Vivre dans l'ISS : "Le travail à bord de la station est technique et scientifique"

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Revenu sur Terre cette semaine, l'astronaute Thomas Pesquet endossait-il une veste de chercheur dans l'espace ? Pas exactement, pourtant, une de ses missions premières fut de mener des expérimentations scientifiques, près de 200, au cours de ces six derniers mois, à bord donc de la Station Spatiale Internationale. En micro-pesanteur, cette structure de 108 mètres de long est l'endroit idéal pour tester le corps et l'esprit des astronautes, le vieillissement des cellules, il y a une pince acoustique qui était également testée, ou bien on évoquait aussi la mécanique des fluides dans l'espace.

Mais vu les investissements en jeu, difficile d'imaginer que seule la connaissance intéresse les pays impliqués dans cette coopération internationale hors normes. Alors, pour en parler, je suis en compagnie de Philippe Hénard-Réjos. Bonjour. Bonjour. Philippe Hénard-Réjos, vous êtes journaliste scientifique et rédacteur en chef de la revue Ciel et Espace, et puis en duplex, Sébastien Rouquet, bonjour. Bonjour. Vous êtes responsable du développement et de la mise en œuvre d'expériences scientifiques pour la mission Alpha au CNES. Il faut tout d'abord nous dire ce qu'est cette mission Alpha.

Oui, cette mission Alpha, c'est le nom qui a été donné à la deuxième mission de Thomas Pesquet, qui est partie dans l'espace donc au mois d'avril dernier. Ça a été un événement très populaire. C'est sûr qu'on reviendra sur cet aspect probablement dans la mission. Mais c'est pour nous essentiellement une mission comme une autre, je vais dire, sans banaliser la chose, de la mesure où au CNES nous avons préparé des expériences comme nous le faisons habituellement depuis une trentaine d'années, en fait, quel que soit l'astronaute présent dans les vaisseaux spatiaux qui tournent autour de la Terre. Donc, on va essayer de régler votre liaison, même si vous n'êtes pas dans l'espace.

Mais on a des petits problèmes de liaison avec vous, Sébastien Rouquet, Philippe Hénard-Régeau. Il y a en tout cas une actualité importante en matière de conquête spatiale. C'est une actualité qui concerne le grand public, c'est pour ça qu'on en parle. Mais est-ce qu'il y a aussi de véritables enjeux scientifiques là-dedans ? Alors, il y a des enjeux scientifiques, évidemment, puisque la Station Spatiale Internationale est un laboratoire, un laboratoire un peu particulier, très particulier même, parce qu'il y a à bord l'apesanteur, qui permet de faire des expériences dans divers domaines, la physique, la chimie, la médecine, qu'on ne peut pas faire sur Terre.

Il y a d'autres enjeux, évidemment, c'est de préparer le futur de l'exploration spatiale humaine. L'exploration spatiale, elle se fait déjà à l'aide de sondes automatiques qui vont sur les planètes. Mais les agences spatiales de divers pays, les Etats-Unis, l'Europe, la Russie, le Japon, préparent aussi d'autres destinations. La première, on en parlera peut-être, c'est la Lune, avec en ligne de mire un peu plus lointaine, Mars. Alors, évidemment, ça fait des décennies qu'on parle de Mars pour dans 25 ans. Mais là, on dirait qu'on se rapproche un peu.

Alors, justement, il faut nous donner des ordres de grandeur pour qu'on réalise à peu près ce que ça signifie, donc la mission spatiale à laquelle participait Thomas Pesquet, puis la Lune, puis Mars. Alors, Thomas Pesquet, il est parti pendant six mois dans l'espace, tout comme lors de sa première mission. C'était à quelques jours près la même durée. L'idée, c'est justement de préparer les astronautes, les humains, à vivre longtemps dans l'espace, à voir ce qui se passe.

Parce qu'on est dans une situation différente, évidemment, qu'au début des années 60, où là, on cherchait plutôt des pilotes pour des missions courtes, pour aller dans l'espace, apprendre à travailler dans l'espace, savoir si on était capable de le faire. Même les missions lunaires à Apollo, c'était de l'ordre maximum de 14 jours. Donc, c'était très bref. Et on avait besoin de techniciens capables de piloter des engins dans des conditions difficiles.

Là, si on veut aller plus loin, plus loin que la Lune, ou alors si on veut revenir sur la Lune, mais en y restant un peu plus longtemps, toujours dans la perspective d'aller plus loin, c'est-à-dire Mars, parce qu'il n'y a pas 36 destinations, Vénus, on n'en parle même pas, c'est un enfer, eh bien, il faut apprendre de nouvelles choses. Et donc, les humains doivent s'y préparer. Ce ne sont pas du tout les mêmes contraintes qui vont s'imposer à eux. Il va falloir rester longtemps dans l'espace. Mars, c'est 300 jours. Mais oui, mais Mars, le problème... 300 jours pour y aller. Voilà, avec les planètes qui tournent, on va...

Dans l'espace, il faut bien imaginer, dans le système solaire, on ne va pas en ligne droite comme dans Star Wars ou dans Star Trek, et on ne s'arrête pas pile à l'endroit où on veut arriver. Les planètes tournent autour du Soleil. C'est un manège, vous voyez, le maître du jeu, c'est le Soleil. Tout ce gentil monde tourne autour à des vitesses différentes. Et il se fait que la Terre et Mars sont proches l'une de l'autre environ tous les deux ans. Donc, vous devez calculer le moment où il faut partir, parce qu'on a une autre contrainte qui est le calcul du carburant.

