L'augmentation du Smic "n'est pas un tabou" pour le ministre du Travail, Jean-Pierre Farandou

Il est en première ligne face à la colère sociale, à la crise du pouvoir d'achat et aux revendications des syndicats qui promettent une grande journée de grève de mobilisation.

Dans

tout juste une semaine, en plein examen du budget, à l'Assemblée, le ministre du Travail et des Solidarités est ce matin dans le grand entretien avec des réponses très attendues, notamment sur la hausse du SMIC, mais aussi le coût du travail ou la désindexation des retraites. Bonjour Jean-Pierre Farandou. Bonjour. Et bienvenue dans cette grande matinale où les auditeurs de France Inter sont les bienvenus. On attend vos questions au standard ou sur l'appli Radio France. Les dossiers s'accumulent sur votre bureau. On n'oublie pas d'ailleurs les mesures en lien avec les dégradations du 17 octobre. Vous nous direz où on en est, si d'autres dispositifs vont arriver.

Mais avant d'évoquer ces dossiers brûlants, un mot pour l'ancien patron de la SNCF que vous êtes. Votre réaction au terrible accident ferroviaire survenu hier en Espagne avec un bilan d'au moins 68

morts.

Oui, c'est terrible. C'est une grande catastrophe ferroviaire qui heurte bien sûr toute la famille du ferroviaire. Je pense que j'appartiens encore un peu. Vous savez, j'ai passé 45 ans à la SNCF.

J

'ai conduit les trains. J'ai tenu des pauses d'aiguillages. J'ai appris la sécurité très jeune. Et donc, on est forcément interpellé. Qu'est-ce qui a pu se passer ? Quelle erreur ? Est-ce que c

'est

une erreur technique, une erreur humaine, une combinaison des facteurs ? C'est un drame. J'ai une pensée bien sûr. Pour ça, je crois que

c

'est 68 morts, beaucoup de blessés. Voilà, c'est un drame qui me touche, qui me choque. Je crois que toute la communauté cheminote est touchée aujourd'hui par cette catastrophe qui s'est passée en Espagne hier.

Et forcément des questions qui peuvent se poser pour des passagers.

C

'est un train appartenant à une compagnie privée qui a été percutée dans ce cas-là. Est-ce qu'il y

a

des questions liées à l'ouverture récente, à la concurrence par exemple,

selon vous ? Je ne

m

'en penserais pas. Il faut laisser faire l'enquête là. Franchement, il faut vraiment être prudent. Il faut laisser faire les enquêteurs pour avoir les vraies causes de cette catastrophe.

Alors Jean-Pierre Farando, venons au dossier qui vous occupe en ce moment. L'augmentation du SMIC réclamé par les syndicats. Elle concerne environ un peu plus de 2 millions de salariés en France. Le SMIC est indexé sur l'inflation. Donc une hausse mécanique doit intervenir au 1er janvier de l'ordre de 1%. Est-ce que vous, Jean-Pierre Farando, vous êtes favorable à un coup de pouce supplémentaire

?

D'abord, je voudrais dire que

je

suis parfaitement conscient que pour les salariés français, en ce moment, c'est difficile. Les faits de mois sont compliqués. La hausse des carburants, vous en avez parlé avec les détroits en Moyen-Orient qui sont bloqués. C'est un vrai sujet. C'est aussi difficile pour les entreprises d'ailleurs aussi, qui passent une période économique compliquée. Donc on voit bien que les salaires, c'est des entreprises qui les versent chez elles. Donc voilà, tout ça, ça donne une équation compliquée. Alors le SMIC, ce n

'est

pas tabou, bien sûr. Il faut pouvoir parler du SMIC. Vous savez que je viens de terminer un premier tour de consultation. J'ai pu rencontrer les numéros 1 de chaque organisation syndicale, mais aussi organisation patronale. On a parlé du SMIC, on a parlé des négociations de branches, on a parlé des négociations

de les entreprises.

Votre conviction à vous, Jean-Pierre Farandou, est-ce qu'il faut un coup de pouce supplémentaire

?

