Commission d'enquête sur les budgets 2023-2024 : audition de Thomas Cazenave - 18/12/2024

bonjour et bienvenue sur LCP pour revoir l'audition de Thomas kaznav à l'Assemblée nationale il était ministre chargé des comptes publics entre juillet 2023 et septembre 2024 les députés l'entendent pour faire le clair sur le dérapage du déficit public survenu pendant cette période ils veulent savoir concrètement comment de tels écarts ont pu se produire entre les prévisions officielles de Bery et le déficit réel qui s'annonce astronomique pour 2024 pour le comprendre les députés de la commission des finances se sont dotés des pouvoirs d'une commission d'enquête place tout de suite à cette audition attendu et très tendu à tout à l'heure monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général messieurs les rapporteurs mesdames et messieurs les députés chers collègues je tiens d'abord à vous remercier pour votre invitation à cette Commission d' qu qui vise à rechercher les causes de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations publiques pour les années 2023 et 2024 elle me paraît pour ma part bienvenue car j'ai lu entendu beaucoup de commentaires certains d'entre eux il faut le dire inexact voire mensonger c'est l'occasion grâce à l'ensemble des auditions auxquelles vous procédez de rétablir un certain nombre de faits indispensables pour comprendre et pour éviter à l'avenir d'être confronté de nouveau à de tels écarts avant de revenir plus en détail sur le déroulé des événements et donc des écarts je souhaite au préalable partager AC vous quelques éléments de fond le premier concernant les écarts de prévision budgétaire puisque c'est le cadre de votre commission d'enquête ça fait d'ailleurs partie de l'intitulé même la dénomination de cette commission d'enquête je souhaite rappeler ici qu'il n'y a pas eu de dérapage des dépenses de l'État c'est un point fondamental sur lequel j'insiste les dépenses de état ont été tenu en 2023 elles ont été inférieures de 7 milliards d'euros au budget prévu à la fin de l'année 2024 elles seront de 6 milliards d'euros en dessous de ce qui avait été prévu dans le projet de loi de finance selon les données inscrites par le gouvernement au plfg il n'y a donc eu dans la période ni laxisme ni fuite en avant mais bien un pilotage exigeant de la dépense de l'État et dont l'exécution est inférieure aux prévisions ce que nous maîtrisions à savoir les dépenses de l'État nous l'avons maîtrisé deuxème remarque les écarts constatés pour le déficit public en 2023 et en 2024 s'explique principalement par les écarts constatés sur les recettes d'une part et les dépenses des collectivités territoriales d'autre part pour l'année 2024 cet écart s'élève à une cinquantaine de milliards d'euros 80 % environ en raison des pertes de recettes le solde dû au dynamisme des collect des dépenses des collectivités territoriales c'est donc principalement un problème d'évaluation des recettes dans des proportions je le dit très importante qui justifie le fait que la représentation nationale s'ensaisisse et parmi ces recettes en particulier l'impôt sur les sociétés qui pèse plus d'un tiers dans l'écart des prévisions soit un peu plus de 14 milliards d'euros selon les données inscrites au plfg il s'agit donc d'un problème très sérieux et la question de la robustesse de ces estimations me semble majeur pour permettre un pilotage efficace de nos finances publiques c'est par ailleurs comme cela a été évoqué lors des auditions un problème que nous avons déjà rencontré hélas dans le passé d'une part en écart négatif comme en 2023 ce fut par exemple le cas en 2008 lors de la crise financière mais également en positif avec des écarts du même mort de grandeur pour les années 2009 2017 2020 2021 ces écarts d'autres pays y ont également été confronté en Allemagne une paire de recettes de plus de 50 milliards d'euros est attendu sur les prochaines années aux États-Unis les services fiscaux ont constater un écart de 625 milliards de dollars entre leurs prévision de recettes et les impôts effectivement collectés sur l'année 2023 troème remarque les travaux de la commission permettent de mon point de vue de tordre le cout à l'idé qu'il y aurait eu dissimulation manipulation procrastination les auditions des services confirment que nous nous avons agi en transparence quand nous avons su c'est-à-dire quand nous avions des faits correctement établis et non des premières orientations entourées d'aléa ou d'incertitude dès le début de l'année 2024 sur la base d'information solide nous avons pris des mesures fortes parmi ces mesures le décret d'annulation de 10 milliards d'euros au mois de février j'y reviendrai mais aussi lancer une mission de l'Inspection générale des finances pour comprendre les écarts de d'autres mesures ont été annoncées et notamment un plan d'ajustement pour poursuivre les efforts le contexte politique est cependant venu percuter la bonne mise en œuvre de l'ensemble des ces mesures nous aurons l'occasion d'y revenir et enfin permettez-moi une dernière remarque vous êtes bien placé ici à la commission des finances pour savoir combien il est difficile de réaliser des économie c'est d'ailleurs sur ce sujet que le gouvernement de Michel Barnier a été censuré j'ai toujours défendu que la situation était difficile et qu'il nous fallait faire des efforts partagés état sécurité sociale et collectivités territoriales j'ai tenu un discours de vérité sur la situation des finances publiques et porté par conséquence des proposition d'économie et de recette nouvell très tôt dès le début de l'année 2024 et même avant dès août 2023 j'ai pour ma part publiquement annoncé la volonté de travailler sur le doublement des franchises médicales en assumant qu'on fasse des économies j'ai porté devant vous avec Bruno Le Maire les fameuses coupes budgétaires du mois de février pour lesquelles nous avons été taxés de mener une politique dite d'austérité enfin j'ai également porté la nécessité avec d'autres un certain nombre de parlementaires de réaliser des recettes supplémentaires avec notamment la taxe sur les rachats d'action ou la rente des énergéticiens après ces remarques préliminaires je souhaiterais maintenant revenir plus en détail sur la fin de l'exercice 2023 et l'exercice 2024 ce qui me permettra les travaux des rapporteurs et de répondre ainsi aux questions qui ont été soulevées ou qui m'ont été adressées à l'automne 2023 nous sommes destinatair de notes classique à cette époque de l'année sur les remontées des différents impôts ainsi à titre d'illustration une note du 9 octobre du directeur général des finances publiques nous indique des nouvelles plutôt rassurante sur la TVA qui serait en plusvalu de 600 millions d'euros au 16 octobre les remontées de la DG FIP sur les principaux impôts nous indiquent que les recettes vont être en ligne voire légèrement supérieures aux prévisions les prévisions de recettes du plfg 2023 sont d'ailleurs jugées plausibles par le hautceil aux finances publiques le 27 octobre 2023 le 30 octobre une note sur les encaissements des principaux impôts à fin septembre met en lumière quelques écarts négatifs non consolidés et très provisoires qui sont d'ailleurs sans commune mesure avec les écarts qui seront finalement constatés à la fin de l'année le 27 novembre une nouvelle note de la DG FIP nous informe des encaissements de TVA au 31 octobre et fait état pour la première fois d'une dégradation de 1,2 milliards d'euros en comptabilité nationale cette note est la première qui fait état d'un ralentissement de l'activité et c'est véritablement la note du 7 décembre qui marque la première alerte je vais arrêter un instant car c'est un moment clé y compris pour comprendre ce que nous pouvions faire ou pas à ce moment-là les chiffres transmis vous le savez je crois que vous en avez longuement débattu sont entourés de très nombreux alléas c'est la raison pour laquelle il est expressément recommandé par les services de ne pas communiquer à leur Surget car ils ne sont pas suffisamment consolidés ni fiabilisé vous l'entendez pas de mé à cou pas pour l'exministre chargé des comptes publics maaznav qui reste sur sa ligne il estime qu'il n'y a pas eu de problème de dépenses de l'État en 2023 et en 2024 il le dit franchement à la représentation nationale tout comme Bruno Le Maire qui a été interrogé quelques jours plus tôt par la commission des finances Thomas kaznav avance ses arguments pour expliquer la dégradation des comptes publics retour en commission au 7 décembre cette note qui pointe le risque de non atteinte du déficit pour 2023 ne peut plus être utile pour l'année en cours pourquoi parce que les débats sont clos sur le plfg qui a été promulgué je le rappelle le 30 novembre donc bien avant la note du 7 décembre nous ne pouvons pas agir non plus sur le PLF 2024 c'est une question qui m'est posé en effet d'abord cette note ne comporte pas d'élément chiffrés sur l'année 2024 et donc pas d'élément intégré à ce stade dans le PLF par ailleurs je me permets de citer le rapport Inter administration remis au début du mois de juillet sur cette question précise il est détaillé que j'ouvre les guillemets contenu des incertitude pesant sur les évaluations à ce moment de l'année du calendrier d'adoption du PLF 2024 ainsi que de l'ampleur des travaux nécessaires pour en tirer les conséquences sur 2024 une analyse chiffrée robuste et étayée de leurs éventuels effets sur les prévisions 2024 inscrits au PLF n'a pu être mené c'est les administrations qui l'écrivent noir sur blanc et qui rejoignent en ce sens le rapport de l'Inspection Générale des Finances qui ne dit pas autre chose deux sources différentes parfaitement concordantes sur les conditions de non prise en compte en 2024 de cette note du 7 décembre comme l'a indiqué également lors de vos auditions la directrice du budget modifier un article d'équilibre à partir de prévisions nouvelles n'implique pas seulement de rentrer un nouveau chiffre cela implique de voir toute la copie budgétaire et le 7 décembre ce n'était plus possible l'IGF insistant notamment sur l'aléa important qui existe à ce moment-là avec cette note du 7 décembre nous sommes avec Bruno Le Maire en présence il est vrai d'une information sur un risque et alors nous informons la première ministre de ce risque et de la nécessité d'en faire un sujet prioritaire et de prendre des mesures fortes je n'ai pour ma part mes chers collègues pas compris les Moiss suscités chez de l'envoi de ce courrier c'est le fonctionnement classique du travail gouvernemental nous devons préparer nous devons nous préparer à prendre le moment venu de nouvelles décisions et c'est d'ailleurs ce qui sera fait