Donc, si on veut partir quand Mars est très loin et pour aller très vite, il faut emporter des centaines, voire des milliers de tonnes de carburant, ce n'est pas raisonnable. Donc, pour maximiser tout ça, il faut partir à la bonne période. On met six mois pour y aller. Une fois sur place, on a un choix. Soit on reste un mois et on revient pendant six mois, mais vous voyez que le voyage n'est pas très rentable. On passe un an dans l'espace pour un mois sur place. Ou alors, on reste un an sur place et on revient avec un voyage de six mois de nouveau. Le temps que les planètes s'alignent de nouveau.

Donc, vous voyez que les contraintes par rapport à la Lune, où on part, quoi qu'il arrive sur la Lune, on part. C'est trois à quatre jours pour y aller. Deux, trois jours pour revenir. Et on fait ce qu'on veut, on est à côté, en fait. Donc, c'est un très long week-end. Mais en tout cas, ça peut se faire de manière, effectivement, plus rapide. Sébastien Rouquette, vous qui êtes responsable du développement et de la mise en œuvre d'expériences scientifiques. Alors, on évoquait le retour sur Terre de Thomas Pesquet. Celui-ci est devenu extrêmement populaire, avec, comme dans tout phénomène de ce type, des controverses sur l'usité réelle de ce qu'il a fait.

Savoir s'il s'agissait de science ou bien de communication. Votre point de vue à ce sujet. Alors, bon, je suis content de vous retrouver, moi aussi. Mais oui, vous avez perdu. Heureusement, vous n'êtes pas sur la Lune. Et voilà, c'est ça. Vous voyez, les communications terrestres, c'est parfois plus compliqué que dans l'espace. En fait, je vais vous donner l'avis au niveau de notre équipe au CNES, qui travaille depuis de nombreuses années sur la préparation de ces expériences. Pour nous, la chance d'avoir un astronaute populaire, je vais même faire un raccourci, d'avoir un astronaute français, parce qu'en fait, la clé, elle est là, globalement.

Même si Thomas a des facettes assez différentes des astronautes qui l'ont précédé, mais ça tient aussi à l'engouement pour les réseaux sociaux et leur apparition, qui coïncide à peu près avec la sélection de Thomas Pesquet il y a un peu plus de 12 ans maintenant. Pour nous, c'est très intéressant parce que ça met en lumière notre travail. Et comme je vous le disais en introduction, ça fait 30 ans que notre équipe, au CADMOS, qui est le centre de développement des expériences pour l'espace, alors on n'a pas que l'ISS en tant que moyen d'essai, cette équipe-là, en fait, elle travaille depuis 30 ans à la préparation d'expériences qui visent à améliorer notre connaissance.

Alors, ce n'est pas seulement, d'ailleurs, l'amélioration de la connaissance. C'est aussi une sorte de quête pour, alors, certes, préparer l'humain au voyage spatial, mais ce n'est vraiment pas notre priorité, nous, au CADMOS. On n'est pas en train de préparer l'exploration humaine du système solaire, dont on sait de toute façon qu'elle sera extrêmement lente. Notre objectif, c'est aussi d'imaginer des expériences qui pourront apporter des retours, donc des applications terrestres, à plus ou moins long terme. Donc, ça, c'est des choses qui sont intéressantes, importantes, mais difficiles à calculer.

En revanche, c'est vrai que la controverse, parfois même la polémique, vient du fait qu'on a un astronaute extrêmement populaire, dont la communication est basée sur des choses très populaires, la communication de photos, de vidéos. Très présente sur les réseaux sociaux. Exactement, tout à fait. Et de ce fait, on arrive à une situation où le public qui s'intéresse à la mission par cet aspect-là va finir par croire qu'il n'y a que cet aspect-là. Or, nous, au CNES, notre vision, c'est que notre communication autour de la mission, elle est basée strictement sur la communication autour des expériences que nous réalisons dans l'espace. C'est un peu plus ardu.

C'est un peu plus difficile à faire passer auprès du public. C'est vrai, parce que là, on demande un effort de réflexion. Je vais dire, il ne suffit pas de contempler une belle image, une vidéo, ou de regarder les astronautes à tablée en train de partager des pizzas faites sur place. Là, on est en train d'expliquer à quoi servent les expériences qui ont été développées. Et, comme je le dis souvent, on peut faire cet effort de présentation, de vulgarisation. Je pense que c'est essentiel de communiquer au public les clés pour comprendre ce que nous faisons. Mais on ne peut pas tous être spécialistes des expériences qui sont menées dans l'espace. Depuis 18 mois, on a vu apparaître un phénomène.

Alors, c'est un phénomène qui est connu déjà de longue date en sociologie. Mais là, on l'a vu de manière assez importante à l'occasion de la crise sanitaire. Vous savez, tous ces gens qui font leur propre recherche et qui sont épidémiologistes à la place des spécialistes. Oui. Qui sont docteurs en médecine en quelques heures, alors qu'il faut des années pour acquérir une compétence hôtel. Nous, on est finalement dans la même problématique. On essaie d'expliquer au public des thématiques qui sont essentiellement incompréhensibles pour le commun des mortels. Alors, ce n'est pas péjoratif. On ne peut pas tous être spécialistes de tout. Et nous-mêmes, en tant qu'ingénieurs...