Moi, à ce stade, je n

'ai

pas de conviction. Je suis dans le débat, je suis dans la discussion, il n

'y a

rien qui est décidé. Je le redis, ce n

'est

pas tabou. Donc bien sûr, ce sujet a été évoqué. Il faut faire attention aussi au coût du travail. Le SMIC d'ailleurs aussi, vous l'avez dit, c'est pour les gens qui le touchent. Donc ça fait à peu près 14% des salariés, mais il

y a

aussi les 86%

restants.

Il faut pouvoir approcher tout ça dans sa globalité.

Le ministre des Petits et Moyens d'Entreprise, Serge Papin, lui, il a dit qu'il était favorable à ce coup de pouce. Et d'ailleurs, est-ce que l'augmentation intervienne dès décembre ? Il se trompe, le ministre ?

Je laisse Serge Papin faire les annonces. Je ne sais pas quelle annonce il fait, c'est personnel. Il en a le droit, bien évidemment. Moi, vous savez, il y a des équilibres à trouver. C'est un chemin de crête. Bien sûr qu'il faut créer les conditions d'une dynamisation des salaires, réenclencher la dynamique des salaires. Il faut faire attention à l'emploi aussi, vous savez. On est dans une période où l'emploi est quand même compliqué. Donc quel est le bon équilibre entre les salaires, l'emploi, la capacité des entreprises ? Là aussi, tout ce qui est l'argent public est derrière. Il y a une ligne de crête à trouver.

Et j'essaye que chacun des acteurs, les entreprises, les syndicats et l'État se retrouvent sur ce chemin de crête.

Quand on dit ligne de crête,

est

-ce que ça veut dire qu'on peut dire aux salariés aujourd'hui « Non, on ne va pas augmenter le SMIC, on ne va pas pousser à l'augmentation des salaires » parce que sinon, il y a des emplois qui seront détruits

? Non,

il faut dire aux salariés que le ministre du Travail que je suis cherche avec les deux autres acteurs, que sont les syndicats d'un côté, les entreprises de l'autre, le meilleur équilibre possible. On n'est pas au bout, on a fait un premier tour.

Il

fonctionne ce dialogue ? Il fonctionne très bien. D'ailleurs, ça fait un an qu'il fonctionne. Depuis que je suis là, il y a un an, on a fait ensemble une conférence sociale. Vous savez d'ailleurs, je vous engage à lire les conclusions. Il y a des voies de passage pour une réforme de retraite dans ce document intéressant. On a réussi à signer des accords sur les ruptures conventionnelles. On a réussi à trouver des équilibres sur la branche accident du travail. Ils m'ont aidé aussi à revoir un règlement européen en faveur de l'Union Édicte française. Voilà, donc le dialogue social, il fonctionne dans ce pays.

Et vous savez, j'ai plus confiance dans l'anamie croissie sociale qui sait trouver des convergences et des compromis. En politique, c'est plus compliqué. Vous avez évoqué le budget, ce n

'est

pas simple.

Vous dites que votre conviction n'est pas faite, mais sur quelle piste vous travaillez ? Est-ce que c'est un coup de pouce de 0,5% pour arriver à 1,5% d'augmentation ? Est-ce que c'est ça la piste de travail ?

La logique sur laquelle on travaille, c'est qu'elle part du SMIC. Donc, nous, les débats sur le SMIC, ils ne sont pas encore finalisés, mais ils sont ouverts, bien évidemment, toutes les configurations possibles. Ensuite, quand vous traitez le SMIC, vous arrivez au minima sociaux dans les branches, puisqu'il faut relever les minima sociaux dans les branches. Et à cette occasion, vous pouvez aussi travailler sur les bas de grille. Vous décoincez par le SMIC les bas de grille. Et c'est important, parce qu

'il

y a pas mal de gens qui sont compris entre 1 SMIC et 1,6 SMIC. Il y a beaucoup de salariés qui sont dans ce niveau-là. Donc, si on arrive à les relever par ce mouvement-là, puis après, vous avez une négociation annuelle obligatoire pour tous les autres salariés dans les entreprises. Et là encore, vous savez, le gouvernement a fait des propositions autour de la prime carburant, autour de la prime partage de la valeur, qui ont le gros avantage que le brut égale le net. Elles sont exonérées de toute cotisation, de toute fiscalité. Donc, c'est un instrument puissant qui permet aux entreprises de donner rapidement de l'argent dans cette fin d'année, dans la poche des salariés.

