Fillon / Juppé : la bataille des valeurs #cdanslair 24-11-2016

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Ce sera un duel sans concession. Ce soir sur France 2, les deux candidats vont s'affronter sur le fond et en particulier sur la question des valeurs, de la religion, des mœurs. François Fillon assume une conception conservatrice quand Alain Juppé se veut plus ouvert sur le sujet. Depuis dimanche matin, il est de nouveau question d'avortement, de filiation avec un duo Juppé-Fillon qui prend soin de marcher dans les pas du pape François.

La France laïque et républicaine avait tout fait pour écarter ces sujets de la sphère publique mais le vote catholique est devenu un enjeu du deuxième tour de la primaire. Le mouvement de la Manif pour tous a décomplexé une partie des catholiques qui veulent désormais se faire entendre. Fillon Juppé, la bataille des valeurs, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Brice Tinturier, vous êtes le directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos et vous enseignez également à Sciences Po Paris. Isabelle De Gaulmin, vous êtes rédactrice en chef adjointe au quotidien La Croix, à la une de votre journal ce jour. Que sont les migrants devenus ?

Et à lire un dossier spécial sur les programmes comparés des deux candidats. Hélène Pilischowski, vous êtes journaliste, éditorialiste politique, on vous retrouve notamment sur ITV et sur RTL. Enfin, Yves Tréhard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction du Figaro et éditorialiste sur Europe 1. En une de votre journal aujourd'hui, Fillon Juppé, avant le débat, le match des programmes. On vous retrouve également sur votre blog Controverse. Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C dans l'air en direct. Alors pour le deuxième débat, souvenez-vous, on avait entendu des candidats parler de François Bayrou. Troisième débat, l'invité c'était Emmanuel Macron.

Est-ce que cette fois-ci, pour le débat, l'invité surprise, ce sera le pape François Yves Tréhard ? Ce n'est pas la figure la plus archaïque de l'Église, si je puis dire, le pape François. Au contraire... C'est un invité inattendu. Si j'en crois, un invité inattendu, mais je ne pense pas que ça dure très longtemps. Si vous voulez mon opinion, je pense que l'angle d'attaque d'Alain Juppé sera surtout de dire que la rupture avec François Fillon, ce serait une rupture en France qui serait brutale, le mot a été utilisé, pourquoi pas, ça reste dans le ton.

Ça serait peut-être une rupture qui se ferait difficilement, avec des violences dans la rue, des manifestations, pourquoi pas, on a déjà vécu ça. Et que la rupture avec lui, ça serait une rupture plus souple, moins brutale, moins violente. Bon, sur les valeurs, c'est un débat complètement factice. Enfin, et l'un et l'autre sont catholiques, ne sont pas catholiques revendiqués dans leur discours politique, à aucun moment. Je rappellerai même que les valeurs, je ne sais pas où elles sont, mais si on parle justement de sens commun, de la manif pour tous et tout ça. François Fillon n'a jamais mis les pieds à la manif pour tous.

Trois des figures les plus emblématiques des soutiens d'Alain Juppé étaient à la manif pour tous. Valérie Pécresse, Hervé Mariton, qui est une figure justement de l'anti-mariage gay, et puis Jean-Pierre Raffarin, qui avait même pris la parole assez abondamment à l'occasion. Donc si vous voulez, on est en train de monter un procès en sorcellerie, instruit par l'équipe Juppé, dont la gauche s'est évidemment emparée pour caricaturer tout cela et pour dire, attention, l'extrême droite revient, la droite tradit, le pire de la droite est en train de ressurgir. Alors que quand on voit M. Fillon, c'est tout sauf ça. C'est une droite classique, une droite française, qui n'a rien de...

Il peut avoir des convictions. On peut être catholique encore dans ce pays, sans être traité de réacte, de fachio, de traditionnel. Alors vous entrez tout de suite dans le débat. Allons-y. Pourquoi Alain Juppé a ciblé, à votre avis, ce sujet-là, avec un aspect sur lequel on va revenir longuement dans l'émission, qui est l'avortement ? L'avortement et François Fillon qui dit, je suis contre à titre personnel. Il a été, à mon avis, mal conseillé, parce que ce n'était pas le bon angle d'attaque. C'était un angle d'attaque qui a dû être improvisé, pour renvoyer, pour essayer de construire un anti-fillonisme, après l'anti-sarkosisme, qui ne correspondait pas du tout à aucune réalité.

Et on a le droit, quand on est un homme public et catholique, de penser dans son fort intérieur, qu'on peut avoir des doutes sur l'avortement, sur beaucoup d'autres choses. Il faut le dire à ce compte-là ? Mais non, puisque, je rappellerai que François Fillon, il y a encore deux ans, a voté une loi, je crois, sur l'avortement, pour dire qu'il était pour l'avortement, qu'il n'y avait aucun souci pour lui là-dessus. Hélène Pichoski, très fini. Oui, surtout ce qui s'est passé, c'est qu'Alain Juppé voulait apparaître beaucoup plus moderne. Parce qu'on lui faisait parfois le procès d'être un peu vieillissant, d'être d'une autre époque. C'est plus âgé.

Plus âgé, plus âgé, pas vieillissant, plus âgé. Donc il s'est dit, c'est l'occasion rêvée pour moi de me positionner sur ce créneau-là. La jeunesse, la parité homme-femme, tous les concepts qui sont aujourd'hui, on peut dire, à la mode, si vous voulez, qui sont témoins du 21e siècle. Donc il s'est dit, voilà, pour moi c'est formidable. Mais ce qui est étonnant, je ne sais pas si vous allez me contredire, mais j'ai vu qu'il y avait eu un sondage avant le premier tour de la primaire qui disait que les catholiques votaient plutôt Alain Juppé. Il a été publié, alors la croix... Vous avez Brice Ceinturier à votre droite qui va vous répondre. Nous, nous n'avions pas cela.

Non, ce n'était pas le vôtre. Les catholiques pratiquants réguliers qui correspondent à peu près à 4 ou 5% des Français, les réguliers, d'une part avaient l'intention d'aller voter beaucoup plus que le reste de la population, en tous les cas beaucoup plus que ceux qui étaient décidés à aller voter, donc il y a une variable qui incontestablement joue, et ils votaient davantage pour François Fillon, pour Nicolas Sarkozy, et ensuite, et seulement ensuite, pour Alain Juppé.

Pour une raison très simple, c'est parce que ces personnes-là se situent plus à droite que les autres, et que l'électorat qui se situe le plus à droite votait et vote d'abord pour François Fillon, Nicolas Sarkozy, et ensuite pour Alain Juppé. Donc il y a bien une différence dans le vote des catholiques pratiquants réguliers qui est en faveur de François Fillon. Vous avez un peu évacué vite ma question du début sur l'idée que le papa François s'invite dans cette campagne. Pourquoi je vous pose cette question ? C'est parce que c'est inattendu. Ça fait des années qu'on n'a pas fait une campagne présidentielle, une campagne de primaire, où on abordait des questions comme celle-ci.

Il a terminé le dernier débat, il a terminé par ces mots « n'ayez pas peur ». Oui, n'ayez pas peur. Ce n'était pas François, c'était Jean-Paul II. Donc c'est vrai, et je crois que c'est au second débat, c'est Alain Juppé qui a fait mention du document que les évêques de l'Église de France ont publié en octobre sur la politique pour expliquer qu'il y avait un certain nombre de valeurs qui étaient importantes. Donc voilà, on sent bien qu'il y a un intérêt un peu plus grand pour les catholiques.

C'est vrai aussi que quand on sait que 80% à peu près des catholiques votent à droite, c'est sûr que pour les gens de droite, dans la mesure où sur les programmes économiques on a à peu près la même chose, voilà, ils vont choisir l'angle des valeurs. Puis sur les femmes, je pense que de fait, de la part d'Alain Juppé, ça ne me paraît pas très malin, mais ceci dit, c'est comme on a montré qu'à la primaire sont allés voter plus des hommes et plus âgés, il s'est dit « bon, je vais essayer d'avoir un peu l'électorat plus féminin et plus jeune ». On ne peut pas imaginer qu'une partie de conviction allait sur l'égalité hommes-femmes.

Mais si, non mais je pense que François Fillon, de ce point de vue-là, il n'est pas... Il n'y a pas de divergence entre les deux. Non, franchement, il n'y a pas de divergence. Il y a des divergences sur les chrétiens d'Orient, il y a des divergences sur la Russie, il y a sans doute aussi des divergences sur la laïcité. Alain Juppé a répondu justement aux documents des évêques qu'il était effectivement lu pour une France plus pluraliste. Et François Fillon avait déjà un peu taclé les évêques en disant « oui, moi je ne suis pas forcément pour une France mosaïque, mais pour une France citoyenne ».

Donc on voit bien qu'il a un modèle plus intégrateur que François Fillon, qui est plus, on va dire, plus pluraliste, acceptant plus les différences. Et nous allons décrypter tout ça pendant cette émission. Un mot quand même sur ce qui est en train de se passer dans le débat politique, avec cette thématique des valeurs qui reprennent le dessus. Ça, c'est l'effet des primaires. C'est l'effet des primaires, mais en même temps, il y avait quelque chose qui montait depuis longtemps dans le pays. J'avais eu l'occasion, je crois, de le dire ici.