Alors oui, déjà qu'on est virologue, on ne peut pas être en plus spécialiste de l'espace. Qu'est-ce que vous en pensez, Philippe Pénarré-Jos, vous qui êtes journaliste scientifique et donc qui faites de la vulgarisation dans le domaine de l'espace ? Oui, c'est vrai qu'il y a certainement un effet déformant de la communication qui est faite, par exemple, par Thomas Pesquet lorsqu'il prend des photos. Et c'est vrai qu'en plus, c'est visuel, donc c'est beaucoup plus immédiat à comprendre, à voir. Et du coup, on ne peut ne voir que ça, en effet. C'est sûr qu'il faut se plonger... Il ne fait pas que des photos. Il fait énormément de choses. Il fait des photos et souvent, c'est sur...

Il fait la dictée qui vaut faire. Oui, mais c'est sur son temps libre, je dirais, pratiquement. Et son temps, il n'est pas libre très longtemps. C'est ça, il a peu de temps libre. Moi, je ne connais pas le détail de son emploi du temps, mais Sébastien Rouquet saura le détailler. Par exemple, une journée de Thomas Pesquet, c'est vraiment séquencé et il y a une grande part à tout ce travail qu'il évoquait. Et après, le reste du temps, oui, il y a aussi cette communication qui est effectivement peut-être un petit effet pervers qui donne l'impression que c'est un touriste. Ce n'est pas le cas, en fait. Ce n'est pas le cas du tout par rapport à d'autres qui ont été vraiment touristes récemment.

Qu'est-ce que vous en pensez, Sébastien Rouquet ? Oui, oui, tout à fait. C'est exactement ça. Il est évident que, pour nous, l'essentiel du travail d'un astronaute à bord de l'espace, à bord de l'ISS, c'est un travail technique et scientifique. Alors, il est évident que la journée de l'astronaute, sans la détailler, bien entendu, elle est extrêmement rythmée. Je devrais même dire la totalité de la mission, bien entendu. Et en termes de temps libre, si on peut parler de liberté, c'est une liberté toute relative. C'est seulement le dimanche. Alors, le dimanche, voilà, c'est leur moment. Ah oui. Le reste de la semaine, c'est un réveil à une heure très précise le matin, aux alentours de...

Alors, pour nous, en France, c'est relativement facile à comprendre parce qu'ils sont calés sur le méridien de Greenwich. Donc, l'ISS vit à peu près à l'heure française. C'est un réveil à partir de 6h30 le matin, avec, bon, la phase de préparation habituelle qu'on connaît tous avant d'aller travailler. Et puis, un briefing matinal sur leur tablette, leur programme de la journée qui va se répartir en 40% d'activités techniques, entretien de la Station Spatiale Internationale, 40% d'activités scientifiques et techniques. Donc là, c'est la mise en œuvre des expériences qu'on leur confie. Deux heures de sport. Ça, c'est absolument obligatoire. Pourquoi ?

Et c'est une contrainte, parce qu'on ne fait pas tous deux heures de sport par jour. Pourquoi ? Dans nos vies quotidiennes. Pourquoi est-ce obligatoire ? Pourquoi est-ce obligatoire ? Alors là, c'est... Historiquement aussi, en fait, il faut comprendre que le milieu dans lequel ils évoluent, c'est l'impesanteur. Alors, l'impesanteur ou la pesanteur, on peut dire les deux. Ou comme vous l'avez dit en introduction, la micro-pesanteur.

Alors ça, c'est un terme qu'on utilise nous en tant qu'ingénieurs scientifiques pour préciser le fait que dans la Station Spatiale Internationale, comme dans les vaisseaux qu'on utilise pour recréer cette sensation d'impesanteur, l'Airbus 0G, par exemple, qui est basé à Mérignac et qui nous sert de laboratoire de recherche au même titre que l'ISS, l'impesanteur n'est pas absolument pas parfaite. Pardonnez-moi, il faut expliquer, Sébastien Roquette, ce qu'est l'Airbus 0G. Oui, on peut le faire. Alors, l'Airbus 0G, c'est un avion qui est utilisé pour autre chose que faire du transport d'un point A à un point B. Là, on fait du transport d'un point A à un point A.

On part de Mérignac et on charge dans la cabine de cet avion des expériences scientifiques et techniques de la même façon que dans l'ISS. La seule différence, c'est évidemment la durée d'impesanteur, la précision de l'impesanteur. C'est un peu moins bon, forcément, puisqu'on est dans un avion. Donc, ce n'est pas un outil qui a été conçu pour recréer de l'impesanteur, mais il a été, on va dire, modifié. C'est son pilotage qui a été adapté pour rendre ça possible. Et dans cet avion, on embarque aussi les équipes scientifiques. Donc là, pas besoin d'astronautes. Ce sont les scientifiques eux-mêmes qui viennent opérer leurs expériences dans l'avion.

Donc, c'est vraiment deux laboratoires complémentaires, l'ISS et l'Airbus. Et donc, nous, on parle de micro-pesanteur. Pas pour faire les malins, mais simplement parce que c'est pour préciser le fait qu'on n'est pas en impesanteur totale ou en apesanteur totale. Donc, dans l'ISS, voilà. Donc, on est en micro-pesanteur ou en apesanteur. Donc, il faut faire du sport parce qu'on n'est pas du tout dans des conditions de vie normales. C'est cela, Sébastien Rouquette ? C'est exactement ce que j'allais dire. Absolument. L'apesanteur va créer un stress sur l'organisme et l'adaptation de l'organisme. Eh bien, l'adaptation, on a parfois l'idée que l'adaptation, c'est quelque chose de positif.