Les

syndicats, eux, demandent. La CFDT propose une augmentation de 100 euros net par mois. La CGT d'environ 150 euros net. Ça vous paraît faisable

?

Alors, je vous le redis, le SMIC, c'est pas tabou. Donc, moi, je suis prêt à discuter de toutes les propositions qui sont faites. Après, c'est peut-être une bonne idée ou une fausse bonne idée. Parce que l'impact sur l'emploi, notamment quand vous êtes à 150 euros, c'est 16% d'augmentation. Il faut voir de quoi on parle quand même. Donc, c'est beaucoup. C'est très, très important. À ce niveau-là, là-dessus, ça touche l'emploi. À ce niveau-là, comme vous savez, c'est la masse salariale qui les relie. Si vous augmentez les salaires, qu

'est

-ce qu'elles font les entreprises ? Elles réduisent l'emploi. Et les perspectives de réduction de l'emploi, c'est 250 000 emplois supprimés. C'est pas le moment. Vous avez des jeunes qui demandent des emplois. Vous avez des demandeurs d'emplois qui veulent retrouver une activité. Je pense que d'aller diminuer le nombre d'emplois à cette hauteur-là, c'est pas une bonne nouvelle du tout, même au plan social. Et deuxièmement, c'est contre l'idée de la vie chère. Parce que quand vous faites ça, quand vous augmentez à ce point-là, qu'est-ce qu'elles font les entreprises de services, notamment ? Elles répercutent dans les prix. Donc, vous augmentez l'inflation.

Vous voyez, donc, il faut faire très attention. Je pense qu'à ces niveaux-là, ça déséquilibre complètement et l'emploi et l'inflation.

Donc, si c'est déjà trop, ça veut dire que la proposition de la France insoumise dans sa niche parlementaire aujourd'hui d'un SMIC à 1 700 euros net, pour vous, c'est inimaginable

? On

a le droit de tout imaginer. Mais je pense que ça ferait mal à l'économie, ça ferait mal à l'eau sociale. Vous détruiriez 250 000 emplois, vous alimenteriez l'inflation. Et au moment où des jeunes cherchèrent du boulot, au moment où des demandeurs d'emplois cherchent à rebondir, je pense que c'est pas une bonne décision, ni au plan économique. Mais même au plan social, je pense qu'il ne faut pas faire ça.

Est

-ce qu'il est entendable, ce discours, pour des gens qui vous parlent vie chère, qui vous parlent coût de la vie depuis des mois, de dire non, c'est compliqué, mais on ne peut pas augmenter aujourd'hui ces salaires parce que ça détruirait l'emploi ?

Je n

'ai

pas dit qu'on ne

pouvait

pas l'augmenter. Vous me posez une question sur le curseur. Vous êtes à 1 700 euros net, c'est 16% d'augmentation. Entre 0 et 1 700 euros, il y a un chemin. On

est légèrement sur 1

500 aujourd'hui en net. On est à 1 000, oui, un peu moins, c'est ça. 1 400, 1 80, 70. Donc voilà, on voit bien qu'il faut un équilibre. Il faut un équilibre. Sinon, c'est contre-productif, même au plan social. Il faut faire... Est

-ce qu'1,5% c

'est équilibré

?

