs clones qui sont comme ça et qui ont donc une distance. On mesure la distance en regardant le nombre de mutations par rapport à la souche euh primaire si vous voulez. Et donc ça veut dire que la distance par rapport à la souche primaire est plus importante maintenant que ce qu'elle était avant.

Merci pour ces précisions. Alors, on va euh continuer. Essayons d'être concis dans les questions et les réponses.

Néanmoins, il y a une réponse que vous n'avez pas faite, c'est concernant les préconisations du comité scientifique qui n'étaient pas suivies par le gouvernement. Si vous avez en quelques mots quelque chose à dire pour répondre à Roger Karouci. Je me je me souviens plus quels étaient les il y a eu des recommandations ou il y a eu quelques recommandations qui n'ont pas été suivies.

On l'avait vu au moment des écoles, on l'a vu encore dernièrement où il y a eu Oui. La la question est extrêmement simple. Le conseil scientifique affirme enfin affirme et normalement l'autorité de référence qui donne des avis.

Voilà. Parfois le gouvernement suit, parfois le gouvernement ne suit pas. Est-ce que aujourd'hui l'existence du conseil scientifique a encore une vraie valeur dans le débat ?

Rapidement, moi encore une fois, je je je suis d'accord pour le fait que le gouvernement décide de suivre ou de pas suivre c'est parce que la responsabilité politique n'est on le voit bien la responsabilité politique après il va falloir assumer hein. Donc la responsabilité politique c'est la responsabilité politique. C'est la responsabilité politique.

Donc c'est celui qui a la responsabilité qui décide. C'est comme ça que je vois les choses. Après, il a des conseils.

Euh que ces conseils soient personnellement, je je je n'étais pas d'avis que les conseils du conseil scientifique soient public. Je pense qu'il aurait dû avoir un conseil du président ou un conseil du ministre que ça se décide autour du ministre et que le ministre dise "Écoutez voilà, j'ai écouté voilà mon opinion et que les choses sortent comme ça." C'était mon avis, c'est jusqu'à présent, c'est toujours comme ça que ça s'est passé.

Mais la composition du conseil dans une partie qui était stratégique à mon sens n'était pas bonne parce que c'était le dérivé de reacting qui était le groupe qui avait été mis en place par l'interm. Ça c'est mon opinion. C'est c'est Merci.

Alors on y va toujours le plus court possible. Il nous reste un bon quart d'heure un petit quart d'heure. Angèle Préville.

Merci monsieur le président. Donc me professeur, j'ai d'abord une question qui qui vient euh à la suite de ce que vous venez de nous dire sur la mutation du virus. Donc il y a des mutations mais euh je pense que dans l'inconscient collectif, on parle de mutation quand le virus devient beaucoup plus dangereux.

Enfin euh on sous-entend que alors est-ce que dans toutes ces mutations, est-ce que dans euh les occurrences, vous voyez arriver euh par les connaissance que vous avez qu'à un moment donné, il risque de devenir euh beaucoup plus virulent, c'est-à-dire beaucoup plus dangereux. 2è question alors sur les essais alors vous avez évoqué les raisons éthiques voire morales qui font que vous n'avez pas voulu avoir recours à des placerbau parce qu'on était en cas de dans un dans une période de crise avec une maladie très grave puisqu'elle peut provoquer des décès. Alors, est-ce que il vous semble est-ce qu'il y a des choses là-dessus sur le fait que quand on est en crise, on fait pas de d'essais visiblement parce que effectivement les les arguments que vous avez peuvent s'entendre et puis parce que on a souvent dit que l'effet placebo c'était l'homéopathie et cetera.

Donc pour des choses pour des de la petite bobologie peut-être. Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur l'effet placebo ? Parce que peut-être ce serait intéressant de savoir.

Après, une une autre question, vous avez évoqué la création de centre anti-infectieux. Est-ce que votre est-ce que vous sous-entendez que votre structure à Marseille en est une ? Est-ce qu'il y manque quelque chose ?

Est-ce qu'il y en a d'autres sur le territoire ? Est-ce qu'il y a des équivalents ailleurs ? Et est-ce que vous avez entendu été entendu par les pouvoirs publics pour pouvoir après la crise développer des centres comme le vôtre ?

Je vous remercie. Civir Unique Guillottin. Docteur Guillotin.