Bon, mais là, en l'occurrence, l'adaptation à cette perturbation, elle est plutôt négative parce qu'il va y avoir des répercussions négatives sur le système cardiovasculaire, les muscles et le squelette, pour ne parler que des effets principaux. Et ce sont des effets qui apparaissent au bout de quelques jours pour le cardiovasculaire et puis pour le muscle et le squelette qui vont apparaître au fil du temps. Et sur une mission de 6 mois, on a des phénomènes qui peuvent altérer le muscle à près de 20%. Donc, on a une perte musculaire qui pourrait être de 20% si on ne faisait rien. Et pour le squelette, c'est une fragilisation du squelette d'environ 6 à 10%.

Donc, vous voyez, c'est quelque chose de tout à fait majeur. Mais pourtant, quand on l'a vu, Sébastien Rouquette, pardonnez-moi, quand on a vu Thomas Pesquet revenir, il avait du mal à marcher malgré les deux heures de sport qu'il a effectuées. Qu'est-ce que ça signifie ? Ça signifie que malgré ses efforts, il y a une déperdition musculaire qui est inévitable. Ou alors, s'ils avaient fait plus de sport, il n'aurait pas eu cette déperdition musculaire ? Oui, c'est une histoire de compromis, en fait, à un moment. Parce qu'il y a une chose sur laquelle on peut difficilement agir, c'est le cardiovasculaire.

Donc, la raison pour laquelle ils ne tiennent pas bien debout à l'arrivée, et pour les personnes qui ont suivi l'amérissage, on les a transportés directement du cargo, enfin, du cargo, du vaisseau dragon vers une sorte de brancard où ils ont été transportés en position semi-assise. Ça, c'est parce que le système cardiovasculaire s'est désadapté et le cœur étant un muscle, en fait, et puis tous les récepteurs autour du corps ont perdu leur adaptation à la pesanteur. Et s'ils se mettaient debout immédiatement, ils risqueraient de faire une syncope.

En fait, c'est un petit peu le phénomène qu'on peut connaître quand on est fatigué le matin, on se réveille un peu brutalement, on se lève brusquement et là, on a un petit voile gris, des bourdonnements, ils peuvent avoir la même chose. Voilà, on va mettre en garde nos auditeurs sur ce phénomène, Sébastien Rouquette, ne pas se lever brutalement et on va se retrouver dans quelques instants, une vingtaine de minutes pour évoquer cette fois-ci l'avenir de ces stations spatiales et également de la conquête spatiale. Plus largement, nous sommes en compagnie également de Philippe Hénaré-Jose qui est journaliste scientifique et rédacteur en chef de la revue Ciel et Espace, 8h sur France Culture.

7h-9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Vous le savez, tout le monde le sait, y compris les martiens. Le français Thomas Pesquet est rentré sur Terre dans la nuit du lundi 8 au mardi 9 novembre après un séjour de six mois en orbite dans la station spatiale internationale. et pour évoquer la conquête spatiale, nous sommes en compagnie de Philippe Hénaré-Jose, journaliste scientifique, rédacteur en chef de la revue Ciel et Espace et Sébastien Rouquet, responsable du développement et de la mise en œuvre d'expériences scientifiques pour la mission Alpha au CNES.

Sébastien Rouquet, si l'on devait faire un bilan de ce trajet et de ce voyage dans l'espace de Thomas Pesquet avec les différentes expériences qu'il a menées parce que ces expériences, on a appris le grand public a appris leur nom, alors par exemple Télémac, une pince acoustique qui permettait de piéger des particules dans un champ d'ultrasons, par exemple, cette expérience-là, à quoi sert-elle ? Qu'est-ce qu'elle va nous permettre de faire ou de ne pas faire sur Terre ?

Oui, c'est intéressant de se poser ces questions-là parce que, comme je le disais tout à l'heure, on est inscrit dans une démarche où on développe des expériences qui sont imaginées par des laboratoires de recherche académiques construites par nous-mêmes et le tissu industriel français et on les envoie dans l'espace pour des raisons particulières. Évidemment, on ne fait pas ça juste par intérêt personnel.

Donc, l'objectif, c'est d'améliorer ou d'acquérir de la connaissance sur des sujets fondamentaux et là, en l'occurrence, on essaie de comprendre comment on peut réaliser un objet, donc une pince, en l'occurrence, mais c'est une pince au sens figuré dans la mesure où on va générer un champ acoustique qui joue le rôle de piège. Donc, c'est un piège sans contact pour des objets aujourd'hui millimétriques. Alors, c'est le début, on est au balbutiement de cette technologie et de cette discipline.

Les laboratoires impliqués, les laboratoires français, travaillent sur ces sujets depuis une dizaine d'années et on en est vraiment à la phase de détermination du modèle de pince qui permettrait de mieux comprendre le phénomène. Donc, vous voyez, je prends vraiment des pincettes, sans mauvais jeu de mots, pour présenter cette discipline scientifique. Une fois qu'on aura acquis, amélioré notre connaissance de ces phénomènes-là, on peut imaginer des applications terrestres. Ça, c'est le deuxième objectif. Ces applications, elles peuvent trouver du sens, par exemple, dans la manipulation d'objets dangereux.

Alors, on parle, tiens, par exemple, quelque chose qui est très en vogue aujourd'hui, des échantillons biologiques, virologiques, etc. On va essayer de préserver l'échantillon, de ne pas le toucher pour ne pas le contaminer ou ne pas se contaminer et on pourrait imaginer des outils basés sur ce principe-là pour manipuler des objets sans contact. Donc, vous voyez, il y a à la fois la recherche fondamentale et la quête de connaissances qui est une quête, je vais dire, pure dans la mesure où elle n'est pas intéressée et puis la quête plutôt pragmatique avec l'idée qu'on pourrait imaginer des applications terrestres.

