Allons plus loin (05/12/2019)

[Musique] bonjour à tous et bienvenue sur public sénat si vous nous rejoignez merci d'être avec nous pour ce nouveau numéro d' allons plus loin ensemble pendant une heure nous allons prendre le temps de comprendre d'analyser de décrypter l'actualité politique et parlementaire évidemment il sera question aujourd'hui la mobilisation contre la réforme des retraites 245 manifestations dans le pays et la pagaille dans les transports en plateau avec nous pour en parler rémi féraud êtes sénateur ps de paris merci d'être avec nous évidemment vous allez donner votre point de vue sur cette réforme et sur cette mobilisation aujourd'hui durant cette heure nous irons aussi en salle des conférences pour recueillir le point de vue d'autres sénateurs et sénatrices ce sera avec vous pourrez mais steam jourdain ouï la position délicate la position d'équilibriste des républicains sur cette mobilisation sera avec la sénatrice catherine dumas dans un instant durant cette émission iront aussi dans l'hémicycle ce sera avec vous à l'iss bardot les sénateurs examinent en ce moment même le budget de la culture pour 2020 un guide tient en partie aux consacré à la restauration des monuments historiques après une année marquée par l'incendié de la cathédrale notre dame mercialys a tout à l'heure et puis il y allons plus loin c'est aussi le club ce sera avec vous caroline deschamps vous êtes chef du pôle web de public sénat on va parler évidemment de la grève et de la mobilisation et ça se passe aussi sur les réseaux sont sous pression et ben oui il n'ya ni métro ni bus mais une avalanche de tweets et une bataille de hashtag merci caroline bruneau au filet ni vous êtes écrivain historien vous contribuez à la revue parlementaire et l'hémicycle merci d'être avec nous vous allez nous parler des jaunes oui ceux qui ne font pas grève les appels des jaunes et bien vous propose de revenir sur les origines de cette expression bizarre et puis jonathan drillet vous êtes aussi également en plateau avec nous et on parlera de la réforme de l'audiovisuel public le texte était présenté ce matin concerne la question sous jacente c est ce qu on peut faire mieux avec toujours moins de moyens merci j'en attends on en parle dans quelques instants dans une demi heure ce sera notre grand débat consacré bien sûr à cette journée de mobilisation à paris et en région alors quelle est l'ampleur de la mobilisation le gouvernement sait doit faire des annonces la semaine prochaine quelle est la marge de manoeuvre de l'exécutif quelles conséquences politiques pour le président macron nous allons essayer de prendre un peu de hauteur d'aller voir plus loin ensemble tout au long de l'émission bien sûr vous savez hashtag alp elle pour réagir sur twitter mais pour tout de suite je propose de faire le point sur cette mobilisation ce jeudi noir c'est un sujet d'adrien de volée et romane grisard les quais de la gare du nord complètement vide désertée par les usagers et pourtant à quelques mètres un immense cortège au premier jour de la grève nombreux sont les corps de métiers à s'être mobilisés ce jeudi à l'appel des syndicats avec une seule idée en tête contrecarrer la réforme des retraites du gouvernement nous n'avons pas été écoutés nous avons dit il faut abandonner cette idée de régime unique par points il faut revenir à la table de négociation sans préalable il y à des dispositions qui peuvent permettent d'améliorer le système actuel de retraite qui est performant qui est solidaire en opposition aux projets critiques également envers la méthode pour les syndicats le gouvernement n'a pas fait assez de pédagogie pour même tenté d'expliquer sa réforme ce projet de réforme n'est pas bon tout le monde l'a compris mais la méthode du gouvernement est mauvaise le gouvernement ne dit rien depuis jean paul delevoye a mis son rapport sur la table et tout est renvoyé à des éternels discussion où nous n'avançons pas puisque nous ne connaissons pas quel est le projet réel des gouvernements nous n'avons aucune mesure concrète sur la table cette première mobilisation du 5 décembre marque bien le coup d'envoi d'un mouvement qui est amenée à durer pour les représentants syndicaux la balle est dans le camp du gouvernement soit on écoute sous continue à s'obstiner comme le président de la république le fait depuis qu'il est élu donc il n'y a aucune raison doit d'abandonner un système qui nous a envié dans le monde entier tout cas je peux vous dire qu'il ya détermination dans un certain nombre de professions et que la grève s'arrêtera pas ce soir le premier ministre edouard philippe présentera la réforme en milieu de semaine prochaine les syndicats espèrent que les mobilisations obligeront le gouvernement à revoir son cap jeudi 245 rassemblements ont été recensés partout en france alors en marge de ces mobilisations notamment à paris bordeaux et nantes il ya eu des casseurs des dégradations pourtant il y avait le service d'ordre des syndicats est 6000 policiers à paris rémi féraud malheureusement on ne peut plus défilé dans le calme aujourd'hui en france n'ont d'ailleurs il faut comme à chaque fois condamné ces casseurs s'ils se prennent pour des grands révolutionnaires qu'ils sachent qu'ils ne sont que les idiots utiles du système et pour ce qui est de cet après midi je veux une nouvelle fois salué le travail des forces de l'ordre et des pompiers ces casseurs finalement empêche uniquement celles et ceux qui veulent manifester de pouvoir le faire dissuade certainement beaucoup de français de venir aux manifestations il faut condamner leurs actions à chaque fois mais je constate aussi qu'il pour le moment en tout cas et à cette heure de la journée les dégâts qu'ils ont causés sont bien plus limités que d'autres samedi d'autres jours de manifestations que nous avons connu depuis un an à paris je veux aussi rappeler que depuis un an notre pays en particulier notre ville vit dans parfois dans un état de tension extrême emmanuel macron nous avait promis une france apaisée voilà où nous en sommes alors justement on va parler de cette mobilisation évidemment on y reviendra mais quand même un petit mot pour vous cette mobilisation elles peuvent faire plier manuel macron si elle se prolonge dans la durée bien sûr et évidemment qu'il y a un parfum de 1995 mais en 1995 il n'y avait pas cette violence et je pense que ça donnait plus de force évidemment au mouvement social mon gouvernement serait quand même bien inspirés de ne pas être juste dans l'entêtement et de trouver une porte de sortie on est quand même face à une méthode de gouvernance qui est absolument incroyable et il ya tellement de flou que cela ne fait que renforcer les inquiétudes et les angoisses comme élu parisien je vois bien comment aujourd'hui demain une ville bloquée on peut faire avec si ça doit durer jusqu'aux vacances de noël alors je pense que la vie quotidienne des franciliens sera extrêmement difficile l'économie en pâtira également et gouvernement serait bien inspiré de sortir de ce blocage on va y revenir un bien sûr mais tout de suite vous propose d'aller voir ce qu'on pense les républicains on va vous retrouver un stylo jourdain vous êtes en salle des conférences vous êtes avec catherine dumas sénatrice l air de paris catherine dumas beaucoup de gens aujourd'hui dans les cortèges beaucoup de gens en grève contre le gouvernement vous vous en féliciter non bien sûr que non en fait je me félicite pas qu'ils aient beaucoup de monde dans la rue je pense que le pays s'en passeraient vraiment c'est vrai que les français se sont mobilisés aujourd'hui très fortement compte une réforme en fait qu'ils ne comprennent pas d'ailleurs c'est paradoxal parce que quelque part il souhaite qu'ils aient une réforme des retraites dans notre pays en revanche ils ne comprennent pas et je pense que cette incompréhension a suscité beaucoup d angoisse double beaucoup de monde dans la rue alors