Oui. Merci monsieur le président, monsieur le professeur. Avant toute chose, je voudrais quand même exprimer un regret effectivement de de ne pas pouvoir avoir été auditionné sur un système de table ronde et je m'en suis exprimé auprès du président.

Je pense que ça aurait été à mon sens plus éclairant puisque vous êtes un scientifique qui parla à des scientifiques et ça nous aurait permis de peut-être d'avoir eu des idées un peu plus claires. Ensuite, je je voudrais rebondir sur le tout début de vos propos. Vous avez exprimé le fait de dire je ne comprends pas, je comprends pas ce qui s'est passé, pourquoi ça s'est emballé médiatiquement quand j'ai parlé et cetera.

C'est c'est ce que vous avez dit en début de de vos propos liminaires. C'est ça que je parte. Voilà.

Moi, moi je voudrais vous dire, je vais vous donner mon expérience personnelle. Je veux dire que je pense comprendre. Moi, je n'ai pas compris.

Par contre, le premier matin où en fait vous êtes intervenu sur les ondes ondes radio où vous avez affirmé à ce moment-là effectivement euh l'effet positif de la chloroine et avoir suscité un espoir en fait important chez des habitants des Français euh qui étaient à ce moment-là inquiet en pleine période d'épidémie et dans une situation une situation quasi catastrophique de notre pays. Donc votre en fait votre expression publique de votre statut de chercheur reconnu et de renom a effectivement susciter un grand espoir. Or ne pensez-vous pas qu'à ce moment-là, alors vous n'êtes ni journaliste ni politique, vous êtes vraiment un scientifique que l'on écoute, reconnu et sur lequel on pose en fait nos oreilles et et notre conviction.

Ne pensez-vous pas que vos paroles à ce moment-là n'auraient pas dû être peut-être différé ? Est-ce que vous pensez pas que les études auraient dû être un peu plus avancé des résultats plus concrets avant avant de de voilà de d'aller confirmer ou infirmer des choses comme ça qui ont été prises chez une partie de nos concitoyens comme d'un peu d'argent comptant et je pense que ça a été le début de la fracture d'opinion dans notre pays et un espèce de de clan en fait dans ce pays les pour et les contre professeur Raoul alors que le débat et et je le conçois n'est absolument pas là. Donc c'est un petit peu euh voilà, est-ce qu'il y a pas une forme d'imprudence ou est-ce que aujourd'hui vous vous pensez que c'était la bonne solution et que vous recommenceriez avec l'expérience ce même cette même expression publique ?

Et après, j'avais deux autres questions mais ça a été répondu. Pourquoi ne pas avoir fait les études en double aveugle ? Mais ça rejoint la première.

Et enfin la question de la mutation. Est-ce que la mutation que vous exprimez en laboratoire est une mutation clinique avec plus grand plus de gravité ou au contraire une gravité moins importante et puis un changement de cible ? Voilà, mais la question a été posée donc je n'irai pas plus loin.

Je vous remercie. Merci. Merci Céline Boulet Espéronier.

Merci monsieur le président. J'étais vraiment venu à cette audition moi aussi pour poser la question qui rejoint celle de Sylvie Vermiller et de ma collègue à l'instant qui était de dire que dit de vous finalement cette surmédiatisation et cet emballement médiatique et qu'est-ce que ça dit du débat contradictoire en France et de la démocratie sanitaire ? vous avez partiellement répondu et notamment répondu avec une certaine modestie, je le trouve en tout cas personnellement tout au long de cette audition en faisant l'apologie de l'empirisme et en disant on attend un peu, on va comparer les chiffres et là on verra qu'il y aura raison.

Et vous aviez parlé de pionniers en la matière. Euh en tout cas, puisque il s'agit souvent lors de nos auditions de retour d'expérience, je note qu'il y a une grande confusion qui règne dans la tête de nos compatriotes français puisque en attendant les chiffres et de savoir qui aura raison, le retour d'expérience qui était censé rassurer tout le monde en disant "On a vécu une première crise majeure, on saura on saura gérer un deuxième rebond". pour l'instant créer cette confusion et peut-être cette inquiétude et on le voit quand on interroge sur la mutation du virus en fait on a des réponses qui sont totalement contradictoire.

Donc moi, j'ai maintenant trois toutes petites questions précises. La première, on a beaucoup parlé donc de mutation du virus, mais est-ce que vous sauriez nous dire où en est l'état de nos connaissances quant aux malades qui ont été symptomatiques ? Vous disiez très justement qu'au début, il y avait peu de de d'anosmie et d'agesie.