Il faut discuter. Moi, je ne rentre pas dans les chiffres. Je vous dis, on a fini un premier tour de concertation. Il faut engager un second. On va tester les idées. On va essayer de trouver une convergence qui, si tout va bien, si on arrive à converger, si les trois acteurs, les entreprises, les syndicats et l'État, on arrive à faire des pas chacun vers les autres,

peut

-être à trouver un équilibre. J'espère qu'on pourra progresser autour du 5 novembre, qu'on arrivera à une convergence autour du 5 novembre. En tout cas, je m'y emploie. C'est le chemin dans lequel je me mets. C'est une perspective qu'il faut trouver. Parce que oui, je le redis, je suis conscient que c'est dur pour les Français les fins de mois, que le coût du carburant a beaucoup augmenté, pénalise énormément de Français. J'en suis conscient. C

'est

-à

-dire,

là-dessus, le gouvernement a essayé d'agir avec la prime gros rouleur. On

a

essayé d'apporter des réponses. On a aussi, on espère, que la semaine prochaine, le prix du gazole à la pompe va baisser. À

partir de lundi, disait le Premier ministre. Est-ce que ça

peut suffire, cette baisse, si on était entre 10 et 20 centimes par litre ?

En

tout cas, c'est des bonnes nouvelles. Elles vont dans le bon sens.

Vous

voyez, ça va dans le bon sens. Ça allège un peu le coût du plein à la pompe. Voilà, on essaye d'agir, d'apporter des réponses et que l'ensemble des réponses fassent en sorte que ça soit moins difficile pour les gens. Moi, ma mission,

c

'est qu'avec les entreprises d'un côté et les syndicats de l'autre, nous trouvions une convergence qui permette de rendre la vie un peu moins difficile aux Français.

Vous parlez de chemin de crête. Est-ce que les négociations sont en cours ? D'abord, les organisations patronales demandent à être reçues directement par Matignon. Est-ce que le rendez-vous est fixé

?

Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il est dans l'agenda du Premier ministre. Enfin, je les ai toutes vues, les organisations patronales. Et heureusement, quand même, que le ministre du Travail ait des solidarités, peut rencontrer

une organisation patronale.

Voilà, le dialogue est là, rassurez-vous, on se parle.

Qu'est-ce que vous pouvez leur donner en échange, éventuellement, si elles acceptent, ce coup de pouce sur le SMIC

? Alors,

la discussion qu'on a avec elles, qui est une bonne discussion, moi aussi qui m'intéresse, c'est le coût du travail. Parce que si le coût du travail le monte trop, à nouveau, vous avez un risque sur l'emploi. Parce que les entreprises françaises, elles sont en concurrence pour certaines, avec d'autres entreprises internationales, européennes ou même mondiales. Donc, effectivement, le

coût du travail... Vous avez un

courrier sur ce sujet de toutes les organisations syndicales qui sont unies, en vous demandant de réexaminer le dossier.

Oui,

voilà. Donc, le coût du travail, c'est un vrai sujet. On y est attentifs. Bon, le mécanisme de régulation du coût du travail dans notre pays, c'est un peu technique, c'est ce qu'on appelle les allègements généraux. C

'est

une idée politique par laquelle on réduit les charges sociales que paient les entreprises, les charges patronales. Voilà. Donc, c'est un mécanisme puissant, qui coûte d'ailleurs au passage 70 milliards d'euros à l'argent public, qui a bien marché, qui marche bien pour les emplois peu rémunérés, proches du SMIC. Je pense que ça encourage bien l'emploi. Bon, autour de ce sujet-là, autour du coût du travail, autour des allègements généraux, on peut avoir des discussions.

Quand vous entendez les organisations patronales dire qu'effectivement, il y a un risque sur le coût du travail, à la fois sur cette piste d'augmentation du SMIC et sur les mesures qui sont prévues dans le projet de loi de budget de la sécurité sociale, et qu'on lit que le MEDEF estime qu'il y

aurait

peut-être 200 000 emplois qui pourraient être menacés par l'ensemble de ces mesures, est-ce que le MEDEF exagère

ou

pas, selon vous

?