dès le début de l'année 2024 le 16 février les services de Bery établissent les budgets économiques divers très classiquement toujours la même période et nous avons alors alors à ce moment-là la connaissance précise de l'ampleur de la dégradation de la fin de l'année 2023 et des premières conséquences pour l'année 2024 et même des suivantes la réaction est immédiate avec la prise d'un décret d'annulation de 10 milliards d'euros je l'ai déjà évoqué qui est publié le 21 février cette réaction était à mon avis la plus approprié car c'est celle qui permettait d'agir le plus vite au-delà même des 5 milliards d'euros sur la taxe sur l'électricité acté par Bruno Le Maire dès le mois de janvier et des 10 milliards sur le décret d'annulation nous travaillons à un plan de plus de 10 milliards d'efforts supplémentaires pour contenir l'effet de la perte de recette de 2023 sur 2024 qui est estimé un peu plus d'une vingtaine de milliards d'euros à ce moment-là ces mesures REP reposent sur des efforts supplémentaires de la part de l'État sur des recettes nouvelles je l' évoqué mais aussi sur des mesures à prendre dans le champ réglementaire par exemple indemnité journalière mesures dans le champ de la santé caisse de retraite des agents publics territoriaux pour ne citer queux notre action a donc été immédiate et d'autre part cohérente avec l'Impact estimé de la chute des recettes sur notre trajectoire au moment du programme de stabilité nous sommes en avril nous intégrons la nouvelle hypothèse de croissance ramenée en février de 1,4 % à 1 % par Bruno Le Maire et nous intégrons l'impact des écarts de recettes que j'évoqué il y a un instant c'est ainsi qu'un nouvel objectif de déficit public est arrêté à 5,1 %. un objectif alors qui nous paraît accessible en mettant en œuvre l'intégralité du plan de redressement que nous avons bâti au moment des budgets économiques d'été au mois de juillet là aussi tout à fait classique les services procèdent à deux nouvelles actualisations une nouvelle perte de recettees de 5,6 milliards d'euros et la dynamique des dépenses des collectivités territoriales pour la première fois au regarde des premières remontées notamment des votes des budgets primitifs le trésor ajuste à la hausse de 4 milliards d'euros supplémentaires les dépenses des collectivités pour tenir compte premier objectif de dépassement de l'objectif de la loi de programmation des finances publiques nous continuons donc àors à agir mais dans la limite de nos prérogatives de ministres démissionnaires nous procédons alors à un gel important des crédits emportant la réserve de précaution à 16,5 milliards d'euros pour permettre au prochain gouvernement d'annuler en fin d'année lors du projet de loi de fin de gestion des crédits et ainsi tenir nos objectifs nous poursuivons la préparation de mesures en 7 à intégrer au PLF 2025 je pense notamment à la taxe sur les rachats d'action et la taxe sur les énergéticiens et nous préparons également un budget avec 15 milliards d'euros d'économie en dépens dans le champ de l'État dans le cadre des lettres plafond envoyé par le Premier ministre de l'époque Gabriel à table enfin quelques jours avant de quitter nos fonctions avec Bruno Le Maire et alors que Michel Barnier est déjà Premier ministre nous recevons le 11 septembre une note d' actualisation qui fait état de nouveaux écarts très importants d'une part une nouvelle perte de recette de l'ordre de 9 milliards d'euros à peine un mois après la dernière prévision de recettees lors des budgets économiques d'été et qui porte ainsi à plus de 40 milliards les pertes de recettes qui auront été révisées à trois reprises d'autre part une dynamique très importante des dépenses des collectivité territorial dans le casadre des premières remontées comptables désormais de la DG FIP à la date du 11 septembre l'estimation des services fait état d'un écart de 16 milliards d'euros en dépens supplémentaires pour les collectivités territorial soit environ 0,5 points de déficit public supplémentaire là-dessus je m'arrête un instant parce que ça fait l'objet de vos échanges et des questions qui m'ont été adressées par les les rapporteurs sur les hypothèses qui avaient été retenues lors de la présentation du programme de stabilité il avait été retenu en dépens de fonctionnement pour les collectivités territoriales une progression de 1,8 % l'inflation - 05 et j'y reviendrai et en dépenses d'investissement 7,8 % pour tenir compte précisément du cycle électoral concernant les dépenses de fonctionnement nous avons pris strictement l'objectif fixé dans la loi de programmation des finances publiques c'est un objectif non contraignant mais qui a été partagé et assumé vis-à-vis des élus et publiquement et lors du Haut conseil aux finances publiques local c'est un choix inscrit dans la loi et il ne me semblait pas pour ma part possible de prendre une hypothèse différente de celle qui était inscrite dans la loi par ailleurs nous n'avions pas de raison de penser à priori qu'en faisant le choix de la confiance et non de la coeriss ce qui était une demande répétée des associations d'élus je le dis que nous n'atteindrions pas cet objectif qui traduisait au fond la nécessité d'effort partagé après le qui qu' en coûte à compté du 11 septembre alors même que les dépenses de l'État sont tenues je le rappelle c'est de nouveaux dérapages nous laisser penser que l'objectif de 5,1 % n'était plus possible même en prenant toutes les mesures législatives et réglementaires sur lesqueles nous avions travaillé il était possible de terminer l'année avec un déficit que nous avions estimé autour de 5,5 %. monsieur le Président messieur le rapporteur ce fut un peu long mais il me semblait utile pour vos travaux de revenir précisément sur cet enchaînement et avant de conclure je voudrais insister sur trois points le premier point comme vous avez pu le constater je crois lors des différentes auditions quand les informations solides ont été connues elles ont été partagées et en particulier j'insiste avec le Parlement dès le mois de février j'ai pour ma part comme Rudeau le maire passé plus de 20h en audition à l'Assemblée et au Sénat devant les commissions des finances des deux chambres sans compter la commission la mission d'information du Sénat d'autre part dès que les constats sur les recettes puis les dépenses des collectivités ont été posé nous avons agi à chaque étape en fonction des leviers qui étaient à notre disposition contenu du contexte politique et enfin je considère que nous avons rencontré un problème très sérieux d'estimation des recettes dont nous devons tirer toutes les conséquences à l'avenir pour nous prémunir de ces écarts dans les années qui viennent ces écarts proviennent en tout hypothèse de difficulté à correctement estimer les recettes en sortie de crise le rapport de l'IGF de juillet esquissait quelques pistes opérationnel le Sénat aussi d'ailleurs dans le cadre de sa mission d'information mais de mon point de vue il faut aller plus loin dans l'instruction et regarder de plus près les modèles sous-jacents aux prévisions de recettees et la prise en compte des contextes de sortie de crise alors cette audition de Thomas casaznav est menée par trois hommes le président de la commission des finances Éric coocrel mais aussi les deux rapporteurs Erric sootti et Mathieu Lefèvre autant vous dire que ces trois hommes attendent des réponses précises cela donne quelques moments de tension vous me dites que euh en fin 2023 à aucun moment l'hypothèse d'une réduction de l'épargne des ménages au point n'a été n'a été n'a été estimé plausible et je vais vous répondre d'abord sur votre première interpellation moi je regarde l'objet de la commission d'enquête monsieur le Président l'objet de la commission d'enquête c'est répond je demand pas de limiter question qui sont POS répondre au questions qu'on vous oui mais je vais vous répondre et je vais commencer par vous dire que j'ai bien regardé l'intitulé de la commission d'enquête la commission d'enquête c'est rechercher les causes de la variation et des écarts des prévisions fiscales et budgétaires des administrations publ si je vous dis que 80 % des écarts sont parfaitement externes et que c'est pas moi qui vous le dis c'est l'inspection des finance pardon de vous rappeler un certain nom a pas de problème excusez-moi la commission d'enquête c'est pas étudier et rechercher les causes technique de la variation des écarts voilà donc c'est à nous de considérer les raisons de cet écart et par exemple si je pense que dans les raisons de cet écart au moment où vous faites ce que nous avons été d'ailleurs plusieurs à souigner à ce moment-là le pestable et le PFP il y a des surestimation de vos résultats économiques pour le juger qui explique qu'après il y a des écarts à l'arrivée ça fait partie de la commission d'enquête pour le juger et je pense même d'ailleurs que c'est à mon avis plus important que par exemple des dissimulations qu'on pu ê dit et cetera qui ne sert pas le cas dans lequel je fais mais moi je je m'intéresse à aux raisons politiques pour lesquelles vous avez surestimé le point de départ je pense donc que ça fait partie de la commission d'enquête et je vous remercierai du coup de poser de répondre aux questions qu'on vous pose voilà non c'est pas ce que vous avez fait donc vous avez dit vous avez dit vous avez dit c'est mes réponses écoutez c'est bon vous avez dit que et je je je suis content de l'entendre parce que effectivement c'est ce que je crois depuis longtemps que la question n'était pas un dérapage des dépenses de l'État et notamment puisque même par rapport au PIB en réalité elle baisse depuis 2007 mais un écart des recettes euh donc je est-ce que à un moment donné dans les rectifications que vous avez pu être amené à faire en 2024 dès par exemple l'annulation des des crédits qui ont été proposés pour janvier et même ce qui a été gelé comme crédit dit au cas où pour la suite est-ce que à un moment donné vous vous êtes dit vu qu'il y a un problème de recette il faut agir de manière plus important sur les recettes où pour vous les choses étaient claires qu'à partir moment il y a un problème de recette il fallait baisser les dépenses dont vous avez dit par ailleurs que elle n'avait pas dérapé est-ce que c'est une interrogation que vous avez eu oui en en de temps on a agi sur les dépenses de l'État pour agir immédiatement c'est le fameux décret d'annulation de de 10 milliards d'euros et quand on a vu la situation se dégrader on a mis sur la table des pistes de recettes supplémentaires je l' évooqué dans mon propos introductif il y en a deux au moins qui a fait d'ailleurs l'objet de de travaux de parlementaire ici qui