C'est que quand vous prenez une question comme « dans ma vie personnelle, je m'inspire de plus en plus des valeurs du passé », donc qui parle de la tradition, il y avait un tiers des Français qui disaient « oui » à une telle affirmation. « Je m'inspire des valeurs du passé » en 2008. Ça n'a cessé de monter régulièrement. Et aujourd'hui, un Français sur deux revalorise la tradition, considère que dans la tradition, il y a quelque chose d'extrêmement important. Et c'est ce mouvement qu'a su capter François Fillon. C'est-à-dire, cette valorisation de la tradition, j'ai souvent dit qu'on était plus dans un cycle à la Joseph de Mestre qu'à la Rousseau. C'est un petit peu ça.

La tradition a de la valeur. Et les équipes d'Alain Juppé... Et la tradition, vous faites le lien entre la tradition et... Et ce qu'incarne François Fillon. Parce que les équipes d'Alain Juppé ont essayé de dire non seulement que le programme était brutal, mais aussi qu'il était réactionnaire et pas seulement traditionnel. Ce qui est encore autre chose. Et c'est ça, je crois, l'enjeu. Quelle différence vous faites ? C'est important. Arrêtons-nous deux secondes sur les mots. La réaction, ce n'est pas simplement l'acceptation de la tradition et de la valeur de la tradition.

Ça veut dire revenir avant qu'il y ait un certain nombre de lois ou de principes qui aient été posées, que ce soit dans la République ou sur des lois concernant l'avortement ou ce genre de choses. Donc le procès n'était pas simplement la brutalité d'une transformation économique. Il était aussi dans les positions... Il y a plus qu'une droite traditionnelle. Il y aurait presque une droite réactionnelle. Je vous l'ai dit. C'est une manifestation, je dirais, de l'électorat de droite en général, qu'il ne fallait pas négliger avec ce qui s'était passé avec la Manif pour tous. Justement. Parce que, sincèrement, la Manif pour tous, quand elle s'est constituée, elle a surpris la France entière.

On ne peut pas dire qu'on avait prévu que cette disposition sur le mariage homosexuel allait déchaîner. Parce que c'est quand même le cas. Il y a eu plus d'un million de personnes dans la rue à deux ou trois reprises. Et donc, c'était un marqueur, quand même. Et ceux qui étaient dans la rue étaient principalement des électeurs de droite. Donc il était évident qu'à un moment ou un autre de la campagne de la primaire, ça allait ressurgir. Et ça va d'ailleurs aussi énormément peser sur le vote de la présidentielle. Parce que ces gens-là, ils n'ont pas oublié. Je pense que la plupart d'entre eux ne souhaitent pas qu'on revienne et qu'on refasse un débat et tout ça. Mais il y a l'avenir.

Et l'avenir, c'est justement tout le débat qui est posé intelligemment par François Fillon. On n'est pas obligé d'être d'accord avec lui. Mais sur le problème de la filiation. Parce qu'il va se poser ce sujet. Alors, on avance si vous le voulez bien. Je suis catholique. Je suis baptisée. Je m'appelle Alain Marie Juppé. Cette déclaration d'Alain Juppé a un objectif. Ne pas laisser s'imposer l'idée qu'il n'aurait rien à dire aux catholiques. Depuis lundi dernier, le vote catho fait l'objet de toutes les attentions. Surtout depuis que l'on sait que sens commun, émanation politique de la manif pour tous, a apporté, on l'a bien compris, un précieux soutien à François Fillon.

Mais deux conceptions s'opposent. Alain Juppé a sommé son adversaire de clarifier sa position sur l'avortement. Un débat qu'on pensait dépasser 40 ans après la loi Veil. Reportage auprès des troupes des deux candidats, Marie-Laurent et Arnaud Faura.

J'ai beaucoup d'amis qui sont homosexuels et leur problème à eux, c'est justement la remise en cause du mariage pour tous et de l'adoption. Ils ne comprennent pas. Ils ont compris que l'accusation pouvait faire mal. Homosexualité, avortement, des sujets sensibles, il faut la jouer tactique.

« Tactiquement, il faut clore le débat, à mon avis, et répondre d'une manière très courte. Il faut dire que Fillon n'a jamais attaqué le droit à l'avortement et qu'il s'est engagé à ne pas le faire. »

Pour organiser la riposte après les attaques d'Alain Juppé, les comités Fillon se réunissaient hier soir, comme ici au premier étage de ce bistrot parisien. Et pour désamorcer la polémique sur l'IVG, c'est Bernard Debré, député de Paris et chirurgien renommé, qui prend la parole.

Quand j'étais jeune, interne, et que j'ai vu aux urgences mourir deux jeunes filles, deux jeunes filles de 15 ans, elles s'étaient faites avorter dans une arrière-boutique de faiseuses d'anges. Elles sont mortes de septicémie devant mes yeux. Et j'ai juré que jamais je ne m'opposerai à cette loi sur l'IVG. C'était quelque chose médical, éthique, fondamental, et c'était devenu un droit. Alors quand j'ai posé la question à François, en lui disant « François, on dit que ? » Il m'a dit « C'est une calonne. » François Fillon est le contraire du réactionnaire. Il était séguiniste, comme moi, gaulliste social.

Il a toujours convaincu, quand on battu l'extrême droite, c'est encore une fois, ce sont des mots et ce sont des attaques qui ne sont pas acceptables.

Lors de son premier meeting d'entre-deux-tours mardi soir, Alain Juppé, il est vrai, s'est montré très virulent.

« Après que François Fillon a été choqué, je lui demande de clarifier sa position sur l'IVG. C'était comme nécessaire, puisqu'il y a quelques temps, il écrivait dans sa livre que c'était un droit fondamental de la femme, avant de changer d'avis, puis de donner un sentiment personnel, c'est-à-dire qu'il a changé l'air à la législation actuelle. Il avait bien besoin de clarification. Et je vous le dis tout de suite, je ne renoncerai pas à poser d'autres questions pour clarifier les positions qui sont parfois confuses. »

La droite fillonniste, qualifiée de rétrograde, une France nostalgique de l'ordre ancien, selon Alain Juppé, soutenue, dit-il, par l'extrême droite.

« Et puis enfin, le grand candidat. J'en sers depuis quelques jours, d'ailleurs, les souviens de l'extrême droite avec en force pour cette équipe. Je peux respecter les positions de certains mouvements dans le sens commun, même si je ne les partage pas. »

Progressiste contre conservateur, moderniste contre traditionnaliste, la guerre sémantique est lancée.

Au même moment à Lyon, propulsé par ses 15 points d'avance, François Fillon s'accroche à son rêve d'Élysée. Les critiques, il préfère s'en amuser.

« Je trouve singulièrement piquant qu'on m'accuse d'être droit dans mes bottes. »

À ses côtés sur scène, on retrouve la porte-parole de sens commun, émanation de la manif pour tous. Et dans la salle, une autre de ces égéries, peut-être moins attendue. « Bien sûr que les femmes doivent pouvoir, quand elles tombent enceintes de façon non désirée, avoir accès à l'avortement. Mais ça n'est pas un droit fondamental, c'est tout. » Ancienne secrétaire d'État en charge de la famille, Nadine Morano ne comprend pas la violence du camp Juppé. « Pour avoir vu Alain Juppé lorsqu'il était au Canada, moi j'étais en mission d'information parlementaire sur le droit de la famille. Je peux vous dire qu'à cette époque-là, il était rétrograde au possible.

Donc il a fait un très très grand pas dans sa vision de la société. »

Une vision qualifiée de ringarde par Patrick Buisson, ex-conseiller de Nicolas Sarkozy. Ce matin, il citait Napoléon « N'ayez pas peur du peuple, il est encore plus conservateur que vous. » Et puisqu'on parle de Patrick Buisson, il a eu cette phrase, il a parlé de révolution conservatrice. C'est ça ce à quoi on est en train d'assister ? Non, moi je pense qu'en fait, les catholiques avaient été un peu mis sous le boisseau depuis la manif pour tous.

Ça fait quand même trois ans, si vous voulez, où on avait trouvé qu'il y avait des excès partout et que cette France complètement rétrograde, qui allait à la manif, rappelez-vous, avec les poussettes et les enfants dedans, il y avait des images qui étaient terribles. On avait vraiment l'impression d'une vraie France réactionnaire qui tout d'un coup défilait dans les rues. Donc un petit peu, ils se sont un peu tus depuis ce temps-là, si vous voulez, relégués dans leur rôle de France rétrograde et associés à la France. Mais oui, et là tout d'un coup, on leur redonne la parole. Ils reprennent de l'importance et de la légitimité surtout, à travers ce que dit François Fillon.

Non mais attendez, sur Patrick... Oui, sur Patrick Buisson, juste sur le...