les sympathisants de droite approuvent la réforme votre voeu la réforme des retraites votre formation elle soutient la mobilisation comme on sort de cette ambiguïté miens en sorte cette ambiguïté je pense c'est le gouvernement qui doit sortir cette ambiguïté en expliquant ce qu'elle réforme il veut faire je trouve assez curieux que des républicains oui tout à fait mais l'ambiguïté et elle est dans le pays chez les républicains ou non on souhaite simplement que le gouvernement s'explique sur cette réforme et à partir de là on arrivera peut-être à faire en sorte que les gens reprennent le travail mais au fond qu'est ce qui vous différencie aujourd'hui de la majorité quelle est la contre proposition des républicains aujourd'hui je pense que déjà c'est sur la méthode il ya une critique sur la méthode et qui est une critique qui est d'ailleurs générale bien au delà des républicains je pense qu'un manque d'explications monsieur de le voir mis en rapport en juillet cette grève était prévue pour décembre entre temps il s'est passé beaucoup de temps et il n'y a pas eu la concertation nécessaire on ne sait pas comment cette réforme va se faire quand elle va rentrer en vigueur qui elle va concerner cetera et cetera donc c'est ça le vrai sujet les le rassemblement national exige un référendum sur la réforme vous l'approuvez non pas forcément je pense que le travail il vient d'abord du gouvernement un travail d'explication et de concertation avec tous les partenaires après je note aussi qu'il y aura un autre travail qui sera aussi celui du temps parlementaire merci beaucoup catherine dumas d'avoir répondu à mes questions merci steve jourdain en direct donc de la salle des conférences rémi féraud le gouvernement doit s'expliquer il ya eu un problème de méthode c'est ça le problème mais à partir du moment où président de la république et cette majorité ont fait depuis deux ans et demi de l'injustice sociale le fil rouge de leur politique personne ne peut avoir confiance dans cette réforme et si c'était le paradis sur terre la réforme il la montrerai or il la cache et la suppression des régimes spéciaux ne peut pas être un but en soi ça ne peut être qu'un moyen pour arriver à plus de justice et d'équité mais aussi une garantie essentielle favorable à la suppression de ces quarante deux régimes spéciaux nous ne sommes pas hostiles à l'instauration progressive dans le temps parce qu'il faudrait beaucoup de temps d'un régime universel mais pas dans ces temps mais pas dans ces conditions là il faut mais bien le gouvernement a commencé son quinquennat en supprimant des dispositifs sur la pénibilité qui étaient des points positifs de la loi et le conneries comment voulez vous que nous ayons confiance aujourd'hui que les organisations syndicales et les salariés confiance sur la prise en compte de la pénibilité justement sur l'âge de départ en retraite la durée de cotisation il n'ya pourrait y avoir une grande réflexion et pour le coup un grand débat sur la question de l'égalité femmes hommes la pérennité du système de retraites l'équité la garantie du niveau des retraites personne aujourd'hui n'a confiance et tout le monde voit bien qu'il y a derrière une le risque d'une remise en cause du système de retraite par répartition de la solidarité inter générationnelle on voit les fonds de pension qui pointent le bout de leur nez je pense que les gens en plus ont raison de ne pas avoir confiance parce que les intentions du gouvernement ne sont pas claires ne sont pas nettes on va y revenir mais tout de suite s'en va en parler avec nos chroniqueurs bien évidemment c'est l'heure du club d'aller plus loin [Musique] et on commence ce club avec vous caroline deschamps évidemment on parle de la mobilisation de 7 contre cette réforme des retraites et ça se passe aussi sur les réseaux sociaux pas seulement dans la rue mais ben oui fanny les réseaux sont en surchauffe et notamment twitter ce matin chacun y allait de sa photo comme la sénatrice sophie primas qui twitte je cite embouteillage monstre à paris à ben non pas un chat avec une photo du périph et des émaux j mort de rire alors au delà de la paralysie des transports des dizaines voire des centaines de milliers de tweets tourner surtout sur les manifs qui se déroule partout en france avec parfois des slogans plus tôt marc o comme à besançon avec cette banderole je sais pas si on va la voir les blacks vioque les retraités enragé alors moins marrant on en parlait tout un tout à l'heure si recule ce soir évidemment les images des tensions en marge des cortèges à paris mais aussi à nantes mais à bordeaux et ses échanges évidemment sur twitter on imagine bien qu'ils sont aussi très politique caroline oui c'est la battle de hashtag à côté manifestants les syndicats et la gauche tweet avec le hashtag grève du 5 décembre grève générale ou encore macron à noter quand même le hashtag jean michel conques mois utilisée par les profs à l'adresse de jean michel blanquer alors du côté des défenseurs de la réforme c'est le hashtag le 5 je travaille ou retraite pour tous et les sénateurs fanny me direz vous et laissez la caroline et bien pierre laurent le sénateur communiste de paris estime lui qu'un dessin vaut mieux qu'un long discours ils tweetent ce dessin retraite façon macron métro boulot tombeau les sénateurs de gauche étaient présents à la manif parisienne comme les colos esther benbassa ou patrick kanner le patron des sénateurs ps qui postent des photos de ses collègues socialistes battent le pavé vous y étiez d'ailleurs permis féraud la sénatrice ps de paris dans les pierres de hague on trie s'emploie elle sur twitter à démonter la com du gouvernement et notamment les attaques de jean baptiste djebbari qui accuse hannut d'algos de refuser les karma kron dans le centre de paris on écoute le secrétaire d'état aux transports le mans terme en vous pouvez les servir avec lesquin macron la gare de bercy ça c'est ce que permet à venir le cadre de la loi et nous avions proposé que ces cars desservent d'enfer châtelet gare du nord de manière à avoir une bonne desserte dans paris mais comme c'est à la main de la maire de paris et que celle-ci semble-t-il le refus jusqu'à présent jeu je mets ça dans votre à la à la compréhension du débat public et donc face à ces accusations marie pierre de la gontrie tweet vous avez aimé les mensonges de jean michel blanquer vous allez adorer ceux de jean baptiste djebbari sur l'écart macron et d'ajouter la mairie de paris a donné son accord pour les dessertes de gare routière habituel alors du côté des pros réforme c'est à dire l hérault m et ses sympathisants le gros du job d'un résident dans la pédagogie le sénateur lrm martin le vrillé tweet une infographie pour nous sortir du brouillard de la réforme pas sûr que cela suffise et le gros des troupes utilise à fond les réseaux pour démonter les fêtes nous et rétablir leur vérité alors évidemment ce sont des éléments de langage envoyée aux cadres et aux militants avec des visuels à poster sur le net toujours est il famille que c'est sans surprise que les mots clés grève du 5 décembre et grèves générales ont battu à plate couture le hashtag réforme pour tous plus de 450 mille tweets pour les deux premiers et 2000 pour le second c'est un véritable chaos numérique battu à plate couture peut-être une réaction rémi féraud notamment sur cette polémique quant au karma kron déjà hier jean michel blanquer gabriel at elle répété en boucle que j'aurai trois écoles ouvertes à paris que c'était un scandale il y en a eu 250 aujourd'hui comme prévu suite si monsieur djebbari pense j'espère pour lui qu'il ne le pense pas qu'avec 50 car macron il va se substituer à des centaines voire des milliers de rames de métro voilà si en plus c'est carmack rond sont à souffler alors en plus ça va traumatiser benjamin griveaux ce serait dommage donc un gouvernement n'est pas sérieux essaye de se défausser sur qui il peut