Où mènent les ronds-points ?

Vous savez ce qu'on dit, les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas. Mais en matière de ronds-points, on peut quand même s'interroger sur cette menthe religieuse dans le Vaucluse, sur cette fusée de Tintin dans la Draube, ou encore le donut saucisse du côté de l'héros. Inventés par un roi pour assister au spectacle de la chasse, plébiscités par la sécurité routière et les assureurs, ils sont tellement nombreux que personne ne peut les compter. 20 000, 30 000, 40 000, le pays tout entier semble victime d'une ronds-points aiguë. Ils s'en construiraient 500 chaque année, passion-ronds-points.

Depuis que les centres-villes sont désertés ou inaccessibles, ils sont aussi devenus le symbole d'une contestation toujours en veille. Où mènent les ronds-points ? C'est la question d'aujourd'hui. Thomas Chauvineau, le débat de midi sur France Inter. Et bien sûr, on attend vos questions, vos commentaires, vos réactions sur l'appli ou sur le site de France Inter, mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal. Et c'est Philosophie Magazine qu'on feuillette avec vous. Martin Legraud, bonjour. Bonjour Thomas Chauvineau. Rédacteur en chef du journal, un Philosophie Magazine tout frais, sorti cette semaine et qui se pose cette question, sommes-nous si fragiles ?

Oui, une question bien d'époque. La fragilité est sans doute le mot, le concept, l'expérience, dont nous avons tous fait l'épreuve à travers cette pandémie. Fragilité de nos systèmes sociaux, de nos systèmes sanitaires, mais plus personnellement, fragilité intérieure des individus. Et on s'est demandé dans ce dossier de Philosophie Magazine si la fragilité était uniquement une défaillance, un défaut, une vulnérabilité qu'il faut dépasser, surmonter de manière stoïcienne, ou si elle peut être aussi une ressource, la découverte de limites, d'une forme de finitude et qu'on pouvait tabler dessus.

Et voilà, on a fait tout un dossier sur cette notion avec aussi les pistes des philosophes pour voir qu'est-ce qu'on peut faire de cette fragilité dont on a fait l'expérience.

Ce que vous racontez dans un langue article qui s'appelle « Ligne de faille », c'est que finalement, nous avons tenu. C'est d'ailleurs presque le titre de l'article.

Oui, on aurait pu croire, et d'ailleurs, il y avait de nombreux spécialistes qui disaient, il y avait même une théorie, la collapsologie, qui disait qu'on était au bord d'un effondrement général pour la crise climatique. On aurait pu croire que face à la pandémie, qui était quelque chose d'inattendu, d'imprévisite, qui a touché le monde entier, on aurait pu croire que nos systèmes sociaux allaient s'effondrer. Alors, bien entendu, ils ont souffert, ils ont été mis à rude épreuve, mais quand on regarde après 18 mois, on se rend compte tout de même que ce soit le système sanitaire, le système de santé, mais également les économies, les chaînes d'approvisionnement et de production, ça a tenu.

Et donc, on est allé voir une série de spécialistes, des mathématiciens, des logiciens, des économistes, pour essayer de comprendre qu'est-ce qui a tenu dans nos sociétés, dont on disait qu'elles étaient tellement interdépendantes, que la moindre faille risquait de faire effondrer le système.

Alors, vous évoquez notamment la question de la dette, qui s'est envolée, on le sait, c'est une question économique, que peut nous apprendre la philosophie autour de la dette ?

Alors, il y a un mystère, j'imagine que vous me partagez avec moi, moi je ne suis pas du tout spécialiste de l'économie, mais pendant plusieurs décennies, on nous a dit que la dette, c'est la catastrophe, on va dans le mur, on ne peut pas s'endetter autant, et puis tout d'un coup, étrangement, on a fait l'expérience, à travers cette pandémie, non seulement que les dettes publiques, les dettes souveraines, pouvaient aller monter beaucoup plus haut, on est à 120% aujourd'hui du PIB, c'est quand même assez énorme, souvenez-vous, Alain Juppé avait dit, au-delà de 60%, la France est en faillite, ou quelque chose du même ordre, nous on est à 120% et ça tient, alors ça tient pour des raisons financières et économiques, c'est que, bien entendu, les taux d'emprunt, les taux pour lesquels les États empruntent sont très bas, c'est un contexte particulier, mais ça tient aussi à une question de confiance, et ça tient aussi au fait que les, je dirais, les grands ensembles, l'Europe ou les États-Unis, ont fait le pari qu'il était possible que l'État, en réalité, face à une crise comme ça, prenne la main et aller chez l'européenne, par exemple, on a bien vu que pour la première fois, l'Europe s'est portée garante, elle a racheté les titres de dette des différentes nations européennes, et on envisage tout à fait aujourd'hui de pouvoir faire filer la dette, même si le ministre de l'économie a dit récemment le poids qu'il en coûte, c'est fini, en réalité, on s'est rendu compte que la question de la dette n'était pas tant une question objective, qu'elle était une question systémique, en un sens, et que si les économies tenaient grâce à l'endettement, l'endettement pouvait ne pas être un si grave problème.

Et ce que vous expliquez aussi, c'est que nos sociétés qui sont des milieux artificiels, enfin, dans nos sociétés qui sont des milieux artificiels, finalement, l'homme s'adapte, il y a une espèce de darwinisme social, si l'on peut dire.

Oui, alors, darwinisme social, il faut être prudent avec les métaphores, d'abord, il faut aussi prendre racheté du fait que les effets, je dirais, les effets psychosociaux, notamment, mais économiques aussi, mais psychosociaux de la pandémie, n'ont pas encore révélé toute leur ampleur. Quand on interroge les spécialistes, quand on interroge les spécialistes, ils nous disent qu'à peu près, les modèles avant pandémie, c'était quand même, on nous expliquait que 10 jours d'enfermement, ça produit nécessairement un stress post-traumatique très grave. Or, qu'est-ce qui se passe ?

On a confiné pendant plusieurs semaines, on s'est rendu compte qu'à peu près 25% de la population, disent les psychologues, ont eu des troubles dépressifs assez rudes, que la moitié de la population a quand même encaissé, en particulier les femmes célibataires, les enfants de milieu défavorité, donc il y a eu quand même, il y a eu des effets, et les effets que l'on, par exemple, ne sont pas encore mesurés, reste qu'il y a aussi l'autre part de la population, ces 20% dont on dit qu'ils s'en sont très bien tirés, ils s'en sont très bien tirés, qu'ils l'ont même plutôt bien vécu, et qu'ils ont trouvé dans cette situation et cet imprévu, une manière de rebondir.

