Affaire Bétharram : audition d’associations de défense des enfants victimes de violences

Morin, directrice générale de l'enfant bleu. Madame Tifè Morand, juriste, c'est ça pour à l'enfant bleu. Madame Nathalie Kouni, fondatrice et directrice générale de l'association les maltraitances, moi j'en parle, et monsieur Arnaud Galet, président de l'association Mouve Enfant.

Nous avons souhaité vous réunir pour que vous nous présentiez les actions que les associations que vous représentez mèneent à destination des élèves, c'est-à-dire pour protéger les enfants pendant qu'ils sont dans les établissements scolaires où ils passent une partie importante de leur temps et à forcé à à forcéor je vais y arriver. raison de plus quand ils sont internes. On contourne.

Nous sommes aussi intéressés par vos préconisations pour renforcer le contrôle de l'État sur ces établissements afin de prévenir toute violence contre les élèves. Je précise que cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale puis il sera consultable en vidéo. Elle sera également elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié.

Notre échange prendra la forme de questions et de réponses. Je vous poserai les premières questions, puis viendront les questions de mes des deux corpporteur Violette Spielbou et Paul Vanier. Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre des de travaux d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Donc je vous invite chacun et chacune d'entre vous au fur et à mesure à à appuyer d'abord sur votre micro et à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure. Alors il faut que le micro souric si je le jure.

Il faudra éteindre le micro au fur et à mesure en fait. Voilà. Merci.

Je le jure, je le jure, je le jure. Je vous remercie. Dans donc dans un premier temps, pouvez-vous nous préciser quelles formes de violence sont principalement traitées par vos associatons ?

S'agit-il de violence psychologique, physique, socio-économique ou sexuelle ? Par ailleurs, pouvez-vous nous préciser parmi ces situations de violence envers les enfants que vous traitez la part de violence commise dans le milieu scolaire par des adultes sur des enfants ? Je vous donne donc la parole, chacun d'entre vous à tour de rôle.

Concernant l'association l'enfant bleu, nous traitons toutes sortes de mal de de maltraitance physique, psychologique, sexuel et grave négligence. Je vais aller vite. Euh d'autre part euh 90 % à peu près de nos maltraitances, celle que nous traitons, c'est un intrafamilial.

Il y en a bien sûr un petit peu dans le milieu scolaire, mais essentiellement en milieu familial. À l'association, nous traitons principalement des violences intrafamiliales, psychologiques, physique, sexuel, négligence, violence éducative ordinaire, mais aussi le harcèlement et le cyberharcèlement auprès des enfants et dans les formations pour les adultés. [Musique] Donc nous au niveau de mouv enfant, nous traitons aussi tout types de violence.

Après ce que je peux dire quand même d'emblé c'est qu' enfant nous avons la particularité d'être un mouvement de survivante et de survivante violence dans notre enfance et avec beaucoup de personnes comme moi qui ont été victimes de pédocriminalité dans l'église. Donc on a quand même tout ce tout ce comment dire ce euh ce terrain là qui nous intéresse grandement et avec beaucoup de personnes qui qui comment dire nous interpellent là-dessus. Et si je peux mettre d'embler les pieds dans le plat parce que je sais bien qu'on est en audition.

Vous savez moi avant d'arriver ici, je me suis dit quand même un peu mon étonnement d'être ici pour différentes raisons. Bien sûr, j'entends qu'il y a la question de l'affaire Betaram. Il y a toutes ces affaires là qui nous on voit qu' y a il y a l'affaire enfin du village d'enfants de Riyaumont qui commence à arriver avec malheureusement cette histoire du petit Émil et on espère effectivement qu'on arrive à faire la lumière sur cette histoire.

Mais nous on est en tête, je dis nous en tant que victime de pédocriminalité dans l'église et c'est important pour moi de le dire d'emblé. Vous saz, j'ai fait partie des 22 signalements. Il y a eu 330000 victimes de pédo criminalité dans l'église en 70 ans.

D'accord ? C'est ce que nous a appris le rapport sauvé. En 2018, en septembre 2018, septembre 2018, des victimes de pédocriminalité, des victimes de violence sexuelle sont venus taper à la porte de l'Assemblée nationale pour demander une commission.

Le président de l'Assemblée nationale, monsieur Ferrand, à l'époque, a refusé au nom de la prescription. Nous sommes allés ensuite taper à la porte du Sénat. La même réponse nous avait été faite.

Cette fois, c'était pas la prescription, c'est parce qu'il y avait des affaires en cours et cetera et cetera. Bref, ce qui a permis à l'église, je le dis d'emblé ici dans l'Assemblée nationale, de se faire justice elle-même et donc de mettre une fameuse commission en place parce qu'on aime bien mettre en place des commissions en France, il y a pas de problème. Surtout quand on a les mains pleines de sang comme l'église en France, la preuve, le rapport sauvé l'a dit après parce qu'il y a un dysfonctionnement systémique.

Je pèse mes mots he quand je dis ça et c'est important. Pourquoi je dis les mains pleines de sang ? Parce qu'après on a eu le rapport sauvé.

Le rapport sauvé c'est 330000 victimes, je vous disais de pédocriminalité dans l'église et on n pas décompté les enfants en situation de handicap. Donc nous effectivement nous les comptons effectivement les enfants en situation de handicap. Et si on s'en tient à ce que nous apprend l'OMS, donc l'Organisation mondiale de la santé, on sait que les enfants en situation de handicap sont cin fois plus exposés. quand le rapport sauvé a été remis à monsieur Emmanuel Macron en 2021 et que ce rapport nous dit que 30 % des 330000 victimes de pédocriminalité dans l'église ont eu lieu au sein de l'établissement privés. 30 % de 330000, c'est 99000 victimes. 99000 enfants victimes dans des établissements privés sous contrat ou non.

Ce qui signifie que ce qui nous anime aujourd'hui, ce qui fait partie de l'affaire berou, ce qui fait partie de l'affaire Berérou, Betaram et cetera. Mais on voit bien que ça faisait un petit moment que la victime parle. Je pas dire le contraire forcément.

Moi je on se connaît assez bien petit à petit. On a pas mal de groupes WhatsApp, ça nous anime un peu jour et nuit. Bah, on se dit que on aimerait bien que les choses effectivement bougent et c'est pour ça qu'on trouve ça très bien effectivement qu' a cette commission qui se mette en place.

Donc, je me permets de commencer comme ça directement. Par contre, on s'étonne quand même que rien n'a été fait dans ce pays. Vous voyez quand il y a eu 330000 victimes de paix de criminalité dans l'église quand on dit qu'il y a eu 30 % qu'a fait la ministre de l'éducation nationale, le ministre par de l'éducation nationale de l'époque à savoir Jean-Michel Blanquer ?

Rien rien qu'a fait Éric Duporetti ministre de la justice. On aurait pu imaginer comme en Belgique une justice d'exception. Rien.

C'est ça c'est ça notre sujet fondamental quand même qu'il s'agit d'amener ici et qu'on peut élargir bien évidemment. Je pense pour moi c'est essentiel de de préciser le propos mais qu'on peut élargir à l'ensemble de l'éducation nationale bien évidemment des de l'enseignement public mais avec une place quand même particulière à mon sens au niveau de l'enseignement privé. Pourquoi ? parce que on l'a pas suffisamment dit mais le berne certes on a bien compris que c'était la terre de François Berou mais c'est aussi la terre d'un éminent sociologue à savoir Pierre Bourdieu.

Pierre Bourdieu, qu'est-ce qu'il nous a dit en réalité dans ses travaux ? Il nous a parlé de la domination masculine. Il nous a parlé de quoi également ?

De la distinction et de la reproduction. Et dans ces travaux, on retrouve la trace justement de la place qui est laissée dans la société à l'enseignement catholique avec effectivement une dimension quand même sociologique de se dire bah tiens pour que mes enfants soient dans le bon chemin, je vais les mettre là-dedans ou si mon enfant sort du chemin, je le mettrai là et cetera. C'est ce que nous disent en fait les témoignages des enfants de Betara mais des victimes avec lesquelles je suis en lien.

Donc voilà, je voulais un peu le le préciser comme ça. Donc nous, on a énormément de victimes qui proviennent effectivement de ces établissements et aujourd'hui on draine au regard de votre sujet à peu près des victimes d'une 20 vingtaine d'établissements privés sur le territoire national et j'ai une pensée aussi pour les outremes qu'on oublie un peu et je peux vous dire que dans les outresemes on commence à avoir aussi des voix qui commencent un peu à porter parce que forcément il y a un lien qui est fait. Voilà, je peut-être un peu long dans la réponse mais c'était important cette réponse.

Vous n'avez pas été long du tout. Je vous remercie. Euh juste, je voudrais aussi quand même rappeler le contexte de cette commission d'enquête.

Euh cette commission d'enquête n'a pas vocation à faire justice. Bien sûr. Euh cette commission d'enquête ne nommera pas de façon nominative toutes les personnes qui sont dans des procès en cours.

Cette commission d'enquête, elle a vraiment un but qui est d'améliorer le fonctionnement de l'État et le contrôle de l'État dans les établissements pour qu'il n'y ait plus justement de possibilités que euh des prêtres notamment puisque vous parlez de du privé catholique, c'est vis. Euh c'est vraiment l'objet enfin une un des objectifs principals. Euh j'entends votre discours et votre colère.

Euh en tout cas personnellement je l'entends euh vraiment on a un objectif commun. Je crois que cette commission d'enquête euh elle a elle est à multiples tiroirs. Vous avez parlé des enfants situation de handicap, des outresemères.

Euh en réalité il nous faudrait pas 6 mois, il nous faudrait peut-être 1 an, un an et demi pour pouvoir travailler sereinement. On fera de notre mieux et euh vous êtes là aussi pour nous aider à à comprendre. Euh monsieur Vanier, monsieur le rapporteur, allez-y.

Merci madame la présidente et et merci euh à vous tous pour votre présence et et ces éléments d'introduction. vous dire, monsieur Galet, et et vous dire à à toutes et tous que nous n'avons pas les moyens de rattraper le temps perdu, mais que nous sommes déterminés maintenant dans le cadre de cette commission d'enquête à à en user de toutes les prérogatives, de tous les moyens pour regarder en face cette violence, ces victimes, participer de leur reconnaissance, participer d'un processus de libération de la parole et surtout identifier des défaillances pour les corriger. bien notre intention, notre volonté et vous être certain que elle est totale et que nous mobiliserons toute notre énergie et et toute notre détermination pour faire au mieux et sortir de de ce système qui a broyé tant de tant d'enfance, tant d'adolescence, tant de vie pour venir au cœur de notre périmètre de réflexion, celui des violences institutionnelles, en particulier celui des violences en milieu scolaire et en ayant bien compris que vous traitez essentiellement de violence intrafamilial et si l'on resserrait donc le spectre sur sur ces violences là, celles d'adultes ou celles permises par des adultes.

Il peut y avoir des violences entre enfants qui sont qui sont qui sont perpétré avec la complicité ou sous le regard des adultes. Est-ce que vous pouvez peut-être nous les décrire, nous indiquer comment vous êtes saisi de ces violences, comment est-ce que vous accompagnez les victimes de violence en milieu scolaire et peut-être parce que ça nous intéresse aussi revenir sur cette question des outresemères. Vous avez évoqué vous, monsieur Galet, une vingtaine d'établissements, mais la question des autres mères peut nous intéresser.

Nous l'avons, vous êtes le premier à l'aborder, même si nos auditions, on commencé nos audition la semaine dernière, mais nous ne voulons oublier aucune partie du territoire national, aucune spécificité et donc celle-là aussi nous intéresse. S'il y a des territoires, s'il y a des établissements. C'est plutôt dans la France hexagonale aujourd'hui que des collectifs de victimes se se constituent.

Mais j'ai changé tout à l'heure avec un député de la Martinique et un député de la Guyane qui me parlait de de faits qui avaient pu se produire dans leur territoire. Donc nous sommes tout à fait attentifs à d'éventuels signalement ou en tout cas à un regard qui pourrait nous orienter vers des territoires particuliers. Madame la rapporteur, peut-être pour pour compléter vous dire que je crois que Paul Vanier et moi-même sommes deux corpporteurs qui mesuront l'honneur et la responsabilité et l'attente aussi des victimes et des acteurs de l'éducation, de des associations, des administrations qui attendent que l'ensemble de ce système de signalement de remonté de la parole des victimes ou de l'entourage soit réellement mieux prise en compte et trouve des issues efficaces depuis 10 jours.