donc en l'occurrence la ville de paris il en a l'habitude puisque sur tous les sujets où le gouvernement est en responsabilité je pense notamment la sécurité à paris il fait pareil ça commence à se voir quoi beaucoup et je pense qu'il ferait bien d'arrêter bon alors on va passer à maintenant la deuxième chronique de cette émission c'est avec vos bruno fuligni vous êtes l'historien de cette équipe on va faire un petit retour en arrière avec vous on va parler des jaunes alors pas des gilets jaunes dont on a beaucoup entendu parler depuis un an des jo est-ce que vous pouvez nous rappeler ce que c'est oui en argot syndicale quelqu'un qui travaille un jour de grève c'est un jaune r pourquoi d'où ça vient et bien c'est une expression qui a tout juste cent vingt ans elle est né en 1899 à montceau-les-mines en saône-et-loire donc cité minière il ya une compagnie là bas qui dans une période de tensions sociales à l'idée de créer un syndicat maison un syndicat favorable aux patrons pour faire pièce aux syndicats revendicatif et même ce syndicat ont le gâteau lui donne des locaux de beaux locaux au milieu de la mine sauf que bizarrement et bien les vitres de ces locaux sont régulièrement évidemment la cible de jets de pierre et sont brisés perpétuellement alors ça coûte un peu cher de les remplacer donc on met à la place un papier huilé de couleur jaune et donc ça va être le syndicat jaune les jaunes et puis c'est intéressant aussi cette couleur jaune parce que il se trouve que de longue date c'est la couleur du pape c'est la couleur du vatican et que les syndicats proche du patronat historiquement sont des syndicats comment dirais-je qui sont soutenus par la hiérarchie catholique qui sont imprégnés de christianisme parce que évidemment ils sont en concurrence avec les rouges anti cléricaux voire athées ce qui fait que ce terme très péjoratif de jaune il va être revendiqué même par ces syndicalistes là ils vont même créé une fédération nationale des jaunes en 1902 et un journal le jaune ils vont être dirigés par un personnage assez charismatique pierre biétry qui va faire véritablement fortune en proposant aux patrons des syndicats maison clé en main voir des équipes de briseurs de grève équipé de de massue légèrement plombé et il va tellement bien réussir cet ancien ouvrier reconverti dans le syndicalisme jaune est bien qu'en 1912 on le voit ces derniers rapports de police le concernant s'embarquer à marseille pour l'indochine où il a acheté une plantation il part prendre sa retraite il a 40 ans la retraite à 40 ans c'est un bel objectif syndicales mais là il ne l'a atteint 4 strictement individuel on disait les jaunes ont dit aussi des renards ont le renard est un petit peu de couleur jaune orangé et puis le renard c'est un malin futé un rusé c'est celui qui finalement va bénéficier des éventuelles avancées résultant de la grève sans avoir pris part au mouvement et bien figurez vous que pendant très longtemps il y avait dans le mouvement ouvrier ce qu'on appelait des chasses ou renard qui n'avait rien à voir avec celle de la de l'aristocratie britannique c'est à dire qu'on chope est véritablement les non grévistes ils étaient généralement soumis à des simulacres de procès des passages à tabac un petit peu humiliant et puis parfois même on les peignait intégralement en jaune parfois même dans les conflits vraiment tendu comme il y en a eu en 1908 il y avait des expéditions punitives à leur domicile et c'est ça qui a révolté le sénateur clemenceau devenu ministre de l'intérieur il ya un échange célèbre avec jean jaurès ou clemenceau lui dit monsieur jaurès seriez vous un jour ministre de l'intérieur un malheur est si vite arrivé accepteriez-vous qu'on laisse intervenir comme cela des grévistes dans la maison d'un non grévistes je reste sent bien que c'est pas un terrain qui est très bon pour lui il ignore la question et clemenceau lui répond en ne répondant pas vous m'avez répondu merci à bruno infini pour ce retour en arrière cette explication très complète une réaction à peut-être rémi féraud sais c'est jaune à ceux qui refusaient de manifester est ce qu'aujourd'hui il faut manifester il faut faire la grève la concertation ça ne suffit pas ça c'était à chaque spa au parti socialiste c'est pas aux parlementaires de dire aux gens vous devez faire grève ou de ne vous ne devez pas faire grève ce qui est vrai c'est que la grève a perdu beaucoup de son impact ces dernières décennies sauf dans un certain nombre de catégories professionnelles et en particulier ce qui concerne les transports où la grève a un impact très fort donc moi ce que je souhaite aujourd'hui c'est que le gouvernement retire son projet de réforme remettent les choses entièrement à plat entame une discussion avec les organisations syndicales c'était que le blocage est absolument pas commencé elle a commencé sur quelles bases pour aller où tout en disant que de toute façon il y aura des annonces la semaine prochaine le flou nous plaît c'est cette méthode bien celui-là landrier qui elle veut malgé bien sûr oui volontairement je pense le flou ne plaide pas pour les bonnes intentions du gouvernement à l'évidence donc sans reprendre cette expression bien connue mais là elle s'applique particulièrement bien la cfdt ne participe pas enfin sauf certaines branches de la cfdt aux manifestations aujourd'hui mais en même temps le gouvernement ne l'écoutent pas du tout sur ses exigences et elle va entrer d'ailleurs je pense si cela continue dans le mouvement je pense que ce qu'a dit laurent berger est suffisamment fort pour être entendu je vois beaucoup de collègues parlementaires en marche qui reprennent ce que dit la cfdt quand sur certains points mais pour le reste il ne les écoute absolument pas et c'est vraiment c'est vraiment dommage aujourd'hui il ya quand même un risque le pays soit bloqué pendant tout le mois de décembre ça doit quand même nous interpeller tous alors on va passer à la troisième chronique de ce club c'est avec vous jonathan du prison va parler de la réforme de l'audiovisuel public le texte était présenté ce matin en conseil des ministres voyez on la présente comme la plus grande réforme sur l'audiovisuel public depuis 1986 et outre d'autres mesures elle prévoit principalement de fusionner le csa et hadopi est vraiment la mesure phare on va dire c'est vraiment de regrouper sous une holding france télévisions radio france rfi et france 24 et cela s'appellera france médias à noter que arte et tv5 monde n'en font pas partie puisqu'ils ont des accords avec des accords internationaux et donc ça à france médias quelle est l'idée derrière selon le ministre de la culture franck riester cette holding devrait permettre de créer une vision stratégique d'améliorer la vision stratégique on pourrait dire de ces entités entre elles donner plus de cohérence sans doute tout en laissant à chacun sa ligne éditoriale respectives écoutez le c'était à la sortie du conseil des ministres ce matin nous allons aussi faire évoluer la gouvernance l'audiovisuel public en créant un groupe public france media regroupe en france télévisions radio france france médias monde et l'ina et qui permettra d' à travers une gouvernance donc comme je disais modernisée de d'adapter et de transformer l'audiovisuel public j'en attends qu en pensent les sénateurs et au sénat les avis sont partagés 1 notamment certains socialistes comme david assouline eux dénoncent un affaiblissement du service public à droite certains sénateurs sont plutôt favorables à une modernisation mais tant qu elle n'altère pas la mission de service public et il demande aussi certains gages notamment de cadre budgétaire parce que ces changements finalement ne sait pas trop où ils vont et du côté de la majorité évidemment on admet que la holding france média permettra en regroupant les acteurs de faire des économies structurelles écoutez andré gattolin sénateurs et l'hérault m le fait d'avoir