C'est-à

-dire

que j'en appelle au sens des responsabilités de chacun des acteurs, parce que la toile de fond, c'est un effort à faire par tous les acteurs pour redresser les comptes du pays, à la fois les comptes de l'État et les comptes de la sécurité sociale. Vous savez qu'on a demandé des efforts retraités, par exemple, dans le cadre de la sécurité sociale. Il n

'est

pas normal qu'on demande aussi des efforts aux entreprises. Vous voyez, il faut aussi le voir comme ça. En ce moment, tous les acteurs socio-économiques de la France doivent être mobilisés pour redresser notre pays. Donc oui, on peut demander des efforts aux salariés et aux retraités, mais en contrepartie, il faut aussi que les entreprises acceptent de faire des efforts. C'est aussi comme ça qu'il faut voir la manière dont on a élaboré le budget et l'effort que la contribution que nous demandons aux entreprises.

En l'occurrence, sur la désindexation des retraites, il y avait un débat sur le montant. Est-ce que c'était 2 000 euros, un montant où l'on gagne bien sa vie, pour reprendre l'expression de Roland Lescure ? Vous restez à peu près sur ce seuil-là

? Moi,

d'abord, sur les seuils-là aussi, je suis très prudent, parce que vous avez 2 000 euros, ça dépend. Vous avez des gens à 2 000 euros qui sont... Ça va, parce qu'ils ont leur maison. C

'est le reste à

vivre qui compte

plus que le revenu. Oui, c'est ça, il faut faire

attention. C'est pour ça qu'un seuil, un chiffre, il peut cacher des réalités très différentes. Il faut être toujours très prudent quand on affirme un chiffre comme ça. Tout ça, ça renvoie au débat parlementaire qui est normal. Nous, on a démarré un peu classiquement avec un chiffre assez bas, à 1 260 euros, mais on est prêt à discuter, bien évidemment. Donc si les parlementaires souhaitaient relever ce seuil, on est prêt à en discuter. Par contre, ce qui est très important, c'est ça. Il faut redresser les comptes de la Sécurité sociale qui, normalement, devraient être à l'équilibre. Là, on a un déficit important. On a la volonté de le réduire de 10 milliards d'euros.

Et

dans ces circonstances-là, effectivement, tout le monde doit être sollicité pour participer à cet effort de redressement.

Nathalie vous interpelle, Jean-Pierre Farandou. Augmenter le SMIC, l'indexer sur l'inflation, c'est bien. Quid des autres salaires qui, pour certains, sont bloqués ? Est-ce qu'on peut aussi les indexer sur l'inflation

?

Alors ça, vous savez, c'est une vieille histoire. D'ailleurs, elle a été tranchée par Pierre Monroy en 1982 ou 1983. C'est un gouvernement de gauche, d'ailleurs, qui a arrêté l'indexation sur les salaires. Pourquoi ? Parce que ça fait de

l

'inflation. Si vous indexez les salaires sur l'inflation, qu'est-ce qui se passe ? Les salaires augmentent, mais ça remonte elle-même l'inflation, etc. Ça fait bout de neige. Il n'y

a

aucun grand pays européen qui fait ça. Les Belges qui font ça,

ils

veulent en sortir, parce que c'est très inflationniste. Donc je ne recommande pas de faire ça, parce que là encore, ça paraît une bonne idée, mais c'est une fausse bonne idée. Parce que les effets pervers...

C'est mieux l

'inflation actuelle ? Sans hausse de salaire ? L'inflation, c'est l'inflation. Mais si vous la rajoutez par une indexation, vous allez l'augmenter encore l'inflation et vous courez après. Donc non, il faut être prudent. Et puis en plus, vous enlevez toute capacité de négocier dans les entreprises. Moi, je crois beaucoup au dialogue social. Je crois beaucoup à la négociation dans chaque entreprise. Les entreprises sont différentes. Ça dépend de leur activité, de leur carnet de commande, de leur situation. Il faut laisser aussi les chefs d'entreprise animer le dialogue social au plus près du terrain, dans leur entreprise.

Justement, vous parliez des mesures que comporte le projet de loi sur... Le projet de

loi

sur

le

budget de la sécurité sociale. La présidente de l'Assemblée nationale, Yael Brunpivet, demande à Sébastien Lecornu d'activer le 49.3 sur les textes budgétaires dans les prochains jours, plutôt que de jouer la montre. Est-ce qu'elle a raison ?