Il y en a eu beaucoup plus après. Est-ce que ces malades-là peuvent avoir une évolution de leur séquel ? Par exemple, être atteint à vie ou durablement dans leur paire d'anosmie à Gesy ?

Ça c'est une une première question rapide. La deuxième, je ne crois pas que vous ayez répondu à notre collègue rapporteur Bernard Jaumier quand vous avez dit de manière très forte qu'en matière infectieuse, il y avait une destruction physique de l'organisation des maladeux infectieuses. Qui est à l'origine de cette destruction et pourquoi ?

Et enfin, une dernière question rapide. Lorsque vous aviez été interrogé récemment pour savoir ce que vous pensiez du port du masque généralisé, vous avez répondu "Je ne fais pas de politique." Et vous avez une phrase tout à l'heure que j'ai trouvé forte aussi en disant "C'est l'intendance qui suit la décision.

Or, on en a parlé ce matin avec le comité scientifique. On a eu l'impression qu'au début, il y avait pas de port du masque généralisé parce qu'il y avait pas de masque. Maintenant, il l'est parce qu'on a des masques.

Et je voulais savoir ce que vous pensiez de ça. Je vous remercie. Olivier Pao.

Merci monsieur le président. professeur, euh ce matin effectivement les membres du conseil scientifique comme l'a dit Olivier En ont évoqué l'impréparation de notre système médical pour faire face. vous-même, ça vient d'être redit dans votre propos liminaire, vous avez pointé du doigt la désorganisation, voir la déstructuration programmée, entre guillemets de du système de recherche épidémiologique de recherche.

Est-ce qu'en fait, c'est pas plutôt une combinaison des deux qui aboutit à ce que l'on peut considérer quand même comme une écatombe ? les chiffres sont plus ou moins variables. Euh vous avez dit vous-même tout à l'heure que c'était peut-être pas si dramatique que ça par rapport à à au résultat de 2015 de la grippe de 2015.

Je suis pas sûr que ça ne soit pas dramatique quand même. Par contre ma question elle elle va traiter de vous avez évoqué le benchmarking. Les résultats français sont loin d'être brillants.

Il y a pire, il y a mieux. Ce matin, on a évoqué le cas de l'Allemagne, il y a quand même 10000 morts. Mais il y a quelques jours, dans cette même dans ce même hémicycle, nous avons reçu les ambassadeurs de Corée du Sud de Taïwan et on a eu des chiffres qui sont tout à fait éloquents. 7 morts à Taïwan, 346 en Corée du Sud.

Alors ma question c'est on a vu ce qu'ils ont fait eux vous d'après vous quand on veut éteindre un un incendie épidémiologique éviter qu'il se transforme en brasiier qu'est-ce que l'on doit faire immédiatement quand on n pas de vaccin si monsieur le président bah je essay merci mais simplement deux questions. Vous avez dit tout à l'heure, c'est le temps qui fait le tri et vous avez cité beaucoup de papiers. C'est vrai que vis-à-vis nous déjà, mais je pense les Français, c'est difficile quand même à comprendre parce qu'on sait qu'il y a des papiers, vous en avez d'ailleurs, vous l'avez dénoncé, qui sont malheureusement publiés et qui sont faux.

Et je pense que la confusion dont parlait ma collègue est quand même extrêmement importante et que même s'il faut attendre le temps, c'est vrai que la science a quand même parlé sur un certain nombre de choses et comme Bernard Jaumier et d'autres, moi je regrette qu'il y ait pas de confrontation parce que comme on n pas de confrontation entre chercheurs, on vous voit dans les médias les uns se pour, les autres contre et c'est vrai que ce matin, on parlait peut-être au lieu du conseil scientifique qui est peut-être une agence dédiée aux crises et pas seulement d'ailleurs avec des scientifiques mais aussi avec des chercheurs des sciences humaines et sociales. Et s'il y avait peut-être cette agence en France, peut-être que ça permettrait aussi aux Français de mieux comprendre, de moins avoir peur. Et je voudrais avoir un peu votre avis là-dessus.

Et puis la dernière la deuxième question, ça rejoint d'ailleurs mon collègue David Desoline, c'est "On pas parlé du vaccin. Quelle est votre position aujourd'hui sur le vaccin Merci David Asouline où la question est posée par C'est Je lui avais soufflé une question qui me venait à l'esprit mais non j'ai j'ai j'ai une deux questions brèves. La première, c'est je reste perplexe parce que finalement la polémique qui a qui a fait connaître au grand public votre nom, monsieur le professeur, vous étiez déjà très connu des milieux qui devaient l'être et qui étaient professionnel.