cinq sociétés différentes ça veut dire 5 présidence cinq fonctions support des drh tout un tas de services spécifiques souvent des stratégies différentes voire contradictoires on l'a vu sur les propositions de plateformes les uns ça ceci avec d'autres d'autres ont lourds politiques autonomes on pense que là peut se faire la réduction des moyens et des coûts alors justement l audiovisuel public il en est question au sénat aujourd'hui puisque c'est le budget 2020 qui est étudiée en très exactement au moment où on se parle le budget va être examinée donc les sénateurs ils doivent décider de la répartition des 3 7 milliards d' euros de la redevance audiovisuelle et comment la répartir cette redevance auprès de ses six entités publiques et cette année encore le budget est en baisse il va être rabotés de 70 millions d'euros au total sur la trajectoire budgétaire 2018-2022 l'audiovisuel public verra sa dotation fondre de 190 millions d'euros alors pour certains sénateurs comme le lr jean pierre leleux qui est spécialiste de la question c'est un mal nécessaire écoutez le c'est vrai que c'est difficile on le comprend c'est difficile le climat social n'est pas forcément très bon c'est une litote que de dire ça mais je pense qu'un travail sur l'évolution des moyens est nécessaire et que on peut espérer qu'il se passe dans la meilleure intelligence possible et là il ya comme une sorte de paradoxe un c'est que d'un côté le gouvernement annonce sa grande réforme mais le signal qui est envoyée c'est que le budget de l'audiovisuel public continue de baisser chaque année merci j'en attends industrielle et on va continuer à parler de ce budget 2020 qui est étudié au sénat aujourd'hui on va vous retrouver alice bardot vous êtes dans l'hémicycle oui fanny alors les sénateurs ont adopté il ya peine quelques minutes le budget pour la culture alors il sera en très légère hausse l'année prochaine à peine 1% les moyens qui seront largement consacré au patrimoine 1 milliard d'euros sur les 3 milliards de ce budget est en 2020 cet argent servira plus particulièrement à la restauration des monuments historiques alors rappelons le l'année 2019 a été marqué par l'incendié de la cathédrale notre dame et si ce n'est pas l'état qui mettra la main à la poche pour financer les travaux de reconstruction ce que déplore d'ailleurs les sénateurs cela a été l'occasion de rappeler l'importance de protéger notre patrimoine à commencer par nos cathédrales alors le budget 2020 prévoit 2 millions d'euros pour les mettre en sécurité face aux risques d'incendié mais les sénateurs déplore que le gouvernement déshabille pierre pour habiller paul car ces deux millions d'euros seront ponctionnés sur les subventions accordées aux collectivités et propriétaires privés pour la restauration de leur propre monuments historiques alors de quoi mettre en colère le rapporteur de ce budget pour la culture vincent eblé en l'écoutent je rappelle que les cathédrales sont des monuments historiques appartenant à l'état ainsi la prise en compte d'un risque pesant sur l'état se trouve financée par des crédits destinés à d'autres monuments qui ne lui appartiennent pas une telle option traduit un réel manque d'ambition une baisse des subventions aux collectivités et propriétaires privés qui ne sera pas seulement 2,2 millions d'euros mais de 7 millions d'euros mais le sénat a voté il y à quelques instants une compensation de cette baisse à hauteur de 5 millions d'euros malgré l'opposition du gouvernement pour qui je cite il y avait d'autres priorités à satisfaire merci alice bardot rémi féraud peut-être une réaction sur ce budget 2020 qui est votée en ce moment au sénat sur la culture et sur l'audiovisuel public manque d'ambition sur la culture c'est d'ailleurs aussi une des marques de ce quinquennat ce manque d'ambition et ce manque de dimension culturelle qui a pu surprendre d'ailleurs un certain nombre de ceux qui soutenaient emmanuel macron en 2017 sur l'audiovisuel public et l'arrêt projet de loi qui a été présenté ce matin en conseil des ministres on a bien vu la méthode mais ça c'est juste la méthode de tout regrouper sous un même grand parapluie csa et hadopi d'un côté l'ensemble ou presque des chaînes de télévision de l'autre mais quel est l'objectif à l'évidence visiblement il s'agit que de faire des économies est ce que derrière ces d'économies il n'y a pas à l'évidence le risque une baisse de qualité une ambition culturelle de service public probablement que si et à ce titre évidemment les sénateurs socialistes s'y opposant merci et rémi féraud d'avoir été sur notre plateau suave ocséna ce soir merci à vous merci caroline merci bruno merci jonathan allons plus loin à ça continue c'est l'heure de notre grand débat on va continuer évidemment à part les analyser ce qui se passe aux journées aujourd'hui cette journée de mobilisation contre la réforme des retraites 245 mobilise mobilisation annoncée partout en france sncf ratp enseignants policiers infirmiers salariés du secteur privé je vous propose d'écouter quelques représentants politiques et syndicaux dans le cortège cet après midi nous ce qu'on attend c'est c'est le passage à l'acte 2 du quinquennat on écoute et on fait plus ressemblants qui se passe rien il n'y a pas de colère dans ce pays e voilà donc demain on fera le compte avec d autres organisations syndicales tous ceux qui ont appelé en tout cas je peux vous dire qu'à la détermination dans un certain nombre de professions et que la grève s'arrêtera pas ce soir je crois que c'est le début d'un mouvement social de forte intensité il ya à la fois les petites paye mais il ya aussi beaucoup de cadres parce que dans l'encadrement est dans le haut de la hiérarchie des salaires les gens ont compris que leur pouvoir d'achat va baisser nous voulons être entendus et si nous avons appelé à la grève à partir du 5 c'est parce que nous savons qu'une journée n'y suffit pas même réussi que ce soit en terme de manifestations ou de grève donc évidemment si la journée je pense que ça va être cela aujourd'hui elle est massivement suivie en termes de mobilisation non seulement dans les manifestations mais y compris dans le cadre des appels à la grève le gouvernement devra en prendre la mesure s'il ne prend pas la mesure nous avons très clairement indiqué que nous soutenions la nécessité de reconduire l'appel à la grève non seulement demain vendredi samedi dimanche mais y compris lundi dès lundi prochain a également qu'est ce qu'on vous est-ce qu'on veut encore faire les économies sur le dos des gens est-ce qu'on veut garder ou voire accroître les inégalités ou est ce qu'on voudrait justice c'est le seul sujet qui se pose aujourd'hui et j'espère que j'espère que ces manifestations vont être remplies mais surtout qu'elles vont être calme calme parce que il faut que le gouvernement non ne joue pas ensuite des violences pour qu'un certain nombre de français aient peur voilà et aujourd'hui on a peur des réformes qui casse le pacte social voilà je vous propose maintenant d'écouter edouard philippe par le premier ministre s'est exprimé tout à l'heure c'était vers 17h écoutez je voudrais dire que il ya eu beaucoup de manifestations organisées en france que dans un très grand nombre de villes elles se sont bien passées car elles ont été bien organisées je veux rendre hommage aux organisations syndicales qui les ont qui les ont encadrés car dans beaucoup de villes de france ça c'est très bien passé et quelques villes où on a constaté des débordements souvent lié à la présence de casseurs qui ne venaient pas pour manifester c'est le cas à paris où on observe quelques tensions autour de la place de la république je voudrais dire que dans l'ensemble et je rends hommage aux organisations syndicales les manifestations se sont bien déroulées à peu près partout en france et c'est important de le souligner mais avec nous pour ce grand débat d' allons plus loin alexandre