Et ce modèle-là, on peut vraiment le multiplier pour toutes les expériences qu'on réalise à bord de nos laboratoires de recherche. un commentaire, Philippe Hénard-Régeos. Oui, ce que Sébastien Rouquet vient de dire, c'est vraiment ce qu'on représente la recherche fondamentale. C'est parfois difficile à vulgariser parce qu'on voit bien dans son explication de cette expérience-là en particulier, et c'est le cas pour les autres, que le résultat immédiat, tangible pour le grand public n'existe pas, en fait. Il n'est pas immédiat. il est à retardement. Il faut d'abord explorer le champ de la connaissance avant qu'elle ait retombé. Mais c'est tout le propos de la recherche.

C'est tout le propos de la recherche, mais justement, Sébastien Rouquet, comme on imagine que ces expériences, elles valent très cher, alors l'intérêt principal peut être unique. Je vous pose la question, c'est d'être en situation d'apesanteur ou de micro-pesanteur. Vous avez la possibilité de recréer ça avec l'avion 0G, mais sur de courtes périodes. Donc j'imagine que ce n'est pas du tout la même chose. À quoi ça sert d'annuler l'apesanteur pour des expériences scientifiques ? Oui, c'est deux choses. Effectivement, la première, pour répondre directement à votre question, ça sert à révéler des phénomènes qui sont masqués sur Terre. Ça, c'est la réponse la plus courte que je puisse donner.

En réalité, si je développe un petit peu, sur Terre, nous subissons tous la pesanteur, la sensation de notre poids. Ça, c'est l'effet direct de la gravité sur notre organisme, sur les objets qui nous entourent, sur la Lune, etc. Et la mécanique ou le manège céleste, comme le disait tout à l'heure Philippe Hénard-Régeos, c'est vraiment la gravité qui régit toutes ces choses-là, la mécanique céleste. lorsqu'on est sur Terre en situation de pesanteur, des phénomènes physiques, chimiques, biologiques, etc.

prennent place dans cet environnement et si on veut étudier plus finement certains phénomènes, il faut les placer en un pesanteur pour pouvoir révéler ces phénomènes dont la force est beaucoup plus faible que la gravité elle-même, qui pourtant, à l'échelle de l'univers, est une interaction extrêmement ténue. Mais son avantage, c'est qu'elle se répand dans l'univers à très grande distance. Donc l'intérêt de l'impesanteur, il est vraiment dans l'idée de dévoiler des aspects masqués sur Terre de tout un tas de processus physiques, biologiques, chimiques.

Mais alors, là aussi, si on poursuit sur l'utilité de ce genre d'expérience, alors l'expérience du blob, alors le blob, je vais vous laisser d'ailleurs définir ce que c'est puisque ça n'est pas un champignon, ça n'est pas un être vivant Sébastien Rouquet, alors on sait que Thomas Pesquet est parti avec son blob. Alors ça, ça sert à quoi ? Parce que le blob, ça ne se mange pas, si ça vous peut en manger ? Moi, je ne suis pas super fan. Non, écoutez, j'aurais envie de manger ça, mais... Ça ressemble vaguement à un champignon ou alors, vous savez, il y a des aliments avec du moisi qui sont des aliments nobles, Sébastien Rouquet. Oui, absolument, oui, tout à fait, tout à fait d'accord.

Je pense qu'on n'en est pas encore là en tous les cas, culturellement pour le blob, mais c'est une... C'est effectivement... Moi, je trouve que ça ressemble à une sorte de lichen, en fait. On le trouve d'ailleurs à l'état naturel, en sous-bois, à l'abri de la lumière. Donc, c'est peut-être quelque chose qu'on pourrait définir comme tel. En l'occurrence, cette expérience-là, très intéressante au demeurant, c'est une expérience qui est plus dans le champ de l'éducation. Ça, c'est un volet très important aussi.

On n'en a pas parlé jusqu'à maintenant, bien entendu, mais c'est un volet très important et qui existe dans les missions du CNES depuis son existence, depuis le début de son existence, il y a une soixantaine d'années, à savoir contribuer à l'éducation du public, donc des citoyens en général, et plus particulièrement des jeunes, en essayant de les intéresser aux sciences ces techniques spatiales, avec un double objectif.

J'ai employé le terme citoyen à dessein, à savoir l'information du public, donc c'est de la culture scientifique, de la culture générale, on estime que la culture scientifique fait partie de la culture générale, et puis dans un objectif de faire en sorte que les jeunes générations s'intéressent à ces sujets-là pour assurer finalement la relève des ingénieurs, des scientifiques et de tous les métiers qui contribuent à ce tissu technique, scientifique, intellectuel en France, notamment. Donc ça, c'est vraiment une expérience.

Cette expérience sur le blog, pardonnez-moi, Sébastien Rouquet, ça veut dire que cette expérience sur le blog, par exemple, c'était plus une sorte de clin d'œil que véritablement quelque chose qui présenterait un aspect, un contenu scientifique important. Oui, alors évidemment, ça a un intérêt pour les scientifiques qui sont associés à l'expérience parce qu'ils vont avoir la possibilité d'étudier l'évolution du blog en, je vais dire, en trois dimensions dans la mesure où en supprimant la pesanteur, ils supposent qu'il va se développer un petit peu différemment que ce qu'il fait sur Terre.

