Guerre en Ukraine : vers une hausse des dépenses de défense | Parlement Hebdo - 07/03/2025

Générique ... -Bonjour à tous!

Heureux de vous retrouver dans "Parlement hebdo". - Comme chaque semaine, nous vous proposons un débat entre un député et un sénateur. Cette semaine, une députée.

Léa Balage El Mariky, vous êtes membre du groupe écologiste et social de Paris. Vous faites partie de la commission des lois de l'Assemblée nationale. Vous allez débattre avec Christian Cambon, sénateur LR du Val-de-Marne, envoyé spécial pour les relations internationales et ancien président de la commission des affaires étrangères et de la défense du Sénat. - Nous parlerons de la guerre en Ukraine et de la sécurité en Europe.

Une urgence débattue au Parlement cette semaine pour faire face à la menace russe. Les dépenses militaires vont fortement augmenter, a annoncé Emmanuel Macron. Le Sénat a débattu cette semaine d'une autre question internationale: dans la crise diplomatique actuelle avec l'Algérie, la France doit-elle dénoncer les accords de 1968 qui facilitent l'installation des immigrés algériens en France? - Mais d'abord, la question à la une: la réponse de la France face à la menace russe et au désengagement américain en Ukraine. - Dès lundi, le Premier ministre donne le ton. - C'est la fin de la loi du plus juste.

C'est le règne de la loi du plus fort. - Le lendemain, même gravité dans le Sénat. Les débats sur l'Ukraine et la sécurité en Europe étaient prévus de longue date, mais l'humiliation de Volodymyr Zelensky par Donald Trump et l'arrêt de l'aide américaine à Kiev ont changé la donne.

Le président de la République s'est adressé sans détour aux Français. "Nous entrons dans une nouvelle ère, et la Russie est une menace". - Que la paix en Ukraine soit acquise rapidement ou non, les Etats européens doivent, compte tenu de la menace russe, être capables de mieux se défendre et de dissuader toute nouvelle agression.

Oui, quoi qu'il advienne, il nous faut nous équiper davantage. - Emmanuel Macron promet de le faire sans augmenter les impôts, ce qui réclame des réformes et du courage, dit-il. A l'Assemblée, les réactions à cette allocution sont contrastées. - J'ai trouvé que le président de la République avait trouvé les mots justes.

Il a décrit la situation dans sa réalité et sa complexité. Il y a une nécessité pour l'Europe de se constituer en puissance. - A certains moments, on avait l'impression que les chars russes allaient arriver à Paris la semaine prochaine.

On n'en est pas là. - Vu la gravité de la situation, le président de la République a été à la hauteur. - Il reste encore un certain nombre de flous qui méritent d'être levés.

Quand le président de la République dit qu'il faudrait faire "des efforts", il ne dit pas qui, quand et comment. - Il faut tout mettre en oeuvre pour qu'il y ait une paix équitable et durable, mais on ne peut pas demander encore aux Françaises et aux Français de faire encore des efforts. - Face aux inquiétudes, François Bayrou précise que cette priorité à la défense n'implique pas l'abandon de notre modèle social. - Commençons par une question d'actualité.

Ce jeudi soir, les Etats-membres de l'Union Européenne ont validé le plan de 800 milliards d'euros pour réarmer l'Europe sur le plan militaire. Est-ce que c'est le début d'une véritable défense européenne? - Léa Balage El Mariky: Je crois que ce que nous avons face à nous, c'est un défi immense, pour nos démocraties, pour l'Europe, mais d'abord pour l'Ukraine, qui résiste depuis plus de trois ans, puisque l'agression de la Russie vis-à-vis de l'Ukraine a débuté dès 2014.

Nous avons besoin d'une réponse politique forte en Europe. Ce début de plan et de coordination autour d'une défense européenne est une première étape essentielle. Donc c'est positif.

Mais il faut aussi avoir à coeur de bâtir notre souveraineté, notamment notre souveraineté énergétique, notre souveraineté alimentaire, parce que nous dépendons encore de l'énergie fossile russe. - Là, l'urgence, c'est le plan militaire. - Oui, mais si on continue de réarmer l'Europe d'une main et, de l'autre, de financer les Russes en continuant d'importer du gaz russe, de l'uranium enrichi, tous les efforts que nous faisons d'un côté, nous allons les annuler de l'autre. - Est-ce qu'il faut à la fois se réarmer au niveau européen, avoir une indépendance militaire, mais aussi être encore plus dur avec la Russie et arrêter de s'approvisionner en gaz russe? - On assiste à une accélération de l'histoire que nous n'avons jamais connue jusqu'à présent.