Et donc, ce qu'on peut en tirer comme leçon philosophique, c'est qu'en réalité, ce n'est pas tellement objectivement qu'une crise de cette ampleur-là produit ses effets, même s'il y a des effets très matériels et mesurables, c'est dans l'attitude des individus, s'ils sont devant cette situation, comme devant une situation absurde, qu'ils ne peuvent pas anticiper, dont ils ne voient pas le bout dans un tunnel interminable, ça produit des effets très difficiles, et il y a une difficulté de s'adapter et de surmonter. A l'inverse, si l'on parvient à inventer des nouveaux comportements, regardez le télétravail, par exemple, il va modifier durablement la vie professionnelle.

Eh bien, si, pour certains, cette situation peut être des opportunités pour adopter de nouvelles attitudes au lieu de rester prostré dans l'attente, l'angoisse. Et donc, c'est très variable, je ne dirais pas de darwinisme social, je dirais capacité de l'individu d'adopter des attitudes, des attitudes pour faire face à ces nouvelles situations. Là, on n'est pas également, je dirais, comment dire, on n'est pas égaux devant ces situations. Il faut armer les individus, il faut leur donner des outils pour qu'ils puissent faire face. Mais en effet, jusqu'à présent, on a l'impression tout de même que les sociétés, en tout cas occidentales, c'est beaucoup plus difficile, là où il y a moins de...

où les États sont beaucoup moins puissants, où le vaccin est moins fort, les outils sont moins présents. Eh bien, dans les sociétés occidentales, ce qu'on voit, c'est quand même une capacité, une forme de résilience assez étonnante et qui est instrucée pour la suite,

pour les prochaines crises, écologiques ou autres, que nous allons vivre. Capacité à faire face. Merci Martin Legros. Sommes-nous aussi fragiles ? C'est la une de Philosophie Magazine. Et puis jeudi prochain, on vous retrouvera dans l'émission d'Ali Rebeyi. Grand bien vous fasse, vous parlerez de cette fragilité. Merci à vous, bonne journée. Merci Thomas Choubineau. Au revoir.

Une soucoupe volante des spationautes. Bienvenue sur le rond-point de l'espace. La Fouassière, petite ville de 4 500 habitants en Loire-Atlantique, a construit sa renommée sur ce drôle de giratoire.

Et pour cause, Marie-Sophie, le rond-point, c'est une invention française.

En 1906, l'architecte Eugène Hénat a une idée révolutionnaire, tourner autour des places parisiennes au lieu de les couper. Et donc du coup, les accidents sont beaucoup moins graves, moins fréquents et moins graves.

Mais ce n'est pas tout. Si tous les maires veulent leur rond-point, c'est parce qu'ils marquent l'entrée de la commune et qu'ils permettent aussi d'installer un décor. Regardez ça, c'est le rond-point voiture qui dégouline. Il est à Châtellerault. Et on termine avec le dernier. Je ne sais pas si vous le connaissez, Marie-Sophie, celui-ci. Non, je le découvre. C'est le rond-point saucisse. Très bien. Je vous laisse juste. Florilège de tout ce qui peut se dire autour des ronds-points. Mise en onde par Stéphane Ronxin, le réalisateur de l'émission. Trois invités pour évoquer justement cette question des ronds-points. Michel Dalloni, bonjour. Bonjour. Vous êtes en duplex à Tours.

Merci d'ailleurs à France Bleu Touraine qui permet cette liaison. Vous avez écrit cet été toute une série d'articles autour des ronds-points. Des articles savoureux, passionnants à lire dans le journal Le Monde. Xavier Dejarcy, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste à Télérama, spécialiste d'architecture et de politique de la ville. Et puis vous avez co-enquêté. Vous êtes le co-auteur d'une enquête publiée assez ancienne en 2010 qui s'appelait La France Moche sur laquelle on reviendra abondamment au cours de l'émission. Eric Alonso, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur à l'école d'architecture de la ville et des territoires Paris-Est et à l'université Gustave-Effel.

Et vous êtes auteur du rond-point au giratoire et puis l'architecture de la voie qui est votre dernier livre aux éditions Parenthèse. Pourquoi ça s'appelle Rond-Point, Eric d'Alonso ?

Alors, ça s'appelle Rond-Point. Alors, ça désigne, ça renvoie au rond. Et en fait, c'est un terme très ancien, beaucoup plus ancien que l'automobile elle-même puisqu'on trouve des ronds-points dans les forêts de chasse et dans les jardins. C'est au départ un espace circulaire à la convergence de voies. Donc, rond-point. Voilà. Parce que l'étymologie est curieuse, en fait.

C'est vrai, c'est vrai. Xavier de Jarcy, donc le rond-point. On l'a entendu dans le reportage, le rond-point saucisse, saucisse donut, le rond-point où on voit une main et des voitures qui descendent de cette main. Donc, c'est un charme auquel vous n'êtes pas du tout sensible.

Mais il y a des très beaux ronds-points. C'est pas tellement le problème. Par exemple, la place de la Nation en Paris, c'est un rond-point qui est très bien fait avec des arbres au milieu. C'est de l'urbanisme intelligent. Ce qui me gêne, c'est tout ce qu'il y a autour. C'est-à-dire que c'est un élément d'aménagement qui fait partie de tout un kit qui est reproduit à l'infini partout en France. de la même manière sans tenir compte de l'histoire ni du paysage malgré effectivement les éléments de décoration qu'on peut apporter ou pas. Trop de ronds-points, vous voulez dire ? Non, trop d'étalements urbains. C'est ça le problème.

C'est-à-dire que plus il y a d'étalements urbains, plus il y a de ronds-points. Plus il y a de ronds-points, plus il y a d'étalements urbains. Et donc, on consomme de plus en plus de terres agricoles et d'espaces naturels qu'on détruit avec ce mode de déménagement.

Qu'est-ce qui vous gêne finalement dans l'étalement urbain ? Qu'est-ce que c'est l'étalement urbain ?

L'étalement urbain, c'est le fait d'utiliser beaucoup d'espaces pour construire des zones commerciales ou des zones de maisons individuelles, des lotissements. Il y a aussi les zones logistiques. On n'arrête pas de trouver de nouveaux éléments qu'on rajoute dans une espèce de banlieue interminale. interminable qui finit par recouvrir des parties de la France de plus en plus grandes.