Mais il est clair que pour nous, la sélection de cette expérience à l'origine, il y a deux ans, c'est dans une vocation éducative et strictement éducative. Et alors, résultat des courses, parce que nous, on veut savoir comment le blog a évolué. Ah ben ça, vous n'allez pas tarder à le savoir. J'ai suivi l'expérience. Il y a encore du suspense. Ah oui, il y a encore du suspense. On le voyait dans la boîte de piétrie parce qu'il était dans une petite boîte de plastique transparente, des boîtes de piétrie. Donc j'imagine qu'on voit tout de suite si le blob qui est parti en haut a grandi plus vite que celui qui est resté en bas.

Il y a eu des comportements un peu différents en fonction de la mise en œuvre parce qu'il y avait plusieurs boîtes dans lesquelles des échantillons ont été placées et chacun a réagi différemment à l'environnement qui lui aussi a été un petit peu différent en termes de quantité d'eau, d'exposition à la lumière, etc. Donc en fait, les résultats sont assez divers et l'intérêt encore une fois c'est de pouvoir comparer dans les établissements scolaires qui ont élevé si je puis dire leur blob en classe de comparer ça avec la situation en impesanteur. Donc c'est de belles choses à venir. Donc on attend encore des résultats.

En tout cas, le fait que Thomas Pesquet soit très largement médiatisé est une bonne nouvelle pour la France, Philippe et Narijos, parce qu'il y a d'autres aspects, pas seulement des aspects évidemment scientifiques voire économiques, il y a aussi des aspects tout simplement géopolitiques dans ses missions spatiales. Qu'est-ce que l'on peut dire justement à ce sujet et en quoi la France est-elle aujourd'hui dans la course ? En fait, c'est historique. L'espace, au départ, dans les années 50-60, c'est du militaire et c'est de la géopolitique. Ensuite, l'un découle de l'autre.

C'est militaire parce que le Spoutnik, premier satellite artificiel autour de la Terre lancé par les Russes à l'époque de l'Union soviétique, c'est une menace militaire pour les Etats-Unis et le bloc de l'Ouest puisque si on est capable de lancer avec ce qui était à la base un missile, c'est pour ça que c'est vraiment militaire, les fusées, au départ, c'est militaires, c'est des missiles. Si on est capable de lancer avec un missile quelque chose dans l'espace, on peut atteindre n'importe quel point des Etats-Unis, en l'occurrence à l'époque, pour y lancer par exemple une bombe atomique.

Donc, ça a commencé comme ça avec des moyens incroyables, évidemment, qu'il s'agissait de sécurité nationale comme disent les Américains. Donc, il y a eu cette course qu'on connaît sur laquelle je ne reviens pas qui s'est poursuivie jusque sur la Lune et sur la Lune, bon, on voit bien que l'aspect militaire d'aller sur la Lune était quand même très limité voire nul. Par contre, on a basculé dans quelque chose de géopolitique. Quand Kennedy, dès 1961, dit on va aller sur la Lune parce que c'est difficile, il a tout dit.

Pourquoi les Chinois, des décennies après les Etats-Unis et la Russie s'évertuent à envoyer des humains à l'espace avec leurs propres vaisseaux, construit leur station spatiale et envisage d'envoyer des hommes sur la Lune ? C'est parce que quand une nation ou un groupe de nation est capable de faire des choses dans l'espace avec notamment des vols habités et de pousser plus loin l'exploration, c'est ici-bas une nation qui compte, avec laquelle il faut compter. Et donc on voit, il y a la Chine, l'Inde, le Japon, évidemment l'Europe s'est groupée sous l'agence spatiale européenne.

D'ailleurs je rappelle à l'époque que la France dans les années 60 a été le troisième pays à envoyer un satellite en orbite. Donc il y avait tout ce complexe-là avec des moyens considérables. Et au sommet de cette fusée, on va dire, il y a la science qui était un passager naturel parce que quand on va dans un environnement inconnu, en l'occurrence le vide spatial ou la surface d'une autre planète, la Lune ou encore d'autres planètes par des sondes habitées, on fait de l'exploration, on fait de la recherche, on fait de la découverte. Voilà en gros le socle sur lequel est née toute cette aventure spatiale. Il ne faut pas le renier mais il faut en avoir conscience.

Et donc si vous ajoutez à cela que les moyens considérables qui ont été développés ont nécessité d'autres moyens dans l'industrie, il y a aussi un aspect économique et industriel au niveau et de compétences techniques au niveau de plusieurs états que les états entretiennent. Quand les états unis sont allés sur la Lune et qu'ils ont cessé le programme lunaire, il y avait eu un investissement énorme à la fois en dollars et en humains et en industries qu'il a fallu un peu continuer à pérenniser pour garder justement cette avance géopolitique qui repose sur la technique. Donc voilà.

Là, Sébastien Rouquet, il faut dire qu'un certain nombre d'expériences qui ont été faites lors du séjour de Thomas Pesquet dans l'espace sont tout simplement destinées à aider d'autres astronautes dans le futur à poursuivre ces missions spatiales. Il y a par exemple le projet Lumina qui, je crois, était là pour aider les astronautes à se protéger des rayonnements cosmiques. Oui, alors en l'occurrence on ne les protège pas mais on est capable avec un outil comme celui-là de suivre presque, alors je vais dire presque en direct, on enregistre finalement en permanence les données qui donnent une mesure précise du taux de radiation qui traverse la Station Spatiale Internationale.