avait été lancé par Gabriel hatal alors Premier ministre je pense à la taxation des énergéticiens je pense à la taxation des rachats d'action donc il y avait pas de tabou j'allais dire il y avait la construction d'un plan d'ajustement nous permettant de tenir nos objectifs regarde des pertes de recettes constaté d'accord donc euh vous dites que vous avez vous avez réfléchi à ça et cetera il y a eu vous le savez tout un un débat et notamment Bruno Lemaire l'avait porté de manière publique sur la nécessité très rapidement de faire un projet de loi de finance rectificative alors l'idée à l'époque du côté de Bruno Le Maire c'était plutôt de permettre plus de baisse des dépenses mais ça impliquait aussi qu'on pouvait toucher sur les recettes quelle était votre position vous sur ces discussions qui a eu lieu notamment entre manifestement Bruno Lemire Gabriel Atal et autres vous pensiez quoi j'ai dit j'ai dit d'ailleurs je l'ai dit à un moment publiquement que j'ai j'étais favorable à un PLFR mais je vais vous dire je pense que c'est pas la question première la question première quand vous faites face à une perte très importante de recette et que vous devez corriger la trajectoire c'est d'abord quel est l'objectif que vous vous fixez on a arrêté un objectif à 51 et après vous dites comment j'atteins mon objectif à 51 et quels sont les leviers qui me permettent d'atteindre cet objectif et là de deux options possibles deux chemins possibles qui permettent d'atteindre d'ailleurs le même objectif soit le PLFR soit d'autres d'autres d'autres leviers multiples à actionner le premier c'est le volet réglementaire on l'a dit décret décret ulation d'autre part piloter la sous-exécution en fin d'année des dépenses de l'État pour permettre en plfg d'annuler davantage de dépenses de l'État trème levier des mesures fiscales rétroactives pour 2024 à insérer dans le PLF 2025 et enfin des mesures réglementaires ce plan d'action qui reposait au fond sur qu leviers nous permettait d'atteindre le 5,1 % et donc c'était une un chemin crédible pour atteindre l'objectif que nous étions fixés d'accord donc mais je reviens sur la question vous au moment il y a eu cette discussion sur le PLFR vous étiez du côté de Bruno Lemaire pour estimer que c'était quand même préférable j'ai exprimé j'ai exprimé à un moment le fait qu'il me semblait nécessaire d'avoir un PLFR mais je redit ici que le sujet c'est pas tant le PLFR sur mais c'est quel objectif déficit public et qu'est-ce que vous mettez dans vos textes d'une part d'autre part partageons ensemble que le choix des mesures réglementaires était des mesures rapides et sécurisé et qu'il y avait aussi autour d'un PLFR parce que les mêmes qui nous demandaient de bâtir un PLF pas sûr qu'ils étaient prêts à le voter pas sûr qu'on était capable de l'amener jusqu'au bout et donc on a sécurisé avec un plan d'action qui nous permettait d'atteindre exactement le même objectif peut-être en prenant moins de risque bien ma deuxième question porte sur une des raisons des écarts que vous avez donné lors de votre audition au Sénat vous avez avancé que la dégradation de 2024 s'expliquait à 75 % par de mauvaises prévision 25 % par le dynamisme dépenses des collectivités lors de vosre dernière audition par cette commission vous aviez effectivement affirmeré que les dépenses des collectivités avaient dérapés de 16 milliards d'euros pourtant lors de son audition par cette commission d'enquête la direction générale des collectivités locales madame Cécile Raquin nous a indiqué qu'il ne s'agissait qu'une extra que d'une extrapolation de données disponibles en juillet 2024 et a présenter les réserves méthodologiques sur cette prévision qu'elle vous avait d'ailleurs présenté de manière beaucoup plus précise dans sa lettre datée du 24 septembre indiquant notamment qu'on ne pouvait tenir les collectivités responsables de l'augmentation de ces déficit cette estimation présente effectivement un niveau d'imprécision important et conduit à surévaluer les dépenses la même Cécile rquin estime qu'au final pour l'instant on en est à 7 milliards en réalité déficit nous pouvons donc pas conclure que la dégradation du déficite annoncé à ce moment-là était exagéré que la prévision manquait de robustesse alors permettez-moi de de vous dire que quand je m'exprime je m'exprime sur la base des données dont je dispose et donc je me permets de vous référer à la note du 11 septembre 2024 note pour les ministres envoyé par la direction générale du Trésor qui actualise la prévision de solde public à fin août 2024 je vous permets de vous rapporter à la page 2 qui permet de sur la base des remontées comptables connu à fin juillet par la Direction générale des finances publiques c'est des dépenses réelles des collectivités territoriales qui mettent en avant un dérapage d'une certaine manière par rapport aux hypothèses sousjacentes que nous avions retenu des dépenses des collectivités territoriales et je cite ouvrez les guillemets au total les dépenses locales seraient supérieures de 16 milliards d'euros aux cibles retenu dans le programme de stabilité en l'absence on y reviendra peut-être de mécanismes de contrôle la prévision et ça c'est normal annuel reste toutefois incertaines les données étant arrêté fin juillet donc au moment où je m'exprime la seule donnée dont je dispose c'est effectivement les extrapolation à partir des données de fin juillet je vous invite à regarder les travaux du Trésor qui montrent que année après année en s'appuyant sur les données fin juillet ils arrive plus ou moins à estimer le point d'atterrissage et donc on constate un écart de de 16 milliards d'euros à date sur l'atterrissage et dépenses des collectivités si je mets ça au regard d'une quarantaine de milliards d'euros de de dépenses de pardon de moindre recette ça fait effectivement entre 1/4 et 20 % de l'écart de déficit public qui est dû à cet excès de dépenses des collectivités locales par rapport à nos hypothèses et je le redis je m'appuie sur les données qui étaient en ma possession parfaitement public et connu de tous désormais dans la note du 11 septembre 2024 mais donc rétrospectivement vu qu'on va être à peu près à la moitié seulement du chiffre annoncé est-ce que vous pensez que c'était exagéré écoutez les les informations dont je dispose désormais nous nouvelle comme membre de la commission des finances c'est l'examen du projet loi de fin de gestion il me semble que dans le projet loi de fin gestion il n'a pas été retenu 16 milliards mais quelque chose autour de 13 ou 14 milliards d'euros donc une grosse dizaine de milliards d'euros ce qui je le redis pèse à la fin sur l'atteinte ou non d' notre objectif de déficit écoutez Cécile Raquin hier me parlait de 7 milliards donc on confrontera non non je parle pas des 15 et demi annoncé à la moitié de l'année je parle du résultat à la fin de l'année voilà non non non non elle a parlé des 15,5 annoncé au milieu de l'année hier je lui ai reposé la question hier soir donc on le reposera par écrit si vous voulez et cetera où elle me dit que le chiffre serait plutôt autour de 7 milliards voilà je donne l'O on pourra le demander euh on pourra le demander comme ça bien euh mais est-ce que du coup monsieur le ministre un peu comme la question que je vous posais tout à l'heure sur la surestimation peut-être du point de départ de ce qui était annoncé dans le PFP pestable au Gard de ce que vous aviez au regard aussi de ce qui remontait des collectivités sur les effets par exemple de la nonalisation de la DGF et de ce qu'il ressentaiit est-ce que vous pensez pas que la contribution vous avvez imaginé de 0,5 points si je me rappelle bien d'économie apporté par les collectivités é était trop optimiste je crois que c'est pas là pour le coup cette hypothèse elle traduit un choix politique d'effort partagés c'està-dire qu'on a toujours dit après le quoi qu'il en coûte tout le monde doit faire des efforts l'état la sécurité sociale les collectivités comment s traduit le Cho le le choix pardon de de participation des collectivités à cet effort de redressement des des comptes c'est ve dire on vous demande c'est très important de se le redire ici non pas de baisser la dépense mais que la dépense progresse un peu moins vite que l'inflation de 0,5 et c'est le choix qu'on a fait plutôt que reprendre un mécanisme connu par le passé un mécanisme plus coarcitif qui était les contrats de chaor en disant c'est une forme de PCT de confiance on est on a les finances publiques en partage et on vous demande d'y contribuer de cette manière-là expliciter très tôt annoncer publiquement débattu au conseil aux finances publiques locales je pense que c'est une bonne méthode qui repose sur la confiance et comme je disais dans mon propos introductif j'ai pas de raison de penser à priori que les collectivités refuseraient de participer à cet effort collectif il y a pas de raison a priori et manifestement sans mécanisme coeritif ben on s'est très largement éloigné cet objectif là puisque on n pas fait elles n'ont pas fait inflation 05 1,8 je rappelle qu'elles ont fait dans les derniers chiffres dont je disposais c'était une augmentation de 7 % des dépenses de fonctionnement et près de 15 % des dépenses d'investissement donc voilà mais partageons ensemble que comment voulez-vous qu'on prenne une hypothèse différente de l' de programmation des finances publiques une fois qu'on l' une fois qu'on l' choisi ça me paraît très difficile mais après j'assume et là je pense que c'est normal que le le le la traduction de l'effort des collectivités au redressement des finances publiques s'est traduit par cette hypothèse là dans la loi de programmation mais après une fois qu'on a la loi de programmation je vois pas comment on peut' s'en éloigner d'accord mais pour renir à notre discussion de départ l'établissement de ce qu'il y avait dans le LPFP du pestable et bien une estimation d'économie estimation économique pas juste technique vous voyez ce que je veux dire de mettre les chiffres qui à l'époque ont été contestés par certains et même juger un certain par le sccfp c'est bien une une une une position un positionnement politique qui est normal d'ailleurs puisque vous êtes ministre par rapport à ça et donc on peut estimer que le point de départ était de ce point de vue-là plus qu'optimiste qui explique après que l'écart était important avant dernière question il est assez étonnantj même sur le même thème parce que j'étais un peu étonné parce que lorsque votre administration vous transmet des prévisions de dégradation des recettes le 30 octobre 2023 le 27 novembre le 1er décembre le 7 déc 2023 le 24 janvier 2024 ou encore le 16 février 2024 vous jugez à ce