Jean-Luc Gleyze, "Le revenu de base inclut les jeunes de 18 à 25 ans trop souvent sous le seuil de pauvreté"

Comment lutter contre la pauvreté ? Les dispositifs actuels ne sont pas satisfaisants et tout n'a pas encore été essayé. C'est ce que pensent 18 présidents de départements, tous de gauche. Ils veulent expérimenter dans leur territoire un nouveau système, le revenu de base. Leur proposition de loi est soumise à l'Assemblée aujourd'hui. Et nous avons en ligne celui qui porte ce combat depuis le début. Bonjour Jean-Luc Gleize. Bonjour. Vous êtes le président socialiste du conseil départemental de la Gironde. Alors vous, vous défendez un revenu de base. D'autres, un revenu universel. D'autres encore, un revenu universel d'activité.

Sachant qu'il existe déjà un revenu de solidarité active, le RSA. Tout ça n'est pas très clair. Expliquez-nous exactement le principe de votre revenu de base.

Alors le revenu de base que nous envisageons est donc un revenu dégressif. C'est-à-dire qu'on peut le toucher jusqu'à un certain niveau, à peu près 1,2 SMIC. Et au-delà, on ne le touche plus. Donc ça n'est pas un revenu universel. Ensuite, c'est un revenu qui serait inconditionnel. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de conditions fixées pour obtenir le versement. En revanche, il y a un accompagnement social et de recherche d'emploi qui est réalisé par les travailleurs sociaux. Un petit peu comme on le fait aujourd'hui au travers du RSA. Ensuite, il y a une automaticité. C'est-à-dire qu'il est versé immédiatement sans qu'il y ait de formulaire à remplir ou sans qu'il y ait de demande à opérer.

Ce qui évite le problème des induits. Puisqu'aujourd'hui, avec le RSA, on a souvent un problème d'indus trois mois après le versement. Et puis, dernier point, il serait ouvert aux jeunes de 18 à 25 ans, ce qui n'est pas le cas du RSA aujourd'hui. Ce qui permettrait de répondre aux situations de précarité des jeunes qui, aujourd'hui, sont pour 25% d'entre eux en dessous du seuil de pauvreté.

Et l'objectif de ce revenu de base, c'est quoi exactement ?

L'objectif, c'est à la fois de lutter contre la grande pauvreté, parce que nous savons qu'elle n'a pas été éradiquée dans le pays et que nous sommes bien loin du compte. Et deuxièmement, c'est aussi de permettre à des personnes à bas revenu qui travaillent d'avoir un complément de revenu pour faire en sorte qu'elles puissent vivre mieux. C'est exactement la question et le sujet du pouvoir d'achat qui est porté aujourd'hui par les Gilets jaunes. Et ce qui est intéressant, c'est que nous avions lancé cette démarche depuis deux ans et demi à peu près, donc bien avant que les Gilets jaunes ne s'expriment.

Et nous étions véritablement en recherche sur un complément de revenu pour les travailleurs à bas revenu. C'est le cas de certains agriculteurs, c'est le cas d'artisans, de commerçants, c'est le cas également des personnes qui travaillent à temps partiel ou des saisonniers. C'est aussi le cas des aidants qui font le choix d'arrêter de travailler pour s'occuper, par exemple, d'un enfant autiste ou d'une personne en fin de vie.

Mais des mesures pour aider les plus précaires, les gens en difficulté, il y en a déjà à vous estimer qu'elles sont toutes insuffisantes, mauvaises, inefficaces ?

Alors en tout cas, nous estimons qu'elles ne portent pas tous les effets attendus, puisqu'aujourd'hui, bien qu'il y ait eu le RMI, puis le RSA, nous voyons bien que nous n'apportons pas de réponse complète à la question de la grande pauvreté et qu'il y a aussi des réponses à apporter au sujet des travailleurs à bas revenu. Donc pour nous, la protection sociale en l'État ne produit pas les effets suffisants et attendus. Et il nous semble qu'un certain nombre d'obstacles existent et qu'il faut essayer de lever. C'était l'idée au travers de l'expérience du revenu de base que nous proposons.

Il y a aussi un objectif de simplification. Ce ne serait pas quelque chose qui va venir s'empiler à d'autres mesures, mais plutôt les remplacer ?

Tout à fait. L'idée est de fusionner des allocations, par exemple le RSA et la prime d'activité, de manière à faire en sorte que les choses soient beaucoup plus simples. Et l'automaticité permet de garantir ce qu'on appelle l'accès aux droits. Il faut que vous sachiez qu'aujourd'hui, à peu près 30% des personnes qui pourraient bénéficier du RSA ne font pas la demande.

Soit parce qu'elles ignorent le dispositif, soit parce que la demande est trop complexe, soit parce que culturellement, et je pense notamment aux agriculteurs, aux artisans, ils estiment, par exemple les agriculteurs qui ont été grêlés une année, qui se trouvent en difficulté par rapport à leur récolte, eh bien ces agriculteurs ne veulent pas solliciter le RSA, parce qu'ils estiment que c'est contraire à leur culture en termes de bénéfices d'une allocation sociale. Et là, l'automaticité permet de ne pas poser cette question-là et de verser automatiquement.

Donc ce sont pour nous des moyens de répondre à des situations très concrètes qui existent aujourd'hui et qui traînent au fil des années sans qu'il y ait de véritables réponses au titre de la protection sociale.