Il

faut nous laisser un peu discuter. On vient juste de démarrer. Prenez l'exemple que vous avez évoqué sur les retraites. Il faut qu'on puisse débattre.

Elle

fonctionne, la discussion, aujourd

'hui, à l'Assemblée ?

Elle

n'est pas facile, mais elle existe. Et puis, il

y a

le Sénat, quand même. Il faut respecter le Sénat. On n'est même pas allé au Sénat. Donc, respectons aussi la deuxième chambre de notre démocratie parlementaire. Voilà. Non, je pense que c'est prématuré. On verra bien. Pour le moment, le temps est encore au débat. Le temps est au dialogue. Le temps est aux amendements d'équilibre. Donc, voilà. On a besoin de discuter. Et c'est normal. Et de voir les points où il y a consensus, les points où c'est plus compliqué. Bon, même si, par ailleurs, le premier tour, effectivement, que vous évoquez à l'Assemblée, m

'est

un peu déçu en matière de sens des responsabilités. Parce que, quels que soient les bords, j'ai plutôt vu des députés qui refusaient toute économie et qui, au contraire, faisaient même des propositions de dépenses supplémentaires.

Vous avez pu

chiffrer ces coûts supplémentaires

à l'issue des premières discussions ? Je pense que là, on est revenu à peu près sur toutes les économies qu'on a proposées à la Sécurité sociale. Voilà. Bon, c'est un premier tour. On sent bien aussi que l'ambiance de l'élection présidentielle pèse un peu dans les débats au Parlement. Bon, j'espère qu'on va reprendre un peu collectivement le sens des responsabilités et qu'on va arriver ensemble à doter la France d'abord de budgets et des budgets qui démontreront une capacité de retourner d'un côté vers la maîtrise du déficit public et de l'autre vers l'équilibre de la Sécurité sociale. Est

-ce que vous n'avez pas le sentiment que les députés travaillent pour rien ?

Là,

en ce moment, parce qu

'on

sent bien que le compromis va être compliqué et que probablement le budget va passer soit par 49-3, soit par ordonnance.

Écoute, on a l'impression d'abord, on n

'en

est pas là, ils ne travaillent pas pour rien, on ne débat jamais pour rien en démocratie. Ça a toujours de la valeur, ça permet d'écouter les points de vue, voir s'il

y a

les convergences ou pas. Et même dans l'hypothèse d'un 49-3, qui est une hypothèse comme une autre, on a besoin d'amendements qui viennent équilibrer le 49-3. Sinon, c

'est

la copie initiale. Bon, l'idée d'un 49-3, c'est justement de trouver des équilibres. Comment se construirent ces équilibres ? Techniquement, j'allais dire, par des amendements votés. Et les amendements votés, c'est le débat au Parlement. Donc on a besoin que, ne serait-ce que pour cet objectif-là, cette option-là, cette hypothèse-là, on a besoin que le débat parlementaire ait lieu et que les amendements d'équilibre soient votés au Parlement.

Il y a aussi à l'agenda cette première réunion aujourd'hui entre syndicats et organisations patronales sur une réforme d'indemnisation des arrêts maladie. On sait qu'ils ont très largement augmenté ces dernières années, notamment pour des raisons de vieillissement de la population. Ça a coûté près de 18 milliards d'euros l'an dernier. Vous réclamez une diminution à quelle hauteur

? Alors

effectivement, vous avez rappelé, c'est 18 milliards, donc c'est considérable. Et surtout, ce qui est embêtant, c'est que ça augmente 2 milliards par an.

C

'est la délire. 45% de plus entre 2019 et 2025. Oui, c'est ça. Il y a 9 millions d'arrêts de travail. Donc oui, il y a un problème. Donc il faut agir. Et d

'ailleurs,

les Français nous le disent. Est

-ce qu

'on

peut agir que sur le montant des indemnités ou est-ce qu'il

y a

un travail de prévention aussi dans la manière de vivre au travail aujourd'hui ?