Ça fait seulement 10 jours que cette commission d'enquête a commencé son travail en commençant sur le terrain avec Paul Vanier en démontrant que nous travaillons en format transpartisan en en étant concentré sur notre seul objectif qui est de mieux protéger les enfants. Et bien, il y a énormément de choses qui se passent déjà. votre présence euh rapide et on vous on vous remercie aussi de vous être rendu disponible euh les victimes qui viennent à nous par lors de nos déplacements sur le terrain directement quand nous sommes allés dans le sud-ouest, mais aussi par des des signalements, des histoires personnelles, des histoires collectives qui nous sont remontées jour après jour, tous les jours depuis 10 jours que nous regardons et vous dire que ça va ça fait aussi bouger l'ensemble du système déjà aujourd'hui avant même que ce rapport du 30 juin de la fin juin ne soit rendu.

On voit que la ministre de l'éducation a fait des premières annonces sur les dispositifs et établissement que des inspections ont lieu dans des établissement où les collectifs sont en train de de naître, que des nouveaux collectifs naissent jour après jour parce que comme on l'écrivait encore ce matin, vous entendre monsieur Vanier, madame Spilbout me rappelle des souvenirs que j'ai toujours caché à ma famille et qu'il faut maintenant que je dise. Et donc, on mesure à quel point euh ce ce travail que nous allons devoir mener tous ensemble de façon extrêmement efficace, opérationnelle euh est attendu et important. Et donc, faites-nous confiance pour le faire bien.

Peut-être pas avoir toutes les solutions euh magiques, il faut le dire aussi. On a on pourrait craindre d'être déceptif. On mesure tout ce qui a été fait, on a reçu Jean-Marc Sauveté.

Mais vous dire que en tout cas on le fait avec le le plus d'engagements possible et avec l'ensemble de l'équipe y compris les administrateurs de l'Assemblée qui sont à nos côté pour cette commission d'enquête. En en question complémentaire à celle de de Paul Valnier pour que vous puissiez au nom de chaque association prendre la parole. Euh peut-être vous demander si euh vous identifiez spécifiquement les violences euh commises par des adultes dans les établissements scolaires, dans euh le traitement euh des signalements euh qui vous arrivent euh régulièrement ou des dossiers que vous traitez euh si elles ont une spécificité, une singularité euh par rapport aux violences euh intrafamiliales.

Et puis ma deuxième question serait notamment peut-être à madame Debré euh qui a pris la parole récemment sur l'urgence de mettre en place un fichier centralisé des informations préoccupantes. Euh un focus que je vous demanderai sur les informations préoccupantes. Ce mot que l'on retrouve partout et qui pourtant ne montre pas aujourd'hui dans son chemin de traitement une si grande efficacité que ça.

Et donc votre point de vue sur ce sur ce cheminement et ces modalités d'amélioration. Madame Debré, vous voulez commencer à l'écdon. Merci madame le rapporteur.

Alors tout d'abord, c'est vrai que l'enfant bleu n'a pas la spécificité de traiter. Nous avons des cas de signalement bien sûr d'enfants victimes de maltraitance dans les établissements scolaires. Alors soit par des adultes, soit entre enfants.

On l'oublie ça mais il y a beaucoup d'agression sexuelles entre enfants. Je me souviens d'une fois où j'ai été très choquée, je parle bien sûr au nom de l'association et de Laurent Morin. Nous avions reçu des des appels de parents.

Les enfants vraiment s'agressaient sexuellement et l'école ne voulait rien savoir parce qu'il y avait la réputation de l'école. Ça se passait à Paris et on a on a essayé. Finalement, j'ai eu la chance de retrouver une relation avec laquelle j'avais travaillé dans mes fonctions antérieures et il a fallu faire venir aller très haut lieu et les enfants avaient 5 ans. 5 ans des agressions sexuelles entre enfants de 5 ans.

Je va reconnaître ça fait 33 ans ou 34 ans que je suis bénévole à l'association de l'enfant bleu. Je ne l'avais jamais vu ça. Alors est-ce que c'est parce que les paroles se libèrent ?

Je ne suis pas certaine. Je pense qu'il y a quand même aussi d'autres phénomènes. Je vais pas être très longue, je vais laisser la parole à à Laura.

Euh je reprendrai la parole surtout pour les propositions que nous pouvons faire pour améliorer pour répondre à à rapporteur monsieur Vanier les améliorations, les propositions que l'enfant bleu a fait dans son livre blanc, les quelques propositions justement pour améliorer ça et entre autres première chose à faire pour améliorer pour que ça ne se reproduise pas comme vous dites, c'est un seul mot, la prévention et et l'enfant bleu est très en en pointe là-dessus. Donc si vous voulez bien, je reprendrai la parole après euh pour laisser tout le monde parler. Je ne veux pas monopoliser la parole.

Je peux y aller. J'en prie madame Bourist. D'accord.

Merci. Euh donc effectivement pour revenir sur comment euh tout simplement nous sommes informés euh des différentes affaires qui peuvent survenir différentes façons. Euh la première tout simplement des parents ou euh des anciennes victimes qui vont contacter euh l'association puisque nous avons euh un plateau d'écoute hein ouvert du lundi au vendredi qui vont nous appeler tout simplement pour nous dire ce qui a pu se passer dans les établissements et qui attendent de nous un accompagnement, un accompagnement bien évidemment psychologique mais aussi un accompagnement juridique.

On parle justement d'information préoccupante, savoir un petit peu comment procéder pour pouvoir signaler les faits dont ils ont connaissance ou dont ils ont été victimes. Autre possibilité, les professionnels qui nous appellent directement. On a regardé nos statistiques justement là rien qu'en 2025, c'est 20 % des professionnels qui nous contactent, qui travaillent à l'éducation nationale qui nous appelle parce que ils sont face à des violences et ils ne savent pas comment réagir.

Parfois ils ont aussi une direction malheureusement qui ne les suit pas, qui ne les soutient pas. Donc il nous demande de l'aide justement pour rédiger donc soit signalement, soit information préoccupante et puis aussi comment parler aux élèves, comment accueillir la parole. Donc on a tout cet accompagnement et puis madame Debré en parlait.

L'un des piliers importants de l'association est la prévention dans les écoles et du coup tout au long de l'année nous sommes au contact des enfants dans les écoles. Alors on commence par rencontrer l'équipe pédagogique, ensuite on rencontre les parents, puis ensuite on on rencontre deux à trois fois les enfants, ce qui fait qu'on a le temps de passer du temps avec eux. Euh et ce qui ce qui est assez triste, c'est que dans plus de 90 % des cas, à l'issue de nos passages, il y a des révélations.

Donc à ce moment-là, on peut effectivement recueillir des confidences. Euh soit ce sont des violences intrafamiliales effectivement, soit effectivement il il a pu arriver euh qu'on nous fasse part de violences qui ont lieu au sein même de l'établissement. Donc là encore, on accompagne l'équipe pédagogique si il coopère ou alors nous sommes nous-mêmes amenés à rédiger des informations préoccupante ou des signalements quand malheureusement et ça arrive régulièrement, l'équipe ne suit pas. pour juste vous donner justement les chiffres concernant ces révélations, ce qu'on appelle vigilance chez nous.

En 2024, c'est 36 révélations euh qui ont pu être reporté à notre équipe puisque ce sont des psychologues he qui animent ces temps. Euh donc des dossiers qui derrière ont donné lieu, hein, des informations préoccupantes ou des accompagnements. Euh nous sommes donc le 25 mars et nous sommes déjà à 180 191 révélations que nous avons pu recueillir sur le terrain.

Donc voilà, le lieu de l'école, le lieu le lieu de de des enfants, de la parole des enfants et vraiment l'école. Donc je répète ce que dit madame Debré parce que nous croyons très fort à cette action prévention, prévention prévention. Juste pour compléter ce qu'a dit Laura Morin, c'est que nous intervenons en primaire, nous intervenons en en maternel, primaire et collège.

Et au collège, nous avons psychologue et en même temps juristes parce qu'ils sont un peu plus au courant de leurs droits, ils ont beaucoup de questions. Donc là, les chiffres qu'on vous a donné, donc près de 200, c'est uniquement primaire collège. N'oubliez pas qu'au lycée, il y aurait certainement de grandes révélations aussi.

Et pour bien comprendre, ces 200 signalement à peu près là à date, il correspondent à tout type de violence ou des violences d'encadrants ou d'adulte en milieu scolaire. Tout type de violence. Est-ce que Est-ce que vous pouvez nous indiquer la la part des violences qui sont celles qui en particulier intéresse notre commission d'enquête parmi ces 200 ou parmi les 400 à peu près de l'an passé ?

Alors, on n' pas le on n' pas le détail. On pourrait aller regarder, vous faire remonter euh vous faire remonter les chiffres. C'est vrai qu'on a pas le détail.

Donc euh mais on pourra on pourra regarder, aller prendre chaque dossier et voir effectivement ce qui concerne spécifiquement des violences internes. Oui, parce que là c'est uniquement lors de nos préventions hein, c'est 180 parce que bien sûr nous avons aussi des appels qui ne correspondent pas à nos préventions. Donc là, on pourra vous donner les chiffres exacts concernant les révélations pendant nos interventions dans les écoles.

Voilà. Moi, je voudrais revenir un petit peu au point de départ sur de la prévention. Ce qui me semble important, c'est que d'abord les enfants ne connaissent pas les violences dans leur ensemble, à part le harcèlement.

En tout cas, ils ne savent pas ce que referment le mot violence. Donc déjà, c'est important au niveau de la prévention. Et aussi ne connaissent pas les interdits des violences.

Et ça c'est un vrai problème. On l'a rencontré depuis 4 ans et demi que on intervient auprès des enfants. Il ne sav absolument pas les interdits des violences et ça ça pose un problème aussi pour eux pour pouvoir parler notamment et savoir qu'une violence n'est pas normale.

Nous, on est présent sur 43 départements y compris à l'outreem avec donc cette séance de prévention des maltraitances, toutes les maltraitances infantiles et puis une séance bien-être aussi bienveillance qui est très complémentaire et importante pour la confiance en soi et aussi connaître notamment la notion de consentement. Voilà. Donc la prévention, c'est une chose qui est essentielle aujourd'hui et qui doit vraiment être une priorité nationale à déployer partout parce que un enfant qui ne sait pas ne peut pas parler déjà.

Et puis euh la deuxième chose, comme le rappelait la civise à ses débuts, c'est pas le tout de dire qu'il y a trois enfants victimes de violence sexuelle par classe, il faut aller les chercher. C'est ce qu'on fait nous aussi puisqu'on participe au repérage et depuis 4 ans, par exemple, sur plus de 17000 enfants qu'on a sensibilisé, on en a on a pu en aider 2000. Donc c'est quand même énorme.

Et 3è point la formation parce qu'en fait on se rend compte que la majeure partie des enseignants ne sont pas formé à cette thématique, ne savent pas repérer un enfant, ne savent même pas aborder le sujet avec eux, ont peur. Donc la formation nous qu'on délivre aussi, on a formé plus de 3800 adultes, principalement des enseignants, nous disent tous la même chose et nous disent aussi parfois qu'ils sont maltraitants pendant cette formation parce qu'ils se rendent compte qu'ils sont maltraitants à des degrés différents avec les enfants et que ça va changer leur comportement vis-à-vis des enfants. Donc la prévention et la formation, c'est deux piliers essentiels déjà pour combattre, en tout cas lutter contre les violences faites aux enfants.

Alors nous évidemment on vient parler aux enfants et aux alus des violences de toutes les violences. Alors, on ne constate pas directement de violence de la communauté éducative sur les enfants euh du fait qu'on vienne sur ce sujet-là, mais par contre, on a des retours euh de cas qui existent, de violence surtout en école primaire, humiliation, des coûts aussi. Et nous-même, on peut entendre des adultes qui hurlent sur les enfants parfois aussi crient dessus et quand on nous on fait toujours remonter toutes les tous les comportements inappropriés qu'on remarque au chefs d'établissement et parfois on nous dit "Ah oui mais c'est un bon professeur".

Enfin voilà, il y a beaucoup de choses à revoir aussi là-dessus. Euh et en tout cas, les enfants quand on vient les voir, on a le sentiment qu'ils attendent enfin que quelqu'un vienne leur parler de des maltraitances parce qu'en fait personne leur en parle. Qui va leur dire est-ce que tu es maltraité ?