Parce que c'est pas rien, pardon, Patrick Buisson qui revient dans la campagne de l'entre-deux-tours en soutenant plus ou moins la campagne de François Fillon. Je ne sais pas si il lui fait un cadeau, mais sur l'idée de révolution conservatrice. Je crois que Patrick Buisson pense et désir pour des réalités. Ce n'est pas une révolution conservatrice, François Fillon. C'est la réaffirmation par certains aspects d'un certain nombre de normes et de valeurs auxquelles il tient et qu'il considère comme étant important, et par d'autres aspects, la volonté au contraire de moderniser le pays, de proposer un programme qui est un programme plutôt libéral.

Ce n'est pas la révolution conservatrice au sens où Buisson, je crois, la pense et la souhaite et l'imagine. Et ce n'est pas, pour le coup, quelque chose de réactionnaire, encore une fois. Ce qu'il y a chez François Fillon n'a rien de réactionnaire, que ce soit conservateur ou traditionnel, enfin au sens de traditionnel sur certains aspects. L'importance de la famille, l'importance d'un certain nombre d'obligations, de devoirs, etc. Oui, bien entendu. Et c'est ça qui fait qu'il est au point d'équilibre aujourd'hui de la droite française, en tous les cas de celle qui a voté à la primaire, et qui a assuré son succès.

Une question, Alain Juppé n'est-il pas en train de créer une fracture au sein de la droite républicaine ? Non, parce que je pense que cette fracture, elle a existé, elle s'est ouverte pendant 2-3 jours, mais elle va être vite refermée. Moi, je pense que, sincèrement, s'il y a une fracture, elle signifie une fracture, l'élection de François Fillon. Parce que, même si, et c'est vrai que... S'il est élu, il reste quand même encore 2 jours. Oui, bien sûr. Si les instituts de sondage et tout avaient vu une dynamique très forte pour François Fillon, à la fin... Non, mais c'est vrai. Ils l'ont vu. Mais bien sûr qu'ils l'ont vu. Je ne dis pas le contraire.

Et c'est vrai qu'à la fin, les médias, enfin les journalistes qui se respectent, étaient incapables de dire qui allait sortir du chapeau parmi les 3. La fracture, elle est aussi celle-là. C'est-à-dire que, là, les Français ont vanté en masse contre François Fillon. Et pour dire, mais c'est pas rétrograde de se balader et d'aller faire une manif avec sa poussette et son enfant. Ça, c'est les journalistes parisiens qui pensent ça. Exactement. Ah oui. Mais oui. Mais ça, c'est... Mais oui, mais il faut le dire.

C'est pas parce qu'il y a une manif et qu'on peut s'interroger sur des évolutions de la législation, sur la famille, sur les biotechnologies, sur tous ces sujets-là, qui sont des sujets importants, qui appartiennent aux convictions et à l'intimité des familles et des gens. Eh bien, ils peuvent manifester. Et c'est justement le regard qui consiste à dire que tous ces gens-là sont des réactionnaires qui conduit à une poussée de fièvre en faveur de quelqu'un qui a un discours qui est à peu près accueillant, je dirais.

Si on revient au débat et au fond à ce qui nous préoccupe ce soir, la question notamment des valeurs, qu'est-ce qu'il y a de différent entre ces deux candidats, Isabelle de Golemin, sur la famille, sur l'avortement, sur la filiation ? Est-ce que réellement, il y en a un des deux qui se revendique comme étant plus ouvert ? Mais est-ce que c'est vraiment le cas ? Si on entre un peu dans le détail... Il n'y a pas de différence. Sur la famille, effectivement, de fait, François Fillon pose le problème, non pas du mariage de personnes homosexuelles, mais ensuite de la filiation et de comment ces enfants, qui sera leur père, qui sera leur mère.

Et c'est vrai qu'on voit bien que là, il y a quelque chose. Et derrière la filiation, il y a le problème de la GPA. La gestation pour autrui. Voilà, la gestation pour autrui. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu pour ceux qui ne sont pas spécialistes ? C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous commencez à dire que si on a un couple homosexuel, on peut avoir des enfants, donc pourquoi pas avoir des enfants par le biais de la GPA, c'est-à-dire de complètement déconnecter l'aspect procréation de l'aspect couple, finalement. Et c'est effectivement la porte ouverte à des trafics, etc. Mais les deux sont opposés à cela.

Oui, mais c'est vrai que François Fillon voit sans doute plus le lien qu'il peut y avoir entre autoriser la filiation pour un couple homosexuel, et donc ensuite, dans quelques années, ouvrir la porte à la GPA. C'est vrai qu'il y a une forme de connexion. Je pense qu'il y a ça. Il y a peut-être aussi que François Fillon a une vision peut-être plus provinciale, sans mettre de mots négatifs derrière, une vision plus provinciale qu'Alain Juppé. C'est quelqu'un qui a beaucoup labouré la France, contrairement à Alain Juppé. Depuis trois ans, il est allé partout.

Il a vu cette angoisse, cette crainte par rapport aux valeurs qui partent, cette crainte, on en parlera par rapport à l'islam, qui est vrai aussi, aussi dans le monde catholique. Et puis c'est vrai aussi qu'il y a eu, pour beaucoup de catholiques, une forme de mépris au moment du mariage pour tous. Je crois qu'aujourd'hui, effectivement, la plupart n'ont pas envie de revenir sur cette loi, mais ils ont eu le sentiment de ne pas être écoutés, de ne pas être entendus. C'est-à-dire que c'est vrai que François Hollande ne les a pas reçus.

L'Assemblée nationale s'est ridiculisée en recevant en la va-vite les représentants religieux catholiques, de manière quasiment, enfin, tout à fait pas correcte, on va dire. Donc voilà, il y a eu ce sentiment de mépris qui, effectivement, aujourd'hui, vaut sans doute des problèmes non seulement au socialisme, mais sans doute... Ce qui est très étonnant, et peut-être que moi que ça surprend, mais on est passé, en quelques semaines, d'un débat politique où c'était à « plus laïque que moi tu meurs », parce qu'il fallait défendre la laïcité, les valeurs républicaines, etc. aujourd'hui, à un débat où on assume des positions, et on assume de faire entrer le fait religieux...

Oui, parce que ce n'est pas le fait religieux, c'est le catholicisme. En fait, les gens sont laïcs, quand ils sont laïcs, c'est souvent contre l'islam. Et de ce point de vue-là, François Fillon comme Alain Juppé, ils disent tous qu'il n'y a pas un problème de laïcité, il y a un problème de l'islam. Voilà, donc c'est la différence. Alors que pour la gauche, il y a un problème de laïcité en général.

Donc eux, c'est plutôt contre l'islam qu'ils disent « Ben non, on a nous des valeurs, à tort ou à raison, » C'est intéressant ce que vous dites, parce que c'est dans la lettre de François Fillon qu'il a écrit aux évêques, et il a dit « Attention à vouloir faire voter des lois pour durcir la laïcité, nous risquons de porter atteinte à la liberté religieuse. » Ils avaient envie d'entendre ça, les évêques.

En termes de valeurs, je crois, la personne dont François Fillon se rapproche le plus, c'est finalement Georges Pompidou, c'est-à-dire un mélange à la fois de tradition et de modernité, alors que la personne dont Alain Juppé se rapproche le plus, ce n'est pas, à mon avis, Pompidou, parce qu'il a une empreinte et une façon de voir la société qui est plus sous l'emprise aussi de l'économie, moins sur cette dimension de la province que vous désignez. Et je pense que Fillon a réussi à mobiliser effectivement un vote de la province contre Paris, contre le système, contre les journalistes, contre les humoristes, contre les sondages également.

Et ça, ce n'était pas la sensibilité et la campagne non plus d'Alain Juppé. Et ce sont ces différences qui ne sont pas fondamentales sur le fond, mais qui dessinent malgré tout une manière d'entrer en relation avec le pays. Et la façon dont Fillon rentre en relation avec le pays, avec les catholiques, avec le monde catholique, n'est pas tout à fait la même que celle d'Alain Juppé. – Je voudrais juste revenir sur une différence qui me paraît assez importante, bien que ça puisse faire figure de détail, c'est que sur ce problème de la parentalité pour les couples homosexuels, ce que dit François Fillon, ce qui est très très important, c'est de connaître ses origines pour un enfant.

C'est le débat sur les origines. Il dit que, si vous voulez, et ça c'est une valeur de droite, de savoir remonter sur les origines de sa famille. Il y a quelque chose dans la droite qui consiste à dire, « C'est très important la filiation. Je suis née d'un grand-père qui avait tel rôle, etc. » Ça c'est très très important. Et ça c'est une valeur de droite qui met l'accent sur l'individu. Alors que pour la gauche, si vous voulez, pour ce qui est de la gauche, ce qui est plus important c'est le rôle social des parents. Donc après tout, l'adoption, du moment que c'est dans un foyer aimant, si vous voulez, les origines finalement peuvent être gommées, c'est ce qu'on appelle l'adoption plénière.