On a basculé dans un monde différent en l'espace de huit jours. Qui aurait raconté la scène de vendredi dernier à la Maison Blanche...

Le seul service que monsieur Trump a rendu à l'Europe, c'est qu'il y a eu une prise de conscience. On vient d'avoir trois sommets successifs, notamment celui de Bruxelles hier, où le changement de ton est tout à fait notable. Maintenant, quasiment tout le monde, peut-être à l'exception de monsieur Orban en Hongrie, tous les pays européens font preuve maintenant d'une forte volonté d'investir dans une défense européenne qui dépende moins, ou peut-être plus à terme, des Etats-Unis.

Je pense que c'est effectivement une volonté positive. Je rejoins ce que dit Léa Balage. Il faut retrouver cette souveraineté dans tous les domaines.

Si, dans le même temps, par l'intermédiaire de différents intermédiaires, on continue à acheter du gaz russe ou des produits qui viennent de ce pays, on continue à alimenter la machine de guerre russe. Donc effectivement, il faut s'engager dans cette prise de conscience et faire les efforts qui vont être nécessaires. - Vos alliés communistes et insoumis disent que réarmer l'Europe va entraîner une escalade militaire avec la Russie.

Est-ce que réarmer l'Europe, c'est ça qui permet d'avoir la paix, ou au contraire, cela mène à l'escalade? - On a un impérialisme russe qui est extrêmement puissant et qui ne s'arrêtera pas aux frontières de l'Ukraine. La Russie essaye de faire des provocations, je pense à l'Estonie et à la Pologne qui nous disent qu'elles sont en danger.

En réalité, ce n'est pas l'escalade dont il faut avoir peur, c'est la Russie, qui est une menace pour nos démocraties. Elle le fait aux frontières de l'Europe, mais elle le fait aussi dans nos propres frontières, quand elle attaque notre système démocratique avec des fake news, avec une attention particulière... - Donc à gauche, vous n'êtes pas du tout d'accord sur ce diagnostic. - Je comprends que l'on ait des appréhensions différentes de la manière dont on doit coordonner politiquement la défense au niveau européen, mais nous avons la chance d'avoir un sursaut, et de faire de l'Europe une entité politique capable d'avoir une souveraineté, qu'elle soit militaire, économique ou industrielle, c'est très important. - La prise de conscience face à la réalité de la menace...

La Russie, c'est une menace pour la France? Est-ce la bonne stratégie que de durcir le ton face à Vladimir Poutine? - Il est évident que la situation incite les Etats à durcir le ton.

Nous n'avons pas de temps suffisamment long pour reprendre toute cette histoire depuis les accords de Minsk jusqu'à aujourd'hui. Poutine parlait de la défaite de Napoléon, mais les Français ou les Européens n'ont pas l'intention d'aller conquérir la Russie. En revanche, c'est bien la Russie qui a porté atteinte à un pays souverain, dont l'intégrité des frontières a été reconnue internationalement, et qui a donc rompu un certain nombre d'accords internationaux d'une gravité extrême.

La Russie est signataire de la charte des Nations Unies et membre permanent du Conseil de sécurité, je le rappelle. Face à ces menaces...

Monsieur Poutine a mentionné à plusieurs reprises l'arme nucléaire. Autour de lui, il y a des gens encore beaucoup plus violents qui disent qu'il faut rompre l'épine dorsale de l'Europe en utilisant l'arme nucléaire. Je comprends que nos opinions publiques soient très inquiètes, et c'est tout à fait normal.

Eclairer l'opinion comme on essaie de le faire aujourd'hui, c'est très important. De la part de nos dirigeants, il faut qu'il y ait une réaction face à ces discours bellicistes. - Emmanuel Macron a annoncé une hausse de nos dépenses militaires.

Léa Balage El Mariky, est-ce que la défense doit devenir la nouvelle priorité dans nos dépenses publiques? - Il y a une discussion qui doit avoir lieu sur la manière dont on finance cet effort. Cet effort ne peut pas reposer sur les classes moyennes et populaires.

J'en appelle au patriotisme fiscal des plus riches. Les écologistes ont déposé un texte qui a été adopté à l'Assemblée nationale, une taxe Zucman qui permet d'avoir un rendement de près de 15 à 20 milliards d'euros. C'est une taxe sur les patrimoines des personnes qui ont plus de 100 millions d'euros.