Donc ça, il est clair que c'est un paramètre fondamental pour les astronautes en orbite autour de la Terre bien entendu mais aussi dans une perspective d'exploration du système solaire. Alors la Lune, comme on l'a dit tout à l'heure, c'est quelques jours de voyage. Certes, on sort de la magnétosphère terrestre qui est le champ magnétique protecteur de la Terre alors que l'ISS est dans le champ magnétique donc on est protégé différemment. Si on va sur la Lune, on est moins bien protégé.

Imaginons ce qui se passe lorsque l'on partira sur Mars si on part dans les décennies qui arrivent où là, non seulement on sort de la magnétosphère terrestre mais on n'a pas la capacité de retour rapide en cas d'éruption solaire. Donc des outils qui vont mesurer... Alors là, je pense que Sébastien Rouquet, il faut que vous nous expliquiez ce qu'est une éruption solaire parce qu'on a bien compris que ce n'était pas en fait une protection comme celle qu'on peut éventuellement imaginer contre des coups de soleil. Oui, c'est ça. Les expériences comme Luminas n'est pas imaginé comme des protections mais des outils de mesure, de surveillance.

Une éruption solaire, c'est un phénomène d'activité solaire en fait. Le soleil a une vie, il a un cycle de vie et dans ce cycle de vie, il a des périodes d'activité plus importantes. Et dans ces périodes d'activité importantes, il y a des éruptions solaires qu'on pourrait...

Alors si on prend l'image, des éruptions volcaniques, des jets de matière et de particules énergétiques et ces particules énergétiques viennent s'ajouter au vent solaire qui est un phénomène naturel d'évacuation de particules et d'énergie à la surface du soleil qui balaie le système solaire et qui vient balayer donc le champ magnétique terrestre, le champ magnétique terrestre étant un protecteur parce qu'il va dévier une grande partie de ces particules. Et alors ça, on peut les prévoir ces éruptions solaires ? Alors avec une durée extrêmement faible.

Alors il y a une prévision, on va dire, c'est comme de la prévision météo, vous voyez, c'est la prévision à une semaine pour nous sur Terre, on sait qu'elle est très imprécise. La prévision météo à l'échelle du cycle solaire, elle est assez imprécise aussi. On sait juste que dans le cycle de 11 ans du Soleil, il y a une période de 11 ans, il va y avoir des périodes d'activité plus intenses et d'autres plus faibles. Donc là, il y a une sorte de météorologie à long terme.

Mais alors ça veut dire Sébastien Rouquette que les astronautes avant, parce que ces connaissances elles sont quand même assez récentes, ce qui veut dire que les astronautes, notamment les pionniers, ils ont subi ces radiations solaires. Alors, sur le plan fondamental, ce sont des connaissances qui sont à l'étude, on va dire, depuis déjà, bien avant l'avènement de l'ère spatiale, en tous les cas, du vol habité. Les interactions entre le champ magnétique solaire et le champ magnétique terrestre, ont été étudiés depuis déjà très très longtemps. Et notamment en France, grâce aux ballons de sonde qui étaient lancés depuis la Scandinavie ou les zones polaires dès les années 50.

Je fais référence à des explorateurs scientifiques tels qu'Odoindolfus, par exemple, qui ont étudié ces phénomènes-là. Donc, c'est des choses qui sont connues depuis longtemps. Mais par contre, effectivement, dans le cas de l'ère du vol habité, du vol spatial, on a exposé des astronautes, potentiellement, en tous les cas, dès les premières missions lunaires. Alors, il y avait quand même déjà une sorte de surveillance de l'activité solaire de façon à ne pas mettre en péril les astronautes.

Parce qu'en cas d'éruption solaire, les chances de survie, elles sont vite très très faibles dans la mesure où le scaphandre ne peut pas être une protection suffisante et un petit vaisseau tel que les modules lunaires ne serait pas une protection suffisante. Donc, il y a une véritable problématique de préservation des équipages à long terme lors des voyages martiens, en tous les cas. Là, c'est évident qu'on parlait tout à l'heure des effets de l'apesanteur sur le corps humain. On pourrait parler des effets psychologiques dans un voyage de longue durée.

Mais il y a un effet sur lequel, aujourd'hui, on a une action extrêmement complexe, c'est effectivement le rayonnement solaire et notamment tout cet aspect radiation autour du vaisseau, dans le vaisseau et évidemment sur l'organisme. Philippe Hénard-Régeos. Pour compléter là-dessus sur ces rayonnements venus du Soleil et aussi du reste de la galaxie, sur Terre, on est protégé par l'atmosphère qui est épaisse au-dessus. On est vraiment protégé.

Dans l'espace, à l'époque d'Apollo, par exemple, les astronautes qui partaient vers la Lune, c'est sûr que leur vaisseau qui avait quelques millimètres d'épaisseur était totalement perméable à ces rayonnements nocifs et que si une éruption solaire majeure était arrivée, je crois que ce n'est pas passé loin lors de la mission Apollo 17 en 1972, ils auraient été irradiés un peu comme lors d'un incident nucléaire. Et donc, effectivement, ils seraient certainement morts.

Et donc, le problème avec Mars, c'est que comment on se protège de ces rayonnements pendant un voyage de six mois, il y a bien une solution qu'on imagine, c'est d'avoir un gros blindage de plomb autour ou de plomb et d'eau autour, mais on voit très bien quand j'utilise ces termes-là, plomb et eau, que c'est lourd. Et le problème dans le spatial, c'est que chaque kilo compte, pour s'extraire de la gravité terrestre, il faut des lanceurs puissants, et si vous emportez des choses lourdes, eh bien, vous emportez moins de charges utiles et là, en l'occurrence, si on imagine une telle protection, ça va, en fait, ça va plomber au sens propre le bilan du vaisseau, vous n'allez pas pouvoir le lancer.