moment-là qu'il ne faut pas communiquer sur les variation en cours et qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures pour redresser le niveau des prélèvements obligatoires je parle pas de dépenses en revanche moi ce qui m'étonne c'est que lorsque votre administration je parle toujours notamment de ce courrier du 24 septembre établi une prévision avec des fortes réserves méthodologiques là vous en faites une publicité directe qu'est-ce qui a pu expliquer que dans un cas il y a pas de traduction de ce qui vous remontait et dans l'autre par contre on prend pour argent comptant et on annonce publiquement un déficit de près de 16 milliards alors même que la méthodologie par vos services était indiquée comme incertaine est-ce que vous pourvez préciser de quelle note du 24 septembre j'ai pas compris quel est le quel était le point auquel vous faisz référence je vais vous retrouver la lettre je je parle de la lettre du 24 septembre qui a été adressé par Madame comment non si si c'est le 24 par Madame Raquin euh ministre au ministre euh alors attendez parce que du coup ah j'étiez plus là d'accord donc enfin les chiffres des les chiffres du les chiffres des 16 milliards c'est bien vous qui à un moment donné les avez produits et manifestement de ce point de vue-là il y avait quand même quelque chose qui était pour le coup une extrapolation à certaine donc ma question c'est pourquoi làdus on communique et par contre on communique pas sur le reste quel est ce ce décalage entre les deux pardonnez-moi en plus comme on est sous un format commission d'enquête je juste savoir de quoi on parle la note du 24 septembre adressé à qui est-ce que j'ai reçu une note le 26 septembre il faudrait que je vérifie si j'étais toujours ministre le 26 septembre d'accord mais n'empêche il y a bien eu une communication sur ces 16 milliards par vous-même qui était une extrapolation encore une fois avec des notes méthodologiques incertaines je vais demander à mes collaborateurs de me renvoyer le courrier comme ça donc sur le sur le le fait que dans un cas on communique tout de suite sur un chiffre très précis qui évidemment permet notamment parce que de quelques part de de de placer la responsabilité non pas sur votre politique mais finalement sur les collectivités l'autre cas quand on vous remontte des quand vos services vous remontent des choses qui contreviennent à vos estimations déficit là vous ne communiquez pas d' Bruno le ma l' assumé l'autre jour pour des raisons moi ce qui m'intéresse c'est pourquoi dans un cas il y a une communication immédiate et pas dans l'autre cas quoi mais dans l'autre cas monsieur le Président moi je me demandez pas de commenter une note que j'ai pas reçu je n'étais plus ministre manifestement en fait hypothèse moi j'ai plus misist le 21 septembre s'il y a un courrier envoyé par marquin au ministre le 22 23 24 26 septembre je n'en ai pas connaissance elle n'est pas dans mon dossier j'essaie de faire les choses de manière exhaustive devant vous et bon après de manière rigoureuse après ma note du 11 septembre qui dit attention impact des dépenses des collectivités à hauteur de de 16 milliards mais quand je me présente devant vous je crois que c'est une audition vous nous aviez convoqué n mississionnaires j'ai donné les informations qui étaient en ma possession et si je n'avais pas fait on dit vous ne donnez pas les informations à l'Assemblée nationale j'ai toujours honnêtement j'ai toujours essayé d'être le plus précis possible dans mes réponses et donc quand on pose la question comment ça se fait qu'il a un écart déficit public je vous dis il y a deux choses il y a des écarts de recettes et il y a des dépenses des collectivités territoriale supérieure à celle attendue et les informations dont je dispose au moment où je suis auditionné c'est ce chiffre de 16 milliards et pardon monsieur le Président ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit j'ai toujours essayé d'être précis sur les écarts j'ai jamais dit les élus locaux sont des mauvais gestionnaires je dis je constate juste que l'impact des dépenses supplémentaires des collectivités territoriales pès sur le déficit public on peut expliquer les raisons j'ai jamais dit que sont des mauvais gestionnaires mais regardons la réalité en face on ne peut pas dire que la forte progression du besoin de financement parce qu'on préfère dire ça plutôt que déficit des collectivités territoriales si j'ai bien compris ben pèse sur le déficit public voilà tout et après on peut avoir un débat en disant mais pourquoi est-ce est-ce qu'on leur a trop transféré de charges est-ce que c'est la revalorisation de point d'indice est-ce c'estorme c'est un débat légitime mais pour avoir un débat légitime faut-il encore s'entendre sur la réalité des chiffres et la réalité des chiffres c'est que l'écart de déficit public est à 75 80 % sur des problèmes de recette et l'autre sur des des augmentations de dépenses des collectivités territoriales et donc quand je m'exprime devant vous et que je donne ce chiffre de 16 milliards monsieur le Président j'ai l'impression aussi que je suis dans ma responsabilité de ministre comptable devant le Parlement et dans une exigence de transparence devant lui et qu'à contrario si je n'avais pas donné ce chiffre là on me l'aurait reproché en disant je ne comprends pas vous aviez une note devant vous et vous nous avez pas voulu partager avec la représentation nationale tous les éléments qui étaient à votre disposition j'ai pas dit que les élus sont mauvais gestionnair moi ce qui m'intéresse c'est comment vous avez construit la trajectoire alors pour pour être précis et parce que je c'est normal que je vous en sois revable parceque j'ai cité un courrier ce courrier était envoyezê votreain pas à vous par contre ce qui m'intéresse dans dans ces cas-là c'est que les 16 milliards c'est un chiffre que vous avez utilisé et donc est-ce que à un moment donné les réserves méthodologiques ont été exprimé à Madame vain est-ce que vous personne ne vous en a parlé personne ne vous a évoqué le fait que ces 16 milliards étaient à prendre avec des plus que des précautions je je l'ai dit Monsieur le monsieur le Président quand on é l'exercice des services de ber notamment pour les prévisions déficit c'est s'appuyer sur des données dont on dispose à une date donnée par exemple sur les remontées d'impôts de de dépenses et d'essayer de trouver le point d'atterrissage ce point d'atterrissage et dépenses des collectivités territoriales c'est un exercice j'ai devant moi par exemple les données qui avaient été fournies par la Direction du Trésor en appui de cette note mais qu'est-ce qu'elle fait elle regarde d'année en année est-ce que les dépenses à fin juillet permett de bien modéliser la fin d'année et ils y arrivent relativement bien donc voilà donc ils se sont appuyés dessus je ce n'est pas moi qui a construit ce chiffre là et on verra effectivement si en fin d'année on est très loin ou pas de de l'exercice mais moi j'ai eu l'impression d'être à la fois et d'ailleurs c'est pas l'impression d'être dans la transparence la plus totale avec le Parlement et prendre toujours les réserves qu'il qu'il fallait mais on ne peut pas non plus cacher la réalité quand elle est là devant nous et que les collectivités territoriales sans expliquer c'est des mauvais gestionnaires bien sûr pèsent par leurs dépenses sur le déficit public on a les finances publiques en partage il faut qu'on le garde en tête quand même d'accord une dernière question euh une dernière question le le les gouvernement qui vous a succédé dans les estimations et notamment dans les économies à faire pour 2025 a estimé un chiffre potentiel de déficit alors à politique a changé hein mais en tout cas en tendance en croissance naturelle de 7,1 % est-ce que au moment où 7,1 % chiffre est-ce qu'au moment où ce chiffre a été annoncé vous l'avez jugé comment de votre côté en fonction ce que vous aviez d'abord j'ai été très surpris qu'on utilise ce type de chiffre je ne comprends pas pardonnez-moi de le dire il y a des exercices très classiques faits par les services de Berille qui vous expliquent qui vous mettent devant les yeux en disant mais voilà si vous ne faites rien voilà comment ça évolue bon mais je ne connais pas un gouvernement qui ne fait rien qui ne prendrait aucune mesure en dépense ou en recette nous avons nous-même préparé un projet de budget que nous avons euh dans le cadre des lettres plafond transmis à chacun des ministres c'est le premier ministre qui avait déjà 15 milliards d'euros de d'économie nous avions bâti commenc àtir donc ce chiffre là n'existe pas en fait il existerait dans un monde dans lequel tout le monde lèverait le crayon et on laisserait tout dériver mais d'abord ça n'a jamais été dans notre état d'esprit je pense qu'on a démontré avec Bruno Le Maire qu'on a toujours attaqué ce sujet-l y compris avec le risque de l'impopularité y compris avec l'augmentation de la taxe sur l'électricité y compris avec les coupes budgétaires que tout le monde nous N a reproché y compris avec les lettres plafond on dis c'est vous coupez dans les services publics et tout ça donc on a assumé ça donc ce chiffre là je je je le conteste dans la mesure où il n'existe pas dans la mesure où il n'existe pas c'est un chiffre théorique classique de construction budgétaire alors votre avis pourquoi il a été utilisé écoutez moi je suis là pour répondre de mes décisions disant il faut demander à celles et ceux qui l'ont utilisé pourquoi ils l'ont utilisé ce n'est pas moi de répondre à cette question d'accord donc on a compris que vous aez pas utilisé ce chiffre et d'habitude vous les utilisiez pas et que donc manifestement c'est un chip surestimé pour vous c'est ce que j' tiens comme conclusion monsieur vous inquiétez pas ça vair merci merci monsieur le Président Monsieur le Ministre en vous écoutant avant d'évoquer des des points plus plus techniques réflexion qui qui me vient nous avons écouté Bruno leemire qui a eu devant nous une stratégie extrêmement caricaturale de dire finalement tout va bien circuler il y a rien à voir la faute revient au parlementaires qui êtes-vous pour nous juger nous nous avons tout fait parfaitement la dégradation de la situation c'est vous ce sont les parlementaires vous adoptez une posture différente globalement je le dis et vous m'en excuserai peut-être à gros trait mais vous nous dites 80 % de l'écart provient de mauvaisees prévisions donc responsabilité des services placés sous votre autorité et 20 % provient en gros de la gestion vous parlez pas de mauvaise gestion vous venez de le dire enfin c'est subliminal des collectivités locales qui ont dérapé donc globalement ce