Et François Fillon a juste émis une réserve sur ce qui est de l'adoption plénière, parce qu'il estime essentiel pour un être humain d'avoir droit à ses origines. Je vous rappelle d'ailleurs que quand Ségolène Royal avait fait un texte sur l'adoption sous X, avait bien pris la précaution de dire à ce moment-là qu'on pouvait garder les origines dans une enveloppe, souvenez-vous, les gens pour le don d'ovocytes, qu'on pouvait garder ça de manière à ce qu'un enfant arrivé à sa majorité puisse savoir d'où il vient. Et ça c'est une vraie valeur de droite différente de la valeur de la gauche. Vous avez peut-être vu la lune de Libé ce matin, au secours Jésus revient, quelque chose comme ça.

Est-ce que vous pensez que ce débat-là peut remobiliser une partie de la gauche qui à un moment donné irait voter parce qu'il y a eu un débat peut-être instrumentalisé par certains, comme vous l'avez expliqué, un débat d'entre deux tours qui s'est positionné sur des questions comme celle-ci ? Je pense que ça n'aura aucun effet sur le deuxième tour parce que j'ai du mal à croire que l'électorat de gauche va aller voter en masse, il a beaucoup voté apparemment quand même pour le premier tour, mais que ce débat-là va le mobiliser pour se dire peut-être mieux aller voir Juppé que compte tenu des critères que vient d'exposer Hélène, plutôt que Fillon, j'ai du mal à le croire.

Je ne sais pas comment il était analysé, mais les 10 à 15% d'électeurs qui sont allés de gauche ou qui se revendiquent de gauche, qui sont allés voter, c'est aussi beaucoup pour chasser Sarkozy. Donc Sarkozy n'étant plus là. En revanche, c'est un débat qui va évidemment peser sur la présidentielle parce que l'image qui est en train d'être collée sur le front de François Fillon, elle va lui rester et vous pouvez être sûr que Libération, depuis 48 heures, il va de bon cœur. L'Obs, ce matin, fait une une avec un visage de François Fillon ultra-libéral, hyper-réac, pro-Poutine. Enfin, ça va alimenter le débat.

Alors il y a une part de jeu politique, mais il y a une part de réalité sur cette mutation qui est en train de vivre la droite. Ce n'est pas non plus un candidat qui est classique dans à la fois son programme économique et ce qu'il assume par rapport à un Chirac par exemple. Je pense que si vous prenez le programme, sincèrement, des trois aux quatre grands candidats, des trois candidats qui étaient à la primaire, sur le plan économique, on pouvait déplacer le curseur, mais c'était toujours la même chose. Sur le plan des valeurs, je suis désolé, mais il n'y avait pas beaucoup de différence. Il n'y avait une différence.

C'était effectivement sur le mariage, sur l'adoption, où François Fillon disait qu'il était contre l'adoption plénière, c'est-à-dire la rupture des origines. C'est ce que disait Hélène tout à l'heure. Voilà. Sur la question de la religion ou des valeurs, ce qu'a fait, je crois, François Fillon, c'est sur la position du responsable politique, il est extrêmement clair, absolument pas de remise en cause de l'avortement, etc. Mais le fait de dire qu'à titre personnel, qu'à titre privé, qu'il est catholique croyant, et qu'à titre privé, l'avortement lui pose un problème, c'est quelque chose qui le fait rentrer en relation et en connivence.

Il envoie un signal au monde catholique qui est un signal de familiarité, de connivence, plus important que ce que fait Alain Juppé. Donc ça ne remet absolument pas en cause la position du responsable politique, qui est très claire, mais ça émet un signe qui est celui-là partage nos valeurs, notre sensibilité, et ça, en revanche, c'est important dans le débat public. Oui, ce que pourra le dire. Alors, il s'appelle De Gaulle-Main, et puis ensuite on avance. Que les catholiques votent comme ça en fonction de leur conviction religieuse. J'ai quand même le sentiment que ceux qui ont voté Fillon, c'est parce que c'était plus à droite que ceux qui ont voté Juppé. C'est ce que j'ai dit au début.

C'est ce que vous avez dit. Donc je pense que c'est dangereux d'essayer de récupérer le vote catholique de ce point de vue-là. Et dans ce cas-là, il faudrait aussi parler de l'immigration. Parce que l'Église dit quand même, et le pape François, mais aussi l'Église en France, n'arrête pas de dire qu'il faut accueillir les immigrés. Les régions qui accueillent le plus les immigrés, c'est les régions de l'Ouest. Tous les immigrés, les exilés, ils le savent bien, ils viennent à Angers ou à Nantes, parce qu'il y a le secours catholique qui est puissant, ils savent qu'ils ont trouvé un accueil, etc. Donc c'est ça aussi, le catholicisme. Il ne faut pas qu'ils les accueillent non plus.

Ça m'embête un peu qu'il y ait cette volonté de les récupérer. Et je pense qu'en plus, on ne les récupère pas. S'ils avaient voté catholique, ils auraient voté Poisson. C'est quand même le candidat des catholiques, a priori. Alors justement, j'ai une petite question avant d'en passer sur le reportage, sur Jean-Frédéric Poisson, qui a demandé au candidat François Fillon, puisqu'il l'a rallié, de s'engager clairement sur la politique familiale et l'accueil de la vie. Donc ça a suscité tout un tas de polémiques. C'est quoi, l'accueil de la vie ? L'accueil de la vie, c'est vrai, pour ces catholiques les plus conservateurs, ça veut dire qu'on est contre l'avortement.

Mais je pense que François Fillon... Ça ne fera pas bouger, François Fillon ? Oui, ça ne fera pas bouger. Et franchement, la grande majorité des catholiques ne sont pas pour interdire l'avortement. Il faut arrêter ça. Par contre, effectivement, ils disent que ce n'est pas forcément la meilleure solution. Alors la polémique est partie comme une traînée de poudre dans cette tendre de tour. La campagne d'affichage du ministère de la Santé contre le VIH à destination des homosexuels a été retirée par plusieurs municipalités, car elle pourrait heurter certains publics.

Les deux candidats ont pris soin de rester à bonne distance de la polémique et ont choisi de rappeler la nécessité de faire de la prévention face au virus du sida. Mais leurs lieutenants, eux, ont pris position sur une affaire qui en dit long, sur le climat de cette fin de campagne, Damien Fleurette et Laurent Hirsch. Trois lignes et des photos de couples gays qui créent la polémique. A Aulnay-sous-Bois, Bruno Béchisa, le maire de la ville.

Voici donc les affiches de la campagne officielle. Aurait reçu des plaintes de ces administrés qui refuseraient de voir cette campagne de prévention du sida

s'afficher sur les murs de leur ville.

C'est un exemple simple. Quand on regarde simplement deux slogans, c'est un enfant de 8 ans qui attend le bus avec sa maman et qui lui dit « Maman, c'est quoi un coup d'essai ? C'est quoi un coup d'un soir ? C'est quoi avec un inconnu ? » Moi je pense que bien sûr, chaque parent a la liberté de faire l'éducation sexuelle qui veut ses enfants, mais c'est pas forcément l'abri de bus qui est le meilleur endroit pour faire un éveil sur ces sujets-là.

Lundi dernier, le maire a donc pris un arrêté pour interdire une campagne qu'il juge contraire aux bonnes mœurs. A Angers, le maire Les Républicains, Christophe Béchut, a fait la même chose.

On les affiche !

Dans la foulée, Marisol Touraine a saisi la justice administrative pour suspendre ses arrêtés.

La santé publique, c'est de la prévention. Et la prévention, c'est regarder le monde tel qu'il est. C'est regarder la modernité de la société française. Ça n'est pas porter des jugements de valeur d'un autre temps. Le Moyen-Âge, c'est fini depuis longtemps.

L'agence qui a conçu cette campagne, la voici. Santé publique France, un organisme public sous tutelle du ministère de la Santé, des communicants qui ont répondu à une commande de l'État.

C'est une campagne qui cible les hommes qui ont des relations sexuelles avec des hommes. Donc on a fait cette campagne de prévention pour s'adresser à eux, puisqu'on a une vraie problématique en direction de cette population. et elle a été conçue pour être vue par eux, à la fois dans leurs espaces communautaires, pour une petite partie de cette population, et à la fois dans les espaces, dans la rue, en l'occurrence, et sur Internet, pour qu'ils soient visibles partout où ils sont.

La campagne divise les candidats finalistes de la primaire à droite. Si François Fillon est resté en retrait sur cette polémique, ses équipes, elles, affichent plus de réserves. Ces campagnes, comme on dit, doivent être respectueuses des bonnes mœurs.

Il ne faut pas faire de militantisme dans le cadre de ces campagnes. Et en l'occurrence, c'est à chaque maire d'apprécier si une campagne peut être ou non contraire aux bonnes mœurs. Dans le camp Juppé, on évite de condamner. Je suis maire de Chalot-en-Champagne. Je n'ai pas fait retirer ces affiches, et je ne les ferai pas retirer, parce que ce n'est pas ma conception de la vie démocratique, de la vie publique, de la vie d'affichage, entre guillemets, vie d'affichage, le terme n'existe évidemment pas, que l'on va voir dans une ville. Je ne suis pas un grand fanat de cette campagne, mais je ne la retirerai évidemment pas.