C'est votre traitement. Je ne comprends pas que 6 mois après, on en reste à y aller pour il y a les contre. Moi je je pose la question 6 mois après, même quand ça n'a pas été autorisé à la prescription, je connais du monde qui parce que il n'y avait pas de traitement se sont rués d'une façon ou d'une autre vers ce médicament.

Euh il n'y a pas eu de résultat euh aujourd'hui. On je je vous avez fait vos vos test sur une centaine de personnes. Vous défendez que il y avait des améliorations.

Mais maintenant 6 mois après, c'est plus un débat, il y a rien de probant. Enfin, je comprends pas. Ou sinon, qu'est-ce que vous dites à monsieur Macron ?

Vous lui dites que il interdit et à tous ces scientifiques, à tous ces gens, notamment le comité scientifique qui disent que ce n'est pas efficace, faut aller au bout. Vous les accusez de refuser un médicament qui empêcherait des cas de s'aggraver ou de soigner des Français. C'est c'est ça 6 mois après, c'est pas un débat des pour et des contes.

Moi je je critiques. Je suis critique comme tout le monde. Donc je prends je goe pas tout ce que nous dit le gouvernement, les gens, les scientifiques.

Mais là, à moins de me dire qu'il y a un complot, qu'on veut que des Français ne se soignent pas et meurent, je ne comprends pas la nature du débat. Et ma conclusion en question, parce que la seule façon pour moi de le comprendre, c'est que derrière le scientifique que vous êtes et le pragmatique que vous êtes, il y a peut-être quelque chose qui vient troubler, c'est l'idéologie. Qu'avez-vous de commun pour faire tribune commune bientôt avec monsieur Onf philosophe ?

Qu'avez-vous de commun à dire ou sur la pandémie ou sur la société ? Je ne comprends pas. Merci Jean Sol.

Excusez-moi, monsieur le président, monsieur le le professeur, j'ai plusieurs questions. Comme l'ensemble des Français, j'ai été confiné. Que pensez-vous du confinement total mise en place dans notre pays ?

Aurait-il pu être évité à l'instard d'autres pays qui nous ont présenté récemment leurs résultats ? Quel est votre avis sur la doctrine en matière de masque qui s'est faite à géométrie variable, faut-il le reconnaître, qui est encore flou aujourd'hui et dont certains remettent en cause le degré de filtration dans certains contextes. Pensez-vous que les moyens en matière de recherche sont au rendez-vous en France ?

Je ne pense pas. Vous nous l'aviez déjà exprimé lorsque nous nous avions auditionné. Vous avez cité l'exemple tout à l'heure du nombre de scanners.

Et enfin, est-il possible selon vous de raccourcir les délais pour réaliser les tests aujourd'hui et surtout pour en obtenir les résultats dans un délai raisonnable ? Merci. Merci.

Ben écoutez 10 minutes. Très bien. Allez 10 minutes pour tout là.

Donc je s'il vous plaît le premier point qui est qui est le sur le placeboire, vous savez euh c'est c'est un vrai point, c'est c'est une occasion, je j'ai pas discuté quelconfis, j'ai discuté aussi avec Bernard Henri LVI euh de de dire que c'est dramatique d'apporter de l'espoir. Je suis pas d'accord avec vous. Je pense c'est dramatique d'apporter du désespoir.

Je le pensais, je continue à le penser, je continuerai à le penser jusqu'à et l'effet placebo, c'est effectivement d'abord ça commence par apporter l'espoir. Donc il y a une négligence de la connaissance de l'effet placebo scientifique qui est terrifiante. L'effet placebo, c'est un effet biologique que l'on peut parfaitement noter avec les moyens actuels de de de radiologie qui permet de voir qu'il y a des zones qui sont éteintes ou qui sont alimées quand on vous savez quand on vous dites aux gens qu'ils vont mourir, on voit les zones qui s'éteignent dans le ferveau.

Ça s'appelle l'effet noébo. Et donc quand on dit ça tous les soirs à la télévision, ce qu'on fait, on crée de l'effet noébo qui est visible radiologiquement. Quand on donne de l'espoir aux gens y compris avec fait placer beau, on voit les zones où ça se fixe et ça se fixe à peu près au mêmes endroits qu'au bain d'azépine, c'estàd ça calme les gens.