Michel Dalloni, vous avez consacré, je le disais, une série de six articles vraiment inspirés. Mais qu'est-ce qui vous a conduit, si je peux dire ça comme ça, pour rester dans la métaphore automobile, à vous intéresser

au rond-point ? C'est l'utilisation de la voiture. Moi, j'habite dans une zone périurbaine ou périrurale comme on voudra, c'est-à-dire au milieu d'un peu rien. Et ma vie quotidienne est peuplée du contournement de ronds-points et je me suis interrogé sur leur signification, leur histoire, leur utilité, leur nécessité. On peut le regretter comme l'a fait votre interlocuteur à l'instant, mais on est obligé de le constater. Ils sont là, ils sont installés, à quoi ils servent ? Qu'est-ce qu'ils disent de nous, finalement ? Ils sont là et ils sont nombreux.

On a du mal à savoir d'ailleurs si c'est 20 000, 30 000, 40 000. C'est ça qui est dingue.

Oui, en fait, il n'y a pas de recension officielle. Du reste, pas plus qu'on ne recense les passages péton ou les feux tricolores. Alors, moi, j'étais tombé sur, à mon avis, ce qui est la seule enquête officielle des années 90 qui en dénombrait 12 000 en 1995, qui est estimée à plus de 18 000 en 2000. Et aujourd'hui, sur Internet, on trouve des sites avec des cartes collaboratives qui les évaluent à 65 000. Mais en fait, on n'en sait rien. Michel Dalloni ? Oui, c'est assez fascinant, je trouve. C'est qu'ils sont là partout, on ne peut pas les compter. Alors, il y a sûrement de très bonnes raisons à ça.

Ça paraît un peu curieux quand même, parce qu'on ne construit pas de rond-point sans autorisation administrative. Ce sont des équipements de voirie référencés, entretenus par des collectivités ou des institutions ou des entreprises. Donc, on devrait à peu près savoir comment il y en a, mais on ne sait pas. Ça dit quelque chose du pays aussi.

Ce que vous racontez, c'est qu'ils naissent, du moins, sous leur forme primitive, avec François 1er. Michel Dalloni ?

Oui, c'est pas moi qui le dis, c'est Éric Alonso qui l'a établi. C'est dans de très belles formules et dans le livre qu'il a consacré au rond-point et au giratoire. François 1er, oui, pour organiser le spectacle de ses chasses dans les forêts épaisses qu'il fréquentait. Il voulait offrir à ceux qui ne pouvaient suivre le train de ses équipages de chasse le spectacle de la poursuite des sangliers et d'autres animaux. Et donc, il fallait organiser la répétition des passages et donc le rond-point qui organise la convergence des voies et des allées forestières permettait aux cavaliers et aux équipages de passer plusieurs fois devant les spectateurs de la chasse pour leur offrir ce spectacle.

Alors, il y a un homme dont il faut parler, Éric Alonso, c'est Eugène Hénard qui est l'inventeur, comme vous l'écrivez, du système pour la régulation des carrefours à giration, comme on disait au tout début du XXe siècle.

Oui, oui, c'est ça, parce qu'en fait, des ronds-points des forêts et des jardins, on a ensuite trouvé des... aménagé des ronds-points en ville. Alors, il y a un cas très particulier que tout le monde connaît, c'est Paris, c'est on réaménage les tuileries et on prolonge l'axe central par une grande allée qui va devenir l'allée des Champs-Elysées où on va retrouver des ronds-points, naturellement, puisque c'est un objet paysager au départ. Donc, le rond-point des Champs-Elysées puis l'étoile, le rond-point de l'étoile, aujourd'hui, Charles de Gaulle.

Avec l'arc de Trillons que tout le monde connaît.

Donc, au départ, c'est ça, c'est un élément paysager, mais qui va se retrouver en ville, plutôt à sa périphérie, en prolongement des jardins, on a un aménagement des aménagements paysagers qu'on appelle les embellissements au XVIIIe siècle. Et puis, au fil du temps, notamment au XVIIIe siècle, au XIXe siècle, la question de la circulation va devenir de plus en plus importante. Et donc, la circulation hippomobile, on parle des fiacres, etc., va se concentrer, ou ça, dans ces grandes places qu'on refoure, ces grands ronds-points. Et à l'époque, ils sont traversés dans les deux sens.

Et c'est un architecte français, Eugène Hénard, effectivement, qui en 1906, se dit qu'il suffirait pour réduire les problèmes d'accident de transformer toutes les trajectoires séquentes en trajectoires tangentes, c'est-à-dire, en faisant tourner à sens unique les véhicules autour d'un rond-point. Parce qu'avant, ils tournaient dans n'importe quel sens. C'est ça. Et c'est là l'invention du giratoire. On peut dire que le sens giratoire a été inventé dans un rond-point. À une époque antérieure à l'automobile.

Vous lui reprochez quelque chose à l'Arc de Triomphe, Xavier de Jarcy ? Enfin, au rond-point de l'étoile. Celui-là est moche. Il participe à l'état de Mont-Urbain. Du moins, c'était le cas quand il a été construit.

Non, mais je pense que ce n'est pas le problème. Le problème, ce n'est pas de disserter sur les ronds-points. C'est de prendre conscience que l'aménagement de la France qui s'est fait aujourd'hui n'est pas durable. À la sortie du rond-point, il y a un mur et on est en train de foncer dedans parce qu'on artificialise beaucoup tôt d'espace naturel. C'est ça, le problème. Le rond-point, on ne peut pas l'analyser en dehors de tout le système qui l'entoure et qui va avec. Alors, pour revenir sur l'acte de triomphe, moi, ça m'est égal. Ce n'est pas mon problème. Oui, mais il faut dire qu'entre le giratoire de Genenard et nos giratoires actuels, il y a quand même eu un changement.

Ce qui s'est passé au cours du XXe siècle, c'est que, une fois qu'on avait trouvé ce système-là, on a réglé le problème. On a réglé ce problème d'éviter les conflits des carrefours. Sauf que ce qui va se passer, c'est que l'automobile va apparaître et la massification de l'automobile va faire en sorte que les ronds-points vont être bloqués parce qu'on n'a pas fixé le sens de priorité. Donc, vous voyez bien que si on rentre et que les gens doivent nous laisser passer quand on sort, on peut bloquer le système. Donc, on s'est mis à faire des giratoires de plus en plus grands dans les années 30, 40, 50, 60.