Si on polémique au niveau politique, sur Internet, c'est la haine qui s'exprime. À Reims, dimanche dernier, des journalistes du quotidien régional L'Union remarquent plusieurs dégradations d'affiches dans les rues de la ville.

Elles ont constaté qu'il y avait une première affiche qui était taguée en sortant de la rédaction, tout simplement. Et puis, elles ont fait le tour de la ville pour voir et en fait, en faisant le tour de la ville, elles en ont relevé une vingtaine.

Les journalistes racontent ce qu'ils ont vu dans l'édition du lundi. Et très vite, sur le site Internet du journal, c'est la déferlante de propos homophobes. Effarés, la rédaction décide de publier les commentaires les plus choquants, accompagnés des pseudos et des photos de leurs auteurs.

Au moins, on s'est dit que ça avait ouvert le débat et suscité, peut-être, on l'espère, une prise de conscience dans le sens où les gens vont se dire « Bon, quand j'écris quelque chose sur Facebook, finalement, quelle portée ça a vraiment ? Et dans quelle mesure j'en suis responsable et jusqu'où ? »

À trois jours du scrutin décisif de la primaire de la droite, cette affaire en dit long sur la tension de cette fin de campagne. « Et on entend des expressions qu'on n'entendait plus. C'est contraire aux bonnes mœurs. » « Alors ça, c'est vraiment une erreur d'interprétation et une erreur politique, en plus de parler de bonnes mœurs, parce qu'on en revient à la morale. À partir du moment où on dit les mœurs, c'est-à-dire quelles sont les leçons de morale que l'on doit donner. C'est ce qu'il fait, alors que c'est une affaire politique. Moi, personnellement, je veux dire, comme les candidats personnellement, « Je ne suis pas franchement séduite par cette campagne ni par le choix des affiches.

» Qu'on fasse de la prévention. Mais au nom de la prévention, Marisol Touraine se drape dans sa dignité en disant que c'est uniquement pour lutter contre le SIDA, dont on sait que la population homosexuelle est beaucoup plus... Exposée. Exposée, merci. Mais je trouve que ce n'est pas très bien. Parce que, si vous voulez, quand on peut interdire aux gens de fumer, on met sur les paquets de cigarettes des images de gens malades, de détérioration de la santé, etc., on peut très bien montrer ce que c'est qu'un malade du SIDA. On en a vu, vous savez. Alors, après, on peut refaire la prévention, etc.

Et la communication, pardon, Hélène Pichoski, mais là, ce qui est intéressant, c'est de voir comment cette affiche-là et cette polymique-là s'invite, d'une certaine manière, dans cet entre-deux-tours. Oui, c'est terrible, d'ailleurs. Moi, je crois que l'expression « les bonnes mœurs », ce n'est pas une erreur, c'est un révélateur. Et qu'effectivement, on passe d'un champ sémantique, et le champ sémantique qui est particulièrement exposé au VIH, chez laquelle les trithérapies ont donné le sentiment qu'il y avait des solutions. Et du coup, la vigilance s'est abaissée. Donc, il y a des vrais enjeux de santé publique.

Et quand vous avez à traiter une population qui est exposée à des problèmes plus que d'autres, vous faites une campagne en direction de cette population. Et donc, c'est une campagne de santé publique. Et l'idée qu'elle porte atteinte aux bonnes mœurs, je pense, révèle. C'est un révélateur pour vous. C'est un révélateur. Isabelle de Gaulle. Oui, alors moi, ce que je voudrais dire, c'est qu'on ne va pas de nouveau caricaturer les catholiques. L'Église, en tout cas, s'est bien gardée de prendre partie dans cette affaire. Donc, c'est vraiment une affaire de petits groupes minoritaires qui se sont émus.

Et puis, ce que je trouve quand même, c'est qu'il y a des 10 fois plus choquants dans nos rues aujourd'hui. Enfin, moi, en tant que femme, je suis choquée tous les jours par toutes les femmes nues qu'on nous vend, qu'on nous monte pour vendre une voiture, pour vendre des appareils ménagers, etc. Ou des photos aussi de couples, d'ailleurs. Donc, voilà, c'est là où on s'émeut pour quelque chose. Et c'est vrai que l'homophobie est quand même quelque chose qui revient vite. On l'avait vu au moment du mariage pour tous. L'Église elle-même avait fait un peu son mea culpa en disant « Attention, c'est vrai que c'est quelque chose qui reste quand même latente dans la société.

» Mais ce n'est pas rien, Yves Tréhard, d'entendre un élu parler des bonnes mœurs. Franchement, ça ressurgit comme ça. Alors peut-être que vous n'êtes pas choqué. Et à ce point-là, il faut le dire. Les bonnes mœurs, c'est dans le Code civil, je vous le rappelle quand même. C'est une expression... Mais on n'en parlait plus. Oui, mais c'est dans le Code civil. Et vous avez nombre d'articles du Code civil qui, en fonction des bonnes mœurs, comportement... Alors, ça a été rayé récemment, ça a été de bon père de famille. C'était dans le Code civil il y a encore peu de temps. Première chose. Deuxième chose, on fait tout un...

Alors c'est marrant parce que cette campagne de publicité, cette campagne de prévention, rentre en collusion avec ce débat. Cette campagne, elle est dans 300 ou 400 villes, je crois. Il y a 10 maires, 10 maires seulement, parce que pas beaucoup quand même, qui ont dit « Oh là, ça ne nous plaît pas beaucoup. » Aussi bien d'ailleurs chez Juppé que chez M. Béchut de Angers. La douceur angevine, traditionnelle. Et à Olé-Souvoix. On pourrait imaginer très traditionnelle. M. Béchut, lui, il est plutôt pour cette campagne. Non, il est contre. Non, non, non, non, il est soutien d'Alain Juppé. Il est soutien d'Alain Juppé. M. Chartier, lui, il est soutien de François Fillon.

Donc, c'est un peu les deux camps. Et moi, je suis tout à fait d'accord. On voit tellement d'horreur sur les murs, raciste, de tout acabit sur les murs des villes en France, avec des campagnes de publicité aussi qui sont détournées, dérivées, taguées, qui sont agressives, tout ça, que celle-là, après tout, elle est, je dirais, dans l'époque. Et elle suscite un débat qui a été quand même largement animé parce qu'il y avait cette opposition. Alors, une question. Vous avez parlé d'Angers et d'Aulnay-sous-Bois. C'est deux villes dans lesquelles, qui sont avec une sociologie très différente, une ville du 9-3 et une ville de l'Ouest français, deux villes où ces affiches-là ont posé un problème.

Est-ce que vous pensez, alors par exemple, je fais un petit retour en arrière, sur la polémique autour des ABCD de l'égalité, où on s'était rendu compte qu'il y avait une partie de l'électorat musulman, des musulmans de France qui étaient blessés et qui étaient choqués par cette initiative de la ministre Najat Vallaud-Belkacem ? Est-ce qu'à votre avis, François Fillon, avec un discours comme celui-ci, un discours un peu raide sur la famille, sur les valeurs, peut séduire aussi une partie de cet électorat musulman ? Chez les musulmans, à mon avis, une part très très minoritaire.

Mais en revanche, c'est effectivement des personnes pour lesquelles la question de la religion est importante, la question de la décence, la question des bonnes mœurs aussi. Oui, pourquoi pas ? Parce que moi, je partage tout à fait ce que vous avez dit sur ces enjeux-là. On voit bien que ce qui est en jeu, c'est le corps ou les relations amoureuses ou les relations érotiques qui peuvent être exposées dans un espace public, qui font question. Et on peut considérer que des publicités où on voit des femmes en soutien-gorge, finalement, en termes de bonnes mœurs, je ne vois pas en quoi ça serait davantage du côté des bonnes mœurs qu'une campagne de prévention.

Donc ça peut toucher des publics qui sont attachés à ces notions-là, et attachés à la religion. Une question. Juppé et Fillon ont-ils la même conception de la laïcité ? Non, je ne pense pas. Effectivement, je pense que François Fillon a une conception qui est plus, on va dire, moins ouverte qu'Alain Juppé. Il est plus dans un modèle intégrateur. Lui, ce qu'il veut, c'est vraiment qu'il y ait une intégration des gens, que tout le monde passe un peu par le même entonnoir de citoyens français, comme toujours. Alain Juppé est sans doute plus sensible à la diversité et à la nécessité aujourd'hui d'avoir une société plurielle. Bon, voilà. C'est vrai qu'Alain Juppé, on lui a beaucoup reproché.

Il a beaucoup travaillé avec l'imam de Bordeaux, Tarek Oubrou, qui est un imam qui est un imam très ouvert, etc. Donc c'est quand même un reproche qui me paraît de fait pas fondé. Et comme maire d'une grande ville, il a sans doute beaucoup réfléchi à l'importance de donner leur place à une communauté musulmane qui, aujourd'hui, effectivement, revendique un rôle légitimement en France. Ils ne sont ni l'un ni l'autre pour une laïcité militante. La grande différence, c'est que, ça c'est dans les propos d'Alain Juppé dans son programme, il veut passer un pacte avec la communauté musulmane. Au passage, bon courage, parce qu'à qui il va s'adresser ?