Donc ça, je m'excuse, c'est de la science encore. La deuxième chose c'est que effectivement me souviens plus qui posait la question mais bon, on peut rebondir dessus. Il y a une vraie question sur les séquelles.

Malheureusement, on a commencé à travailler dessus. On a fait un papier dessus qui est très impressionnant qui montre que les zones, il y a des zones qui ont un hypométabolisme derrière le bulbolfactif qui semble persister. On sait pas combien de temps elles vont persister, on sait pas ce qu'il guérira et on sait pas ce qui en protège.

Mais oui, il y a des séquelles cérébrales pendant un certain temps, je sais pas combien de temps plus que de séquelles euh pulmonaire que l'on redoutait beaucoup. redoutait beaucoup qu'il y a beaucoup de fibrose, il y en a relativement peu, mais il y a des extinctions du métabolisme cérébral qui qui qu'on perçoit et on n pas suffisamment de recul pour savoir combien de temps ça va durer. Euh le le l'idée, je je dis peux rien, je vous le redirai.

Vous vous pensez vraiment que le l'histoire de l'hydroxychloroquine si vous voulez et l'histoire de ce débat est un débat franco-français avec moi au milieu et c'est pas vrai. C'est simplement pas vrai. Vous voyez ça d'ici, c'est pas vrai.

C'est un débat mondial et vous vous rendez bien compte queon comment vous pouvez penser qu'une bande de polichinel a publié dans Newing England journal médecine et dans l'and 7 si on éétait pas on avait pas perdu toute notion de base pour publier des choses pareilles qui ont été rétractées dans les 3 mois. Je n'ai jamais vu ça de toute l'histoire de la médecine. J'ai jamais vu ça.

C'est pas moi qui ai fait ça. C'est pas moi qui ai déterminé ça. Donc arrêtez de croire que c'est une histoire franco-française.

Il y a un phénomène beaucoup plus puissant que ça qui est extrêmement qui est international qui touche il y a une partie qui a réagi d'une certaine manière qui est l'Europe de l'Ouest et une partie des États-Unis qui a d'ailleurs les plus mauvais chiffres mondiaux de gestion de la crise qui a géré d'une certaine manière en courant après de molécules nouvelles faites à nouveau par des laboratoires qui maintenant court d'une certaine autre manière après le après la vaccination. Il y a une autre partie qui a été une partie de gestion extrêmement pragmatique, y compris si vous avez vu les Coréens, c'est un pragmatisme qui est total. Donc il y a oui, une manière pragmatique de gérer les choses qui est de détecter, d'isoler.

Euh il y a des gens qui y a des pays dans lequels on a euh réquisitionné des hôtels pour y mettre les gens qui étaient positifs tant qu'ils étaient positifs de manière à faire ce qu'on faisait avant avec le lazaret et non pas faire ce qu'on a fait avec le confinement qui est la quarantaine. Donc c'est des natures différentes ce qui s'est passé dans la destruction des mfection. Je suis d'accord que ça n'a pas été volontaire.

Il s'est trouvé que il y a eu une époque qui est une époque paradoxale qui était juste avant l'épidémie de sida, les gens disaient maladie infectieuse c'est terminé. Donc il y avait ici à Paris l'hôpital Claude Bernard les gens travaillaient sur les maladies infectieuses et assez de manière assez extraordinaire c'est au moment où le sida est arrivé on a fermé Claude Bernard. on a fermé l'endroit dans lequel on pouvait investir massivement pour pouvoir lutter contre les nouvelles épidémies qui arrivé et ça a été la pire épidémie du 20e siècle bien sûr.

Et donc il y a une vraie il y a une vraie question de remise en cause et ce que vous vous considérez comme étant incompréhensible, moi je le comprends bien, c'est que quand les gens ont pris probablement moi y compris d'ailleurs ont pris une direction, c'est très très difficile de sortir du sentier dans lequel on est rentré. C'est très compliqué de dire "Écoutez, on s'est trompé finalement c'est pas comme ça qu'il fallait faire. C'est compliqué pour chacun d'entre nous mais c'est compliqué pour le ministre.