Et c'est les Etats-Unis les premiers qui abandonnent le système parce que ça ne marche pas. jusqu'à ce que les Anglais dans les années 60-70 découvrent indépendamment du fait qu'ils roulent à gauche que si on met la priorité à l'anneau, tout se passe bien. Et donc, l'Europe, la France qui avait un peu délaissé cette solution-là va importer les modes de fonctionnement anglais. On appelait à l'époque en France les ronds-points à l'anglaise. Je ne sais pas si les plus anciens auditeurs doivent s'en souvenir. Et c'est marrant d'ailleurs à l'époque puisque on disait ça ne marchera jamais en France. Ça ne marchera jamais. Ça nécessite de faire-play à l'anglaise.

Ça déroge à la sacro-sainte règle la priorité à droite. Donc, ça ne marchera jamais. Sauf que finalement, ça a été expérimenté et en 1983, il y a un décret qui a généralisé cette dérogation à la priorité à droite pour les gératoires. Et c'est là qu'il y a eu une explosion des gératoires assimilable à ce qui a été décrit qui sont tous ces gératoires et qui ont explosé dans les années 80 et qui ont participé à la construction de la banlieue de la périphérie.

Alors, si le rond-point des Champs-Elysées a été conçu au départ pour fluidifier la circulation d'abord des hippomobiles puis ensuite des automobiles, ça ne marche toujours pas très bien. Tous les automobilistes qui viennent pour la première fois à Paris, c'est une source d'angoisse pour eux. Et ce que vous racontez, Michel Dalloni, c'est qu'il y a des tutos sur Internet qui vous expliquent comment sortir

du rond-point de l'étoile. Alors ça, c'est à la fois rigolo ou pitoyable comme vous voulez. Moi, ça ne m'a fait rien. et on trouve ces tutos effectivement même dans des langues étrangères pour accoutumer les touristes qui prendraient leur voiture ou un autre véhicule pour visiter Paris et affronter le rond-point de l'étoile. On leur propose des modes d'emploi sous forme anxiolytique d'une certaine manière. Et pour revenir juste un petit peu en arrière, on a parlé d'Enard, on a parlé de François 1er. Je pense qu'il faut rendre hommage aussi et Eric Alonso l'a fait dans son livre à Léon de Polou Massa qui était directeur de l'équipement de l'Essonne.

Et qui le premier dans les années 65, alors que ce n'était pas très à la mode en France comme il l'a dit tout à l'heure Eric Alonso, met à l'honneur le rond-point on va dire à dimension humaine comme un équipement de sécurité. Parce que le rond-point c'est pas simplement c'était un équipement paysager, c'est devenu aujourd'hui une balise symbolique ou le symbole d'un étalement urbain. Évidemment, on ne peut pas le contester. mais c'est aussi un équipement de sécurité qui au moment de la massification de la situation automobile règle un certain nombre de problèmes. Celui de les collisions frontales, celui des priorités, etc.

Et Léon de Polou Massa dans les années 65 a théorisé et mis en place du côté du plateau de Saclay l'un des premiers ronds-points comme ceux

qu'on utilise aujourd'hui. On reparlera de cette question de la sécurité routière parce qu'elle est vraiment en effet essentielle quand on parle des ronds-points. Sur l'appli de France Inter, François nous écrit plutôt que de construire des ronds-points, pourquoi ne pas instaurer la priorité à gauche ? En effet, la priorité à droite est autobloquante. Pourquoi ne l'a-t-on pas remarqué avant ? Annie nous dit si les ronds-points sont nombreux sur nos routes, il ne faudrait pas oublier ceux des villes. La ville de Rochefort en Charente-Maritime est recordmane des ronds-points intramuros. Je ne sais pas si le chiffre est exact.

Il y a même des ronds-points à double, des doubles ronds-points non accolés pour l'automobiliste à disposer d'un bac plus 10 en matière de subtilité sur la question n'étant pas à ma connaissance résolue dans le code de la route. Vous le connaissez ce rond-point Xavier Gersi ?

Non, mais moi ça me fait penser à la route qui va de Poitiers à Châtellerault où il y a à peu près une trentaine de kilomètres il y a à peu près un rond-point tous les kilomètres. C'est bien parce qu'on est obligé de rouler lentement parce qu'on ne peut pas accélérer.

Où mènent les ronds-points ? C'est la question qu'on se pose dans le débat de midi. On attend toujours vos commentaires, vos réactions sur le site ou l'appli de France Inter. Dans quelques instants nous serons en ligne avec Emmanuel Rengouat qui est professeur de sciences politiques à l'université de Montpellier et qui a participé à une grande enquête sur le mouvement des gilets jaunes parce que les ronds-points inventés par un roi comme on vient de le dire sont aujourd'hui le symbole d'une contestation. Et bel été à vous. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

Sur des chaises longues tout au long de la journée elles sont britanniques elles viennent de l'île de White Wet Leg c'est le nom du groupe Chaises Longues le titre de la chanson. Un immense merci à toute l'équipe du débat de midi sans laquelle cette émission ne pourrait pas se faire. Thierry Dupin choisit les disques Stéphane Ronxin réalise avec la technique aujourd'hui.

Victor Ouvrard Colin Gruel et Mathieu Bellini ont trouvé tous les jours 3 voire 4 invités pour débattre dans la bonne humeur et croyez-moi trouver des gens en plein mois d'août c'est pas toujours de la tarte et Sophie Perroigué et Thomas Joranty m'ont aidé avec leur précieuse documentation à préparer ces émissions merci beaucoup à vous tous. Trois invités pour évoquer les ronds-points les ronds-points tournent-ils en rond ?