que vous avez fait euh ne soulève aucune interrogation encore moins aucune critique j'ai envie de vous poser ça va paraître peut-être déconnecté mais est-ce que pour vous l'humilité constitue une vertu en politique bon écoutez monsieur le le rapporteur monur moi j'essaie j'ai après que si mes réponses ne vous satisfaisont pas satisfaent pas parce que je sais pas vous cherchez d'autres réponses j'essaie d'être précis argumenter et j'essaie de vous décrire la réalité la réalité c'est que l'écart repose à 80 % sur un problème d'estimation de recette monsieur le rapporteur je vous ai expliqué que cette réévaluation des RC c'est fait à trois reprises je ne vous l'ai pas cacher je vous l'explique et je vous explique que c'est un problème et et je je je je ne comment dirais-je je je n'évite pas ma responsabilité à la fin on défend un projet de loi de finance devant vous on prend les chiffres qui nous sont amenés bien sûr qu'on assume cette responsabilité mais monsieur le rapporteur je n'ai pas d'autres d'autres éléments à apporter que la réalité tel qu'elle nous l'avons vécu et et je pense que c'est comme ça qu'on fait avancer le le débat et je récuse votre insinuation monsieur le rapporteur je ne dis pas que les élus locaux sont des mauvais gestionnaires je dis que comptablement 4 20 % de l'écart c'est parce qu'il y a des dynamique de dépenses des collectivités territoriales très supérieure à ce qui était prévu c'est la stricte réalité voilà et par contre et ça vous ne l'avez pas dit dans votre propos introductif et ça moi je pense qu'il faut s'en féliciter ce que nous maîtrisions complètement monsieur le rapporteur c'est les dépenses de l'État et les dépenses des états elles ont baissé en 2023 les dépenses de l'État elles ont baissé en 2024 ce dont nous avions la parfaite maîtrise les dépenses de l'État nous l'avons tenu voilà al justement monsieur le ministre je voulais euh j'é voquerai à la fin la le cadrage que vous pouviez opérer avec le le ministre de l'Économie auprès duquel vous étiez délégué mais je voudrais vous interroger sur une note vous nous avez fait tout à l'heure la la chronologie des des notes et en indiquant que les premières notes d'alerte en 2023 évoquant une dégradation des des recettes la la première intervient le le 30 octobre or euh nous avons une note du 11 juillet 2023 que le ministre de l'économie n'a nous a dit ne pas ne pas avoir eu connaissance qui est adressé au ministre qui vient de qui est signé par Emmanuel moulin directeur général du Trésor le 11 juillet 2023 euh qui euh évoque la dégradation du solde public de 5,2 % du PIB en 2023 euh contre respectivement 4,9 donc il y a une première note d'alerte euh Bruno Lemire nous a dit ne n avoir jamais eu connaissance que nous avons en possession ça change la la chronologie que vous avez évoqué estce que ça veut dire que cette note intervient 2 jours après euh quelques jours après le 2e tour des élections législatives après euh la période la période électorale vous avez évoqué tout à l'heure dans vos propos que le calendrier électoral avait percuté le calendrier budgétaire j'en conviens mais c'est peut-être une des explications qui nous conduit à voir cette cette commission euh pourquoi ne pas avoir évoqué cette note d'autant que cette note elle évoque ensuite dans la dégradation de ce sold de public hein 52 au lieu de 49 dès juillet dès juillet euh elle évoque des des explications elle cite des explications euh la dégradation de l'environnement macro-économique sur les recettes donc il y a l'explication que vous portez sur sur les recettes que nous entendons notamment sur une baisse de de l'IS qui serait dont les recettes seraient moins élevé que que prévu d'environ 8 milliards d'euros 8 milliards d'euros donc dès juillet il y a quand même cette alerte que vous n'évoquez pas et je m'étonne que ni Bruno le maire ni vous n'évoquz cette situation la chronologie est extrêmement importante puisque vous auriez pu sur ces bases modifier le projet de loi de finances pour 2024 vous évoquez dans dans la chronologie des notes l'impossibilité du fait de des alertes tardives et du fait que le projet de loi de fin de gestion a été promulgué de ne pouvoir modifier le projet loi de finances pour 2024 mais dès le 11 juillet 2023 vous avez cette alerte et et je m'étonne que devant notre commission ni vous ni Bruno Le Maire n'évoquer cette note qui pour moi me paraît extrêmement importante pourquoi vous n'évoquez pas cette note monsieur le ministre pour une raison simple monsieur le rapporteur je n'en ai pas été destinataire le 11 juillet je n'étais pas ministre des comptes publs donc je ne peux pas commenter cette note dont je n'ai pas connaissance et est-ce que vous trouvez trouvit normal que le ministre de l'économie ne l'évoque pas je n'ai pas encore une fois à commenter une période dans lequel je n'étais pas ministre des comptes publics l' juillet je n'étais pas ministre des comptes publics et quand vous devenez ministre vous devenez ministre le 22 22 de juillet donc quelques jours après j'imagine que votre prédécesseur euh j'imagine que les services vous transmettent cette note qui est pas une note anodine qui est une note qui marque une alerte sur un premier dérapage des des comptes publics est-ce que vous n'avez jamais eu connaissance de cette nôtre Emmanuel moulin n vous a jamais communiqué évoqué j'imagine que vous avez quand même eu des discussions quasi quotidiennes avec le directeur général du Trésor sur un point aussi stratégique si c'est pas le cas excusez-moi de vous le dire ça me préoccuperit peut-être encore plus sur la capacité de pilotage politique de du ministre que vous êtes monsieur le rapporteur je ne vais pas commenter une note dont je n'ai pas connaissance je ne sais pas ce à quoi vous faites référence je ne j'en ai pas pris connaissance je ne l'ai pas lu je ne peux pas la commenter et je ne souhaite pas commenter une note je ne sais même pas de quoi vous parler voilà je peux que les choses soient claires si j'en avais eu communication nous aurions pu éventuellement discuter mais à cette Datel je ne l'ai pas reçu je ne sais même pas de quoi on parle donc je préfère pas m'exprimer sur une note dont je ne connais pas le contenu donc vous nous dites que que les dépenses ont été parfaitement maîtrisé d'un oname de 0,8 milliards d'euros en 2023 et 1,4 milliards en 2024 donc on est assez loin de votre de votre propos liminire monsieur le ministre c'est pour ça que bon j'ai entendu ERC vert qui était ému par mon mon interrogation liminaire mais je crois que elle percute aussi explication technique donc voilà Monsieur le Ministre bah je vous communiquerai monsieur monsieur cas monsieur cette note voilà un point làdessus monsieur le ministre merci monsieur le rapporteur donc moi je maintiens que je commande pas des notes dont j'ai pas pris connaissance ça c'est c'est une règle absolue mais je conteste votre dernier point quand vous regardez l'exécution des dépenses de état je redis c'est pas moi qui le dis c'est les les textes adoptés plfg nous avons moins dépensé en 2023 que prévu nous avons moins dépensé en 2024 que prévu dans le périmètre des dépenses de l'État donc les dépenses de l'État elles ont été tenues monsieur le rapporteur et c'est une bonne nouvelle bon monsieur le ministre ce point est en dit mais chacun jugera et nous vous communiquerons monsieur le Président si monsieur le Président est d'accord bien sûr élément de de cette note euh ensuite je je voudrais monsieur le ministre que vous nous expliquiez comment fonctionnait l'articulation du pilotage de Bery avec le ministre de l'Économie euh est-ce que le ministre de l'économie avait un regard permanent sur la situation des Comptes publics est-ce qu'il vous déléguer totalement cette responsabilité comment vous articuliez cette cette relation il y a une petite rumeur mais bon faut jamais écouter les les rumeurs qui laissent entendre que que le ministre de l'Économie regardait tout cela de de très loin et que c'était vous qui avez la responsabilité ceci dit c'est dans votre périmètre et dans votre délégation ministérielle mais quasiment l'exclusivité du du regard de cette situation merci Monsieur le le rapporteur comme vous l'avez dit moi j'étais ministre délégué auprès du ministre de de l'économie Bruno le Bruno leemire et je peux vous dire qu'on a travaillé toujours très étroitement ensemble contenu de l'enjeu sur les sur les finances sur les finances publiques donc c'était un travail je dirais quasi quasi quotidiens des échanges très réguliers entre nous et entre nos équipes et dans une relation classique entre un ministre de plein exercice et un ministre et un ministre délégué monsieur le ministre une une question sur la la crime euh parce que dans dans les écarts extrêmement importants sur les recettes qui ont été sur prévision de recettes qui ont été évoqué il y a aussi la très mauvaise estimation de de la crime le le niveau tarifaire qui a été mis en œuvre 500 € le mgawh apparaît totalement irréel ce prix sur le marché l'électricité n'a été en vigueur que quelques jours à l'été 2022 qui euh a choisi ce ce niveau de de prix euh est-ce que il y a eu une décision en arbitrage politique si oui à quel niveau est-ce que ça s'est fait à votre niveau au niveau du ministre de l'économie au niveau du du Premier ministre euh l'écart il est de de plus de 10 milliards d'euros hein 12 milliards de d'inscription je crois 1 milliard 2 de de recettes révalué initialement prévu à 600 millions d'euros comment expliquez-vous ce ce décalage qui est parliz des collectivités locales tout à l'heure qui l'a pour le coup traduit aussi en une erreur de 1 à 10 n'est pas anodine comment l'ex expliquezv merci Monsieur le le rapporteur en fait la la révision s'agissant de la crime il y eu des révisions successive en fait du du montant de de son rendement et je crois que d'ailleurs lors de l'audition de du directeur général du du trésor il a dit expli il a expliqué comment ils avaient bâti le montant du rendement entre la la direction de la législation fiscale et et la commission de de régulation de de l'énergie pour essayer d'apprécier en fonction des anticipations des des prix de de l'énergie les montants attendus s'agissant du PLF 2024 la recette avait été réévaluée à 3,7 milliards d'euros et pour le plfg on l'avait réévalué à 2,8 milliards d'euros cont tenu des des éléments techniques transmis par par les services et finalement si j'en crois l'audition de de Jérôme Fournel la semaine dernière le montant de la collecte s'élevé à 1,7 milliards d'euros donc toujours en par rapport au plfg mais dans des proportions beaucoup moindre moi je peux vous dire je n'ai pour ma part pris aucun arbitrage