Qui te maltraite ? Ça existe quasiment pas à part les associations qui viennent. Donc, il faut aller aussi chercher ses enfants.

Nous, on a on a mis en place tout un protocole avec le chef d'établissement qui permet de prendre en charge les enfants après puisque au niveau de la DGSco éducation nationale, les associations normalement, en tout cas nous ça nous a été spécifié par écrit, on n pas le droit de recueillir la parole de l'enfant. Donc, on a tout un tas d'acteurs qui travaillent avec nous autour de de ces maltraitances avec les enfants et les enfants sont très participatifs, n'ont pas de peur, comprennent très bien tout ce qu'on leur dit et je pense que la prévention, nous on commence du CP jusqu'à la 5e parce qu'il y a énormément de demandes notamment en école primaire. Plus tôt on y va, mieux c'est pour les enfants.

Euh c'est la prévention et la formation sont indispensables et doivent d'ailleurs nous on nous le dit, elle devrait être dans la formation initiale des enseignants et continue euh en début de carrière notamment parce que recueillir la parle de l'enfant, ils ne savent pas. Faire une IP, ils savent pas ce que c'est ou quasiment pas. Euh les signaux d'alerte, ils les connaissent pas et après la formation, ça les rassure, ça leur donne des outils et ils sont renforcés, on va dire aussi par rapport à ça.

Et la dernière chose que je voulais dire aussi, c'est que je pense qu'il faut que l'éducation nationale s'ouvre davantage aussi. Je veux dire, j'ai une grande pensée pour les victimes de Betara mais toutes les victimes d'hier et d'aujourd'hui parce que en fait dans ces histoires, on a l'impression qu'on voit des traqus d'enfants finalement qui sont victimes de violence de barbarie atroce. Et il faut aussi parce que on nous le dit aussi au niveau des enseignants et parfois des chefs d'établissement qu'il y a des blocages hiérarchiques.

Donc pas faire de bruit euh pas de vague. Donc déjà quand ça se passe sur les enfants au niveau intrafamilial c'est compliqué mais quand ça se passe dans les établissements, je pense que ça allait encore plus pour que ça sorte ou en tout cas agir. Et moi, je constate parce que j'ai fait des interventions pendant 2 ans, les enseignants et les chefs d'établissement ont une grande volonté pour qu'on parle de ce sujet.

Mais quand il y a un problème, la hiérarchie bloque. Donc je pense qu'il y a un vrai travail à faire aussi avec l'éducation nationale. Nous sommes des alliés et pas des ennemis.

On vient les aider aussi hein, on a que des gens compétents. On a plus de 230 intervenants à l'association qui sont des experts. Donc on est là pour apporter une expertise dans la bienveillance avec les enfants et aussi les adultes.

Donc il y a il y a vraiment des choses à changer je pense au niveau aussi de la du fonctionnement de l'éducation nationale. Merci monsieur Vanier. Madame Cier, est-ce que justement vous pouvez développer ce dernier point ? nous dites quand il y a un problème la hiérarchie bloque.

Est-ce que vous pouvez nous donner sans forcément identifier des personnes mais mais décrire des situations ? Quel est le niveau de la hiérarchie qui bloque ? À propos de quoi ?

Et voilà, c'est ça qui nous intéresse précisément. Alors nous on est, je sais pas si d'autres le font mais en tout cas nous on fait nos propres statistiques à l'association que ce soit au niveau des enfants qui remplissent un questionnaire avant et après notre intervention, on mesure comme ça leur connaissances aussi. On sait s'ils ont été maltraités, quelle maltraitance.

Donc on a euh à peu près sur 17000 enfants, 25 % des enfants qui ont au moins subi une forme de maltraitance au moins une. On n pas, on a dû avoir deux ou trois classes depuis le début où il y a pas eu un enfant qui a dit "Moi, je suis victime" ou qui l'a noté. Donc, on a déjà des statistiques, on sait quel âge, fille, garçon, quelle classe, quelle violence.

Ensuite, on fait la même chose au niveau des adultes, ce qui est hyper important au niveau des chefs d'établissement. il remplissent un questionnaire en ligne avant nos interventions et après ça nous permet de connaître leurs manques, leurs besoins, leurs problématiques et de de d'améliorer cette prévention et de les aider aussi. Et pendant la formation adulte, mais quantité d'enseignants ou de personnel éducatifs nous disent que il y a un que que la hiérarchie ne ne bouge pas, ne fait rien.

Par exemple, on sait qu'il y a une commune qui a créé une cellule d'écoute et de recueil de la parole de l'enfant parce que l'éducation nationale ne traitait pas les cas d'enfants maltraités. Donc il il se retrouvait que les enfants plusieurs mois voir années plus tard parce que ça explosait pour prendre en charge ces enfants. Alors pourquoi euh j'en sais rien précisément mais en tout cas il faut pas faire de bruit ça c'est clair.

Ils nous le disent tous. On remonte des cas et on nous dit bon c'est pas grave on minimise, on prend pas en compte la parole de l'enfant. de un enfant qui dit quelque chose, il faut l'entendre tout de suite et agir tout de suite.

On l'a bien vu dans les cas de harcèlement scolaire qui ont été jusqu'au suicide d'enfants euh où je veux dire il s'est rien passé, en tout cas pas d'aide et pas de protection. Au contraire, on a critiqué les parents en le en leur disant qu'on allait déposer plainte contre eux. Enfin, où est-ce qu'on voit ça quoi.

Donc euh considérer l'enfant déjà comme une personne à part entière et l'écouter quand il parle ou quand il révèle quelque chose qui est déjà pas évident pour lui. Donc il faut au contraire, moi ce positionnement je le comprends pas parce que on devrait être plutôt fier d'aider plutôt que d'étouffer quelque chose ou d'en tout cas de pas agir. Enfin c'est complètement aberrant.

Donc on devrait plutôt être un exemple de fierté de dire bah nous on agit plutôt que d'essayer de d'enterrer des affaires. Voilà. Et et pendant ce temps-là, on a des enfants qui souffrent, qui se suicident.

Enfin, c'est complètement aberrant en France aujourd'hui avec quand même les dispositifs qui existent malgré tout. Donc pas de vague, pas de bruit. Moi, je le sais par des témoignages de chef d'établissement qui veulent donner des dysfonctionnements ou des problématiques plus haut et on leur dit c'est pas grave, bon ou alors on les menace.

Donc il y a un problème, c'est pas la volonté des établissements scolaires. Je pense que c'est au-dessus qu'il y a un problème. Alors, je sais pas de quoi.

Oui. Euh juste donner un exemple. Allez-y, je vous en prie.

Vous avez tous entendu parler du procès de la petite Amandine. C'est un exemple typique. Il y a eu un rapport sur sa situation.

C'est allé à l'inspection académique. Pourquoi le procureur n'a jamais eu de ça ? C'est tout.

Juste pour affiner votre affirmation, vous avez dit à un moment on n' pas le droit de recueillir la parole des enfants. C'est la DGSco qui vous dit qu'on peut pas la recueillir. Euh pourquoi ?

Parce que en fait tout adulte doit pouvoir rec n'importe quel adulte, un voisin, un passant, la boulangère doit pouvoir recueillir la parole d'un enfant. Euh donc en quoi la les associations qui viennent dans les établissements ne peuvent pas recueillir juste madame si vous voulez juste préciser. Alors nous c'est ça a été écrit sur un document euh que c'est réservé au service social en faveur des élèves.

Alors nous on ne le fait pas le recul de la parole de l'enfant puisque c'est pas notre nous on s'arrête à la prévention. Si un enfant, il y a un adulte présent dans la classe, il y a un protocole qui est mis en place avec l'établissement en amont. Si un enfant parle ou écrit qu'il est victime de violence, il est pris en charge et entendu par l'éducation, par le l'établissement scolaire.

Mais nous, c'est bien écrit que ce n'est pas à nous de recueillire la parole de l'enfant, que ça doit être transmis au service social en faveur des élèves. Pour qu'on aille au bout, puisque vous n'avez pas les mêmes expériences, c'est intéressant d'aller au bout du détail de du processus. Euh je crois qu'il y a la différence professionnelle entre l'accueil et le recueil de la parole.

Euh ce que j'entends c'est que vous accueillez la parole de l'enfant puisque soit vous lisez un un papier qui a été mis après ou soit euh vous entendez dans la séance de travail sur la prévention. Et donc euh là dans ce qu'il vous est demandé, nous on serait preneur d'avoir ce courrier de la de la de l'éducation nationale qui vous précise le protocole. On vous explique que ce n'est pas à vous association de d'effectuer le recueil.

Donc pour le citoyen lambda accueil recueil c'est pareil. pour les professionnels, c'est différent. Et le recueil, c'est donc euh le service social.

Donc je vais pousser, ça veut dire vous adresser du coup donc une fois que vous avez eu ce premier signalement qui est par l'accueil de la parole d'un enfant, vous vous adressez donc au chef d'établissement, vous lui faites vous ne faites pas une information préoccupante. Vous faites quoi physiquement ? Vous faites un écrit, un vous en parlez et qu'est-ce qui se passe après ?

Alors euh ça se passe pas vraiment comme ça puisque pendant la séance quand on parle, on peut pas empêcher un enfant de parler et c'est pas le but. Euh qui peut dire spontanément bah moi père, ma mère me met des gifles, me frappe, voilà, ça s'arrête là. Donc l'enseignant qui est là repère déjà cet enfant et quand ils ont écrit s'ils sont victimes d'une violence sur le questionnaire, ensuite il y a un bilan qui est fait avec un personnel de l'établissement souvent le directeur le principal et ensuite les enfants sont entendus c'estàd qu'ils n'ont pas révélé ouvertement oralement leur récit de ce qu'ils sont victimes et cetera et après donc ils sont entendus par une personne de l'établissement souvent le directeur ou la directrice ou principal et ensuite C'est le c'est lui qui fait la démarche qui convient en fonction de ce que l'enfant lui a révélé.

Nous toute façon, on n'est pas dans le on est vraiment que dans la prévention. On n'est pas dans le après la prise en charge des victimes. Ce que vous faites vous, je pense plus que nous.

Nous, on a effectivement on peut recueillir la parole de l'enfant. Je rejoins complètement ce que ditunis, c'està dire qu'il y a un problème de formation. Il est quand même absurde d'entendre encore aujourd'hui des enseignants nous dire "Nous ne savons pas déposer une information préoccupante, nous savons pas faire." Donc nous les aidons dans ces cas-là.

Mais c'est vrai que peut-être la différence entre de deux associations, c'est qu'on fait de la prévention. Nous avons eu l'agrément national il y a maintenant 2 ans et demi à peu près. Euh donc mais nous accompagnons les enfants derrière.

Donc c'est peut-être ça la différence. Bon, enfin de là, excusez-moi, hein, je vais pas prendre la défense de de de votre association, madame Kun, mais enfin je trouve ça quand même absurde d'écrire sur un sur un papier. Vous n'avez pas de recueillir franchement euh je suis désolée, je j'outerepasse peut-être mes droits, mais en tant que présidente d'association, je trouve que toute association qui se dévoue à la protection de l'enfance devrait pouvoir euh faire ça.

Ça me paraît Moi, j'aimerais bien voir ce courrier aussi parce que je trouve que c'est quand même un peu étonnant quoi. Alors, nous on espère et j'espère que la commission va pas freiner. On devrait avoir l'agrément cette année, bien qu'on en ait pas besoin puisque ce sont des interventions ponctuelles, mais on l'a demandé l'année dernière et dans ce courrier, donc on nous l'a pas donné, on nous a donné trois raisons fausses qui ne font pas partie de notre fonctionnement.

Donc qui doit y avoir une une personne présente, ce qui est le cas toujours qu'on ne doit pas recueillir la parole de l'enfant. Donc déjà, on ne le fait pas. Donc on nous reproche quelque chose qu'on ne qu'on ne faisons pas et donc on ne doit pas faire.

On a mis 15 ans à voir le l'autorisation est pressé parce que ça nous freine pour aller dans certains établissements. Monsieur Vanier, vous voulez prendre la parole ? Allez-y.

Ça nous intéresse de connaître un peu cette procédure d'agrément. Qu'est-ce que l'agrément vous permet ensuite de faire et peut-être de comprendre pourquoi votre association intervient dans 43 départements, vous l'avez dit. Qu'est-ce que ce sont des des partenariats que vous passez avec les inspections académiques ?