malafaye merci d'être avec nous vous êtes président du think tank si nokia également avec nous en plateau florent vadillo président du think tank letteri vous êtes également co auteur du livre les espions de l'elysée aux éditions tallandier merci d'être avec nous sur public sénat en plateau également stéphanie matteudi lecoq vous êtes directrice générale à dar du dialogue social merci d'être là conclut bruno cautrès on ne vous présente plus un vous êtes politologue chercheur au cnrs et membre du cevipof jeu merci à tous les quatre d'être avec nous alors on l'a vu il ya eu une forte mobilisation ce jeudi avec des profils très divers à différentes professions et comme le disait jean luc mélenchon il ya des petits salaires comme les cadres il y a les fonctionnaires et salariés du secteur privé est ce que c'est une situation inédite bruno cautrès n'ont peut-être pas inédite puisque on a déjà eu en france bien sûr d'autres mobilisations sur ce terme la réforme des retraites composé à peu près les mêmes de mes problèmes je faisais l'expérience de réécouter les déclarations de nos premiers ministres qui successivement ont géré cette question de la réforme des retraites et on voit quand même beaucoup de permanence à la fois dans les thèmes qui sont dans même dans le vocabulaire qui est utilisé les argumentaires on peut pas laisser aux générations futures un système dans un tel état il faut un système qui soit plus universel plus juste plus égale donc ce sont des arguments qu'on a déjà très très très souvent retrouvés au cours des 20 ou 30 dernières années en france mais là le fait là le profil des personnes qui sont dans la rue ce jeudi est ce que c'est quelque chose qui était attendu mais ce que ça peut avoir un impact sur emmanuel macron masse est ce que tous ceux qui sont dans la rue espert est ce que ça aurait vraiment un impact on verra il est encore un peu trop tôt pour le dire mais il faut comprendre que les gens sont dans la rue parce que bien sûr ils veulent défendre leur retraite mais il ya il ya plein d'éléments de motivation et de qui explique que les gens sont dans cette situation de tension et de rejet et je pense que les gens qui nous gouvernent ferait bien de voilà de tenir compte de ce qui s'est passé ces dernières années de lire le fameux baromètre du cevipof chaque année parce que ça raconte beaucoup de choses c'est extrêmement intéressant sur l'état de non pas de l'opinion mais de la nation et surtout le bien comprendre qu'en fait les gens aujourd'hui ils ont un vrai problème ils en ont même 2 1 ils ont peur de l'avenir et ça c'est un sentiment à part pas très ancien mais cette espèce de fait que là demain est d'abord une inquiétude pour soi et pour pour ses enfants pour les des rations futur et le deuxième sentiment qui se classa qui est plus récent c'est vraiment le sentiment qui est maintenant conforme à l'iss et de sentiments de prédation ensuite se faire avoir se faire avoir par tout le monde par les gens qui nous dirigent par le secteur économique voilà et c'est peut-être un sentiment faux mais en tout cas c'est eux c'est ce que les gens ressentent jamais ressenti depuis quand vous êtes non vous avez dit fut évidemment quand vous avez la classe politique et les gens qui gouvernent qui en plus arrive sur avec des projets qui visent à remettre en cause la parole de l'état et quand vous avez vous à vous êtes agriculteur on vous explique qu'il faut faire l'agriculture intensive quand on revient sur cet engagement qui vous a été proposé vous êtes avec une voiture diesel puis vient on vient vous embêter on vous dit vous pouvez rouler à 90 90 connaître on revient là dessus c'est espèce de sentiment que voilà que vous fait avoir et qu'on met des radars c'est quand même davantage pour vous prendre de l'argent qu'autre chose c'est de ce que les gens ressentent donc ce sentiment là si vous voulez il accentue la défiance des gens à l'égard d'un système et donc quand vous arrivez avec une erreur c'est une réforme qui est mal ficelé et qui en plus quelque part pour le coup à laisse le sentiment noble le sentiment que les gens vont se faire avoir eh bien vous avez cette situation là avec une coagulation des mécontentements des luttes et une conjonction alors est-ce que ça peut produire un résultat pour que le guen en change on le verra mais ils ont en tout cas intérêt il devrait avoir intérêt à en tout cas prendre ça en considération ce que tout ça est en train d'essayer des traces très profondes dans l'opinion française jusque on l'a vu la dernière on est passé très près si je puis dire de la lah de l'explosion sociale et ça peut très bien revenir stéphanie matteudi on est proche de l'explosion sociale il pourrait y avoir effectivement syndicalement mêmes parce qu'elle est il ya les syndicats mais il ya également les mouvements sociaux qui sont autres les différentes actions léger les jaunes qu'on va voir qui vont défiler samedi donc il ya des larges inquiétudes et cette inquiétude elle peut converger donc il peut y avoir effectivement une convergence ce faux pas des luttes mais des mécontentements en tout cas et qui peut selon ce qu'on entendra sans doute lundi parce qu'on attend quand même là les les réponses les résultats des différentes concertations qui ont eu lieu pendant des mois et les résultats du rapport devant de jean paul delevoye donc ça c'est une grande attente est fonction de ce qui sera dit et fonctions finalement de de l'equilibre que manuel matheron doit absolument trouver et là on verra si effectivement ils continuent leurs terres on voit bien que là on a quand même ceux qui sont essentiellement dans la rue c'est ceux qui sont contre la réforme c'est la partie statutaire si demain vous rajoutez les 15 millions de salariés parce que finalement ils vont faire leurs calculs la réforme des retraites c'est une réforme individuel c'est chacun pour soi et donc à un moment tout le monde peut se dire ben moi aussi je peux aller dans la rue et c'est vrai que on peut tous être touché par ce mécontentement et tous se dire un moment moi aussi je vais rejoindre le mouvement et c'est ça qui est extrêmement dangereux pour emmanuel mac ou florent un vadillo est-ce que la réponse du gouvernement peu calmé la colère dit comme ça c'est compliqué parce qu'il ya deux et pour moi il ya deux phénomènes qui ce qu'ils se joignent le premier qui était un phénomène qui est assez conjoncturelle qui est la réforme des retraites avec un problème de réforme en elle-même et surtout une mission confiée à jean paul delevoye dont on voit qu'elle n'a pas permis ni de créer du consensus ni de vider les difficultés auprès des partenaires sociaux et puis je pense qu'il ya un deuxième sujet mais qui est assez fort également c'est que une partie de l'électorat qui était assez composite celui d' emmanuel macron pensez avoir élu pierre mendès-france et il se retrouve avec alain juppé et on a donc du coup une forme de mécontentement qui n'est pas qu'un mécontentement catégorielles qui est aussi un mécontentement politique un regret sur des espoirs déçus sur un discours qui n'a pas forcément été tenues donc je crois aussi qu'il ya un sujet politique ça ne veut pas dire que les partis politiques traditionnels parviennent pas à récupérer la main en quelque sorte mais ce que disent certains sondeurs c'est que et agnel macron au delà de d'une cote de popularité fluctuante il suscite de la haine et c'est assez rare de sonder la haine chez des personnes politiques il ya une forme de deux vraiment de grandes déceptions qui qui aiguise les conflits donc la réponse du gouvernement peut à mon sens avoir quelques levier sur des catégories de la population on le voit par un peu avec les policiers les policiers sont en train d'être désamorcée mais je ne vois pas comment on peut éteindre un mécontentement qui augment se réveille chaque année à quasiment la même heure avec une ampleur qui va croissant bruno cautrès