C'est la question qu'on pourrait se poser dans le débat de midi aujourd'hui avec Eric Alonso qui est professeur à l'école d'architecture de la ville et des territoires Michel Dalloni qui est journaliste qui signe une série d'articles consacrés aux ronds-points pour le journal Le Monde et Xavier Dejarcy qui est journaliste à Télérama et nous sommes aussi en compagnie d'Emmanuel Rengouat bonjour madame bonjour vous êtes professeur de sciences politiques à l'université de Montpellier vous avez participé à une grande enquête sur le mouvement des gilets jaunes parce que les ronds-points sont aussi devenus le symbole des gilets jaunes oui oui tout à fait alors je suis maîtresse de conférence pour être précise mais effectivement les ronds-points ça a été un lieu qui a permis cette mobilisation singulière parce que ça a permis de faire venir la protestation des gens qui n'étaient jamais venus donc c'était un lieu important effectivement pour comprendre ce mouvement-là tout à fait ce que vous dites d'ailleurs c'est que les gilets jaunes qui étaient sur les ronds-points étaient vraiment des primo-contestataires qui n'avaient pas cette habitude-là alors c'est ça qui est intéressant dans le mouvement des gilets jaunes en tout cas qui le rend singulier c'est que c'est un mouvement où il y avait beaucoup de gens qui n'avaient jamais manifesté qui n'avaient jamais contesté qui n'étaient jamais descendus dans la rue selon les enquêtes on considère que c'est quasiment la moitié des gilets jaunes qui étaient mobilisés au début et les ronds-points étaient très importants dans leur mobilisation effectivement parce que pour plusieurs raisons d'abord parce que c'était des lieux ouverts qui restaient constamment ouverts c'est-à-dire qu'on pouvait y aller le matin, l'après-midi, le soir donc ça a permis à des gens très différents de se mobiliser des mères célibataires des gens qui travaillent en intérim des retraités, etc et aussi parce que c'était un lieu proche des lieux de vie et des lieux de travail des gilets jaunes qui vivent beaucoup en périphérie urbaine ou dans les zones rurales et puis enfin parce que c'était un lieu qui n'avait pas un coût politique très fort alors c'est pas facile d'aller dans une manif ou dans une réunion politique quand on n'est pas habitué qu'on n'est pas les ressources ou qu'on est très défiant à l'égard du politique alors que là sur le rond-point on pouvait venir avec ses compétences et les valoriser c'est-à-dire juste être là ou savoir bricoler en palettes ou savoir cuisiner savoir faire un barbecue donc il y a aussi des savoir-faire populaires qui ont pu être valorisés sur le rond-point et qui ont permis à des gens de venir à l'organisation et d'y trouver du plaisir et du sens donc c'était un lieu qui a permis la mobilisation de nouveaux acteurs notamment des milieux populaires c'est ça qui intéresse Ce que vous dites aussi c'est que le rond-point n'a pas été qu'un lieu de contestation mais aussi de politisation Oui tout à fait on peut considérer ça ça a été à la fois un lieu de vie et donc un lieu de politisation parce que finalement au même titre que d'autres modes de mobilisation plus institutionnels comme les groupes de parole qui sont instaurés dans les mouvements féministes ou dans les mouvements des minorités sexuelles et bien le rond-point ça a été un lieu de parole où les gens ont d'abord partagé leurs expériences individuelles donc leurs intimités et ça ça crée aussi une intensité très très forte de l'expérience et les gens quand ils en reparlent on sent que souvent ils sont émus ça a marqué leur vie et puis il y a aussi un effet de politisation au sens où on va sortir du récit individuel pour créer un récit collectif et se construit progressivement une identité collective et un récit collectif autour de qu'est-ce que c'est cette expérience de la difficulté économique de la contrainte de transport et on va inscrire cette expérience individuelle qui pouvait être vécue sur un mode plutôt culpabilisé ou qui pouvait se baser sur des identités pas très valorisées être au chômage vivre les locations handicapées etc.

tout ça construit un récit collectif où là on va poser une identité politique de contestataire et on va inscrire cette trajectoire individuelle dans un système qu'on peut critiquer ou à l'encontre duquel on peut contester faire des propositions et c'est intéressant ça se voit ce processus de politisation dans les revendications au début on est contre la taxe sur l'essence puis progressivement ça va être un mouvement qui se pose contre les inégalités sociales et fiscales puis contre le fonctionnement institutionnel en tout cas qui fait des propositions notamment le RIC donc ça c'est un élément important de la mobilisation ce qu'on interroge maintenant dans nos enquêtes c'est de voir si cette politisation là va durer ce que ça fait aux acteurs deux ans, trois ans après s'ils continuent à se mobiliser ou pas Michel Dalloni dans l'un de vos articles vous évoquez vous le rond-point un rond-point du côté de New York oui à la sortie de New York sur la route de la Rochelle

le rond-point de la MUD oui et qu'est-ce que vous nous en dites et bien il a toujours été occupé alors de manière continue dès l'origine du mouvement et puis dès que le mouvement s'est ralenti au risque de disparaître presque à la MUD comme dans certains autres endroits une poignée d'irréductibles à continuer à occuper le rond-point tous les week-ends parfois en faisant venir des gens de Sainte de la Rochelle de Saint-Jean d'Angélie etc.

pour continuer à créer ce mouvement dont parlait l'universitaire à l'instant Emmanuel Renourette et ça reste ça reste quelque chose d'assez c'est curieux c'est à la fois très chaleureux très naïf extrêmement décidé et inscrit durablement dans le paysage et le rond-point est devenu alors on dit toujours une forme d'agora c'est la renaissance du bistrot je ne sais pas si tout ça est pertinent ou pas je ne sais pas si ça a du sens mais en tout cas ils ont les gilets jaunes ont investi une situation géographique au marge de la ville c'est à dire où ils se trouvent eux-mêmes eux-mêmes sont au marge de la société de la ville du XXIème siècle de tout ce que vous voulez mais il y a la rencontre de deux marges une géographique et une humaine d'une certaine manière et ça crée quelque chose Xavier Dejarcy

ça vous a surpris justement que ces ronds-points symbole pour vous de l'étalement urbain soit ainsi devenu ce symbole de la contestation

non je pense que les ronds-points c'est la vie quotidienne de beaucoup de gens en France et je ne sais pas si on peut enfin est-ce qu'ils vivent en marge je ne sais pas parce que tout ce qu'on construit depuis des dizaines d'années c'est sur ce modèle-là donc ça finit par sur quel modèle les ronds-points les lotissements les zones commerciales etc donc c'est quand même ce n'est plus la marge c'est la majorité

Eric Alonso vous avez publié en 2005 j'insiste sur la date 2005 du rond-point au giratoire et pourtant en 2005 on trouve déjà alors évidemment vous ne dites pas le mot gilet jaune mais cette idée de la possible utilisation du rond-point comme mode de contestation

oui oui j'avais déjà observé ça des manifestants et puis surtout des banderoles alors ça s'explique enfin ça s'explique et on le comprend bien c'est une forme disponible ça a été dit ouverte au milieu de la chaussée au vu de tous éclairé inaccessible une fois qu'on y est donc on n'est pas on n'est pas embêté et puis si on veut bloquer aussi le trafic c'est très simple parce que chaque fois qu'on crée un giratoire on vient brancher toutes les voies autour donc il suffit de bloquer un giratoire et c'est à l'entrée ou à la sortie des villes aussi c'est ça et en même temps voilà ce qui est étonnant c'est que à l'époque quand j'avais écrit effectivement ce livre les gens me disaient oui mais tu nous racontes toute cette généalogie historique tout le potentiel formel de tout cet héritage de ces lieux de rendez-vous de places etc et les gens me disent mais aujourd'hui c'est le symbole de l'état c'est l'objet technique neutralisant etc et à l'époque je disais non c'est pas évident les formes contiennent toujours une capacité dans leur ADN qui peuvent toujours être réactivés et aujourd'hui effectivement les journalistes me demandent mais alors pourquoi le symbole le giratoire est le symbole de la subversion voilà les formes ont ceci de performant au delà de à la différence d'un objet technique c'est que quand elles perdent leur usage initial elles peuvent en avoir un second et c'est ce que nous ont montré les gilets jaunes