Vous avez raison. Dans tout ce qui est maladie, qu'elle soit d'ailleurs au travail ou dans la société, c'est la prévention qui compte. Il faut déjà éviter les maladies. La meilleure maladie ou le meilleur arrêt de travail, celui qu'on évite parce que les gens ne sont pas malades. Ça, c'est sûr. Il faut le dire, le répéter et agir. Deuxièmement, quand vous êtes malade, notamment les arrêts longs, qui sont liés à des dépressions nerveuses ou des troubles musculo-squelettiques, vous avez un mal au dos structurel, la meilleure chose à faire, c'est de soigner très intensément la personne le plus tôt possible pour lui permettre de revenir au travail. Qui d'ailleurs a adapté le poste de travail.

Parce que c'est l'intérêt de la personne, bien évidemment, que sa santé soit retrouvée, de revenir au travail. C'est l'intérêt de l'entreprise, c'est l'intérêt de la sécurité sociale. Et je pense que vous avez raison. C'est ce qu'on demande d'ailleurs aux partenaires sociaux. C'est une réforme structurelle qu'il faut faire. Je pense que là, le moment est venu de changer les paramètres profonds de l'assurance maladie. Parce que quand on se compare aux autres pays européens, on protège mieux les arrêts courts avec les risques d'abus qui vont avec. Vous n'avez pas le temps de contrôler. Et pas si bien que ça, les arrêts longs. Donc je pense qu'il faut rééquilibrer tout ça. Il y

a

même 3 millions de salariés dans ce pays. Les intermittents, tout ce qui est intérim, qui sont mal protégés. Donc il y

a

des choses à faire. Et nous incitons effectivement les partenaires sociaux à revoir en profondeur le système pour à la fois mieux protéger les salariés et à la fois que ça coûte moins cher à la sécurité sociale.

Jean-Pierre Farandou, ce samedi, une nouvelle mobilisation est prévue dans la rue. Laurent Nunez s'attend à ce que ce soit de nouveau compliqué, dit-il. Le président de la République a annoncé que le parcours des tracés se ferait loin des centres-villes. Est-ce que c'est suffisant pour rassurer les commerçants ?

Les commerçants, d'abord, ce qui s'est passé le 24 octobre, c'est choquant, inadmissible. Je l'ai dit, j'avais mal à la France ce jour-là. Dès le lundi, je suis allé voir deux commerçants sur Paris, tout dévasté, même dans un commerce de fruits et légumes. Est-ce qu'on pille les carottes et les tomates ? Quel est le sens de tout ça ? Il y a quelque chose qui ne va pas en profondeur. Et je peux vous dire, non seulement c'était le gérant qui était malheureux, les salariés aussi, parce que l'outil de travail était cassé. Ils ne pouvaient pas travailler parce que des pillards, des casseurs avaient cassé le rôti de travail. Voilà, donc on est tous très choqués.

Donc il faut agir, bien sûr, pour que ça ne revienne pas. C'est pour ça que les manifestations logicielles sont très claires. Manifester, oui, c'est un droit démocratique. Mais attention déjà à ceux qui viennent, c'est l'ultra-gauche qui vient, ou parfois l'ultra-droite maintenant, qui vient perturber les manifestations. Et le pire, c'est les pillards qui viennent tout saccager. Voilà, donc il faut remercier les forces de sécurité intérieure qui, notamment, samedi dernier, ont fait un travail remarquable. La situation a été à peu près tenue. J'espère que ce sera la même chose samedi prochain. Vous avez annoncé des aides concrètes, chômage

partiel, report de charge. Il y en a d'autres qui sont prévues

?

C'est vrai que sur les commerçants,

on

a tout de suite activé, vraiment dès le lundi, très très rapidement, ce qu'on avait fait en Gironde pour les grands incendies. Donc on met ensemble en place une activité partielle qui ne coûte rien aux chefs d'entreprise. Zéro reste à charge pour le chef d'entreprise. Ce qui permet d'apporter 60% du salaire aux salariés qui ne travaillent pas et que ça ne coûte rien aux chefs d'entreprise. On fait aussi des reports de paiement des cotisations patronales. Ça les aide sur la trésorerie. Donc pendant trois mois, ils peuvent reporter ces charges-là de trois mois pendant 12 mois.