Enfin, c'est tout le problème qui a été posé d'ailleurs par Nicolas Sarkozy quand il a voulu organiser l'islam de France. Ça a été quand même un de ses échecs. Mais c'est le premier à avoir tenté. Alors que François Fillon ne veut pas du tout s'occuper de ça. Il n'est pas question pour lui de revoir la loi de 1905, tout comme d'ailleurs pour Alain Juppé. Mais il n'est pas question de passer un pacte avec eux. Lui, il est dans un discours... Alors d'ailleurs, il emploie les deux mots indifféremment. Il n'y a pas de débat, assimilation, intégration qu'avait voulu poser Nicolas Sarkozy. Il emploie les deux mots indifféremment.

Il veut simplement que les personnes d'origine musulmane s'intègrent à la République française. Alors un autre sujet de tension entre les deux, l'islam et sa place dans la République. François Fillon, on a fait un livre vendu à 60 000 exemplaires intitulé « Vaincre le totalitarisme islamique ». Alain Juppé, lui, on a fait un slogan. L'identité heureuse, son modèle, le modèle d'Alain Juppé, il l'a trouvé au Canada où l'on parle d'accommodement raisonnable et la possibilité pour chaque citoyen de demander un aménagement de son quotidien en fonction notamment de sa religion. Reportage à Montréal et Toronto, Yassine Millie et Pierre-Jean Perrin.

Il faut arrêter de dire que porter un foulard sur la tête est un scandale. Le respect de la laïcité est une des missions régaliennes de l'État. Il existe des accommodements raisonnables.

Accommodements raisonnables, l'expression est reprise par Alain Juppé et pendant la campagne de la droite et du centre, elle a fait couler beaucoup d'encre. Il y a des accommodements raisonnables. Ah bon, lesquels ? C'est une provocation politique au service d'un islam politique. Il n'y a aucun accommodement raisonnable possible avec l'islam politique. Pour comprendre à quoi font référence nos hommes politiques, il faut traverser l'Atlantique. Au Canada, les accommodements raisonnables, c'est une réalité quotidienne. Comme toutes les semaines, Mariem se rend à la piscine, en plein cœur de Montréal. Une activité banale qu'elle pratique dans un vêtement un peu moins banal vu de France.

Un burkini.

Donc on a le foulard, on a un pull et le pantalon. C'est le tout en tissu de maillot de bain. En fait, ça nous permet d'aller dans l'eau plus couverte.

Porter un burkini pour faire quelques brasses, ici rien de choquant. Car au Canada, la plupart des piscines tolèrent ce vêtement dans un souci d'égalité. C'est ce qu'on appelle un accommodement raisonnable.

C'est très important pour moi d'avoir la possibilité de le porter. Donc si on ne l'autorise pas, ils vont m'interdire de pratiquer les activités que je devrais avoir le droit de faire.

Évidemment, mélanger les cultures, les religions, c'est toujours un peu compliqué. Ça demande un effort de bonne volonté de tout le monde et on doit pouvoir y arriver.

Au Canada, la notion d'accommodement raisonnable est née en 1985. Le principe est simple. Tout citoyen a le droit de demander à une administration ou à une entreprise de s'adapter à sa situation personnelle et à respecter son identité. Mais avec les années, l'exception est devenue la règle. Les Canadiens peuvent donc aujourd'hui s'habiller comme ils le souhaitent, qu'ils soient juifs, sikhs ou musulmans. En quelque sorte, c'est une notion qui dit, pour traiter les gens de manière égale, il faut se tenir compte de leurs particularités. Et de leurs particularités qui sont particulièrement centrales à leur identité.

Donc par exemple, le fait d'être enceinte, le fait d'avoir un handicap, ce n'est pas quelque chose dont une personne peut se défaire. Et juridiquement, cela a donné lieu à ce qu'il y ait également certaines autres considérations, les considérations religieuses soient également...

De voir quelqu'un qui fait juste son travail. Je ne parle pas d'islam, je ne fais pas de prêche, je fais juste mon travail, sauf que je porte un foulard.

Mais même au pays du vivre ensemble, aujourd'hui, le débat semble s'ouvrir peu à peu. Pour certains au Canada, les demandes d'accommodement raisonnable pour raisons religieuses deviendraient un peu trop nombreuses.

Isabelle de Goulmin. Oui, c'est intéressant la conclusion, parce que c'est vrai que ça ne va pas si bien que ça. C'est remis en cause par la montée de l'intégrisme islamique, en fait, aussi au Canada. Mais c'est vrai qu'ils ont une autre tradition que nous. Nous, on a une tradition laïque, je pense qu'on ne pourra jamais être comme ça. Ceci dit, je voudrais quand même corriger quelque chose. En France aussi, on peut s'habiller comme on veut. Par contre, c'est vrai que quand on a un rôle public, et de fait, les présentateurs et présentatrices de la télévision, on voit mal en France qu'ils aient un foulard. Bon, pourquoi pas ? En Angleterre, c'est possible. En Allemagne, c'est possible.

En Suisse, c'est possible. C'est vrai qu'on est un petit îlot, nous, dans le monde d'une forme de laïcité assez rigide, qui veut qu'on ne montre surtout pas sa religion au public. Quelle est la position de François Fillon sur le burkini ? Il est contre. Il l'a dit assez clairement. Autant, effectivement, Alain Juppé dit, bon, on peut faire des exceptions, autant François Fillon a apporté son soutien au maire qui voulait interdire le burkini. Là-dessus, il n'y a pas de différence avec Alain Juppé ? Non, Alain Juppé, il n'est pas contre le burkini. Alain Juppé, quand il y a eu le débat, d'ailleurs, il a été assez absent du débat pendant l'été là-dessus.

Les deux plus virulents, mais ce n'est pas de la virulence, les plus opposés à ça, c'était Nicolas Sarkozy, évidemment, et François Fillon. François Fillon, il ne faut pas l'oublier quand même, la question de l'islam s'est posée cette année pour lui. Il est en campagne depuis trois ans. Comme l'avait dit Brice tout à l'heure, il est surtout parti sur les thèmes économiques. Et pourquoi il a d'ailleurs fait un bond dans l'opinion aussi ces derniers temps, c'est parce qu'il s'est rendu compte qu'il fallait qu'il soit présent sur les questions de société, qu'il avait un petit peu de cet côté, et les questions d'identité.

Et il a écrit un livre qui n'était pas prévu au programme sur, justement, la menace islamique qui est vaincre l'islamisme. Le totalitarisme islamique, précisément, qui est sorti au mois de septembre. Et ça, ça lui a donné une autre dimension, je dirais. C'est-à-dire qu'à l'homme qui réfléchissait au problème économique de la France, c'était aussi l'homme qui réfléchissait à l'identité, parce que ça va au-delà de l'islam. C'est sur ce que doit être la France, ce qu'est la France à ses yeux. Et ça lui a ajouté une touche, si vous voulez, qui a été capitale, certainement, dans l'opinion publique. Est-ce que cette bataille des valeurs, à votre avis, c'est la suite du débat autour de l'islam ?

Brice Tinturier. Ça fait partie, quand même, oui, de la queue, de la comète, et plus que ça, du débat sur l'islam. C'est-à-dire qu'on voit bien que ce qu'on a, c'est les questions de laïcité, c'est les questions d'espace public, jusqu'où on peut accepter un certain nombre de ports vestimentaires dans l'espace public. Derrière ça, il y a évidemment la question de l'islam, évidemment aussi les craintes des Français, et chacun qui essaye de se positionner. Et chacun qui essaye justement de défendre une identité, une religion, c'est ça qui est en train de se jouer, à votre avis, dans le pays ?

Mais je n'ai pas l'impression, effectivement, qu'entre Alain Juppé et François Fillon, sur ces questions-là, qu'il y ait tant de différences. Ils sont tous les deux des responsables politiques qui sont épris de laïcité, et qui... Il n'y avait pas tellement de différences avec les thèses de Nicolas Sarkozy, sur lesquelles il s'est battu tout au long de la campagne. Et ce que les électeurs ont découvert, c'est qu'il y avait des idées qui étaient relativement voisines, avec énormément de fermeté à l'égard des islamistes, de la part de François Fillon, dans son ouvrage, et des propositions qu'il fait.

Vous savez que lui, il est pour la déchéance de la nationalité, et pour renvoyer ceux qui sont partis faire le djihad, il ne les veut plus en France, etc. Il propose des mesures qui sont extrêmement sévères et proches de celles de Nicolas Sarkozy, mais il les a proposées de manière beaucoup plus présentable, en fait. Et c'est ça que les électeurs ont découvert. On voulait de la fermeté, et on pensait qu'il n'y avait que Nicolas Sarkozy qui était capable d'en faire montre, si vous voulez, et tout d'un coup, on découvre qu'on aura la fermeté, mais avec quelqu'un qui est beaucoup plus apaisant, qui est rassurant, et qui répond à nos inquiétudes. Je voudrais revenir sur...