Jean-Luc Glaise, vous savez que le gouvernement a lui aussi une mesure en tête, c'est dans les cartons, c'est notamment dans son plan pauvreté, ça s'appelle le revenu universel d'activité. C'est quoi la différence ? Pourquoi, d'après vous, votre mesure est meilleure ?

Alors d'abord, le revenu universel d'activité n'est pas universel puisqu'il n'est pas versé à tous. Il est dégressif au même titre que le nôtre. Donc à ce titre, nous avions une convergence de vues, me semble-t-il, sur le sujet. Ensuite, ce revenu universel d'activité n'inclut pas les jeunes de 18 à 25 ans, ce qui nous semble être un vrai sujet.

Je cite un exemple souvent très précis, c'est que des jeunes qui sont étudiants et dont les parents ne peuvent pas subvenir à leurs besoins doivent travailler pour poursuivre leurs études, ce qui est placé dans une situation d'inégalité dans l'accès à l'enseignement et dans les études universitaires par rapport à ceux qui ont des moyens plus confortables. Donc là, je pense qu'il y a un vrai facteur d'inégalité. Et à mon avis, les jeunes de 18 à 25 ans devraient être inclus. Ça n'est pas le cas du revenu universel d'activité.

Aujourd'hui, il n'y a rien pour les jeunes entre 18 et 25 ans ?

Ils n'ont pas le droit, ils n'ont pas le droit au RSA. Ils peuvent avoir éventuellement des bourses pour un certain nombre d'entre eux. Mais le sujet, c'est que beaucoup d'entre eux sont vraiment en difficulté et on sait qu'un quart de ces jeunes sont en situation de pauvreté. Donc ça n'est pas acceptable aujourd'hui en France, alors que le taux de pauvreté pour le reste de la population est de 14%. Donc c'est eux qui sont les plus impactés. Donc l'universalité n'y est pas, mais chez nous non plus, donc ça, ce n'était pas un problème. L'inclusion des jeunes n'y est pas, et ça par contre, c'est une vraie question pour nous.

La fusion des allocations, c'est ce qu'envisage Emmanuel Macron, c'est ce que nous envisageons également. Et après, il y a la question de l'inconditionnalité, qui est le sujet sur lequel, effectivement, le gouvernement n'est pas d'accord.

Mais là, honnêtement, votre texte, il y a peu de chances que ça passe, puisque le gouvernement en prépare un autre.

Alors, surtout, il y a peu de chances que ça passe, dans le sens où la Commission des Affaires Sociales a rendu un avis défavorable ces derniers jours. Et donc, le rapport va être présenté, mais il ne sera pas débattu article par article. Il y aura juste une prise de parole des groupes politiques pour exprimer leur vision des choses. Donc, le gouvernement ne souhaitait pas que ce sujet soit débattu à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il ne le souhaitait pas, en plus, dans la période des Gilets jaunes. C'est fortement dommage, parce que c'est un vrai sujet de société, et qu'il aurait mérité aujourd'hui d'être traité, me semble-t-il, au niveau des parlementaires.

Néanmoins, nous resterons actifs, nous, puisqu'il y aura une concertation ensuite, dans le cadre du revenu universel d'activité, et nous porterons la voix des 18 départements dans le cadre de cette concertation.

Vous savez si ça existe dans d'autres pays, et si ça marche ?

Alors, ça a été testé dans un certain nombre de pays, et déjà depuis un certain nombre d'années, depuis... Alors, d'abord, c'est un vieux sujet, c'est un sujet qui date de plusieurs siècles, la question des revenus universels, d'ailleurs, parfois. Des formes de revenus de cette nature ont été testées en Finlande, au Canada, au Brésil, en Inde, etc. Il y a un certain nombre de pays qui ont réalisé des tests. Le Canada, qui avait tenté dans les années 70, s'y remet maintenant. L'État de l'Ontario est en train de s'y réintéresser.

Vous savez que dans la Silicon Valley, un certain nombre de grands chefs d'entreprise, notamment Google, etc., estiment que l'idée d'un revenu de base pourrait être une idée intéressante à mettre en œuvre, parce qu'ils savent aujourd'hui que l'intelligence artificielle va priver un certain nombre de métiers d'emploi. Et donc, il y a eu, effectivement, des tentatives. La Finlande l'a fait... Mais l'a abandonnée. Elle l'a abandonnée après. Il y a, en Angleterre, via du crowdfunding, il y a aujourd'hui des expérimentations également. Nous, de toute façon, nous demandons une expérimentation. Nous n'avons ni dogme, ni certitude. Nous ne savons pas si c'est une bonne solution.

Nous proposons au gouvernement de la tester. Et ce qu'il aurait pu faire, c'était tester, d'un côté, le revenu de base, de l'autre côté, le revenu universel d'activité qu'il propose, de manière à avoir la solution la meilleure. Ce qui est dommage, c'est de ne même pas tenter l'expérimentation.

Merci beaucoup, Jean-Luc Gleize, président socialiste du Conseil départemental de la Gironde. Je vous laisse. Justement, vous avez un train à prendre à Bordeaux pour rejoindre Paris. où vous avez rendez-vous à l'Assemblée ce matin. Merci, bonne journée.