c'est une mobilisation contre emmanuel macron au delà de la réforme il ya bien sûr la mobilisation contre la réforme on peut pas effectivement des tâches et ça démarre c'est la réforme emmanuel macron 95 c'est la réforme juppé premier ministre là c'est la réforme macron président de la république est effectivement mange analyse en détail les opinions des français sur emmanuel macron notamment à travers des questions qui sont dit ouverts tous les gens peuvent répondre ce qu'ils veulent effectivement on voit qu'il ya deux camps qui sont absolument opposé en tout le temps minoritaires l'opinion positive sur emmanuel macron dont la popularité est auto 30% considèrent que c'est une sorte de nouveau giscard d'estaing le réformateur talentueux courageux dans la france avait besoin et puis à l'autre camp totalement irréconciliables au premier emmanuel macron et non seulement le président des riches arrogants ils n'écoutent pas les français il ne peut pas les comprendre il ne les aime pas et effectivement grand débat et la concertation sur sept mais c'est ce qui est spectaculaire c'est que dans les dernières de se dire ça dans les dernières jacques basset enquête on voit que le grand débat n'a eu absolument non aucune incidence mais qui n'est même pas cité par les personnes comme un élément important à mettre au crédit au contraire on m en négatif pour emmanuel macron donc c'est passé par pertes et profits la représentation que les français ont des manuels macro est une représentation qui aujourd'hui est dur comme de la pierre il n'y a rien qui fait bouger cette représentation dans l'opinion publique et il ya là pour lui un obstacle majeur parce que pour porter une telle réforme le problème n'est pas tellement de la faire voter par le parlement évidemment le problème c'est surtout que les français ils y adhèrent qu'il s'y retrouve qu'on ne découvre pas dans les années qui arrivent ou peut-être une fois qu'ils manuel macro ne serait plus président de la république que cette réforme a fait plus de dommages que de bien donc c'est ça le vrai problème c'est pas tellement au fond est-ce que cette réforme aura lieu ou pas mais c'est qu'est ce qu'elle va faire si elle est adoptée sur une très longue perspective aux français et l'on voit que pour porter un tel enjeu il faudrait pouvoir incarner un discours très fort très porteur et le discours sur ces universelle c'est égalitaire c'est ça la vraie justice je vois qu'il est qu'il est qu'il est limité là quand vous parlez de cette haine envers emmanuel macron est ce que vous l'avez déjà constaté dans des études en verre près des différents présidents deux précédents présidents par exemple à nicolas sarkozy ça rappelle quand même des éléments de cristallisation d'une polarisation sur la personne qui est détenteur du pouvoir exécutif effectivement ça rappelle par certains aspects certains moments des tendances de l'opinion par rapport à nicolas sarkozy oui stéphanie mathieu 17 consultations avec les partenaires sociaux pour vous comme le disait bruno cautrès il n'y a pas eu d'effet ça n'a pas été efficace déjà le grand dollars et les consultations finalement on en a très vite plus entendu parler les consultations et concertations elles se sont de fait mais qu'est ce qu'on voit on voit là la contestation mais on ne voit pas en tout cas on n'a pas encore les résultats de la consultation et de la concertation et pour revenir sur ce que sur ce que vous disais tout à l'heure lot n est quand même peut-être pas trop utiliser en ce moment parce que c'est déjà assez compliqué mais je pense que entre effectivement le côté président des riches les riches sont toujours plus riches les pauvres sont toujours plus forts la difficulté c'est que effectivement on a le sentiment qu emmanuel macron n'arrive pas à lire à comprendre à intégrer à communiquer sur la souffrance finalement deux de ces personnes qui ont des difficultés il ne peut pas entendre que ces personnes ont des difficultés un ange et les jaunes il a un moment on s'est effectivement plusieurs milliards on voit bien que ça n'a pas suffi en fait les ont fait on en est à fêter d un an de contestation avec des mouvements durs avec effectivement des black blocs qui qui sont toujours là parce qu'ils ont quelque chose d'important ce mouvement des jeunes il y avait des réponses à des concessions qui ont été faites oui mais ça n'a pas oublié a pas voilà le dire la souffrance est toujours là ça n'a pas suffi et en terme de communication surtout ça n'a pas suffi je pense qu'il ya derrière tout ça un problème de communication et vis-à-vis des syndicats de toute façon emmanuel macron et les syndicats ça ça fait deux ils n'arrivent pas à s'entendre même la cmdt et pourtant laurent berger on le voit vraiment beaucoup dans les médias ne s'en sort pas on en est maintenant à penser à une réforme qui serait est systémique et on va rajouter derrière une réforme paramétrique avec tiens on va quand même allonger l'âge de la retraite là vraiment c'est alors je vais être très très très dangereux parce que les encore une fois si la cfdt fait appel à la grève demain alors justement on va parler oubliez contours de cette réforme parce qu'on l'a vu à la mobilisation est importante et pourtant les contours de la réforme ne sont pas encore très claires pas encore défini les annonces doivent être faites la semaine prochaine par edouard philippe le premier ministre alors je vous propose de voir quel est le calendrier politique des prochains jours c'est avec ce sujet de fans à la guerre gare déserte écoles fermées comme prévu le gouvernement affronte un mouvement social de grande ampleur et précise son calendrier pour tenter une sortie de crise première étape les 9 et 10 décembre quand le haut-commissaire aux retraites clôturera ces discussions avec les syndicats jean paul delevoye tiendra des dernières réunions multilatérales en début de semaine prochaine et le premier ministre aura à présenter dans les jours qui suivent est ce que sont les arbitrages du gouvernement l'intervention d'edouard philippe devrait avoir lieu en milieu de semaine prochaine selon l'elysée reste à savoir quels arbitrages seront présentés d'après le journal les echos le gouvernement pourrait notamment abandonné l'objectif d'un retour à l'équilibré des comptes de l'assurance vieillesse en 2025 et repousser l'entrée en vigueur du nouveau régime pour en exempter les générations d'actifs les plus âgés l'exécutif comptera en tout cas sur ces annonces pour gagner ce premier bras de fer avec la rue avant de présenter son projet de loi de réforme des retraites au parlement au début de l'année prochaine bien sûr je vais vous faire un réagir en plateau à ce sujet mais tout de suite vous propose à les écouter ce qu'on pense julien bargeton sénateurs et les rues même de paris il est au micro de style jourdain vous êtes en salle des conférences oui julien bargeton beaucoup de gens dans la rue beaucoup de gens dans les cortèges ont souvent une manifestation pour la justice sociale une manifestation une réforme d'équité pourquoi autant de monde dans la rue aujourd'hui cette mobilisation était attendu il ya un droit de grève il est constitutionnel il ya un droit de manifester aussi dans notre pays et donc les gens qui sont d accord avec les principes d'une réforme peuvent l'exprimer c'est normal je regrette les quelques débordements les échauffourées qui a eu je pense que notamment à paris les parisiens ont aussi envie de calme et pas trop de blocages ont même si bien sûr tout le monde admet le fait qu' on puisse protester contre les principes d'une réforme à ce que je regrette c'est que c'est une grève par anticipation c'est une grève préventive en quelque sorte puisque si on connaît les principe tout le reste de la réforme est sur la table notamment sur sa date d'entrée en application la prise en compte de la pénibilité en a deux perdants après cette réforme il n'y aura pas de perdant