Euh comment comment concrètement les choses s'organise ? Euh pourquoi est-ce que vous allez dans 43 départements et pas dans tous ? Est-ce que ça dépend de votre maillage à vous ?

Est-ce que ça dépend de la volonté des services de l'éducation nationale ? Et puis pour vous, pour vos trois associations, quand vous intervenez dans des établissements scolaires, on a compris que le lycée n'était pas concerné pour vous, pour vous non plus. Est-ce que vous intervenez uniquement dans des établissements publics aussi dans des établissements privés sous contrat hors contrat ?

Voilà toute cette tout ce détail du type d'établissement et des conditions qui vous conduisent à intervenir dans un établissement ? Alors nous on intervient dans le public et dans le privé. Alors on est sur 43 départements parce qu'on fonctionne avec des responsables départementaux bénévoles qui déploient nos actions dans le département.

Donc déjà faut en avoir euh et qui forme une équipe d'intervenants qualifiés pour intervenir. Donc c'est là où des gens bénévoles se proposent pour déployer nos actions dans leur département. Euh donc à l'outre mer aussi Guadeloupe Réunion, on est on est intervenu 2 ans et puis cette année Guadeloupe et je ne sais plus.

Oui, je sais. Donc donc on travaille alors il faut savoir que de plus en plus d'écoles nous sollicitent. Par exemple entre octobre et fin janvier, on avait fait presque 6000 enfants, c'est-à-dire ce qu'on a fait l'année dernière.

Donc il y a une demande croissante de prévention auprès des enfants parce que il y a de plus en plus d'enfants maltraités en tout cas qui en parlent et toujours pareil personne ne sait en gros parce qu'il y a aussi quand même des personnes qui savent le faire quoi faire et on nous fait parfois même venir parce qu'on sait qu'il y a des enfants maltraités mais on veut en être sûr. Bon ça aussi c'est quand même un peu dommage pour les enfants toujours. Euh donc on travaille avec les inspections académiques, avec des rectorats, avec beaucoup de communes. euh les préfectures avec les cités éducatives, enfin là partout, il y a des enfants, on intervient aussi dans les centres de loisirs.

Euh donc voilà comment on se déploie et comment on travaille. Alors l'agrément alors moi je suis quelqu'un d'assez engagé et qui a pas beaucoup de patience pour certaines choses mais je veux dire il y a pour moi l'agrément d'ailleurs je le dis ouvertement parce que je l'ai dit aussi à l'éducation nationale ça veut pas dire grand-chose. Il y a des associations qui l'ont et ça se passe pas bien.

Il y a des associations qui l'ont pas et ça se passe très bien. Donc bon l'agrément je sais pas à quoi il sert. Sauf que nous on n pas besoin d'avoir un agrément parce qu'on vient de façon ponctuelle mais on nous alors c'est pas un frein puisqu'on intervient dans 16 académies dans plus de 130 établissements scolaires.

Mais parfois quand on veut pas nous faire intervenir, d'ailleurs nous on n'insiste pas quand on veut pas parce que ça veut dire que les gens sont pas prêts à ce qu'on intervienne sur ce sujet mais ça peut être un argument pour pas qu'on vienne bah vous avez pas d'agrément alors qu'on n'est pas obligé de l'avoir et que c'est seulement les collèges, les chefs établissants qui décident seul et avec les écoles on fait des conventions. Donc tout va bien, c'est parce qu'il on veut pas qu'on vienne. Mais ça c'est pas grave, ça se comprend aussi hein.

Tout le monde n'est pas prêt. Euh même pour les adultes, ça fait remonter beaucoup de choses. on aide énormément d'adultes enseignants parce que ça fait aussi remonter un vécu de leur enfance parfois.

Donc il faut surtout remettre de l'humain aussi parce qu'en fait quand vous regardez le site de l'éducation sociale, il y a tout. La prise en charge que les violences, comment on fait une IP ? Tout est marqué.

Sauf que les enseignants, ils veulent pas des circulaires, ils veulent du contact, de la formation, des cas pratiques pour être solide et pouvoir faire front aux enfants maltraités qui sont de plus en plus nombreux en tout cas depuis 2 3 ans. Je vous remercie monsieur Galet. Puis ensuite Massan Debré.

Écoutez moi ce que je voulais rajouter alors nous on fait pas d'intervention directement au milieu scolaire. Non, moi ce qui me semble important, j'entends ce qu'il se dit depuis tout à l'heure. Après, je rappelle simplement, vous savez, il a eu le rapport sauvé, le rapport vous avez donc auditionné Jean-Marc Sauvé, le fameux rapport qui a été mis en place par l'église elle-même.

Moi je le rappelle parce que je suis un peu amer par rapport à ça. Je rappelle que les Belges ont fait autrement mais pour moi ce qui est important c'est que ce rapport il a bien démontré déjà que il y avait un dysfonctionnement par rapport à ça. Je veux dire, il y a 6500 personnes qui ont parlé et il montrai bien qu'il y avait un dysfonctionnement déjà hiérarchique et qu'il y avait pas de remonté directement qui était faite et que finalement vous avez même eu dernièrement le directeur général, le secrétaire général pardon de l'enseignement catholique de France qui lui-même dit ce qui est quand même assez troublant à mon sens sur une je crois que c'était sur France interre, il nous dit que il ne sait pas combien a de Betaram en France et il dit clairement qu'il ne sait pas ce qui se passe dans les établissements privés sous contrat.

Bon, ce qui doit quand même à mon sens nous interpeller parce que il dit bien qu'il y a pas de lien hiérarchique. Donc ça répond un peu à la question. Je veux dire, on fait ce qu'on veut en fait d'autant plus dans l'établissement privé.

Donc ça c'est sur le rapport de la commission indépendance sur les abus sexuels dans l'église. Donc là vous avez quand même un pavé quand même là-dessus qui me semble assez important et c'est intéressant quand même de voir encore une fois ce qui a dit. Après vous avez le rapport de la civis 33000 personnes qu'on parlait, c'est quand même pas rien. 33000 personnes qu'on fait confiance.

Et là pareil, vous avez des remontées quand même d'informations qui nous disent bien qu'il y a un dysfonctionnement justement en lien avec la hiérarchie et ça fait partie aussi des préconisations aussi bien au niveau de la prévention bien entendu mais sur l'ensemble en fait au niveau de la chaîne hiérarchique du signalement de l'information préoccupante. On voit bien encore une fois la question de la formation qui a été rappelée là à juste titre. Enfin, je veux dire, c'est des choses qu'on sait et qu'on rappelle au niveau associatif, que ce soit l'enfant bleu et bien d'autres.

Enfin, je veux dire, on s'épuise en fait. Il faut le dire les choses de manière très claire. Euh, on redit les choses que se faux.

On peut ramener comme Isabelle le faisait juste au titre, 20000 exemples, 100000 exemples avec malheureusement derrière des vies humaines qui sont brisées. Moi, je pense aussi au petit Lucas et cetera et bien d'autres et cetera. Mais bon, sang, qu'est-ce qu'il nous faut quand même ?

Tout est déjà écrit. Après, bien sûr qu'on peut rajouter des témoignages et cetera. Bien sûr qu'on peut parler de l'agrément, mais il y a tellement de choses en fait qui ressortent déjà dans les rapports en tant que tel qui ont déjà été sourcé par des personnes qui ont pris la parole, qu'on fait confiance quand même accessoirement.

C'estàd qu'en tout si on fait la somme entre la civis et le rapport de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église, vous avez en tout près de 40000 victimes identifié qui ont pris la parole avec des préconisations qui sont faites avec des choses des éléments factuels. Bon bah qu'est-ce qui s'est passé derrière ? Rien.

C'est le constat en fait. Enfin, je veux dire, il y a malheureusement pas autre chose à dire et nous c'est le constat qu'on a sur le terrain. On a des remontées, donc nous on est plus sur une dimension politique au niveau de mouv enfant.

Bon bah, ça rejoint ce qu' dit là autour de la table he c'est-à-dire que on n'est pas victime de la même manière, on n'est pas traité de la même manière en tant qu'enfant qu'on soit je sais pas à Paris ou qu'on soit j'en sais rien en Guyane par exemple. Enfin, je veux dire, il y a quand même il y a quand même un sujet de fond et on on l'a pas appris en 2025. Alors moi je suis désolé, je reprends.

Voyez, sur votre histoire de parole libérée. Moi je le dis en fait c'est bien ce qu'on dit depuis le début de ces histoires là qui ressortent. La parole, ça fait longtemps qu'il se libère.

Les enfants à Betteram quand ils ont parlé et toutes les victimes, je connais pas toutes les victimes mais je quand même un certain nombre garison je peux parler aussi parce qu'on a pas parlé établissement Sainte Barnadette qui est avec la fondation apprenti d'uteuil je le disci parce que ça passe un peu au travers où Jean-Marc Sauveté qui avait président de de la fondation d'uteil. Je disci parce que il y a eu quelques articles qui ont été faits. Ça serait intéressant que vous en tant de commission vous allez voir un peu ce qui se passe à Saint- Bernadette.

C'est très intéressant. En terme d'omerta, c'est pas mal du tout. Et en terme de non réponse d'une institution aussi à des victimes, c'est pas mal du tout.

Et là, voyez, vous retrouvez pas l'éducation nationale, vous retrouvez aussi une fondation apprenti d'auteuil qui avait à sa tête quand même l'ancien président de la commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église qui est quelqu'un d'exceptionnel bien entendu. Mais je veux dire tout ce qui est dit là, on le sait. Bon sang, ça fait combien de temps qu'on sait virtuel dire ?

Ça fait combien de temps que même des enfants placés viennent le dire à l'Assemblée nationale ? Je pense à Jojo et bien d'autres et cetera. Ça fait combien de temps en fait faut qu'on ait au bout d'un moment combien de commissions, combien de rapports qui soient fait pour qu'il y ait au bout d'un moment une prise de conscience je dirais importante et pour qu'on acte qu'il y a une absence complète de volonté politique de changement.

Alors pleurer c'est bien, on a bien compris les pauvres victimes Betaram ça atroce on machin vous avez été violé entre tel âge tel oh là là c'est terrible machin. On adore faire ça dans la société c'est un simulacre. Il y a pas d'action en France, on ne sait pas protéger les enfants.

Que nous a appris le rapport de la civise ? 33000 personnes qui ont témoigné. 33000 quand même, c'est pas rien quand même.

C'est pas une bagatelle. Seul 8 % d'entre elles ont dit avoir bénéficié d'un soutien social positif. C'estàd qu'on a dit aux personnes je te crois, je te protège.

Dans 92 % des situations, on a dit un enfant ou un enfant devenu adulte mais un enfant quand même, je te crois mais je ne te protège pas voir tu es un menteur, tu es une menteuse. C'est ça le sujet. Donc ça signifie derrière, moi je trouve ça très bien qu'il y a des associations qui fassent ce travail sur le terrain, mais les endroits où on n' pas la chance d'avoir des des associations par comme l'enfant bleu, comme d'autres associations, on fait quoi en fait ?

C'est ça notre sujet quand même et je trouve que c'est quand même bien sourcé par différents rapports et c'est très peu suivi d'action. Enfin, on voit bien au niveau de la civ, je de le rappeler là, il y a qu'une seule action qui a été suivie jusqu'à présent à ma connaissance, c'est un spot publicitaire quand même au moment de la coupe du monde de rugby. Vous voyez ce que je veux dire ?

C'est sympa comme truc, il y a pas de problème. J'aime bien le rugby. Mais je veux dire, à un moment donné, il faut être sérieux. 82 préconisations, il y a rien derrière.

Aujourd'hui, on on réduit la voilure. A priori, c'est 15. J'ai bien compris.

On passe de 82 à 15. Elle est où la volonté politique ? Nulle part.

Donc on peut continuer. Alors après, c'est très bien. Moi, je salue mes collègues qui font un travail remarquable sur le terrain.

Je le dis très sincèrement parce qu'il faut que ce travail soit fait. Mais je dis qu'à un moment donné quand même bon sens. Ça fait combien de temps qu'on arrive dans des enceintes comme celle-là à se dire euh bah oui voilà alors on essae machin et bien sûr que c'est nous qui font qui faisons tenir la République enfin vous surtout au niveau des associations sur le terrain parce que tout simplement on fait ce travail-là parce qu'on y croit parce qu'on sait recueillir la parole des enfants, parce qu'on a des juristes qui sont compétents et cetera mais je veux dire l'état de droit est en faillite sur cette questionlà faut regarder les chiffres 160000 enfants victimes chaque année de violence sexuelle trois enfants par classe un enfant meurt tous les 5 jours sur les coups de ses parents.