Michel Dalloni dans cet article où vous évoquez le rond-point de New York vous dites aussi qu'il y a des ronds-points qui sont encore occupés aujourd'hui

oui oui il y en a une quinzaine une vingtaine il y a un site le nombre jaune qui les référence assez précisément et qui maintient un lien et on voit qu'il y a effectivement toujours des rassemblements alors ils sont une poignée ou ils étaient une poignée mais ils continuent à occuper sensiblement et à New York au rond-point de la Mune ce qui fait la particularité de la situation c'est que chaque manifestation hebdomadaire est déposée à la préfecture et validée par la préfecture donc il y a une forme je parlais de marge tout à l'heure et il y a dans cette marge une forme d'institutionnalisation aussi

il y a beaucoup de questions qui se posent évidemment autour du mouvement peut-il reprendre va-t-il reprendre Emmanuel Rengouat vous l'avez dit non pas professeur mais maître de conf en sciences politiques vous pensez que ça peut reprendre ?

c'est toujours la question à Néo c'est plus facile d'expliquer ce qui s'est passé et ce qui va se passer mais je pense que le mouvement ne reprendra pas dans la forme dans laquelle il s'est développé et sans doute pas avec la même intensité il y a toute une partie des gilets jaunes qui va abandonner par l'institut par fatigue face aussi à l'importance de la répression policière à judiciaire mais il y en a aussi à qui le mouvement ne convenait plus le mouvement s'est un peu gauchisé au fur et à mesure en tout cas s'est politisé un peu à gauche parce qu'il a aussi été investi par des militants pour le coup beaucoup plus expérimentés donc on n'aura pas la même population qui va se remobiliser et sans doute qu'il changera de forme et d'ailleurs l'importance des ronds-points pour cette mobilisation elle a été saisie très vite par les autorités qui ont évacué les ronds-points à peu près au bout d'un mois d'occupation de manière assez synchrone sur le territoire ce qui a contribué à ce que le mouvement s'essouffle parce que c'était le rond-point même s'il y avait les actes et les manifestations du week-end c'était quand même le noyau de cette mobilisation qui permettait aux gens de la pérennité ensuite sur la continuité du mouvement alors effectivement il s'est réduit très très fortement il y a quand même des réseaux qui se sont créés à l'échelle locale des réseaux d'interconnaissance qui n'existaient pas et qui perdurent des réseaux d'échange des réseaux aussi de solidarité j'ai suivi des groupes par exemple de mères célibataires qui continuent à échanger à s'entraider donc qui peuvent être des structures de rémanence c'est-à-dire des réseaux qui pourraient se rémobiliser selon les contextes les situations les enjeux et puis il y a une partie des gilets jaunes notamment des déprimés contestateurs d'ailleurs qui se mobilisent maintenant sur d'autres sujets c'est-à-dire qu'on a vu dans les manifestations sur la question des retraites qu'on a vu dans les manifestations contre la sécurité intérieure parce qu'ils se sont sentis très confirmés par la question de la régulation de la police et qu'on trouve encore aujourd'hui évidemment dans les manifestations contre le patient mais c'est une partie du mouvement effectivement donc un essoufflement pardon de le dire comme ça c'est un peu une réponse de normand que vous nous faites oui ça s'essouffe mais il reste quand même une petite contestation qui est là pour être plus direct oui je pense que pour les gilets jaunes il y a en tout cas une grande majorité d'entre eux ils n'ont pas obtenu ce qu'ils demandaient ils n'ont pas obtenu leurs revendications et leur situation pour ceux qui ont une situation économique et sociale les plus difficiles n'a pas changé donc les raisons de la colère elles sont toujours là après il ne suffit pas d'être en colère pour que une mobilisation se mette en place et ensuite le deuxième élément qui est un peu plus délicat et qui amène à cette réponse un peu normande si vous voulez c'est qu'on parle des gilets jaunes mais c'est un mouvement très très hétérogène il y avait des populations très différentes et notamment derrière je n'ai pas dit tout à l'heure mais ce qu'on a vu sur le terrain c'est qu'entre les lieux de mobilisation entre les ronds-points et les manifestations on ne trouve pas tout à fait les mêmes gilets jaunes dans les manifestations on trouve des populations plus classiques des mouvements sociaux plus jeunes plus à gauche plus écolo plus proche des populations traditionnelles des manifs plus diplômées aussi et sur les ronds-points on trouve des populations un peu plus populaires avec un peu plus de primo-contestateurs etc.

et en plus une autre singularité de ce mouvement c'est que c'est un mouvement qui a groupé des gens qui avaient un rapport aux politiques très très différent des gens complètement inexpérimentés on va dire de la contestation et des gens qui étaient passés par des structures militantes etc.

mais aussi des gens d'extrême-gauche ou d'extrême-droite donc c'est pour ça que c'est compliqué de dire si tous ces gens vont se remobiliser ou pas parce qu'il y a des conditions très particulières qui en fait ils n'ont pu se mobiliser ensemble ou à côté au vu de ces différences et les ronds-points ont beaucoup servi à ça merci Emmanuel Rengouat d'avoir participé à ce débat de midi je rappelle vous êtes maître de conférence en sciences politiques à l'université de Montpellier merci à vous bonne journée merci à vous Xavier Dejarcy

ce qui est intéressant c'est ce qu'on disait tout à l'heure c'est que le rond-point qui est un objet technique est devenu un lieu politique et ça montre que la construction de la ville ce n'est pas simplement des problèmes techniques c'est des problèmes politiques et donc il faut que les citoyens et les politiques s'en emparent

alors quand on parle des ronds-points il y a un axe qu'il faut aussi évoquer on a commencé à le faire c'est celui de la sécurité routière et à ce sujet je voudrais vous faire écouter l'extrait d'un film

c'est une catastrophe qu'est-ce qu'il y a ? qu'est-ce qu'il y a ? qu'est-ce qu'il y a ? qu'est-ce qu'il y a ? maintenant elle va marcher beaucoup moins bien forcément ça va plus vite mais je ne suis pas pressé moi je suis pressé voilà on va marcher là c'est pris oui je vous en prie alors voici ma carte voici ma carte mon agent d'assurance vous contactera il y en a qui ne marchent pas de culot