Donc, il va falloir peut-être trouver autre chose. Est-ce qu'on est capable de créer un micro-champ magnétique local autour du vaisseau, des choses comme ça ? C'est un réel problème. C'est un des points durs de l'exploration martienne. Oui, parce que l'exploration martienne, on l'a évoqué il y a quelques instants, Sébastien Rouquette. Alors, pour aller sur Mars, on a bien compris qu'il fallait une fenêtre de tir particulière et il faut aussi être capable d'avoir une capacité d'emport assez significative puisque on parle de, j'ai vu, un minimum de 40 tonnes emportées pour la nourriture, pour le carburant et puis pour des missions qui vont durer un certain temps.

Est-ce qu'aujourd'hui, c'est véritablement réaliste tout cela ? C'est difficile de se projeter effectivement parce que je vais prendre, je prends souvent cet exemple-là en fait pour, ou se fait en tous les cas pour remettre les pendules à l'heure. Lorsque j'étais adolescent dans les années 80, j'étais déjà passionné par ces activités-là et je rêvais d'être astronaute et d'aller sur Mars. Je me disais je serais parfaitement dans la fenêtre de tir puisqu'à l'époque, on annonçait le premier vol martien, le premier vol habité en 2018. Le temps a passé et en fait, chaque année qui passe, on repousse le voyage de l'an. En 40 ans, on a pris 40 ans de retard.

Donc, ça montre bien à la fois que c'est une activité extrêmement complexe à imaginer et à réaliser et d'autre part, qu'il y a aussi des questions de priorité et d'enjeu. Donc, les difficultés techniques, elles sont évidentes et elles sont toujours aussi présentes. On a évidemment les Américains notamment qui ont commencé à bien définir le lanceur qui va permettre d'envoyer les humains sur la Lune et ensuite sur Mars. La Lune étant vue comme une étape en fait, une étape intermédiaire. Mais là aussi, imaginez, 72, décembre 72, la dernière mission Apollo et puis 50 ans plus tard, on pense de nouveau retourner sur la Lune et ce n'est pas aussi simple.

Donc, je pense vraiment qu'il y a des enjeux techniques très importants, très problématiques pour aller sur Mars et si on met ça en perspective finalement de notre activité scientifique, technique en regard de ce qui se passe dans la communauté humaine aujourd'hui, je pense notamment à la prise en compte du changement climatique.

C'est quelque chose qu'on n'avait absolument pas en tête à cette époque-là et si l'on prend en compte ces aspects techniques, l'aspect énergétique au sens de de quelle énergie dispose-t-on sur Terre pour nos activités et de quelle énergie dispose-t-on ou choisit-on de consommer pour aller sur Mars en plus de la ressource financière, je pense qu'il y a vraiment des problématiques fondamentales à aborder de ce point de vue-là. Alors cela dit, j'en profite quand même pour faire un commentaire. c'est qu'on parle de coûts énergétiques, de coûts financiers de ces activités.

C'est vrai que les chiffres peuvent surprendre lorsque l'on regarde ce que ça coûte en termes de développement, d'exploitation, des vaisseaux comme l'ISS ou de développement des expériences scientifiques. Mais je pense qu'il faut vraiment remettre les choses à leur place. Le budget spatial français, c'est un budget qui représente à peu près 2,5 milliards d'euros. Et si on regarde la répartition, ça représente seulement, je vais dire, seulement 30 euros par personne ou le double, en fait, si on considère le nombre de foyers fiscaux. Pour les vols habités, c'est 1% de ce budget seulement en France. Donc c'est quelque chose d'extrêmement faible.

Ça coûte quand même plus cher que la radio par français. C'était un ordre de grandeur. C'est un ordre de grandeur, mais il y a une idée reçue qui consiste à ce que lorsque spontanément on demande aux français, il y a eu une étude qui a été faite il y a quelques années sur ce sujet-là, spontanément, les français pensent que l'investissement est beaucoup plus important, entre 200 et 300 euros. Donc on est à 10 fois moins. Voilà, donc vous avez remis les pendules spatiales. Alors, un mot de conclusion, Philippe Hénard-Réjos. On peut considérer que la mission de Thomas Pesquet a été utile et donc pas seulement pour une opération de communication externe au système solaire.

Oui, bien sûr, bien sûr. Mais voilà, on est dans une ère différente. C'est vrai qu'il y a un paradoxe à voir des astronautes continuer à tourner autour de la Terre puisque dans l'esprit du grand public, l'astronaute c'est celui qui va plus loin, plus haut, que tout le monde et donc la station spatiale elle est toujours autour de la Terre finalement comme Gagarin à l'époque. Alors bon, évidemment, c'est beaucoup plus technique, on maîtrise beaucoup mieux. Gagarin est découvré, là on sait beaucoup de choses et on essaie d'apprendre pour aller plus loin et finalement l'exploration c'est ça qui va alimenter la science.

Philippe Hénard-Réjos, merci beaucoup, on vous retrouve dans la revue Ciel et Espace. Merci Sébastien Rouquet, je rappelle que vous êtes responsable du développement de la mise en oeuvre d'expériences scientifiques pour la mission Alpha au CNES et également responsable des vols paraboliques que l'on a évoqués au CNES. Sous-titrage Société Radio-Canada