Enfin je veux dire on est où ici ? On est en France où enfin c'est je vous dis c'est enfin franchement c'est c'est hallucinant et moi quand j'entends depuis tout à l'heure j'ai l'impression d'avoir déjà entendu plusieurs fois je suis désolé de le dire comme ça je je enfin je mes collèges savent que je les apprécie beaucoup mais ça fait combien de fois que je vous entends on parle tous en fait de cette manière-là toutes et tous ce travail là Isabelle ça fait combien de temps que tu le fais combien de temps que qu'il est fait et cetera ben oui non je t'en prie alors moi je voudrais juste marche il faut que Ah pardon voilà allez-y je voudrais juste juste dire si ça m'a pas échappé du coup dans l'instant dans dans la minute. Ah oui, il faut comprendre une chose, c'est que globalement l'enfant n'est pas vendeur.

L'enfant ne vote pas, l'enfant ne manifeste pas, l'enfant se tait. Donc quand on veut faire des choses pour les enfants, déjà il faut connaître les enfants, se rendre compte que ce sont des personnes à part entière avec des droits, les droits de l'enfant que beaucoup ne connaissent pas. Nous, on le sait aussi, 70 % des enfants qu'on rencontre ne connaissent pas la Convention Internationale des droits de l'enfant.

Donc déjà, respecter les enfants et ne pas croire que parce que ça vient d'un enfant, c'est rien, c'est pas grave, ça va passer, il va oublier. Enfin, on connaît maintenant aussi toutes les séquelles, la vie des violences sur les enfants. Il faut changer de culture.

On n'est pas dans une culture de la protection. On est toujours dans une culture de la violence. Bien sûr, on est dans la culture du déni de l'omerta, du pas faire de bruit.

Donc il faut changer cette culture et elle elle passe pas par que par l'école, elle passe par les enfants, par les professionnels et par les parents. C'est toute une culture qu'il faut changer et il faut arrêter de penser qu'un enfant ce n'est pas grand-chose et que ça va passer, il va oublier. C'est faux.

C'est complètement faux. Ça va donner des adultes traumatisés qui vont pas être bien dans leur vie personnelle. intime, professionnel, pas performant ou en tout cas et je sais de quoi je parle.

Donc euh protéger un enfant, c'est protéger l'avenir de la société. Notre présent, l'avenir si aujourd'hui il y a beaucoup de violence, c'est parce queil y a des pourquoi il y a beaucoup d'enfants aussi de jeunes violents qu'on ne cesse de sanctionner, c'est parce qu'ils ont aussi été élevés dans une dans un milieu dysfonctionnel comme les agresseurs, comme beaucoup d'agresseurs sexuels ont été eux-mêmes abusés, violés ou violentés dans leur dans leur enfance. Donc il faut briser cette chaîne.

Et quand un enfant a un comportement particulier qui pose question ou qu'il dit quelque chose, il faut tout de suite agir et il y a pas de volonté. C'est vrai. Bien sûr politique d'abord faut des moyens humains.

Enfin vous avez sûrement connaissance de la du gouffre dans lequel est l'aide sociale à l'enfance. Enfin c'est catastrophique en France de vivre ça. Donc il faut des moyens humains, financiers.

C'est une priorité. C'est notre avenir. C'est notre société qui en dépend. et il faut une volonté politique.

Si la volonté politique n'est pas là, comment on fait derrière ? Nous, on vaer tout le temps des financements pour une chose qui est évidente, qui où on a des résultats, où tout le monde est satisfait, où on a des résultats, où on aide des gens, des enfants notamment. Donc les résultats sont là, il faut juste qu'on ait une volonté de le faire, c'est tout.

Je vous remercie madame Debré peut-être sur l'agrément notamment. Alors, j'ai essayé d'être très court. J'ai donné la parole un peu à Laura quand même.

C'est la moindre des choses puisqueelle fait quand même beaucoup de choses à l'association. D'abord répondre Arnaud. Oui, c'est vrai que on se bagarre.

Moi ça depuis combien de temps ? Depuis 35 ans. Mais Dieu merci, on avance un petit peu.

Je te rappelle quand même que quand je suis arrivée à l'enfant bleu il y a 33 ans, la prescription était de 10 ans. Elle est à 30 aujourd'hui. Donc voilà, on avance.

C'est c'est dur mais bah il faut se retrosser les manches et on y a on il y a quand même quelques petites choses positives. J'aimerais bien que vous quand même que vous soyez pas là tout son. Bon euh l'agrément l'agrément en fait nous depuis 2001 nous faisons de la prévention dans les écoles.

Donc voyez ça fait 24 ans. On a l'ingrément que depuis 3 ans. Même pas 2 ans et demi.

Bon donc il nous a fallu du temps. Alors comment ça s'est passé ? Bien sûr bon les ministres sont venus, les les services sociaux sont venus.

Tout le monde a regardé quel était notre protocole. Nous avons un protocole qui est le même sur toute la France. Donc ça c'est très important.

Et ils ont adhéré à ce protocole. Dans nos interventions, il y a des professionnels que nous rémunérons. Ce ne sont pas des bénévoles.

Il y a aussi une bénévole qui accompagne, mais il y a des professionnels aussi bien juristes que psychologues. Ça c'est l'agrément. Et pour l'instant, je dis bien pour l'instant parce que je ne sais pas si on pourra continuer à le faire.

Donc je suis prudente, pour l'instant nos interventions sont gratuites. Je dis bien pour l'instant. Euh comment ça se passe ?

Ce sont les écoles qui nous demandent. C'est l'école nous demande. Et qu'est-ce que nous apporte l'agrément ?

Quelque chose de très important, c'est qu'à chaque fois qu'une école nous demandait d'intervenir, qu'est-ce que nous devions faire ? Nous devions faire tous des dossiers et des dossiers pour demander à l'autorisation au machin au et cetera et cetera. Alors que maintenant nous n'avons plus de voilà, c'est ça l'important de l'agrément.

Mais sinon, on travaillait avant pendant 23 ans, on a travaillé effectivement sans agrément. Voilà. Bon, je vais je vais arrêter là sur l'agrément puis je vais donner la parole à Laurent.

Présidente, il y avait un questionnement sur la particularité des violences commis au sein des établissements scolaires. Ce que subissent les enfants finalement, c'est la même chose en intrafamilial que au sein des établissements. Par contre, effectivement, on est confronté à une loi du silence.

En fait, ce qui est compliqué, c'est de faire sortir la parole du milieu scolaire de l'éducation nationale. Nous, on a pu voir deux niveaux de frein. Soit l'équipe au sein de l'école pour qui parfois c'est compliqué parce que il y a une alliance avec le parent, parce que le parent voilà fait confiance ou parce que on a confiance en son équipe pédagogique et c'est compliqué d'imaginer que il puisse y avoir des des problématiques ou alors effectivement ça va au-delà et on le voit effectivement dans l'affaire de la petite amendine des informations qui remontent dans la chaîne des responsabilités mais qui ne sortent pas l'éducation nationale qui effectivement ne donnent pas lieu à une information préoccupante. ou tout simplement un signalement.

Autre chose, les établissements scolaires, c'est effectivement l'éducation nationale, mais n'oublions pas que c'est aussi le périolaire. Et là, ça dépend des mairies. Et alors, parfois, on est confronté à des choses où quelque part, on se défausse.

L'école nous dit "Bah, c'est pas nous, c'est la mairie." Et la mairie nous dit "Bah c'est pas vraiment nous, c'est l'éducation nationale." Donc n'oublions pas aussi, ça céit important pour nous de le dire, n'oublions pas qu'il y a pas que l'éducation nationale quand on parle d'établissement scolaire, il y a aussi toute la partie du périscolaire.

Il y a une affaire à laquelle on a été confronté où justement il y a eu comme ça donc il y avait plusieurs plusieurs enfants quatre petites filles. Il y a eu une réunion au sein de l'école donc avec le directeur de l'école, le directeur du périscolaire, le représentants des parents d'élèves, on en parle. Oui, on va faire attention entre nous, on va faire attention à ce que les enfants effectivement ne soient pas trop seuls ou n'est pas tel ou tel objet.

Et ça s'arrête là. Et donc nous, on est dans le dossier. Pourquoi ? parce que un des parents nous a appelé et nous dit "Mais qu'est-ce qu'on fait pour essayer de comprendre ?" On a retrouvé quand même des choses assez terribles sur le corps des enfants.

Essayer de comprendre d'où ça vient. Voilà. Donc on est là, on essaie de faire des informations préoccupantes, de comprendre ce qui se passe mais les parents viennent nous chercher pour pouvoir essayer de faire sortir cette parole de de l'établissement.

Je vous remercie. Monsieur Galet vous lire pour prendre la parole. Oui, juste très rapidement, je suis également président de C3S Corse stratégie santé sexuelle.

Donc une association corse qui intervient sur le territoire notamment pour faire de l'éducation, la vie affective, relationnelle et sexuelle et qui a l'agrément au niveau de l'éducation nationale. On a 80 % d'établissement scolaire qui nous ferme la porte et on a un agrément. Ça c'est Non mais c'est Non mais je veux dire on on a l'agrément, c'est la question d'agrément quand même qui nous permet de rentrer dans l'établissement scolaire.

On a une loi de 2001 qui théoriquement devrait faire qu'on puisse rentrer dans l'établissement scolaire. Et là je parle pas d'établissement privé sous contrat. Je parle bien éducation nationale publique et cetera et on ne peut pas rentrer.

Mais c'est pas parce que tu as vraiment que tu peux rentrer. Non mais je ce que je veux dire c'est que ce que je veux dire c'est que c'est quand même cette réalité. Non mais ce que non mais ce que je veux dire c'est qu'il y a quand même une réalité entre quelque chose qui est signé entre une association et le rectorat qui nous permet quand même de pouvoir intervenir et qui dans la réalité Oui.

Non mais je comprends bien que ça que ça marche pas exactement comme ça Isabelle. Sauf que non mais d'accord mais sauf que dans les faits ça montre bien que malheureusement c'estàd que sur le territoire corse par exemple nord- sud on se retrouve avec une égalité aussi en fonction des établissements et en fonction de la volonté du chef d'établissement donc il y a un problème est-ce que ça doit relever d'une volonté d'un seul voyez ça rejoint la question quand même de la hiérarchie c'était pour ça important et je pense que vous voyez et pourtant on est bien avec une association inscrite sur un territoire et qui se retrouve quand même avec des difficultés aussi avec des portes qui sont fermé et donc avec des enfants qui seront en difficulté et vous voyez c'est pour vous dire quand même la difficulté dans laquelle on se retrouve y compris quand on a l'agrément ou pas et cetera. Donc il y a quand même quelque chose qui qui fonctionne pas.

Juste alors pour une meilleure compréhension comment quelle est la relation entre l'association et le et l'établissement ? Est-ce que il y a des établissements qui vont demander forcément un agrément ? Est-ce que c'est une relation plutôt privilégiée parce que il y a un feeling qui se passerait qui serait plutôt positif entre l'association et le chef d'établissement où il a déjà essayé une fois, ça s'est bien passé, donc il repropose ou est-ce que l'agrément sécurise du sérieux de l'association et donc s'il y a des mesures préfales par exemple sur une sensibilisation sur un sujet, les chefs d'établissement seront moins frileux à aller voir les associ agrémenté que d'autres.

Voilà. Juste, est-ce que vous pouvez être un tout petit peu plus précis, madame Morin, si vous voulez. Et oui, allez-y, allez-y.

Bien sûr, comme ça, je vais compléter la question avec une question une question sur le périmètre de l'agrément parce que dans d'autres domaines d'éducation nationale, j'ai compris que l'agrément était donné par les rectorats dans certains endroits. Donc, dans vos cas, est-ce que l'agrément pour pouvoir intervenir dans les établissements scolaires est donné par les rectorats et que vous devez le demander donc vous à nos associations nationale dans chacun des rectorats ? Où est-ce qu'il est au niveau national ? parce qu'il existe aussi des agréments de rectorat.