le la justice c'est de penser aux générations futures la question c'est les jeunes se disent est ce que nous nous aurons une retraite et beaucoup de jeunes que l'on rencontre ne croit plus qu'ils pourront bénéficier du système par répartition nous devons pérenniser sauver notre système par répartition parce qu'il est au coeur du modèle français vont travailler plus et pour ça le sujet n'est pas un sujet de paramètres c'est justement ce qu'on a toujours fait des réformes de paramètres on bouge un curseur travailler plus longtemps ou d'augmenter les cotisations là non on va indexer les pensions notamment sur le niveau de vie et notamment sur les salaires on va davantage considérer les difficultés des carrières féminines notamment à la naissance du premier enfant on va prendre en compte les carrières hachées les petites retraites des agriculteurs donc c'est une réforme de justice parce qu'elle est tourné vers l'avenir et parce qu'elle est tourné vers la prise en compte des situations mais la crise sociale et la halle vous inquiète ce qui m'inquièterait ce serait qu'on arrête les réformes la france n'a pas à s'inquiéter du fait que des gens soient en désaccord avec le gouvernement ça arrive la france aurait à s'inquiéter de l'arrêt des réformes parce que nous avons été élus pour mener à bien cette réforme des retraites il faut toujours écouter les revendications les critiques et l'apport du gouvernement est ouverte et puis on va ensuite continuer à avancer et il y aura d'ailleurs le travail parlementaire que les uns et les autres oublient parfois nous sommes ici au sénat et l'assemblée nationale il y aura aussi le rôle des parlementaires nous devons résolument nous tourner vers l'avenir on a besoin de cette réforme des retraites et on a besoin d'avancer merci monsieur bargeton d'alors ont dû à nos questions merci steve jourdain en direct donc de la salle des conférences alexandre malafaye on l'a entendu la porte reste ouverte au gouvernement ne veut pas fermer la porte mais cette réforme elle est nécessaire qu'est ce que vous en pensez c'est leur point de vue je pense qu'il ya des points de vue qui peuvent exprimer une approche différente sur la nécessité en tout cas sur les méthodes c'est évident qu'il fallait faire autrement quand j'entends dire que c'était une manifestation attendue très bien enfin si et si si on tient pas compte de l'état de l'opinion et si on pense qu'on peut imposer une réforme mal ficelée aux français et en plus perçu comme injuste il se passera quoi il se passera que d'autres gouvernements viendront et puis démontrant cette réforme c'est pas la première fois qu'on a démonté des lois votées par une mandature précédente donc c'est ce qui se passera et au bout du compte si le gouvernement veut passer absolument en force et compte tenu de l'état du blocage du pays qui est en train de se dessiner il n'est pas impossible qu'à la fin finalement sa réforme et soit extrêmement légères et conviera tout ça pour ça voilà et c'est peut-être un peu dommage d'arriver sur un chantier aussi important qu'une réforme qui est choisie d'une réforme systémique pour la pour l'avenir pour le quasiment pour le siècle prochain dire qu'on va être objet de la démonter aujourd'hui ce que je ferai c'est quand l'état de crispation du pays j'essaierai de comprendre qu'il faut d'abord respecter les français dans leur ensemble que ils ont réussi à s'allier à peu près tout le monde aussi bien les salariés du privé et que l'école et les professions libérales que les fonctionnaires et qu'en l'état il serait plus prudent de remettre dans sa poche l'orgueil politique veut dire je vais passer vous allez voir que je vais aller voir et d'ailleurs et on va redonner du temps et on va faire non pas une consultation une concertation va vraiment discuter avec l'ensemble des parties prenantes concernées pour essayer d'arriver à trouver un accord partie par partie et se donner le temps de faire les choses parce que finalement n'y a pas d'urgence extrême à vouloir absolument tordre le cou à cette réforme dans le dix jours dans cinq jours ça n'a aucun sens au prix de quoi au prix d'une réforme light ou au prix d'une réforme qui passe en force et d'une france encore plus aliéné braquet c'est là où je pense que s'il voulait le la fameuse promesse du renouveau démocratique l annoncer quelque chose où j'aime beaucoup de gens avaient envie de croire ou qu'elle peut être certains croient encore en effet quelques 20 ou 30 % qui restent fidèles à emmanuel macron mais on en est très loin et je crois qu'aujourd'hui il faudrait redonner du temps au temps sur un sujet aussi important que ça parce qu'on ne peut pas gouverner en permanence contre son peuple et cette réforme allait peut être importante du point de vue des gens qui nous gouvernent elle peut être utile malgré tout à l'intérêt général du pays mais pas en étant mené tambour battant et en faisant en plus quelque chose qui aille avec qui peut se faire la peine ce qui risque d'être les les punit de la réforme sur ce qu'ils peuvent pas se faire entendre aujourd'hui on voit bien qu'il ya des concessions qui ont été accordés aux uns ou aux autres d'ores et déjà et ce qui en revanche ont pas les moyens manifester eux ils vont se faire avoir vraisemblablement florange a dit est-ce que c'était le bon moment pour cette réforme est ce qu'il n'aurait pas fallu la faire peut-être en début de mandat c'est peut-être ça le problème non parce qu emmanuel macron dès le début de mandat à opérer des réformes extrêmement importantes la réforme du code du travail était politiquement d'une très grande sensibilité et pour le coup il a bénéficié du caractère totalement atone des forces syndicales il ya eu de démobilisation qui on était quand même très en-deça de ce qu'on aurait pu imaginer au regard une réforme par s'est rapidement ils sont que véritablement eu de concertation et par ordonnance donc je pense que dans le calendrier de deux réformes politiques que emmanuel macron a amené ya déjà eu des réformes assez conséquente assez politiquement marqués et donc c'était compliqué de la mettre avant ou après au demeurant n'y a pas de bon moment pour faire une réforme des retraites parce que dans tous les cas effectivement vous le disiez il ya un réflexe extrêmement individualiste on se dit concrètement avec quoi vais-je vivre à la fin lorsque j'arrêterai de travail et surtout que les gens savent maintenant qu'ils aient une différence de retraite lorsque vous êtes cadre et lorsque vous êtes ouvriers ça n'est pas la même qualité de vie ça n'est pas la même qualité justement de temps passé en retraite les gens le savent mais moi j'aurai une toute petite divergence avec alexandre je pense que le président de la république sauf à ce qu'il nous fasse un coup comme sur les 10 milliards pour les jeunes n'a pas intérêt politiquement a cédé sur beaucoup d'éléments sur sa réforme parce que son électorat ne lui pardonnerait pas aujourd'hui la mutation l'électorat d'emmanuel macron elle est quand même assez achevée on le voit sur les présidentielles et sur les européennes un électorat qui a glissé sur la droite et cette réforme si elle est un maudit pour que les marqueurs politiques parlent à certaines certains une certaine frange de l'électorat qui restera macro nist et bien cette réforme elle pourrait même être portée au crédit les manuels macron qui a résisté est là à la rue et c'est donc à voir si la stratégie de négociation notamment vis-à-vis des professions libérales sera justement de faire des concessions qui seront plus électoraliste que véritablement lié aux à l'équilibré des comptes sociaux ou autres donc je pense vraiment sa détermination sera portée à son crédit pour son électorat néanmoins c'était la même chose sur les jeunes et pour autant il a eu je pense un moment d'affolement puisque ces 10 milliards d'euros n'ont pas été particulièrement utile politiquement et on est dans un