C'est compliqué pour le président de la République, c'est compliqué pour Delfi et c'est probablement compliqué pour moi, même si je suis pas lucide de ce point de vue-là parce que je le vois pas. Euh donc c'est c'est c'est pas encore une fois c'est ce qui s'est passé et quand vous me dites et ben tiens comment ça se traduit moi je trouve étonnant que ce soit que les consignes de maladies infectieuses dans l'assistance publique de Paris soient donné par le directeur de l'assistance publique de Paris. Moi Marseille je sûr que les consignes de maladies infectieuses ne sont pas données par le DG de l'assistance publique de Marseille.

Donc c'est et je peux vous dire que quand j'étais jeune il y avait un titulaire de chair de maladie affectieuse. C'est lui qui disait "Écoutez, c'est ça qu'il faut faire. C'était pas le DG de l'assistance publique de Paris.

C'est c'est étrange. Non, enfin, j'en sais rien. C'est c'est un un truc de professionnel la médecine.

Je m'excuse hein. Donc il y a il y a une vraie question. Moi je je vous dis c'est ce que je pense.

Je le pensais. Moi je pensais qu'il fallait faire un infectionopole Neer pasteur. Je l'ai écrit en 2003 ça hein.

Mettre à Necer à Pasteur faire un bâtiment pour les maladies infectieuses à NER soit juste à côté de Pasteur que les gens travaillent qui une antenne de l'INVS et maintenant santé publique et là il y aurait quelque chose qui pourrait avoir une taille mondiale où il y aurait des interlocuteurs soient capables de tout faire. Ça c'était raisonnable. C'est ce que je pensais à l'époque et je le pense encore maintenant peut-être parce que je suis incapable de changer d'avis.

Euh c'est possible. Euh est-ce que j'ai oublié quelque chose ? vous posez la question de du du confinement et et du masque, c'est c'est des questions sur qui sont extrêmement auxquelles il est extrêmement difficile de répondre.

Il y a des gens qui commencent à étudier ça, à faire des études comparatives et même ces études comparatives, elles sont difficiles à à analyser parce que les comportements sociaux dans les différents pays sont pas les mêmes. Donc le comportement social en Italie et en Suède, c'est pas exactement le même. En particulier dans les dans les contacts sociaux sont pas les mêmes.

Et donc de comparer l'effet du confinement sur l'efficacité des mesures, c'est quelque chose qui est très complexe. Et moi je pensais donc c'est ce que j'ai dit quand j'ai j'ai rencontré le président, je lui ai dit moi il faut prendre je pense que le rôle du politique c'est de prendre toutes les mesures pour éviter l'affolement. La peur la peur est terrible.

Il faut éviter l'affolement mais si ça donne l'effet inverse si vous voulez. Alors, c'est c'est c'est pas fonctionnel parce que le confinement, ça a été analysé en Italie, en Espagne sur des des milliers de de tests de donneur de sang, hein. Le confinement n'a pas protégé les gens individuellement du risque d'infection.

C'estàd que les gens qui n'étaient pas pour des raisons professionnelles, à part les métiers de santé qui étaient pas confinés étaient plutôt moins positif que les gens confinés. Donc il y a pas de substrat scientifique individuel. Ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas un choix de société à un moment donné de dire "Écoutez, plutôt que tout le monde soit affolé, s'inquiète et émigre, si vous voulez, il vaut mieux les confiner." Donc je sais pas répondre à ça.

Et pour le masque, c'est pareil. C'est pas une vérité scientifique brutale. Il y a une vérité scientifique brutale, c'est que quand vous êtes dans le personnel de soin, quand on étant donné qu'on est à 30 40 cm des gens, le risque de contamination est plus important.

C'est évident. Ça a été il a été démontré que le masque le diminué dans ces conditions. Dans les autres conditions, ça n'a pas été démontré et ça peut pas l'être.

Donc c'est une question là aussi de message social. Est-ce que ce message social est utile ? Je je je pas d'avis.

Je je dirais plutôt oui si vous voulez. Je sais pas s'il faut être extrêmement punitif sur quelque chose comme ça, mais je dirais que de le fait de porter un masque, si ça empêche les gens de s'embrasser quand ils se voi ou si ça leur permet de se faire se rappeler que il y a quelque chose qui circule, c'est c'est c'est pas on peut penser que c'est raisonnable. Voilà.

Donc de de permettre de conserver une distance sociale sans se faire d'énormes illusions sur le le pouvoir. C'est les mains auquel il faut faire attention. Faut passer 10 fois 20 fois l'alcool sur les mains par jour.