Donc ces deux niveaux d'agrément, est-ce que vous les connaissez ? Et la deuxième question derrière ça, ce qu'on se demandait avec Paul Vanier, c'est inversement, je comprends qu'un chef d'établissement peut aujourd'hui choisir de faire intervenir l'enfant bleu agréé ou votre association madame non agréé et que pour lui ça ne change rien ou rien. Voilà.

Moi je pense que enfin de de ce qu'on voit nous sur le terrain, ce sont les écoles et à la limite tant mieux qui les collèges qui décident qui choisissent quand même de faire venir telle ou telle association en fonction de leur problématique aussi. Et je pense que c'est même pas lié à l'agrément puisque nous on intervient dans ces académies sans agrément. Et pourquoi ?

Parce que ça se passe bien. Après, il y a le bouche à oreille, elle se elle se parle entre elles aussi les écoles. Don et souvent on revient dans la même école l'année d'après ou dans le même collège pour les nouveaux 6e parce que ça se passe bien et que ça a des résultats.

Voilà. Mais je pense que un chef d'établissement, même si vous avez l'agrément, peut décider que non parce que la thématique l'intéresse pas ou bien parce qu'il a pas envie. pas le temps.

Enfin, j'en sais rien. Ouais, je pense que ça c'est lié. Vas-y, vas-y, vas-y.

Euh, l'agrément effectivement est une vraie réassurance, c'est-à-dire de savoir que les protocoles ont effectivement été vérifié et on a quand même effectivement des des directeurs d'école qui nous disent que ça les rassure. Après, c'est effectivement pas le le point principal pour lequel ils choisissent l'enfant bleu. Nous, c'est vrai que on n pas de prospection à faire, hein.

On a des listes d'attentes pour pouvoir intervenir dans les écoles. Alors, souvent, ça vient d'une volonté. Donc soit effectivement du directeur de la structure, mais parfois aussi ça peut être de l'infirmière ou ça peut être d'un enseignant aussi qui qu'il souhaite ou un parent d'élèves.

Et donc dans ces cas-là, ils se mettent en contact avec nous. On travaille aussi avec des municipalités qui au niveau de la mairie euh vont nous faire intervenir auprès des acteurs du périscolaire d'ailleurs en atelier de sensibilisation, mais aussi vont nous permettre de présenter à l'ensemble des directeurs de la municipalité notre façon de travailler et ensuite les directeurs viennent vers nous s'ils souhaitent qu'on intervienne dans les dans les établissements. Ce qui est important pour nous à l'association, c'est de ne pas imposer effectivement ces interventions puisque on a vu la différence une fois effectivement c'est l'inspection qui a demandé au au directeur qu'on puisse intervenir.

Quand il n'adhérait pas finalement au processus, voilà, ça se passait un peu moins bien, c'était plus compliqué à organiser et cetera. Alors qu'on sait que quand l'école l'école adhère dès le début, là on a effectivement et les équipes pédagogiques qui adhèrent et les enfants qui adhèrent beaucoup mieux. Je voudrais répondre à madame la rapporteur.

Vous parliez de la de l'agrément national ou départemental. Nous avons commencer pendant plusieurs années à n'avoir que l'agrément de telle ou telle académie. Et puis ça a commencé comme ça.

On avait l'académie de un tel un tel. On a une académie, je la citerai pas ici, qui nous a systématiquement refusé. On n jamais su pourquoi pendant des années.

Vous voyez à qui je fais illusion bien sûr Laura. Donc voilà, on n'y arrivait pas. Bon bah à côté on n pas on n pas voilà donc parce mais c'est un vrai sujet et quand je sais plus je crois c'est ou ou Nathalie qui disait une inéquité territoriale mais ça c'est vrai c'est partout c'est-à-dire des départements vous avez à l'époque hein où des des acadéies qui nous disaient mais bienvenue l'enfant bleu formidable et cetera et une autre qui nous a refusé pendant des années alors maintenant on peut plus nous refuser alors ça parce qu'on a l'agrément national c'est l'avantage de l'agrément national si on a une école de cette académie qui nous demande, ils ne peuvent plus nous refuser.

Mais comme le dit justement Laura, en plus on a un protocole très particulier hein, elle vous l'a rappelé, on reçoit d'abord le comment dire tout toutes les personnes qui sont de l'éducation, ensuite on reçoit les parents et ensuite on intervient trois fois dans chootte école. Donc c'est un gros protocole. Merci madame Adisadé, vous vouliez prendre la parole ?

Oui, merci beaucoup la présidente, mesdames et messieurs le rapporteur et merci à vous. Alors, il se trouve que pendant 4 ans de 2016 à 2020, j'ai été chef du bureau à la direction générale de l'enseignement scolaire en charge des relations avec les associations et que donc je connais parfaitement le fonctionnement des agréments nationaux. Je je préparais les KNAP, les conseils nationaux qui devaient délivrer les agréments.

Et à ce titre, je voudrais dire plusieurs choses et qui pourront vous permettre aussi d'approfondir le travail. Ces conseils nationaux sont aussi déclinés de manière académique parce qu'on considère que si vous êtes une association à rayonnement académique, vous devez faire votre demande auprès de l'académie et qu'à partir de je crois qu'on a fixé à 4 c académies, c'est pas c'est pas une règle dans dans le code de dans le code de l'éducation, vous pouviez prétendre à demander un agrément national. Vous transmettez un dossier qui est instruit par les services de la DGSco, le bureau en question.

Normalement, si le bureau en question fait bien son travail, il prend contact avec vous et il prend contact aussi avec les acadées. Il y a un rapport de la direction qui est remis et aussi un rapport des membres du KNESP qui est remis. Parmi les membres du KNSP, il y a des organisations syndicales euh de l'école, il y a une enfin toutes celles qu'on connaît également parents d'élèves.

Cette décision n'est que consultative. La décision finale, la signature de l'agrément revient au ministres pour les pour les agréments nationaux et au recteur pour les agréments académiques. Vous pouvez demander à consulter le compte-rendu du KNP pour comprendre pourquoi pendant de très nombreuses années on vous a refusé l'agrément et pourquoi vous à l'heure actuelle on vous le refuse parce que et là je vais je ne suis plus je ne suis plus à DGCO donc je vais aller au-delà d'un devoir de réserve qui m'est été imposé mais là je peux le dire il y a parfois des décisions politiques qui entourent qui qui régissent la délivrance de l'agrément oui ou non sur les questions d'éducation la sexualité Il y a eu par le passé et on a tous en tête des épisodes de flambé polémique autour des ABC d'égalité ou autres.

Et des fois dans cette institution vénérable que je continue à respecter euh du plus profond de mon âme, il y a parfois une culture de la prévention du risque qui se fait au détriment de la protection des enfants. Donc pour être très clair, pour éviter de nouveau d'avoir à affronter des des appels de parents ou des remontées, vous voyez, de de parents énervés, on préfère éviter de donner trop opinion sur eux à des associations qui vont venir parler de sexualité aux enfants parce que c'est ce que vous faites et à la fin, enfin c'est ce que vous faites, c'est c'est quand vous parlez de prévention et je voudrais juste dire parce qu'à un moment donné quand on alerte sur euh vous parlez de prévention, c'est pas tout à fait ce que vous faites, vous faites de l'information parce que vous informez les enfants qui peuvent déjà subir des cas de violence sur le fait qu' que ça ne devrait pas leur arriver et que si ça leur arrive, voilà ce qu'il devrait faire. Vous faites de l'information et vous voulez vous faites de la comment on appelle ça ?

C'est plus que ça vous vous leur donnez du pouvoir d'agir. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est pas de la prévention.

Vous vous n'évitez pas qu'il se fasse violenter à la maison ou par les petits copains, mais vous leur dites "Si jamais ça vous arrive, voilà ce que vous devez faire." Et donc parfois vous pouvez être amené en tout cas dans la représentation à parler de sujets hautement sensibles. Moi je pense qu'il serait intéressant pour vous de monsieur madame le rapporteur puisque vous avez vous pouvez demander avoir accès à n'importe quel document de demander ces contrer-rendus là et de comprendre si la nature de la décision a été fondée sur des critères objectifs d'ailleurs de les questionner parce que excusez-moi mais le recueil ou l'accueil de la parole de l'enfant on est un peu dans du délire.

L'enfant il ne décide pas quand est-ce qu'il va parler. à un moment donné, il parle et à ce moment-là, il faut être prêt. Il faut être prêt pour l'écouter et il faut être prêt pour embrayer pour que sa parole débouge sur quelque chose.

Et qu'on vous qu'on vous explique que vous faites de l'accueil mais pas du recueil, on est chez les fous. Donc vraiment voilà, je enfin je le dis comme je le pense et et je l'aurais pensé comme tel si j'avais été encore à la JSCO parce que j'ai eu par le passé voilà à faire à des cas comme ça qui m'ont un petit peu agacé et qui m'ont aussi fait quitter cette maison. Donc je pense que ça sera intéressant pour vous de vous faire communiquer ces pièces là et parce que donc vous n'avez toujours pas l'agrément national.

L'année dernière là, on a refait une demande, on a eu deux autres rendez-vous il y a pas longtemps. D'ailleurs, ça s'est très bien passé. Là, je pense à part une petite modification dans notre protocole justement pour que le service en faveur des soit au courant systématiquement des dates où on vient, je normalement là, je ne vois pas ce qui pourrait euh freiner.

En fait, moi ce que je veux interroger et on est vraiment là de on est dans le cœur de l'objet de enfin dans le cœur de cette commission enquête. Est-ce qu'il y a une culture du tabou d'une culture de l'omerta dans l'éducation et sur quoi elle repose ? C'est de ça dont on parle.

C'est ça qui a permis que Betaram continue pendant de temps d'années. C'est ça qui permet à un premier ministre aujourd'hui de dire "Écoutez, je suis pas plus coupable que les autres parce que tout le monde était au courant euh moi pas plus que les autres." Vous voyez, c'est un peu ça qui nous dit.

Donc c'est c'est ça qu'on est en train d'interroger. Euh une dernière chose, oui, vous ne devez pas avoir enfin comment dire dans le code de l'éducation, vous devez quand vous intervenez en tant qu'association partenaire de l'ensemblement public, vous devez être agré. Dans les faits, c'est tellement compliqué d'obtenir l'agrément que les établissements, heureusement, certains passent au-delà et font confiance à des des associations qu'elles connaissent et à qui elles font appel.

Ce n'est pas parce que vous êtes agréé que vous allez pouvoir intervenir parce qu'il faut que ça soit en lien avec le projet d'établissement. Mais la question que vous soulevez monsieur Galet, c'est pourquoi votre association, bien qu'elle est l'agrément, est considéré comme dans 90 % des cas contraire au projet d'établissement alors même que la prévention enfin la lutte pour prévention est un vrai sujet. Excusez-moi d'avoir été un peu longue mais d'avoir été beaucoup trop long mais je pense que c'est important vu au vu de ce Merci beaucoup.

C'est parfait. On va prendre une question Allez-y mais avec le micro une question parce que j'avais pas prévu de faire cette intervention. Ma question c'est votre position sur la prescription, le dél de prescription.

Est-ce que pour vous, il faudrait qu'il y ait une imprescriptivité ? Mais enfin parce que vous par contre les réponses ce sera après. Donc on continue dans les questions et puis vous gardez les réponses.

Vous essayez de de les garder en mémoire. Madame Erin Léoté, allez-y. Alors, je vais essayer d'être concise dans mes interrogations.

Je vous remercie déjà de venir témoigner ici pour éclairer les débats et les réflexions et puis bien sûr les préconisations, même si je suis d'accord avec monsieur Galet, des préconisations, il y en a déjà une foultitude et la question c'est comment on se saisit de tout ça ? sur cette question là, l'arrivée en septembre de du programme Evars sur tous les niveaux de classe peut-il être un levier ? Avez-vous été consulté ?

Pensez-vous que vous êtes vous seriez habilité, légitime à déployer cette cette ce nouvel enseignement selon les niveaux de classe dans les établissements scolaires ? Pensez-vous que les enseignants au vu de votre expérience sont assurés aujourd'hui, suffisamment outillé et formé pour dérouler eux-mêmes ce nouveau programme ? Euh voilà.

Quelle est votre vision sur le sujet ? Un deuxième point, c'est que quand on forme, tu as employé ce mot Aida, quand on informe les enfants de leur droits, euh je pense qu'il est indispensable que les parents reçoivent le même niveau d'information. Parce que sinon, on ouvre la porte effectivement à un certain nombre de récriminations, d'incompréhension, de mécompréhension qui peuvent entourer le climat scolaire de de rajouter en fait à la difficulté.