On fait aussi, alors bien sûr, avec le ministère de l'économie qui a fait aussi un fonds de soutien, qui a fait un prêt à taux zéro. On fait tout ça. Voilà, on essaie vraiment d'apporter toutes les réponses possibles côté salaire comme côté trésorerie pour permettre aux commerçants de repartir le plus vite dans l'activité.

Il y a une autre demande pressante, c'est sur le travail le dimanche. Certains commerçants qui sont empêchés de travailler le samedi s'il y a des dégradations ou des manifestations, réclament l'ouverture le

dimanche. Vous leur dites quoi ? Oui, alors j'en ai parlé avec Michel Picon, qui représente notamment tous les petits commerçants. Oui, c'est une idée, je suis ouvert à cette idée, bien évidemment. Donc c'est presque un OK de principe. On attend juste qu

'on

fasse ce que vous avez dit sur samedi. On va être sûr que les commerçants sont prêts à repartir dans de bonnes conditions. À la fois qu

'ils

ont pu réparer leur commerce éventuellement. Voilà, mais bien évidemment, en termes de principe, pendant quelques mois, si ça peut aider les commerçants à retrouver l'activité, je pense qu'il faut le faire par solidarité avec ces professions-là qui ont été durement touchées. Moi, je suis solidaire des commerçants pour leur permettre de retrouver le plus vite possible leur niveau d'activité.

Vous en avez parlé aux organisations syndicales ? Ils pourraient vous suivre

?

Pas encore, mais on va le faire, bien évidemment. Bon, si ça se faisait, ça serait sur la base du volontariat. Je pense aussi que les préfets pourraient donner un peu leur... vérifier que les conditions de sécurité sont réunies, bien évidemment, on ne fera pas n'importe quoi, mais le principe de tendre la main, de permettre aux commerçants sur la base du volontariat de leurs salariés de rouvrir le dimanche pendant quelques mois de manière temporaire me paraît une bonne idée de solidarité par rapport à nos commerçants.

Et l'idée d'une taxe émeute que les assurés participent à la prise en charge des dégradations qu'on a constatées ?

Ça, c'est un sujet qui est

en

gros aux assurances, c'est lié aux assurances, qui est lié au financement de tous les dégâts. Bon, voilà, il y a des idées qui sont en cours. Il y en a d'autres, il y a aussi la loi casseur-payeur qui me paraît aussi une bonne idée. Avec l'idée de toucher à certaines aides sociales, est-ce que vous y êtes favorable à ça ? Alors ça,

c

'est mon côté, ministre des Solidarités. Moi, d'abord, sur le principe, je trouve normal, on est responsable de ces actes, de ces paroles d'ailleurs aussi, mais de ces actes aussi. Voilà, donc quand vous cassez un abribus qui est un bien public, vous l'avez cassé, vous n'êtes pas obligé, rien vous forcer à mettre un coup de barre de fer sur un abribus. Quand vous l'avez fait, il y a des coupes d'argent public, je trouve logique que vous participiez aux réparations. Voilà, ce principe...

Vous pourriez toucher la famille

en cas, par exemple, dans

le cas où c'est un mineur

? Par contre, moi, ma position, elle est très claire. Je crois que d'ailleurs, au Sénat, ça a été évoqué, je ne suis pas pour qu

'on

touche le RSA. Le RSA, c'est le reste à vivre minimal pour une personne, pour un foyer. Voilà, là-dessus, le ministère des Solidarités... Je suis aussi ministre des Solidarités et je pense que la solidarité en France, c'est de faire en sorte que les gens ne soient pas poussés dans la misère. Donc pour moi, on peut toucher à beaucoup de choses, sauf au RSA.

Et

on comprend que le dialogue sera animé dans les prochains jours, notamment concernant la hausse du SMIC et d'éventuels allègements sur les charges patronales. Vous nous l'avez dit ce matin, dans le grand entretien, Jean-Pierre Farandou, ministre du Tretien, travail et des solidarités. Merci à

vous.