Ça c'est vraiment c'est les mains qui sont la clé. Mais si ce message là permet de changer les comportements euh pendant cette période là, je pense que c'est intelligent. Et quant aux mutations, je crois que c'est la dernière question.

Mutant, je m'excuse si mutant dans votre dans votre esprit, ça veut dire plus méchant. Je jamais dit que c'était plus méchant, hein. Les mutants, ça veut dire que ça change.

On a plutôt nous l'impression que les mutants qu'on a sont des formes dégradées de la forme initiale. C'est plutôt notre impression. On serait on c'est très compliqué de deviner le pouvoir pathogène d'un virus en voyant sa séquence. personne sait vraiment le faire mais globalement nous c'est ça nous apparaît plutôt lié à des formes qui sont moins graves.

Merci. Il y avait une question aussi sur les une régulation un peu de la parole scientifique. Non mais mais mais mais bon non mais encore une fois je je je m'excuse, je suis français mais je je d'abord je vous appartiens pas.

C'est-à-dire que ma parole scientifique est une parole libre qui est garantie par la constitution et par l'histoire de ce pays et elle s'adresse à d'une quantité de gens dans le monde. Vous pensez que ce que j'ai dit a pas eu de conséquence sur la la prescription de d'hydroxychlorine ? Vous vous trompez très très lourdement.

Vous saz il y a il y a un institut de sondage qui sonde tous les médecins du monde pour leur savoir quels sont pour leur demander quels sont les médicaments qui prescrivent dans le Covid. Je peux vous dire que ça il y a il y a une il y a eu une une influence sur la thérapeutique. Un nombre de gens qui considèrent que c'est une thérapeutique essentielle qui était qui est énorme.

Vous verrez bien avec le temps. Là pour l'instant encore une fois c'est pas moi qui a raconté les bal hivernes sur la sur la toxicité d'un médicament qu'on qu'on avait prescrit chez 2 milliards de personnes. Je raconte pas de bal hivernivne, on verra bien.

Vous verrez bien. Pour l'instant, c'est les dossiers et les et les et les publications sur l'usage de l'hydroxychloroxine qui montre que ça ça diminue entre 30 et 50 % la mortalité sont en train de s'accumuler. Vous verrez bien, ils arrêtent pas de sortir, ils en sort tous les jours.

Vous verrez bien. Merci. Et ce qui concerne la question de Jean Sol, oui, il manque des scanners notamment l'odose.

Vous l'avez dit et on le partage, on a déjà eu l'occasion, Catherine Desoche étant particulièrement attentive à ce sujet-là, d'en parler lors notamment des PLFSS. Quant au délai de test effectivement on constate que il y a des nous on a la stratégie devrait peut-être évoluer. Écoutez, nous on a pas de problème de de délai de test hein.

Le délai moyen de rendu chez nous c'est 8h. Il y a pas de test qui soit rendu en plus de 24 heures. Pardon.

C'est ce qu'on nous a dit à l'aéroport de Roisie, c'est qu'ils ont des machines en effet qui ont des résultats très rapides mais tout le monde ne les a pas. les laboratoires d'analyse auquel le lambda dans lequel on va n'a pas ce type de machine. Mais je je m'excuse mais globalement pour pour clore puisque c'est une question qui m'a été posée, c'est pourquoi finalement ces approches ne se réconcilient pas ?

Les gens ont qu'à venir voir ce qu'on fait. Attendez, vous savez, on a testé 79000 personnes, ils ont qu'à venir voir ce qu'on fait. Enfin, je vous signale quand le ministre est passé à Marseille, il est même pas venu garder l'Hu quand même.

Donc c'est pas moi qui Moi, je fais à personne, hein. Et en particulier, je je suis républicain, donc je respecte les gens qui sont aux affaires. Euh je je vous dis encore une fois, nous je publie les chiffres de ce que nous faisons régulièrement et toutes les semaines.

Écoutez, ça s'appelle le benchmarking. Ça aussi si vous savoir comment on fait, faut venir voir. Moi je je refuse personne d'aucun parti de personne ça m'est égal.

Et quand tu as discuté avec les anges, je discute avec tous les gens intelligents, quel que soit leur bord. Merci. Merci.

Bien. Ben écoutez, on va on va clore ce ce débat en attendant le suivant en vous remerciant. Il y a pas eu de confrontation mais il y a eu des échanges frontaux ce qui était important.

Merci.