Donc je pense qu'il y a un effet miroir qui est absolument indispensable. Et quand on dit ça, on dit qu'en fait qu'est-ce qu'on a besoin ? que les adultes de ce pays soient formés à ce que c'est qu'un enfant, à ce que à ce que sont les droits de l'enfant et c'est le travail de l'UNICEF comme de toutes les associations qui interviennent auprès des enfants.

Il y a une incompréhension qui est liée à cette culture que vous dénoncez depuis tout à l'heure et et là c'est vraiment un changement systémique de fond dont on a besoin. Donc je voilà, je vous écouter là-dessus et juste dire que tous ces agréments en fait historiquement l'éducation nationale avait des associations partenaires de l'éducation et c'était pour beaucoup les mouvements d'éducation populaire. Ces mouvements où on apprenait à être un individu maître de soi qu'on qu'on mettait en mouvement non pas pour le façonner mais pour lui donner les clés de son pouvoir d'agir et de se développer. et et d'être la personne qui l' et que ça ça s'est perdu un peu dans les limbes, que vous le faites à votre manière, que d'autres le font à leur manière mais que la conclusion c'est que l'école elle ne fait pas tout toute seule, elle fait partie d'un écosystème et il va falloir qu'on l'assume.

Merci. Alors, il faudrait faire des interventions plus courtes parce qu'il nous reste que 15 minutes. Monsieur Bonet, allez-y, je vous en prie.

Je fais je fais très court en complément sur les Vars. Euh au vu de vous ce que vous en connaissez, ce que vous en voyez, ce que vous pensez qu'il est réaliste et réalisable, que les VARs soient déployées à la entrée et sinon, quelles en seraient les conditions pour que ça se fasse comme il faut ? Est-ce que vous considérez que par exemple si les enseignants sont formés sous, je sais pas au hasard des MOC des des des formations en ligne, ça peut être suffisant pour intervenir de sur un programme tel que les Vars ?

Voilà, ce sont mes questions. Merci à vous. Merci monsieur Vanier.

Je me permets une dernière question et parce que comme le temps manque et que celle-là je je elle est importante parce que il y a vous avez dit faillite de l'état de droit enfin il y a la question de comment est-ce qu'on passe d'un diagnostic à des actions bon il y a des actions qui ont été annoncées récemment par la ministre de l'éducation nationale à travers un plan qui se s'intitule brisons le silence agissons ensemble je voudrais avoir votre regard sur les propositions que ce plan contient qu'est-ce que vous en pensez et madame Debré vous nous vous insistiez pour à la fin évoquer les enjeux de prévention et vos propositions de façon générale. Euh là, je crois que c'est important dans les dernières minutes que vous puissiez aussi nous dire qu'est-ce qui vous paraît euh utile de nous transmettre. Alors, nous allons commencer par monsieur Galet si vous le voulez bien.

Oui, je vais faire cour [Rires] mais ou non, peut-être déjà pour répondre au niveau de l'éducation et la vie affective relation et sexuelle. Bien sûr que nous ça fait des partie des préconisations, ça rejoint franchement les 82 préconisations de la civile. Je pense que c'est assez simple en réalité l'ensemble des choses, c'est que il faudrait appliquer en fait des choses qui sont qui sont déjà déjà préparées.

Il faut qu'on arrête un peu de réinventer, de refaire éternellement par des commissions. C'est l'important. Juste votre attention, nous on avait collé ça.

L'éducation affective et sexuelle, c'est ton droit. réclame-ele à tes profs. Non pas pour mettre le bazar dans l'établissement, mais quand même pour se dire qu'à un moment donné, ce sont bien les droits des enfants en fait qui sont en péril en fait avec cette questionlà.

Et on peut regretter, moi je le dis de manière très claire, qu'il y a eu bah voilà un petit consensus qui soit fait histoire que il y ait pas trop l'extrême droite qui saisisse du question de cette question là et cetera parce que c'était compliqué parce qu'on sait bien que la sexualité c'est la question de la famille et cetera. tout ce trucl qu'on entend systématiquement et je pense que c'est malheureux et notamment sur la question du genre où il y a eu quelques rétropédalages et je pense que c'est c'est mal venu. Je pense notamment certaines situations comme celle du petit Lucar et cetera où la question du genre quand même se posait également et je trouve que il y a des choses quand même sur lesquelles on doit on doit être attentif.

Moi ce que je veux peut-être apporter au débat ce qui me semble important pour revenir sur la question et je vais être rapide Isabelle des établissements sais je me pose la question entre les affaires qu'on a aujourd'hui Betaram le squarnec au niveau de l'hôpital extin à quel moment est-ce qu'on a une obligation de résultat quand on accueille des enfants dans ce pays c'est-à-dire que quand vous êtes employeur vous avez une obligation de résultat pour les salariés ok vous avez un document unique d'évaluation des risques professionnels qui lisent tous les risques et qui met en face ce que l'employeur doit être en place pour les limitah pourquoi est-ce qu'on fait pas la même chose pour les enfants. On connaît les violences ou on les connaît pas ? On connaît les risques de violence, on connaît les chiffres, on les connaît pas.

On a on doit sans cesse les découvrir. Et ben, on met en place un document, on met en face les actions qui sont menées et puis au bout d'un moment, on évalue. On se dit voilà ce qui a été fait.

Là, on a l'impression, on est censé obligé de mettre en place des commissions, se dire "Alors, attends, qu'est-ce qui a été fait ?" Et puis mieux, vous savez, j'ai j'étais quand même surpris parce que vous vous êtes partis tous les deux parce que je vous ai vu forcément la télé un peu le jour où il y a eu le 17 mars, je pas de bêtises, au moment de l'inspection, je me suis dit quand même on donne des dates d'inspection. Là, j'ai vu sur le scandale là des épades, il y a eu des inspections euh comment dire ah euh inopiné, voilà, merci, qui ont été dit mais pourquoi est-ce que systématiquement on se retrouve, voyez, on a l'impression que pour les enfants, on peut donner allez-y, on passera dans 3 mois, on vous donne la date.

Soyez prêt, surtout brûlez bien les archives, on sait jamais s'il reste quelque chose et encore a priori il en restait. Je avec un peu d'humour parce que je me dis quand même et puis j'arrêterai quand même sur un truc qui me semble fondamental vraiment, j'arrête là-dessus. Je vous dis que au niveau de Betaram, au niveau des villages d'enfants de Romon, ce qui s'est passé, c'est pas moi qui le dit, c'est un professeur de droit qui s'appelle Jean-Pierre Massias qui a pris la tête d'une pseudocummission qui est une honte dans ce pays pour réparer soit-disant les victimes de Betaram.

Ce professeur d'université nous dit qu'il s'agit d'un crime contre l'humanité. Je vous renvoie à vous députés. Est-ce qu'on traite dans ce pays un crime contre l'humanité par une commission ?

Le même jour, Antoine Garapon présent ici en commission disait que c'était un crime de masse. Est-ce qu'on traite par des commissions des crimes de masse ? Est-ce qu'on nous traite nous de cette manière-là alors qu'on a été déshumanisé, violé et cetera, machin ?

C'est inacceptable. Et je peux vous dire que nous on s'arrêtera pas tant qu'on a'ura pas l'état de droit en face. Et ça c'est une évidence.

Je voulais finir là-dessus et vous dire que sincèrement, on espère que ça va avancer. On espère bien entendu que cette commission donnera lieu. Mais on a on a été un peu échaudé quand même, on va pas se mentir gentiment parce que ça fait plusieurs fois qu'on se retrouve dans les commissions.

On espère bien que ça avance. Merci beaucoup. Merci euh madame Kuni.

Allez-y. Alors euh Ah oui, c'est synchronisé. Euh donc pour protéger vraiment les enfants, pour informer et former les adultes garant et de leur protection.

Donc on a dit tout à l'heure, il faut quand même une volonté politique. Ça passe principalement par là. Je voulais quand même ajouter que cette année des associations ferment pour cause de de non budget à cause à cause des coupes budgétaires et beaucoup d'associations euh qui sont dans le social notamment et qui ça va donc aussi je pense poser pas mal de problèmes donc avec des moyens humains et financiers conséquents à destination des enfants, des professionnels et aussi des parents. et on a 20 ans de retard quand même dans ce domaine par rapport à d'autres pays et notamment quand est sortie la loi contre les violences éducatives ordinaire en 2019, il y a aucune campagne qui a été faite.

Les parents comme les enfants ne savent pas que cette loi existe. Donc a aussi nécessité d'informer de façon collective et importante sur cette loi puisque les on sait quand même que les violences éducative ordinaire c'est quand même le terreau des violences qui mènent au décrochage scolaire, à la délinquence, aux violences conjugales et à l'échec d'une société. Donc il faut bien prendre en condition en en France par exemple s d'études sur les violences psychologiques, il y en a aux États-Unis qui permettent quand on prend des enfants qui sortent de foyer adolescent de déterminer lequel va être victime plus tard dans les violences conjugal, lequel va être auteur.

Donc tout ça c'est des manquements en fait qui nuisent gravement à la société. Donc malgré l'urgence, je le lis parce que c'est important et après les préconisations, j'aurais pas besoin de les lire. Malgré l'urgence donc et les nombreux rapports depuis des années, ça c'est clair qu'on on est on croule sous les rapports.

De la crèche en passant par l'école, le sport, l'église, l'aide sociale à l'enfance et leur propre famille. Des centaines de milliers d'enfants subissent des violences, de la cruauté, de la barbarie avec des souffrances et des séquelles tout au long de leur vie quand ils n'en sont pas morts. Qui va enfin avoir le courage de décider que ça suffit ?

Voilà. Et je pense que cette décision, elle est politique, elle est citoyenne, elle est collective, elle est euh enfin tout le monde doit se se bouger, on va dire, pour que ça s'arrête. Donc on a six recommandations.

D'abord, généraliser l'information auprès des enfants partout où ils se trouvent parce que c'est clair qu'un enfant qui ne sait pas ne peut pas parler et s'il pense que c'est normal, ce qui est dans beaucoup de cas, notamment pour les violences physiques et psychologiques, les enfants croient que c'est normal d'être frappés. Donc déjà leur les leur informer sur cette thématique en leur disant que ce n'est pas normal et en l'OMS le dit aussi un enfant informé c'est davantage aussi se protéger d'ailleurs des milliers de témoignages d'enfants qu'on a nous disent maintenant on saura quoi faire mais par contre ils le feront pas tout seul. Ensuite développer la formation de la communauté éducative c'est indispensable enseignant et pércolaire.

Euh tout à l'heure, on parlait de la formation. Les personnes ont besoin d'avoir des personnes en face d'elles. Elles ont énormément de questions.

Nous, on nous dit tout le temps mais on aurait passé 2 jours. Elles ont besoin de savoir, de parler de cas qu'elles vivent aussi, d'exprimer ce qu'elles pensent et d'avoir des réponses. Donc la formation, elle doit être dans la formation initiale et continue des enseignants.

Ça c'est indispensable. Il le demande d'ailleurs, à nous, on nous le demande à chaque fois. Ensuite, il faut allouer des ressources en conséquence donc dédié au personnel de des écoles.

Alors, les collèges sont bien outillé en général, il y a du monde sur place. Moi, je peux vous dire que le nombre d'écoles qui se sont qui se sentent démunis seul et en souffrance face aussi aux violences de ne pas savoir quoi faire. Il faut absolument des moyens pour dédier euh notamment des référents violence aussi euh pour les écoles.

Ensuite, dimensionner la chaîne de protection à la hauteur de l'enjeu. On peut pas d'un côté demander au aux victimes de libérer leurs paroles et que derrière il y a rien d'anticipé. Et c'est ce qui s'est passé quand il fallait absolument libérer la parole.

Mais derrière les personnes restaient sur le carreau parce que il y avait pas de psychologue, il y avait pas d'aide aux familles et ça c'est quand même important. Ensuite les délais quand on fait une IP ou un signalement mais les délais de les décrypes qui sont normalement de 3 mois vont jusqu'à 18 mois voire de 1 an 2 ans. Pendant ce temps, les enfants sont avec leur bourreaux quand même.

Il y a enfin parce qu'il y a pas assez de personnel. Donc il faut que les délais soient respectés voire raccourcis même je pense dans certains cas. Donc euh les délais d'évaluation, ça c'est important.