Parce que c'est quand même important, ça, entre Alain Juppé et François Fillon. Alain Juppé, qui a séjourné à l'étranger, notamment au Canada, où on pratique un mode homo-saxon du multiculturalisme, et quand même, le multiculturalisme, je ne dis pas qu'il est pour, mais il estime que ça marche aussi bien, finalement, que notre modèle à nous. François Fillon, c'est tout à fait différent. François Fillon, il n'est pas du tout pour le multiculturalisme. Je ne dis pas que Juppé le soit. Mais lui, il est opposé. Il est carrément opposé à ça. Il est, et il sent bien. C'est pour ça qu'il a rencontré l'opinion. Il y a un thème majeur. Quelle est la différence ?

Multiculturalisme, si vous voulez, c'est que chacun peut faire ce qu'il veut en fonction de ses origines, de ses croyances religieuses, dans l'espace public. Et l'intégration, c'est tout le contraire. En fait, c'est, vous êtes d'une autre culture, d'une autre religion, que notre religion catholique majoritaire, et tout ça, et vous vous adaptez à nos codes. Et on rappelle les racines chrétiennes de la France. Voilà, tout à fait. C'est ce que fait François Fillon. Et c'est ce que fait François Fillon.

Je pense que François Fillon était en désaccord avec Jacques Chirac, là-dessus, sur l'inscription dans le préambule de ce qui devait être la constitution européenne des racines chrétiennes de l'Europe. Et d'ailleurs, François Fillon était, là-dessus, pas du tout sur le même plan que lui. Mais, là, il y a un réel débat. Et François Fillon, il a senti une chose. C'est qu'il y a eu un questionnement en France sur l'identité et la peur de se faire grignoter, si vous voulez, par d'autres cultures, et notamment la culture musulmane. Et ça, il l'a très très bien senti. Et il sait que c'est un des enjeux, et ça sera un des enjeux.

Donc, il force le trait sur la religion catholique, le fait qu'il soit prudent, même si ça correspond à de vraies convictions. Dans le débat, il a besoin de le faire. Je ne crois pas qu'Alain Juppé soit un adepte du multiculturalisme. Il me semble que ce qu'il dit, c'est qu'on ne peut pas couper un individu de ses racines. Et c'est pour ça qu'il s'oppose plutôt à l'idée de l'assimilation, comme si l'assimilation devait gommer les individus de leurs racines. Ce n'est pas pour autant qu'il prône une société. Je n'ai pas dit ça. Oui, mais... Et pas plus du côté du multiculturalisme.

Je crois que la différence avec François Fillon, c'est sur cette question de la place qu'on va accorder par rapport à l'intégration et au fait de vouloir gommer des origines dont il dit que, de toute façon, elles sont là, et qu'il n'est pas souhaitable d'essayer de couper les individus de leurs origines. Après, ils n'ont pas tout à fait la même approche, mais ce n'est pas... D'accord. Il faudrait peut-être rappeler aussi la manière... C'est vrai, Alain Juppé s'est fait quand même injurier sur les réseaux sociaux, Ali Juppé, etc. Et nous, on l'a vu monter. On a eu des lettres de lecteurs, etc. Des gens qui, moi, m'ont dit... Alors, pouvez-vous nous expliquer ce qui s'est passé ?

En fait, c'est parce qu'effectivement, il est proche comme maire de Bordeaux, de l'imam de la mosquée de Bordeaux, à qui il a permis que cette mosquée se fasse, etc. Tarek Oubrou, qui est effectivement membre de l'UOIF, donc les frères musulmans. Alors, il faut savoir que chez les frères musulmans, il y a plusieurs tendances, et la tendance de Tarek Oubrou est une tendance plutôt éclairée et ouverte. Mais du coup, on a reproché à Alain Juppé d'être proche des frères musulmans, donc proche des Sainte-Égrisse. Enfin, voilà. On a fait une série de caricatures comme ça, et c'est vrai qu'il a été attaqué.

Et moi, j'ai vu des gens, mais convaincus, ça m'a beaucoup, la semaine avant les élections, convaincus, de me dire, mais non, attention, Alain Juppé, il est en fait, c'est un espion des frères musulmans. Et il était surnommé, vous l'avez dit, Ali Juppé sur les réseaux sociaux. Ça explique, je pense, en partie, en tout cas, son agressivité aujourd'hui par rapport à François Fillon. Il s'est dit, Fillon, ou du moins des gens chez lui, ont joué ce petit jeu-là. Bon, ça, ça reste à prouver. Eh bien, moi, j'y vais aussi. Caricature contre caricature. Moi, je pense qu'il y a un peu de ça, et je pense qu'il a été très blessé.

Mais vous savez qu'à Bordeaux, moi, j'ai rencontré, enfin, j'ai parlé avec Virginie Calmel ce matin, qui est sa première adjointe à Bordeaux, et sa porte-parole de campagne, d'ailleurs, et qui disait qu'il avait un projet de mosquée à Bordeaux, si vous voulez, parce que la seule mosquée qui est là pour l'instant, elle est à Mérignac, c'est dans l'approche banlieue de Bordeaux, mais elle est à Mérignac. Et on lui a reproché d'avoir des relations avec certains pays qui auraient permis de financer cette mosquée, alors que lui était absolument opposé à tout financement extérieur des mosquées. Et son projet qui était avancé a été abandonné, en fait. Il ne reste que...

Et apparemment, il y a des lieux de prière, donc ça a été remplacé par des lieux de prière, pour permettre effectivement aux musulmans qui le souhaitaient d'en profiter. Mais il a été obligé, parce qu'il y a eu une polémique, mais ancienne déjà, qui a duré très longtemps et qui lui a fait beaucoup de mal. Il y a une bourgeoisie bordelaise aussi qui... Absolument. C'est intégriste, il ne faut pas oublier que c'est là qu'il y a eu le... Au niveau catholique, le noyau des catholiques intégristes. Et on sent que les positions de part et d'autre se raidissent. Du côté, vous l'avez dit, c'est caricature contre caricature, sans doute amplifié par les réseaux sociaux, non, Brice Tinturier ?

Parce que les entourages ont aussi parfois exacercé des oppositions. Et puis effectivement, il y a les réseaux sociaux, qui ensuite caricaturent et dénaturent. Enfin, ce n'est pas simplement une caricature, c'est une dénaturation. Et puis peut-être, ne pas oublier aussi l'assassinat du Père Hamel, qui a quand même effectivement un peu électrisé ça. C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de catholiques qui se disent, mais jusqu'où on va aller ? On sent cette inquiétude-là. On la sent, enfin, les évêques le disent souvent, qu'il faut qu'ils calment les choses, qu'ils aillent sur le dialogue, etc. Il y a beaucoup de gens aujourd'hui qui ont peur.

Eh bien, nous passons maintenant à vos questions, aux questions SMS. Est-on en train d'assister à un retour en force du religieux vis-à-vis des lendemains ? Alors, quand même oui. Moi, je crois, parce qu'il y a l'islam qui est là. Et du coup, les gens se posent la question, bah tiens, ils font le ramadan, nous, pourquoi on ne fait pas le carême ? Ah bah tiens, on n'a jamais eu autant de gens depuis quelques années aux messes de Noël, par exemple. Et ça, à mon avis, c'est significatif. Les gens redécouvrent leurs racines, sans doute parce qu'ils se disent, bah tiens, quelles sont nos racines à nous ? Et ce débat, l'entre-deux-tours, est à l'image de ce que vous nous expliquez ce soir.

Les deux candidats se sont-ils prononcés sur le port du voile à l'université ? Oui. Juppé, il est pour, enfin, il n'est pas hostile au port du voile à l'université, alors que je crois que François Fillon, il est beaucoup plus réticent. L'idée d'instaurer des quotas d'immigration n'est-elle pas contre la position du pape François ? Isabelle de Gaulman. Ah bah si, c'est là où je dis qu'il faut voir, il y a catholique et catholique. Ça, c'est une proposition de François Fillon, hein, les quotas... C'est une proposition de François Fillon, donc on peut bien dire qu'au niveau de la famille, il est catholique, mais c'est vrai qu'au niveau de l'immigration, il l'est sans doute beaucoup moins.

Mais c'est normal, le catholicisme ne se résume pas à une position politique. Mais attendez, il y a les quotas d'immigration, il y a quotas et quotas. On parle de deux immigrations différentes. Vous avez l'immigration irrégulière, clandestine, là il n'est pas question de quotas, il est question de fermer les frontières, frontières européennes j'entends, de contrôler davantage les frontières, et vous avez l'immigration légale. Les quotas votés à l'Assemblée Nationale tel que le veut François Fillon, c'est pour l'immigration légale. Ça n'a rien à voir, ça, avec le devoir d'hospitalité. C'est, on a besoin de tant d'ingénieurs, plein de... Le pape François, il veut qu'on ouvre les bras.