André Bourville Louis de Funès Gérard Roury le corneau sorti en 1965 et ce que vous expliquez Eric Alonso c'est que c'est précisément à peu près à cette époque qu'on s'intéresse au rond-point comme une possibilité d'utilisation du rond-point en tout cas pour lutter contre les insécurités routières

oui c'est un peu plus tard la sécurité routière la petite sécurité routière arrive un peu plus tard au cours de la décennie suivante et effectivement on l'a dit le giratoire est à la fois une solution pour fluidifier la circulation mais c'est principalement un outil sécuritaire effectivement pour résoudre la question des accidents c'était même à l'origine de cette invention là et d'ailleurs ça avait été décrit dans un article du Monde que j'avais trouvé à l'époque des années 2000 comme la plus spectaculaire découverte en termes de sécurité routière et effectivement les statistiques montrent que ça réduit relativement fortement le nombre et la gravité des accidents alors pour plusieurs raisons la principale c'est que ça réduit la vitesse tout simplement on a parlé tout à l'heure des giratoires un peu compliqués on ne sait pas trop comment on laisse en servir des semi-franchissables il y a des doubles et en fait comme on a tendance à rouler un niveau de prise de risque constant dès que c'est compliqué on ralentit davantage donc finalement moins on comprend plus c'est efficace dans une certaine mesure et voilà et donc c'est ce qui explique majoritairement c'est une des bonnes raisons d'aménager des giratoires dans certains cas parce qu'effectivement ça réduit le nombre à la gravité des accidents

alors des assureurs ont fait il y a quelque temps une enquête et leur chiffre est assez éloquent Michel Dalloni la transformation d'un carrefour classique en un sens giratoire réduit les nombres d'accidents graves

de 80% 80% oui parce qu'on supprime les chocs frontaux il n'y a plus que des chocs de friction alors évidemment suivant la vitesse et l'incivilité commise cette friction là peut être plus ou moins sévère mais le choc frontal ou le choc à angle droit que peut provoquer le fait de brûler un feu rouge de griller un stop ou de ne pas respecter la priorité d'un tourne à gauche elle est évidemment réduite à néant par l'aménagement du rond-point qui amène les trajectoires à se frôler voilà les trajectoires des véhicules à se frôler

sur l'appli de France Inter Julien nous dit très fan de l'humour du responsable de l'urbanisme de la ville de Londerno qui a un rond-point carré est appelé Raymond point carré et puis ce message d'Elisa qui nous dit c'est un gaspillage fou d'argent public 50 000 rond-point 50 000 rond-point ont coûté 30 milliards d'euros depuis 40 ans alors je ne sais pas d'où sortent les chiffres d'Elisa avec plus de 1 000 construits chaque année on est plutôt autour de 500 à 800 par an à peu près des saucisses géantes des chaises suspendues ces ronds-points ne mènent nulle part nous dit Elisa Xavier Desjarci

moi aussi je vais donner des chiffres on urbanise chaque année en France à peu près 20 000 hectares c'est à dire c'est deux fois la surface de Paris intramuros sans compter les ronds-points sans compter la voirie donc c'est absolument énorme c'est à dire qu'on consomme deux fois la surface de Paris chaque année en terres agricoles et en espaces naturels qu'on détruit pour construire quoi voilà pour construire pour construire quoi pour construire des lotissements toujours la même chose toujours le même modèle partout principalement des lotissements ensuite des zones commerciales des zones logistiques c'est les trois éléments principaux qu'on étale indifféremment

et auxquels on accède

avec des ronds-points et voilà exactement et si ça continue comme ça d'ici 2030 alors c'est les chiffres du gouvernement on va urbaniser l'équivalent de la surface d'un pays comme le Luxembourg et l'objectif du gouvernement c'est de mettre fin à tout ça d'ici 2030 donc ça va être ça va être très je sais pas comment ils vont y arriver ça va être très difficile mais il va falloir le faire

Michel Dalloni on accuse souvent les ronds-points enfin en tout cas ils sont souvent repris comme étant le symbole de collusion financière douteuse entre des élus et des promoteurs il se trouve que vous l'expliquez très bien dans l'un de vos articles la cour des comptes s'est penchée sur cette question et en fait il apparaît qu'a priori non il n'y a pas plus le rond-point n'est pas source de malversation

en tout cas pas de source de malversation avérée il y en a peut-être mais elles n'ont pas été aujourd'hui par les instances de régulation et de contrôle et d'investigation mises à jour il n'y a qu'une seule histoire qui a été révélée en 1999 dans la ville de Grenoble qui a entraîné la condamnation de l'élu de l'époque mais il n'y a pas de système ça relève plutôt du fantasme mais ce fantasme est tout à fait compréhensible compte tenu des masses financières et de l'éclosion extrêmement rapide de ce dispositif routier évidemment ça alimente beaucoup de choses et par ailleurs l'industrie des travaux publics en France qui est une industrie assez puissante vit à 70% de l'argent public et donc est évidemment très intéressé par la multiplication de ces infrastructures Eric Alonso oui oui c'est vrai que alors c'est vrai que ça coûte cher mais il faut rapporter ça aussi au prix des travaux routiers qui coûtent très cher de manière générale et donc on peut se poser la question du bon usage de l'argent public de manière générale le rond-point apparaît beaucoup dans le débat public parce qu'il est comme ça il est évident comme ça il paraît posé ça paraît d'un ovni donc ça vient jouer le bouc émissaire mais en fait il faut voir la chose de façon plus large et généralement effectivement le rond-point nourrit un certain nombre de légendes urbaines à l'époque je crois que Montaldo avait parlé des gangs de ronds-points un jour au salon du livre on m'a interpellé en disant mais vous travaillez pour les fabricants des pneus parce qu'on sait bien que les giratoires sont promus par les fabricants des pneus parce que ça use beaucoup plus en un sens qu'en un autre etc donc c'est vrai donc c'est vrai que c'est assez amusant de voir toutes les légendes que nourrissent comme ça ces ronds-points incongrues