Et aussi ce qu'on constate beaucoup dans les établissements scolaires de lors de la formation, c'est que les il y a aucun retour sur les IP et les signalements. Ça crée un vrai problème de confiance aussi parce que un un enseignant qui a fait une IP, un chef d'établissement qui a pas de retour alors que normalement il doit y avoir un retour, un accusé réception mais aussi une conclusion. Bah déjà ça engage la confiance vis-à-vis de l'enfant.

Ils savent pas ce qui se passe pour l'enfant pendant ce temps-là. Ça peut durer des mois. L'enfant n'est pas là.

Quand il revient, ils savent pas ce qui s'est passé. Ils savent pas comment se comporter avec l'enfant. Ça c'est quand même très important.

Donc pour résumer, une écoute active et prise en charge immédiate de l'enfant même en cas de doute parce que nous on estime que le doute doit profiter à l'enfant. Dès l'aide d'évaluation plus court, aide psychologique et juridique aussi pour chaque enfant. informer obligatoirement des suites.

Ensuite, au niveau des infirmières et des médecins, enfin en 2023, il y avait 7700 infirmières pour 15 millions d'enfants. Comment on peut bien faire son travail quand il y a nous, on a puisque ça fait partie de notre sondage des infirmières qui travaillent sur plus de 11 établissements. Euh OK.

Quand quand on demande aux établissements si une infirmière est présente dans leur établissement en permanence et non à 94 %. Avez-vous besoin d'une infirmière à temps plein ? Oui, à 49 %.

Auriez-vous besoin d'un psychologue ? Oui, à 86 %. Vous voyez les besoins qu'il y a ?

Et ça, s'il y avait plus de ressources de personnel, il y aurait aussi moins de problématique de violence et de problématique de remontée. Et enfin, sensibiliser les parents aussi par tous les moyens. C'est c'est euh c'est tripartit, on va dire, c'est enfant, parents, professionnel, c'est indispensable.

Donc faut un vrai plan d'action qui ne se limite pas aux établissements scolaires et un plan piloté aussi au plus haut niveau de l'État. Ça, je pense que ça c'est essentiel. Il faut un ministère de l'enfance et des familles, c'est indispensable et un vrai plan qui remettent l'enfant au cœur de nos préoccupations.

Voilà, je vous remercie. Je vous remercie. Pour l'enfant bleu qui veut prendre la parole.

Je vais essayer d'être très concise, répondre à vos questions. Je pense que c'est assez important. Alors, ce que vous disiez, madame la députée, est-ce que le plan va être mis en place en septembre ?

Est-ce qu'on est prêt à titre personnel ? Je le pense pas. Il y a eu un manque de formation terrible.

Donc je ne vois pas comment les enseignants vont pouvoir enseigner quelque chose pour lesquels ils ne sont pas formés. La formation ça fait en même temps partie de nos recommandation. Donc voilà, c'est pour pour nous sommes très dubitatifs.

On va être très franche. Tout à l'heure, vous avez parlé de l'agrément, on va pas revenir dessus mais c'est vrai que c'est une décision, vous dites politique, je suis pas tout à fait d'accord avec ça mais vous vous étiez dedans. Mais c'est surtout que nous ça a duré des des années pourquoi il manquait quelqu'un ou ils avaient perdu notre dossier.

Enfin, il y avait toujours des problèmes. Bon euh concernant nos préconisations, on va revenir dessus, c'est la formation. Ça c'est très très important, la prévention dans les écoles.

Je vais pas aller beaucoup plus loin parce qu'on va vous laisser notre petit livre blanc et là vous aurez toutes les ce sera plus simple comme ça vous aurez toutes nos recommandations. Vous l'avez sur notre site aussi donc ça pas de problème. Euh vous aviez posé une question tout à l'heure madame la rapporteur sur le fait que nous avions parlé de de fichiers centralisés.

Je vais prendre le cas de Marina. Marina, vous avez peut-être entendu cette petite fille qui a fait je ne sais combien d'écoles qui finit qui a fini par mourir. Or, d'une école à l'autre, jamais les informations n'étaient allées d'une école à l'autre.

C'est juste scandaleux à notre époque où il y a tous les moyens informatiques. Je parle même pas de l'IA, il y avait pas l'IA à l'époque mais il y avait des moyens informatiques. Que cette petite aille d'une école à l'autre, il y a eu un film qui a été tiré de cette histoire absolument abominable.

Il est anormal que lorsqu'un enfant change d'école, s'il y a eu un signalement sur cet enfant que la l'école suc après la succès. Ouai, j'ai le même problème que vous madame, j'arrive pas à dire le drit. Que l'école suivante, voilà, que l'école suivante ne soit pas au courant qu'il y ait eu un signalement sur cette petite enfant, cet enfant.

Donc voilà, ça a été effectivement comme dit Laura Morin, pareil pour Amandine. Je prends surtout le cas de Marina parce que ça a été vraiment quelque chose qui pourtant a été très médiatisé et malgré tout rien n'est fait. Ça n'est pas très difficile quand même que lorsqu'un enfant change d'école, la nouvelle école se renseinte s'il y a pas eu quelque chose.

Voilà, donc ça c'est ce que je voulais dire. Est-ce que j'ai oublié quelque chose Laura, hein ? Ah oui.

Ah oui, bien sûr. Oui, évidemment. J'ai oublié quelque chose de très important. me souffle la directrice nationale, c'est que euh enfin voilà, moi je vais le dire autrement, je vais dire que nous faisons le travail que l'État devrait faire.

L' associations ne devraient pas avoir à exister dans une dans une dans une société parfaite. Nous ne sommes pas une société parfaite d'ont. Nous les associations, nous sommes prêts à nous remonter les m Je le dis d'autant plus que je suis totalement bénévole depuis 33 ou 34 ans mais je trouve inadmissible et moi d'habitude je me fâche pas, c'est plutôt Arnaud qui se fâche en général qui montre le voilà.

Non, vous tu te fasses pas mais tu montes le ton mais là je vais le monter parce que nous on veut bien le faire, il y a pas de problème. Mais qu'on nous donne les moyens bien sûr les moyens même financiers. C'est pas normal qu'aujourd'hui la DGS va nous oui, j'arrivais jamais à le dire.

La DGCS va encore nous enlever des subventions nous enlè subvention. Quand j'ai commencé à être présidente de l'association, notre budget c'était à peu près nous avions 4 % de subvention. Tout le reste c'est du privé.

Bon heureusement on a des donateurs. Heureusement on a des gens qui croient en nous. Heureusement qu'on parle que l'on dit qu'on va sur les médias.

Si on va sur les médias avec leur Morin, c'est pas parce que ça nous amuse, c'est parce que plus on sera connu, plus on nous aidera et plus l'association maintenant est très crédible parce qu'on travaille depuis longtemps. Mais croyez pas quand même que l'État pourrait mettre la main à la poche franchement et plus ça va, moins on a on a de subvention, moins moi je veux bien. Alors qu'on nous demande pas de faire le boulot.

C'est combien de on a augmenté un petit peu à 10 ? On y arrive mais enfin bon mais c'est très dur. Je peux comprendre que mais il y a des priorités et vous allez voir, on a eu une réunion ce matin, je vais pas dire ce qui s'est fait avec des des des acteurs la pruation de l'enfance, ça va raller parce que c'est pas possible et pour des choses où l'État ne met pas euh l'enfance en priorité.

Il y a même pas de ministère de l'enfance depuis il y avait même pas, excusez-moi hein, je suis pas politiquement correct, il y avait même pas le mot enfance dans les titres des ministres. Mais enfin alors maintenant on a un commissaire donc une autre commissaire. Non mais attendez je attendez moi je ne critique jamais avant d'avoir vu.

Donc on l'a rencontré ce matin pour tout vous dire. Je je vais pas critiquer avant que cette personne soit mis au alors oui oui c'est vrai on pourra voir les deux d'ailleurs parce que la hautre commissaire l'avantage c'est que s'il y a encore une dissolution elle reste elle au moins donc voilà c'est au moins un avantage c'est qu'on va l'avoir quelques temps donc espérons quel les moyens s'il vous plaît parce que sinon on va pas y arriver normalement on doit avoir fini et on a une autre audition qui commence juste après. Ah non mais je vous laisse finir tranquillement.

Ah non c'est c'est ma collègue que je disputais un petit peu. Non non pas du tout. Et je vais vous laisser finir tranquillement.

Allez-y. Euh mais non, je dis juste que effectivement nous préférerions un ministère. Nous ne l'avons pas.

Nous avons une autre commissaire euh aujourd'hui. Euh l'avantage c'est qu'elle va rester en principe un moment alors que s'il y a des solutions à chaque fois on a un ministre différent. Je vous rappelle quand même qu'on a eu tro quatre ministres en quelques temps là.

Donc on peut pas travailler. Alors je ne critiquerai pas pour l'instant. Nous aurions préféré bien sûr un ministère.

Nous ne l'avons pas. Pardon. Exactement.

Espérons qu'on ait une haute commissaire avec des moyens et un budget. Euh, j'attends de voir. Je veux pas critiquer.

Enfin, nous à l'enfant bleu, on on c'est notre ADN. On ne veut pas critiquer d'avoir avant d'avoir vu et si on critique, on propose derrière parce que ça sert à rien d'aller toujours critiquer s'il y a pas de proposition derrière. Donc, on essaye.

C'est pas simple mais tous ensemble on y arrivera, j'espère. Et en tout cas, on compte sur vous. Si vous pouviez tirer la sonnette d'alarme pour les subventions pour toutes les associations, ce serait très bien.

Merci beaucoup. Merci madame Debré. et on le fait fort fort dans nos circonscriptions.

En tout cas, beaucoup beaucoup. Monsieur Galet pour le mot de la fin. Ouais, je voulais juste je vais vous remettre une lettre qui a été faite par Nicole Loti qui est une victime des frères Saint-Gabriel.

D'accord. C'est important qui a été choqué ici d'entendre notamment les propos d'Antoine Garapon qui a parlé de cluster cluster cluster de violence parce que tu savais pas que les victimes de violence sexuelle dans l'église nous sommes dans des clusters nous. C'est assez nouveau parce qu'on est expérimenté.

Donc je vais vous remettre, c'est important Nicole qui me regarde peut-être parce que j'étais avec elle hier soir été franchement marqué. Beaucoup de victimes ont été marquées, je vous le dis. Et je me permets juste de finir parce que ce qui nous amène ici c'est quand même le scandale de Betteram initialement.

Et je vais vous lire simplement quelque chose qui s'est passé le 6 novembre 2020. Le comité des droits de l'enfant de l'ONU a sollicité le gouvernement français lui demandant de soumettre avant le 30 octobre 2021 un rapport un de plus he concernant les violences sexuelles perpétrées par des membres du clergestire des enfants. Ce rapport devait inclure des enquêtes, poursuites et sanctions relatives à ces violences, y compris des précisions sur la prescription.

Les mesures de réparation telles que l'indemnisation et la réhabilitation des victimes, c'est les actions entreprises pour protéger les enfants contre de tels abus à venir. Cette demande soulligne que l'État français ne peut déléguer ne peut déléguer à l'église la gestion exclusive de ces affaires qui relèvent de l'ordre public et présente un caractère criminel. Les violences, les victimes parent étant des citoyens français, la responsabilité de l'État est directement engagée.

Qu'a fait le président de la République ? Qu'on fait les différents gouvernements ? Ils n'ont jamais répondu.

Voilà, je finirai là-dessus en vous disant que si on en est là aujourd'hui, signal d'alarme ONU 2020, aucune réponse, y compris sur des victimes. Je vous dis 30 % des victimes dans l'établissement privés sous contrat au non. Voilà, je le dis simplement et je trouve que on peine tardivement et je dis pas heureusement que François Berrou a été nommé président, premier ministre pardon, mais quand même on a pu en parler de cette manière là.

Voilà. Merci. Merci beaucoup.

Merci. Là, on peut pas parce que le l'autre micro n'est pas éteint. Voilà.

Mais vous pouvez Oui, vous pouvez. Non, juste pour Ah oui, pour dire que moi je suis je ne voudrais pas de prescription pour les crimes sexuels, en tout cas sur les enfants. Euh voilà pour répondre à votre Bien, je vous remercie.

Nous avons comme une une autre audition juste après, donc nous devons terminer. Merci beaucoup.