politique sur le montant de le montant de la crime et cet arbitrage à votre connaissance a été fait à quel niveau ou et par qui pour moi il s'agit d'une d'une donnée données d'entrée notamment préparé par les par les services mais je n'ai pour ma part participé à aucune réunion pris aucun arbitrage sur le montant infé retenu par la crime contenu des hypothèses sous-jacentes au calcul de Saint impôt par ailleurs nouveau et donc difficile à estimer dans son rendement donc selon vous un arbitrage purement administratif où aucun ministre n'a eu à à jouer un rôle non je ne dis pas je ne dis pas ça je dis que pour ma part je n'ai participé à aucune réunion aucun arbitrage permettant d' é le montant de la crime en fonction des hypothèses sous-jacentes monsieur le ministre enfin dernière question à ce [Musique] stade vous avez participé à j'imagine à de nombreuses réunion d'arbitrage budgétaire notamment pour pour la pour bâtir le le PLF 2024 vous est-ce que vous les avez faites fréquemment à l'Élysée avec le président de la République avec le secrétaire général à quel à quel niveau et à quel fréquence il y a eu naturellement assez je dirais classiquement quelques réunions d'arbitrage mené au niveau du du président de la républiqueve Premier ministre et et les équipes ministre de l'Économie naturellement les équipes respectives comme il me semble ce cela se passe pour les grandes équip équilibre d'un texte important je vous remercie monsieur le ministre merci juste avant de passer la parole à Mathie LEF juste une petite précision la note de l'IGF que l'on évoque depuis tout à l'heure sur la répartition 2080 elle concerne l'année 2023 exclusivement et pas du tout l'année 2024 c'est pas je le fais parce que dans les dans les commentaires qu'on fait depuis tout à l'heure on pourrait laisser supposer que c'est aussi sur l'année 2024 Mathieu lefè merci merci monsieur le Président en essayant de d'obtenir des réponses sur des questions précises je pense qu'il est important que notre commission s'attâche à aller impôt par impôt pour essayer de comprendre ce qui s'est passé en vous lisant d'abord le point 6 de la note qu'évoquait le rapporteur sooti qui indiquit que les prévisions présentées sont soumises à des alléas importants détaillés dans la dans la présentation qui est jointe à la note monsieur le ministre sur les grands agrégats de décalage entre la prévision et et et l'exécution est-ce qu'on peut considérer qu'il y a de l'ordre d'une vingtaine de milliards d'euros sur les collectivités qui seééparti en dépenses et en recettees environ 8 milliards d'euros sur la sécurité sociale qui seraité pararti entre 2 milliards d'euros en dépenses et 6 milliards d'euros en recette l'effet de la requalification par le comptable national quiévoquait le rapporteur sioti à hauteur de 01 point de PIB et que le solde est lié à des baisses de recettes sur l'état est-ce que ces grands agrégats vous pouvez nous confirmer qu'ils sont les bons monsieur vous parlez de l'année 2023 d'accord oui je confirme d'ailleurs c'est y compris dans les dans les textes financiers de de fin d'année notamment le plfg 2024 permet de comparer par rapport au PLF 2024 et de voir les les les écarts que que que vous évoquez entre l'effet nouvelle perte de recettes l'effet révision de croissance la dynamique des dépenses des collectivités territoriales ainsi que la dépenses sphère sociale je rajoute un point qui n'a pas été évoqué mais pour l'année 2023 vous avez aussi un effet important d'ailleurs en terme de de solde enfin en terme de pourcentage de déficit public c'est le changement de méthodologie retenu par l'INC pour apprécier le montant du déficit public qui compte pour de mémoire 0,13 points de de PIB donc a des enjeux aussi méthodologique dans les écarts de déficit public constatés mais on voit bien que grand équilibre que j'évoqué y compris dans des auditions précédentes et dans d'autres formats où on voit bien qu'entre 75 et 80 % c'est bien des écarts de de recettes et que le reste c'est des dépenses en écart par rapport aux prévisions dans le champ des collectivités territoriales en effet merci Monsieur le Ministre alors sur les les impôts état on a vu lors des précédentes auditions qu'ils étaient entouré de beaucoup d'aléas qui étaient lié aussi au comportement des ménages et des entreprises je pense notamment à la TVA avec une augmentation des demandes de remboursement est-ce que vous pourriez nous donner plus d'indications sur cette évolution de la TVA sur l'impôt sur le revenu avec une augmentation des demandes de remboursement des crédits d'impôts notamment des crédits d'impôts service à la personne et puis sur l'impôt sur les sociétés est-ce que vous partagez j'ai le constat qu'a fait la la DG FIB d'une décorrélation entre l'excédent brut d'exploitation et le bénéfice fiscal alors sur les sur sur les points que que vous mentionnez moi je pense que c'est un peu au au cœur des travaux qui doivent être menés c'est-à-dire faut-il revoir les modèles d'estimation de l'IS du taux de corrélation avec l'excédent brut d'exploitation pour avoir même l'Institut des politiques publiques j'ouvre une parenthèse à à pu une note récemment et montre que c'est quand même un peu le cœur du sujet parce qu'il y a quand même un/ers de cet écart de recette qui pèse sur l'impôt sur les sociétés très difficile à estimer je pense qu'ici même les les administrations vous ont expliqué à quel point le 5è à compte d' peut avoir un énorme impact sur les et donc moi je crois qu'il faut impôt par impôt regarder sur si les sous-jacents sont toujours les bon c'està-dire s'ils arrivent bien à à capturer d'une certaine manière le comportement des acteurs économiques président l'v sur le taux d'épargne vous l'évoquez sur l'excès d'embruit d'exploitation vous l'quez sur les demandes de de TVA qui peuvent être lié par exemple à la trésorerie au coût de la trésorerie en fonction des taux d'intérêt et mon expertise s'arrête là parce que moi une fois que j'ai quitté mes fonctions je dois le dire ici je n'avais pas tous les éléments permettant d'expliquer finement pourquoi il y a eu un tel écart entre les prévisions et le réaliser c'est pour ça que nous on avait commandé un prier rapport de l'Inspection générale des finances pour y voir clair un rapport entre les administrations et cet exercice là n'était pas achevé quand j'ai quité mes fonctions et j'estime qu'il fallait encore aller plus loin notamment regardant les modèles fins pour avoir des modèles qui capturent mieux notamment en sortie de crise les prévisions de d'impôt pour mieux piloter no nos finances publiques tout simplement merci beaucoup est-ce que d'une manière générale vous pourriez dire que le modèle de prévision de recette a été perturbé et peut-être obsolète inadapté à un monde à 5 % d'inflation dans lequel les taux d'intérêt ont décéléré assez rapidement et dans lequel on a injecté près de 250 milliards d'euros d'argent public pour faire face aux crise aux crises multiples que nous avons connu dans le fond est-ce que le modèle d'avant-crise peut-il toujours tenir après crise je partage je partage ce point de vue c'est-à-dire que on le voit quand est-ce qu'on a eu des écarts négatifs aussi importants 2008 donc on voit bien qu'en période en période de crise les modèles on sont difficilement qui sont bâtis sur le temps long qui sont bâtis sur le temps long sur une forme de régularité notamment l'élasticité à un c'est le temps long mais on voit bien que quand on a des périodes de crise ou de sortie de crise ben ces modèles sont sont pas toujours très adaptés comment les rendre plus adaptés à un monde avec parfois plus d'inflation parfois plus d'incertitude aussi on va voir comment l'incertitude pèse aujourd'hui sur le contenu la croissance je pense c'est tout le travail qui doit être mené pour avoir cette plus grande robustesse mais ma conviction en effet sur la base des éléments dont je dispose c'est que manifestement les modèles ont du mal à bien adap à bien prévoir en sortie de crise avec des des grandes des grands indicateurs macroéconomique qui ne sont pas je dirais dans la norme observé ces 30 dernières années voilà il y a pas seulement des institutions mais il y a aussi pas mal de députés ici présents qui estimaient que les chiffres ne correspondaient pas n'était pas plausible il correspondait pas n'était pas crédible en gros et on était plusieurs à le souligner bon et donc ma question c'est est-ce qu'on peut pas aussi supposer ou en tout cas est-ce que vous vous vous vous concevez que la question peut vous être posée euh que à ce moment-là dans les chiffres qui ont été mis il s'agissait plus de rendre présentable euh un budget y compris des estimations budgétaires pour les années à venir notamment par rapport à Bruxelles parce que c'est aussi une des questions que d'établir quelque chose auquel en réalité à ce moment-là vous euh vous vous vous aviez suffisamment de de probabilités pour les estimer exact autrement dit euh quand vous les vous les sortez quelles sont vos interrogations sur les chiffres que que vous mettez sur la table est-ce que c'est juste de la naïveté ou est-ce que c'est euh euh c'est aussi une estimation politique pour la suite et et de rendre plus présentable votre budget non ça je l'ai dit autant monsieur le Président je vous ai dit quand vous avez des éléments techniques vous avez des éléments techniques et j'essaie de vous les présenter autant sur la les efforts partagés la contribution des collectivités collectivités je reviens sur parce que vous faites référence votre accroche à l'article 23 de la LPFP mécanisme de de coerition entre guillemets des collectivités mais je trouve c'est un bon exemple sur les collectivités vous dites bah on est très loin de l'estimation mais ça c'était un choix politique de dire il faut des efforts partagés des efforts partagés et c'est une manière de de de faire contribuer de manière mesurée les collectivités en leur demandant de ralentir la croissance de la dépense je dis donc ça c'est un choix politique d'une certaine manière et je pense assumer en disant voilà et on pense que c'est le bon chemin et et donc moi j'assume que dans cette hypothèse là c'est très différent d'un sous-jacent d'un impôt et d'un montant de recette qui est là obé à des des approches très techniques là il y a une dimension politique évidente qui pour moi venait s'inscrire dans dans une ligne qu'on qu'on a défendu j'ai défendu des efforts partagés auxquels les collectivités ne pouvaient pas s'abstraire oui mais PP c'est pas seulement des un côté volontariste desfforts partagés son aussi des estimations sur les effets de votre politique et dans ces cas-là ce qui avait été mis sur