où mènent les ronds-points c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi on attend toujours vos commentaires vos réactions sur le site ou sur l'appli de France Inter il est midi 49 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h Où mènent les ronds-points c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi et vous aurez reconnu la voix de Jane Birkin ses murs épais c'est le titre de la chanson toute la programmation musicale est à retrouver sur le site de l'émission avec trois invités pour parler ronds-points Eric Alonso qui est professeur à l'école d'architecture de la ville et des territoires Michel Dalloni qui est journaliste tout comme Xavier Dejarcy et puis ces messages qui nous arrivent sur l'appli de France Inter Hélène nous dit je suis déprimé de voir certains paysages du quotidien minés par des ronds-points des ralentisseurs des panneaux encore plus de panneaux des stops partout rien ne me fait rêver là-dedans aucune poésie ne réussit à se dessiner dans la vie de tous les jours je trouve que c'est vraiment criminel de transformer notre vie en code de la route aseptisé voilà pour vous Xavier Dejarcy qui est l'auteur d'une enquête sur la France moche un témoignage qui doit j'imagine vous raisonner

je partage entièrement ce point de vue et on peut rajouter aussi les panneaux d'affichage qui sont mis à travers dans les entrées de ville d'ailleurs c'est une spécialité française il y a des pays qui ne pratiquent pas comme ça vous allez aux Pays-Bas vous avez très peu de panneaux d'affichage en Norvège enfin dans plein de pays donc on peut faire autrement comment ? ah bah peut-être en légiférant en réglementant comme font les autres pays en fait il n'y a pas de mystère donc peut-être avec un peu plus de courage politique je ne sais pas mais c'est tout à fait ça et les commerçants je ne sais pas les commerçants suisses par exemple ne vivent pas moins bien que les commerçants français

et il n'y a pas de panneaux en Suisse c'est ça que vous avez voulu dire panneaux d'affichage en tout cas Rémi nous dit toujours sur l'appli de France Inter les ronds-points sont peut-être une sécurité pour la circulation automobile mais pour les mobilités douces dans les cyclistes les ronds-points sont dangereux et dans leur immense majorité maltraités dans les aménagements dédiés aux mobilités douces leur prolifération au sein des villes est un frein au développement de l'usage du vélo et c'est une question Michel Dalloni que vous abordez également dans vos articles que vous avez écrits pour le monde

la sécurité effectivement le rond-point n'est pas le meilleur ami du cycliste il court même le danger d'être transformé en balle de flipper dans ce dispositif dévolu à l'automobile ou au véhicule à traction automobile et on a quand même des dispositifs alternatifs Paris en test un certain nombre inspiré des Pays-Bas assez souvent avec des contres allées des systèmes parallèles des voies protégées ou bien simplement revenir en arrière et réinstaller un bon vieux carrefour à la place d'un rond-point pour permettre une organisation plus sûre pour les deux roues et les autres systèmes de déplacement personnel

Eric Alonso il y a des études qui sont menées sur comment utiliser aussi pour les vélos le rond-point

oui et les études et les statistiques montrent que même si c'est inconfortable pour le vélo c'est pas forcément beaucoup plus dangereux pour la bonne et simple raison que les automobiles roulent moins vite et que voilà une fois de plus c'est souvent ça qui est la clé de la sécurité donc en gros lorsqu'on est en ville et que les voitures roulent le prennent en rond-point à 20 km à l'heure on se rapproche de la vitesse du vélo et là les vélos peuvent se mélanger après quand on a des dispositifs plus grands il vaut mieux effectivement comme l'explique Michel Dalloni faire des contres allées des voies réservées ce qui rallonge le parcours du cycliste et qui n'est pas prioritaire assez souvent sur chaque fois qui traverse les branches routières du rond-point

mais dans la mesure où on a vu notamment avec la pandémie l'utilisation du vélo se développer énormément est-ce que ça signifie pas que les ronds-points et surtout peut-être les ronds-points en ville sont aujourd'hui menacés si je peux dire le mot menacés

clairement je pense qu'un certain nombre d'entre eux devront être transformés il y a certaines fois des ronds-points qui disparaissent dans mon livre il y a plusieurs ronds-points qui n'existent plus à Nantes en particulier et en particulier pour le passage du tramway il arrive assez souvent que l'occasion d'un passage du tramway fait qu'on supprime les gératoires ou on les perce en son milieu alors du coup ils ont un fonctionnement hybride ils marchent à feu quand le tramway passe et il reste gératoire le reste du temps

Michel Dalloni vous avez rencontré un homme qui exerce un métier alors j'ignorais que ce métier existait c'est décorateur de ronds-points

voilà oui c'est Jean-Luc Pley qui est installé à La Rochelle qui est un monsieur formidable qui a une vie absolument extraordinaire et qui a la faveur de ce parcours professionnel qui l'a amené à travailler dans l'industrie automobile où il était prototypiste c'est pris de passion pour ses objets en trois dimensions d'abord pour la publicité et ensuite pour les collectivités où il a proposé ses services pour orner les ronds-points d'ailleurs on l'appelle dans le milieu de manière assez taquine le rodin des ronds-points

alors on lui doit beaucoup l'hommage au cycle à Saint-Quentin dans l'Aisne charreté tonneau à Aigre-Ville-Jésus en Charente l'enfant et l'huître à Marraine des titres qui font rêver celui-là que j'adore la cagouille charentaise à l'Orignac mais c'est un métier en voie de développement ou plutôt en raréfication ?

Alors je n'ai pas fait des études statistiques sur le nombre de vocations que les ronds-points ont fait naître en matière sculpturale mais on va dire que le rond-point n'est plus c'est un aménagement paysager c'est un objet un équipement de voirie dédié à la sécurité mais c'est aussi devenu une balise on peut le regretter de l'urbanisation de l'urbanisme et il participe sous cet aspect-là à la personnalisation la singularité de la personnalité d'une commune donc chaque commune transforme son rond-point en monument d'une certaine manière pour laisser un souvenir aussi fugace soit-il à l'automobiliste qui passe par là ça peut devenir une attraction

Ils sont construits entre 500 et 800 par an on l'a dit à peu près très rapidement parce que nous arrivons vraiment à la fin de la mission mais Eric Alonso le rond-point il a encore de beaux jours devant lui

Oui alors j'imagine qu'on en a fait que l'essentiel a été fait mais peut-être que maintenant il faudra les transformer

Merci à vous trois d'avoir été en direct avec nous le débat de midi c'est fini pour cet été dès lundi vous retrouverez à cette même heure le trio gagnant Nagui, Philippe Bertrand et Nicolas Stoufflet c'est déjà l'heure de la rentrée