contexte pré municipal donc il faut aussi veiller à tout cela bruno cautrès qui se joue en ce moment pour emmanuel macron c'est la fin son quinquennat c'est la potentielle élections 2022 c'est sa crédibilité c'est l'élection de 2022 très clairement parce que vous pourrez dire que le contexte où les choix qui ont été faits par emmanuel macron où la présence aux postes créés d'edouard philippe de bruno le maire de gérald darmanin a d'une certaine manière effectivement droitise emmanuel macron à travers cette réforme et le discours sur ses dessous de réforme juste comme tenait le discours du sénateur c'est une réforme juste c'est une réforme qui incarne la vraie égalité peut-être qu emmanuel macron essaye de maquereaux knees et la droite maintenant qu'il a et donc on voit que pour lui la voie pour la présidentielle de 2000 22 et pour moi d'une certaine manière là sans doute la balle de match même de la présidentielle 2022 c est ce que l'électorat de droite considèrent qu emmanuel macron est un des leurs au sens le plus fort et symbolique du terme quelqu'un de la famille si les victoires de droite recense à emmanuel maintenant on n'a pas trop à faire pour la présidentielle de 2001 de ses électeurs de droite un oui un peu en même temps je pense six victoires de droite a un doute sur cette question et qu'on lui présente un bon candidat issu des rangs de la droite républicaine peut-être que les victoires de noix torah on va dire une hésitation entre le coeur et la raison et cette hésitation sur le coeur et la raison le jour du premier tour elle peut coûter très cher donc je pense qu'effectivement là on est sûr dimension politique de cette réforme qui est absolument capital effectivement emmanuel macron est dans une sorte j'étais pas d'impasse mais en tout cas il est dans une gloire dans un couloir qui est un moment crucial tout à gagner clairement alexandre mais la faille est ce qu emmanuel macron peut encore reculer vu ce qu'on vient de dire ah il peut s'y fait le choix de dire gg un électorat potentiel qu'il faut que je cajole que chouchou pas ce que je fais un calculs politiques à court terme et les municipales et puis à moyen terme à ce cas les élections présidentielles peut-être qu'à fait divers c'est ce qu'il faut faire maintenant s'il veut vraiment à mon avis rentrer dans l'histoire et pour être une grande figure et et non pas se faire ce faire tu as la chance en 2022 il aurait peut-être intérêt à s'y prendre autrement moi je pense qu'à un moment il faut gouverner un pays dans l'intérêt du plus grand nombre et de temps en temps quand on est on vient aux affaires comme étant le en reculant sur cette réforme et par an c'est ma conviction mal à ma conviction c'est que c'est pas une question de reculer c'est une question de dire bon ok là momentanément c'est pas bien emmanchée il faut s'y prendre autrement et pour le coup on veut bardon nous a créé le premier un truc qui s'appelait le renouveau démocratique on nous a dit y'a pas longtemps on va changer de méthode on est exactement la même méthode qui était il ya un an sur la transition écologique et la fameuse loi qui a entraîné la crise des gilets jaunes la hausse du prix du carburant et ses terrasses et les mêmes méthodes on nous a dit j'ai changé on a dit on va faire autrement on nous a promis pour une élection le renouveau démocratique on vous revenez aujourd'hui donc oui moi je tirais le sont un peu tous âges du hockey s'est crispé on la france n'a pas les moyens de perdre encore un mois de chiffre d'affaires les mairies de noël saccagé les gens qui peuvent se transporter l'image france à l'étranger qui se dégrade à nouveau auquel redonnant un peu de temps redonnons 3 - redon six mois si on ne faire qu'une vraie négociation penche par branches sujet par sujet moi je ferai ça je pense qu'on se grandirait à faire ça évidemment ça suppose d'être un peu son orgueil dans la poche c'est pas c'est pas un sujet facile moi je ferai ça je chercherai pas à passer en force je pense que c'est un calcul politique effectivement qui peut s'avérer payant si on fait de la politique à l'ancienne de l'ancien monde si on veut gouverner la france et rentrer dans l'histoire et faire des choses dans l'intérêt général du pays je pense pas difficile points comme ça alors justement pour aller dans votre sens on va parler de ce sondage un sondage au doxa pour france info le figaro regarder près de sept français sur 10 1 68% des français estiment que le mouvement de grève du 5 décembre donc aujourd'hui contre la réforme des retraites est justifié bruno cautrès est ce que ça peut peser dans la balance l'opinion publique et ces sondages oui alors les sondages d une histoire un peu compliquée il ya à la fois effectivement un très fort soutien à la grève le sentiment que ça va pas bien en france à notre institut de sondages aujourd'hui a publié aussi une enquête montrant que 70% des français trouvent que le climat est pas bon ça va pas bien en france mais en même temps d'autres enquêtes montrent qu'il ya une adhésion légèrement majoritaire pour l'idée d'une réforme de la retraite par contre on n'a pas dit grand chose une fois qu'on dit sable tout le monde n'est pas d'accord sur comment réformer les retraites donc ça veut dire que quand même effectivement l'opinion est plutôt aujourd'hui dans un état qui est un état de se poser beaucoup de questions sur cette réforme et ne sont pas effectivement dans une adhésion claire franche massive ou projet d' emmanuel macron dix ans mais oui c'est ça qu'il faut faire et tout le monde est derrière lui c'est une situation particulièrement complexe oui c'est une situation complexe parce que il le président la république lui-même a créé une forme de lisibilité de la politique c'est à dire que sa campagne les la manière dont il a gouverné les élites politiques qu'il a fait germer ou qu'il n'a pas fait germer en l'occurrence ne lui permettent pas aujourd'hui d'avoir une clarté dans sa ligne politique et une clarté dans ses ressorts dans les leviers dans les personnes d'influencé qu'il peut avoir au demeurant je pense aussi qu'il a un un ancien exemple qui est celui de la crise des gilet jaune où on avait un très fort soutien de la population au début qui parce que le mouvement a duré parce qu'il a été conduit à des excès s'étaient ensuite très vite érodée donc le président la république peut aussi voir que ces 70% d'opinions favorables pour le mouvement mais une opinion contrastés sur la réforme des retraites peut parfaitement s'inverser avec un mouvement qui dure surtout à l approche de noël surtout avec des excès qui vont voir le jour parce qu'il y aura des manoeuvre opportuniste pour pourrir ces situations là donc on peut vraiment là je pense que la stratégie du pourrissement et politiquement envisageable en tout cas le bras de fer est politiquement envisageable parce qu'il pourrait lui être profitable stéphanie a maintenu la cote un dernier mot pour partager ce point de vue on est on est dans le flou on est dans l'expectative chaque français attend beaucoup il faut simplement être peut-être un peu plus terre à terre pragmatique partir non pas dans des concertations et dans des vrais consultation avec effectivement une espèce de pages blanches on écoute les autres on vient pas forcément avec un projet et attention les syndicats c'est compliqué en ce moment ils sont très divisés ils sont dans la rue mill sont très divisés et ces mouvements peuvent être repris par d'autres mouvements sociaux effectivement un peu plus dangereux il faut il faut veiller à sa cale merci à tous les quatre d'avoir participé à ce débat sur public sénat merci beaucoup demain sur public sénat demain matin dans bonjour chez vous oriane mancini recevra alexis corbière député la france insoumise de seine-saint-denis lundi bien sûr vous retrouverez sur ce plateau rebecca fitoussi pour allons plus loin et moi je vous souhaite une très bonne soirée sur public sénat