la table je parle bien pas seulement des collectivités en terme de croissance en terme de déficit et c'était une des raisons d'ailleurs pour lesquelles elle n'a pas été adopté c'était pas seulement l'article 23 elles étaient largement contestées donc à l'époque vous pensez réellement que c'est quelque chose qui était tenable imaginable sur sur la la croissance je crois que c une prérogative pleine et entière du du ministre de l'économie qui qui l'assume lui-même qu'il y a une part de de dimension politique dans le choix d'une hypothèse de croissance de aussi de de volontarisme d'accord vous l'entendez il y a beaucoup de moments de tension lors de cette audition de Thomas casaznab à l'Assemblée nationale devant la commission des finances l'ex ministre chargé des comptes publics qui ne répond pas à toutes les questions en justifiant par exemple qu'il n'était pas le destinataire des documents invoqués par la représentation nationale ou alors qu'il n'était même pas encore ministre à ce moment-là place tout de suite aux questions sur tous les bancs elles sont très nombreuses à tout à l'heure jean-philiip Tangi pour l'assem nationale merci monsieur le Président bonjour monsieur le ministre écoutez monsieur président déjà à titre préliminaire je voudrais quand même rappeler rassemblement national avait alerté sur les limites posées par l'intitulé de notre commissionon je je reprends ce que j'avais dit he j'avais dit toute restriction de l'objet de la commission permettrait aux personnes auditionnées de ne pas répondre et de ne prétendre qu'une partie de la vérité relève d'autres sujets bon je pense qu'on est exactement dedans l'audition du ministre l'a prouvé et je le regrette et ça prouve la mauvaise foi de ceux qui prétendent vouloir prouver la vérité ici qui sont en fait là uniquement pour saboter la commission sur leur propre bilan ce que je comprends parce que c'est tout ce qui leur reste puisque plus la vérité apparaît plus le bilan est désastreux première question monsieur le ministre moi j'ai pas compris tout ce que vous avez dit aujourd'hui je vraiment je m'interroge sur sur ma ma capacité à comprendre le français désormais alors il y a 64 milliards de dérapage sur 2 ans par rapport aux prévisions budgétaires donc pour vous la seule raison de ces écarts c'est donc pour les 3/4 un problème de modèle technique donc technique parisque c'est le mot préci auquel vous vous rattachez et dernier quart c'est le problème de prévision sur les collectivités territoriales c'est la seule raison sous sererment devant 40 millions de contribuables au moins c'est c'est un problème technique 64 milliards de dérapage budgetaire la question oui oui merci Monsieur le le député moi il y a aucune je sais pas si ça s'adressait à moi personne veut saboter le travail de la comm missission d'enquête je suis venu avec les notes j'ai essayé d'être extrêmement précis vous me dites vous avez pas compris mais je sais pas si vous étiez là au moment de prop introductif moi j'ai essayé de oui oui très bien mais je vous fais pas de je vous pose la question vous voyez je fais pas de procès d'intention je disessayie d'être très très précis et la réalité des chiffres monsieur le député c'est ce que je vous ai expliqué c'est-à-dire que vous avez un écart de recette qui pèse entre 3/4 et 80 % de l'écart déficit public le reste étant des dépenses des collectivités territoriales supérieures à ce qui était estimé et par contre des dépenses de l'État qui elles ont été maintenu et même inférieur au préision c'est le cadre c'est les chiffres et c'est la réalité j'essaie de vous décrire la réalité du point de vue des comptes publique la plus précise possible et qui explique pourquoi on a assista à ce dérapage du déficit ah non mais moi ça me va très bien comme comme réponse la question attendez excusez-moi la question c'était sur les causes ce qui vous était posé c'est est-ce que pour vous c'est des causes techniques comme vous l'avez dit il faudra quand même qu'on se pose un jour la question qu'est-ce que c'est technique j'essaie de vous expliquer comment ça fonctionne voilà et et et comment on constate je dis juste qu'à trois reprises il a fallu réestimer les recettes et que les services ont réestimés les recettes à trois reprises je sais pas si il y a pas de techniqueou pas j'essaie de vous décrire la réalité telle qu'elle est telle que nous l'avons vécu mais il y a des des fois j'ai l'impression qu' a une forme de frustration dans les éléments que j'avanceant vous attendriez autre chose ah non mais moi il y a il y a aucune frustration si vous voulez vous voulez juste que ce soit très clair pour pour les les Françaises et les Français qui sont peut-être plus nombreux que certains croi à regarder nos nos échanges que pour l'ancien ministre des comptes publics le fait qu'il y a un dérapage sur 2 ans de 64 milliards du déficite c'est uniquement une cause technique moi c'est tout je veux que ce soit très clair comme vous êtes très précis sur vos réponses que j'ai attentivement suivi grâce aux nouvelles technologies que et internet je peux vous dire c'est très intéressant voilà que ce soit vraiment si vous voulez j' dire voilà le statement quoi la déclaration officielle du ministre kaznav c'est vraiment 64 milliards de déficit de de dérapage de déficit c'est uniquement technique c'est moi ça m'intéresse beaucoup je vous rassure je suis pas frustré du tout mais je c'est l'auditionner qui répond je je je vais répondre voilà la la la réalité c'est celle que je vous décris avec des estimations de recettes qui ont des erreurs de prévision je le dis monsieur Tangui qu'on a hélas déjà connu à la hausse les années précédentes à la hausse c'est-à-dire des très bonnes nouvelles et à la baisse dans des périodes de crise comme en 2008 que d'autres pays ont rencontré ces problèmes d'estimation de recettes en sortie de crise on a évoqué les États-Unis on a évoqué l'Allemagne mais que pour les Françaises et et les Français qui nous regardent ce que nous pouvions parfaitement maîtriser les dépenses de l'État nous l'avons maîtrisé c'estàdire les dépenses de l'État elles ont été piloté et elles sont inférieures à ce que nous avions prévu pour le reste en effet après la crise la crise de l'énergie la crise de l'inflation la crise du quoi qu'il en coûte les prévisions de recettes elles ont été fragiles et il y a eu des écarts très important que je regrette aussi enfin j'ai pas je pense l'avoir dit très je considère c'est un vrai sujet et je suis très heureux que la représentation nation s les services de ber travaill à l'amélioration de de ces estimations parce qu'il faut mieux piloter nos finances publiques je suis d'accord avec ça mais il n'y a pas d'autre explication que celle que je vous ai avancé donc si c'est un problème technique pourquoi les techniciens n'ont pas été licenciés au moins suspendu ou s'il a pas des enquêtes disciplinaires sur le fait que un modèle technique drap de 64 milliards d'euros mais monsieur Tangi quand c'est quand c'est arrivé quelle a été notre première réaction d'abord des mesures d'urgence de freinage de la dépense de l'État c'était mais j'arrive à votre j'arrive à votre réponse et on a saisi l'inspection générale des finances pour avoir un audit indépendant sur au fond qu'est-ce qui s'est passé et c'est intéressant d'ailleurs ce rapport il a été rendu publque en juillet il fait des recommandations pour améliorer les prévisions il dit quand même une chose importante aussi vis-à-vis des services de Bery que à 80 % c'était pas anticipable mais attendezv vous me demandez voilà voilà un service indépendant qui a regardé mais oui non mais je je comprends bien monsieur Tangui en fait les explications ne vous conviennent jamais alors proposez-nous une explication hein alternative j'essaie de vous la donner dans la plus grande transparence quand vous demandez à l'Inspection des Finances à 80 % c'était pas anticipable on voit que ça nous est déjà arrivé par le passé parce que nos mod sont construits sur le temps long ce que l'on peut comprendre on peut comprendre que un certain nombre d'indicateurs étit percutés d'une certaine manière par le contexte dans lequel on était très forte inflation d'une part et très fort ralentissement désinflationniste j'allais dire d'autre part bon voilà c'est ça l'explication je peux pas vous en donner une autre j'essaie de vous donner des faits tous les faits dont je dispose pour éclairer la représentation nationale et alimenter j'espère demain des propositions pour améliorer le pilotage financier excusez-moi monsieur le ministre mais à aucun moment le rapport de l'IGF le rapport de l'IGF parle de mauvaise anticipation à aucun moment il explique que ce n'était pas anticipable là c'est vous qui faites une extrapolation de ce qui est le rapport il y a pas un un instant où c'est indiqué donc je le je le je je vous renvoie à ça bah oui mais c'est la réalité il parle de mauvaise anti alors c'est bien de faire les réponses le rapport parle de mauvaise anticipation il y a pas un moment où il explique que ces mauvaises anticipations n'étaient pas anticipabl ça fait deux fois que vous le dites donc je préfère quand même redire ce qu'il y a dans le rapport et je rappelle que ce rapport concerne 2023 alors je me permets de de répondre à votre interpellation je je vous renvoie à la peut-être d'abord à la synthèse avant de rentrer dans le détail du du rapport la la mission a décomposer l'écart de prévision selon deux types de facteurs les facteurs dit externes et les facteurs internes modèle utilisé hypothèse plus ou moins favorable ces derniers les facteurs continuent la part évitable de l'écart de prévision et là on peut dire une forme de de responsabilité en disant il fallait peut-être améliorer c'est que 20 % de de cet écart donc je constate que les facteurs externes ils sont indépendants ils sont extérieurs à nos à nos modèles et à nos à nos prévisions voilà donc c'est quand même je pense une précision très claire et je ne pense pas dire quelque chose différent de ce que je viens de dire jusqu'à présent monsieur le Président une précision mais vous extrapolez le fait que ce rapport expliquerait que ce n'était pas anticipable c pas ce qui est écrit c'est ce que je dis euh Jean-René casenov merci monsieur le Président Monsieur le le ministre un propos préalable monsieur le le Président vous reprochez au ministre d'avoir communiqué sur les les 16 milliards de déficit 2024 des collectivités territorial c'est quand même assez surprenant puisque au contraire vous passez votre temps à à suspecter les ministres de ne pas communiquer les informations qu'ils ont et par définition toutes les informations qu'ils ont à partir du mois