Ah, réfugiés ! Oui, mais c'est des clandestins, ça n'a rien à voir. Les quotas pour l'immigration, le problème c'est que vous favorisez une certaine immigration d'ingénieurs qui seraient les plus utiles dans leur pays d'origine. Et bon, voilà, c'est assez contestant. Les valeurs défendues par François Fillon peuvent-elles attirer aussi les musulmans ? Encore une fois, il y a un petit segment, effectivement, de musulmans qui sont extrêmement conservateurs, et sur la question des mœurs, et sur la question de la place de la femme, très habité par ça, et François Hollande et le mariage pour tous, c'est quelque chose qui les a choqués.

De là à dire, en revanche, que ces musulmans iraient voter demain pour François Fillon, et en tous les cas, un pas qu'on ne mesure pas encore. Peut-être on verra, mais qu'on ne mesure pas encore. Et c'est une petite partie, donc ça existe, oui c'est vrai, c'est une petite partie des musulmans qui a été, effectivement, on l'a vu dans les manifestations et également dans les enquêtes, très choquée par la loi sur le mariage pour tous. Et peut-être qu'ils ont bien entendu le message envoyé par François Fillon, qui dit, attention, de ne pas trop défendre la laïcité, faire voter des lois, que ça enfreigne la liberté religieuse.

C'est pour ça, je dis qu'il y a quand même des signaux qui sont émis, et qui peuvent rentrer quand même en relation, qui peuvent être compris par des gens qui sont pratiquants, que ce soit des catholiques, ou que ce soit des musulmans, ou même des juifs. Il n'y a pas de rapport à la religion. Sans compter que François Fillon s'interroge sur les difficultés de la femme qui travaille, par rapport à l'éducation des enfants, en disant que quand elle ne peut pas aller chercher les enfants à l'école à 17h, ou qu'il n'y a personne à la maison quand les enfants rentrent, c'est un vrai problème.

A telle en scène que François Fillon a été attaqué parfois, en disant qu'il était un petit peu contre, éventuellement contre le travail des femmes à l'extérieur de chez elle. Il y a eu, vous faites référence à cette polémique avec Nathalie Kosciusko-Morizat, qui l'avait dit, tu ne peux pas être ministre parce que tu es enceinte, mais il s'était excusé et il avait dit que ses propos étaient... Absolument. Bien sûr, simplement, il se pose des questions. C'est vrai qu'il instille un petit peu des idées de manière extrêmement ténue, comme ça, en montrant qu'en fait, la femme au foyer n'est pas quelque chose qui le rebue. Il l'a dit formellement comme ça ?

Il s'est posé la question du retour des enfants à 17h de l'école. Comme Nicolas Sarkozy l'avait fait. Absolument, il l'a écrit. Mais en même temps, je crois qu'il est très épris d'égalité. Oui, bien sûr. Puisque ce combat, justement, sur... Mais tout est exploité. L'épisode des Juppettes, c'est quand même un Juppet. Voilà, c'est ça, exactement. Et pour eux, il est empourdant. Sens commun semble contribuer au succès de Fillon à la primaire. Qu'en sera-t-il en avril 2017 ? Ça va être intéressante, cette question. Ils vont peser, on en avril 2017, puisqu'ils sont dans le débat public, maintenant, c'est évident. Je ne sais pas s'ils ont sans doute pesé sur le premier tour de cette primaire.

Il ne faut pas quand même oublier que parmi ceux qui ont voté pour François Fillon, vous avez tous les bataillons de la droite réunis. Vous avez des gens qui ne voulaient plus voir Sarkozy. Vous avez des gens qui étaient séduits par son programme économique, parce qu'il ne faut pas l'oublier. Ils estimaient que c'était le plus abouti, le plus construit, le plus à même de redresser la France. Vous avez des gens qui aiment François Fillon, qui sont fillonistes de tout le temps. Non, mais toujours. Bon, il y a de tout. Ce que je dirais à cette question, c'est est-ce que la manif pour tous va peser sur la population ? Elle va contraindre. Il ne faut pas non plus exagérer le temps numérique.

À droite, dans une primaire, ça compte parce qu'on est sur quelques voies. Mais il faut voir, les catholiques pratiquants, c'est 7% de la population. Donc là, d'un seul coup, si on lit Libé, on est redevenu. Bon, il suffit d'aller dans les messes, les messes le dimanche, voilà, ça reste raisonnable. La manif pour tous, encore une fois, c'est l'expression, mais à la pointe de l'iceberg, tout simplement d'une revalorisation de la tradition. Donc ce qui se joue, c'est quelque chose entre la modernité et la tradition.

Une modernité où, finalement, tout serait construction sociale relative avec un individu qui inventerait ses propres normes versus une tradition qui dit des choses et qui doit imposer un certain nombre de choses. Ce qui est difficile avec François Fillon, c'est que par certains aspects, il est dans la tradition et par d'autres aspects, il est dans la modernité. Un peu, encore une fois, je crois, comme un Pompidou.

Non, mais si d'aventure, c'est lui qui est le candidat de la droite à l'issue du deuxième tour, il va devoir probablement préciser son projet et réécrire une partie de manière extrêmement précise et extrêmement bien cadrée sur ce qu'il entend faire avec cette question de l'adoption, qui est une des questions qui est relative au couple homosexuel. Et là, il va devoir... Sur la réécriture de la loi Taubira. Il va devoir le préciser. Si je peux me permettre, il n'a plus cette question d'islam que de catholicisme. À la présidentielle. Après, il y a quatre mois après. Oui, bien sûr. Le conservatisme de Fillon pourrait-il faire perdre des voix au Front National ? Oui, Stenturier.

Alors, moi, je crois qu'effectivement, François Fillon pose un problème pour le Front National, potentiellement, beaucoup plus, peut-être que Nicolas Sarkozy, parce que c'était un bon adversaire, Nicolas Sarkozy, pour le Front National, et éventuellement, pour des raisons différentes, qu'Alain Juppé. Parce qu'il incarne quelque chose qui, en termes de positionnement idéologique, de valeur, peut séduire une partie des électeurs du Front National, et pas simplement la partie, comme on le dit souvent, du Front National, de la région. La région PACA qui serait un peu plus du côté de Marion Maréchal-Le Pen, donc un peu plus du côté d'une certaine tradition catholique.

Je crois que ça peut aussi jouer sur un électorat plus populaire, parce que dans ses propositions, dans sa façon d'exercer la politique, il peut exercer une certaine attraction auprès de ses électeurs. Donc oui, François Fillon peut éventuellement faire reculer le Front National. Ça sera un des enjeux, en tous les cas, me semble-t-il, de la campagne à venir. Comment Fillon, s'il est élu, espère-t-il rassembler les Français avec son programme libéral, dur et conservateur ?

Ça, en revanche, c'est une autre véritable question, parce que là, on est sur un corps électoral, encore une fois, très, très particulier d'électeurs de droite, âgés, pour lesquels ces propositions en matière économique sont tout à fait acceptées ou acceptables. Quand on va basculer dès lundi prochain dans la campagne présidentielle, on va retrouver un corps électoral beaucoup plus large, et un affrontement qui va se refaire et qui est en train de se refabriquer gauche-droite, beaucoup plus marqué, avec la question du degré de libéralisme dans notre société.

Ça dépendra beaucoup aussi de ses adversaires politiques, parce que François Fillon va ajuster, c'est un homme politique, il va ajuster son programme, mais ce qui est quand même intéressant, c'est de voir la dynamique qu'il y a pour lui, qui rappelle un peu la dynamique qui existait pour Nicolas Sarkozy avant 2007. Est-ce que cette dynamique va continuer ? Elle peut aller au-delà de l'électorat de droite, et encore, ce n'est pas tout l'électorat de droite qu'a voté. Donc ça, ça va être intéressant, mais il faut voir aussi qui il aura en face de lui.

Non mais je vous signale qu'il motive beaucoup la gauche en ce moment, François Fillon c'est extraordinaire, et qu'il a redonné beaucoup d'espoir à la gauche, parce qu'il constitue finalement peut-être un meilleur adversaire que Nicolas Sarkozy lui-même, pour François Hollande.

Et ce soir, au Parti Socialiste, j'ai reçu une invitation pour participer à la soirée débat de la primaire, si vous voulez, et là, alors les journalistes sont priés de juste faire une apparition, mais il y a les militants, mais j'ai reçu l'invitation en tant que journaliste, et les militants sont conviés, si vous voulez, et Jean-Christophe Gambadélis va donner des instructions pour savoir ce qu'ils doivent tweeter pour contrer tel et tel parti. Une dernière question, si j'ai le temps, si Juppé attaque Fillon sur les questions de société, n'est-ce pas avouer qu'au niveau économique, c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?

Oui, en partie, c'est bien pour ça que le débat s'est porté aujourd'hui sur les valeurs, c'est vrai que la présidentielle, ça risque d'être totalement autre chose. Dans une république laïque comme la nôtre, à quoi sert d'afficher ses préférences religieuses ? En tout cas, ils ont décidé de le faire. Normalement, un président de la République ne communit jamais. Merci beaucoup, c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée demain à 22h15, qui sera rediffusée ce soir à 22h15, demain vous retrouvez Bruce Toussaint. A tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.