de février ce sont des projections sur 2024 mais c'est c'est une projection d'écart pour 2024 c'est une projection de déficit pour 2024 évidemment donc il communique et je les en remercie d'avoir communiqué et comme l'a précisé le ministre ça n'est pas un jugement de valeur par rapport au niveau de dépenses des collectivités territoriale peut-être qu'effectivement en période de crise il y a de bonnes raisons pour lesquelles ils ont dépensé peut-être mais la réalité c'est qu'il y a un écart significatif en ce qui était prévu et ce qui a été constaté ma première j'ai trois questions rapides la première c'est sur l'impôt sur le revenu les projections sont les déclarations étant faites au mois de mai les projections à mon avis ne doivent plus bouger à partir de je sais pas juin juillet ce qui est pas le cas de l'ES puisque l'es jusqu'à la fin de l'année il y a une incertitude sur hier il y en a pas est-ce que vous pouvez me confirmer ça à partir de de mil d'années on reçoit monsieur le monsieur lespier on reçoit des des estimations par impôt sur sur les campagnes qui sont conduites et on a reçu un certain nombre de notes début octobre qui porte également sur l'impôt sur le sur le revenus avec aussi entouré d'un certain nombre d'incertitude en fonction de la manère dont les campagnes sont sont menées et je vous renvoie aux notes de tout début octobre sur notamment l'impôt sur le revenu et ses recettes je suis très étonné de la pratique ici dans cette commission d'enquête il y a une forme d'agressivité de de de mépris enfin je je je déplore vraiment l'ambiance de cette commission d'enquête on pourrait travailler sereinement et sérieusement sans pour autant avoir sans cesse des rappels de ce type là ceci étant dit il y a deux éléments il a j'aurais trois questions premier élément c'est l'inspection générale des finances et je tiens à le repréciser vous avez dit tout à l'heure monsieur le ministre a parlé de 80 % des écarts qui sont qui étaient non pilotables et externes effectivement 80 % ça c'est l'inspection générale des finances qui l'a précisé la réalité aujourd'hui euh par rapport à cet élément on a effectivement un problème d'estimation des recettes majoritairement c'est une estimation des recettes vous avez essayé d'esquisser tout à l'heure dans votre propos deux pistes d'une part par rapport à la TVA comment on peut mieux apprécier les rentrées mensuelles pour avoir une une une quelque chose qui soit plus constant et plus précis en matière de TVA et d'autre part l'excédent brut d'exploitation par rapport à l'IS je crois que c'est un sujet le 5è à compte de de d' ne doit pas être quelque chose de d'inconnu au moment où il arrive donc comment on peut s'attacher à ces Pr vision je pense que notamment sur le sur l'IS c'est quand même le point de fragilité on voit bien que alors c'est pas nouveau hein ça a toujours été très difficile de prévoir li sur le 5è à compte je crois qu'il y av eu des hypothèses je crois que c'est le Sénat qui est proposé de neutraliser le 5è à compte mais d'un autre côté il faut être sincère donc pouvoir apprécier l'intégralité des recettes peut-être faut-il avoir des contacts organiser des contacts avec les administ avec entre l'administration et et j'allais dire les les grands contribuables au titre du 5e à compte pour mieux estimer le l'arrivée du 5e à compte donc il y a quand même tout un travail mais pour moi qui n'est pas achevé enfin dans les les informations dont je dispose peut-être qu'ils ont avancé depuis ài pour pour pour mieux calibrer ces deux notamment ces deux impôts mais je pense que le travail est encore devant nous voilà il est fondamental hein si on veut avoir un meilleur pilotage de nos recettes monsieur le ministre quand une loi de finance de l'année précédente il y a 55 milliards et qu'on vous balance 72 milliards à loi de finances supplémentaire c'est vous qui assumez parce que sinon qu'est-ce que va dire le peuple français monsieur le ministre monsieur l'ancien ministre et bien il ne servent à rien et alors que c'est la responsabilité du ministre d'assumer d'assumer tout c'est pas facile tous les jours et de pas se dire c'est pas de ma faute c'est la faute des services non c'est la responsabilité des ministres et quand euh vous avez vous êtes pas inquiété en disant vous vous vous me proposez 17 milliards de plus sur l'IS alors que les les les les résultats des entreprises n'ont pas du tout explosé en 2024 attendez pardonnez-moi monsieur le rapporteur général moi j'ass j'assume ma responsabilité j'ai aucun problème avec ça mais quand vous avez des propositions convergentes de toutes les administrations de Bercy direction du budget direction générale des finances publiques direction du Trésor avec leurs propres compétences non non non non le et vous vous dites non mais vous avez raison moi je connais tout surt vous êtes très fort dire sur l'IS je pense à ce compter sur l'IER ça va se comporter sur les cotisations sur la crime ça serait une confusion complète des responsabilités nous devons prendre les arbitrage politique ce que nous leur avons demandé c'est que dans le casadre du programme de stabilité nous rebasions complètement notre trajectoire que nous ayons intégré tous les allé considérant qu'on avait eu et on l'a assumé un gros problème d'estimation des recettes le problème monsieur rapporteur général c'est que ce problème d'estimation des recettes c'est reproduit après puis quand le 11 septembre dans la note on dit faut encore enlever 10 milliards d'euros de recettes ça c'est vrai c'est problématique comment un ministre a pu qui c'est lui qui assume politiquement mettre un une recette de 72 milliards alors que l'année précédente on était à 55 sans interroger les services en disant mais c'est pas possible vos estimations vous vous trompez alors oui parce que moi j'ai interrogé la direction du Trésor comment ils expliquent alors on nous dit 1 on avait pas vu qu'il y avait des reports déficitaires d'df ok ok bon bon et et et que il y avait la C CGM non mais je vous donne les explications je les ai par écrit en tant que rapporteur général pas dans le cadre de cette commission d'enquête voyez je dis c'est pas possible que des ministres parce que vous êtes en train de tuer la démocratie par votre comportement mais bien sûr mais qu'est-ce que pense le peuple français mais qu'est-ce que pense mais monsieur le rapporteur c'est pas'interroge de deux petites secondes de petites secondes alors attendez attendez inacceptable votre comportement Monsieur rappteuron Charles de Courçon Charles de Courçon oui Charles de con de petites secondes Charles là vous parlez sans micro ça sert à rien alors attendez on va revenir calmementépondre oui mais juste une chose est-ce que vous pouvez attendez non mais c'est bon je vais répondre là je oui mais c'est moi qui décide mais non non vous allez pas y aller est-ce que vous pouvez repréciser excusez-moi Charles de con est-ce que vous pouvez juste repréciser votre question en fonction de ce que vous ont dit les services parce que c'est là-dessus que Monsieur le Ministre peut vous répondre précisément et non pas sur des je je dis comment est-ce qu'on a pu mettre dans la loi de finance initiale pour 2024 un produit de l' de 72 milliards alors qu'on avait fait 57 je crois 56 57 milliards l'année précédente sans poser la question que les ministres posent la question au service mais c'est pas possible une augmentation d'un tiers mais mais on savait pas que toutes les entreprises française était devenue brutalement florissante et et sur la TVA on a le suivi annuel m souette je veux dire vous les avez les remontter et même liess à travers maintenant le prélèvement à la source donc on voit que ça décrochait complètement merci ça sera derère question oui je je vais reprendre le le temps qu'il faut il y a une confusion des dates quand est-ce qu' a été préparé le PLF 2024 bien bien avant le trou sur les recettes de fin 2023 c'est tout le problème Charles le courourson non mais attendez arrêtez de dire NON je vous ai entendu je vous ai entendu le PLF le PLF 2024 a été fait avant la chute des recettes observées en 2023 qui un impact 2024 donc vous c'est bien beau à postériori vous expliquer comment vous avez pu faire ça il se trouve que au moment du PLF 2024 nous n'avions pas le trou de 2023 et quand on l'a su je vais me répéter le 7 décembre nous ne pouvions plus corriger le projet de loi et quand vous osez monsieur le rapporteur général m'expliquer en fin d'audition en commission d'enquête que je tue la démocratie je peux vous dire non non non non arrêtez de dire j'assume pas je suis devant vous j'assume mes responsabilités je donne les explication je sais j'ai compris y en a un certain nom d'entre vous ça vous va pas l'explication c'est la même donnée par tous parce que la réalité est une et certains voudraient une autre il y a Monsieur Tangi qui a commencé à esquisser une forme de de vérité alternative il y voit maintenant une théorie du avec des bon très bien je laisse je laisse assez zerement mais la situation dans laquelle vous expliqueriez que finalement des ministres dans leur bureau gentiment dis écoutez ils nous ont mis bon 110 sur l'IS moi ça sera 120 là sur l'hier ça ce sont c'est un travail en fait de professionnels de plusieurs oui mais vous pouvez rire ils apprécieront monsieur Tangui vous vous mais non mais je réponds on est au cœur du sujet c'est un travail de professionnel de longue date qui m qui mêle des données microéconomiques avec la DG FIP des cadrages macro avec la direction général du Trésor la direction du budget et vous voudriez que nous du haut de notre expertise parce que bien sûr on connaît tout par cœur on va mais oui mais vous confondez tout vous êtes à la tête d'une administration vous êtes pas à la place de toute l'administration vous êtes pas un ministre omniscient qui fait tout de A à Z et alors après on pourrait vous accuser d'avoir maquillé les chiffres d'avoir trompé moi je préfère avoir des propositions convergentes des services convergentes des services sur lesqueles on peut leur demander des explications quand on on a eu cet écart bien sûr qu'on leur a demandé des explications c'est pour ça qu'on a lancé le rapport de l'Inspection des finances mais monsieur de Courson au moment où vous m'accusez de mettre à mal la démocratie vous oubliez que le PLF 2024 il a été déposé avant la chute des recetes et voilà pour l'essentiel de cette audition de Thomas casazenav devant la commission des finances de l'Assemblée nationale vous pouvez bien sûr la retrouver dans son intégralité sur LCP.fr mais aussi sur Youtube on se retrouve très vite pour d'autres moments parlementaires très bonne fête à vous ciao ciao