Il faut mettre ces personnes à contribution. Il faut aussi être moins dépendants des énergies fossiles, des engrais russes également que nous importons. - Etes-vous d'accord avec ce patriotisme fiscal des plus riches?

Est-ce que ça pourrait être une bonne idée de faire contribuer ceux qui le peuvent le plus pour cet effort important que l'on va tous devoir faire? - Je ne suis pas un fanatique des impôts nouveaux dans un pays qui a quand même les performances les plus importantes en matière de fiscalité. Cela dit, je pense que c'est une idée sur laquelle il faut réfléchir, mais qui ne réglera pas tous les problèmes.

Effectivement, si la fraction la plus riche...

Si ces gens-là ne contribuent pas, il faut regarder cela de plus près, mais il ne faut pas systématiquement se tourner uniquement vers cela. - Ce vendredi, François Bayrou dit qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts dans la foulée. - Remettons les choses en perspective.

Les forces armées...

J'ai été rapporteur des deux lois de programmation militaire, donc je sais à peu près ce qu'il en est. Les forces armées représentent dans le budget français actuellement 2%, lorsque les dépenses économiques et sociales sont à 56%. On peut pas dire qu'on va déstabiliser ou remettre en cause notre modèle social en augmentant les dépenses de défense.

Les Français vont vivre comme ils peuvent dans le schéma social actuel. Est-ce qu'il y a des moyens de financement? Bien évidemment.

Il y a d'abord cet emprunt qui va être souscrit par l'Union Européenne: 150 milliards d'euros. Les garanties vont être plus intéressantes que si chacun empruntait de son côté. Il y a les fonds structurels européens.

J'ai appris que près de 350 milliards de ces fonds n'étaient pas utilisés. Je pense à toutes nos collectivités, mais enfin...

S'il y a cet argent disponible, utilisons-le. Et puis, il y aura un effort qui sera demandé à des financements publics ou privés. Je veux souligner que nous avons fait une proposition de loi.

Mon collègue Pascal Allizard a demandé à ce que l'on puisse, de manière volontaire, solliciter les Français qui pourraient vouloir investir une partie de leur épargne sur la défense. On investit sur Yoplait ou sur Carrefour. Pourquoi pas investir sur notre sécurité?

Ca concerne les générations futures. - Et réorienter l'argent du livret A? - Une partie. - Est-ce qu'il faut aussi geler les milliards d'euros d'avoirs russes, alors que pour l'instant, le droit international nous l'interdit?

On ne peut utiliser que les intérêts de ces avoirs. - Nous avons des actifs, des avoirs russes qui sont gelés dans les banques européennes, notamment en Belgique. Plusieurs pays européens ont déjà dit qu'ils étaient volontaires à l'idée de pouvoir saisir l'ensemble de ce capital, 200 milliards d'euros, pour pouvoir financer l'effort à destination de l'Ukraine et la reconstruction de l'Ukraine.

C'est tout à fait possible en droit européen. Les conventions internationales nous disent que si l'on commet un acte illégal, en l'espèce, l'agression de la Russie vis-à-vis du territoire ukrainien, une réponse proportionnée peut être faite. Nous saisissons déjà les intérêts de ce capital qui est actuellement dans nos banques.

C'est hypocrite de dire que nous ne pouvons pas utiliser tout le capital. C'est aussi une obligation morale. Nous avons 140 prix Nobel qui se sont mobilisés pour nous dire qu'il faut aller saisir cet argent disponible. 200 milliards d'euros dorment dans les banques européennes.

Ils peuvent aider à reconstruire l'Ukraine. - Est-ce que c'est la bonne voie, tous ces avoirs? - Que l'on saisisse le produit de cette somme, c'est une chose.

Mais ça a une certaine limite. D'autres pays déposent de l'argent en Europe. - Le gouvernement n'y est pas favorable. - Beaucoup d'autres pays déposent de l'argent dans les banques européennes, parce que l'euro est une monnaie forte.

Cela pourrait avoir beaucoup de conséquences à terme pour ces pays. Si jamais un jour ils sont en difficulté ou en conflit commercial, leurs biens pourraient être saisis. Il peut y avoir un contre-effet qui risque d'être plus grave que l'argent qu'on peut en tirer.

Il faut être très attentif à ça. - Les 200 milliards, c'est de l'argent public. Il ne s'agit pas de l'argent des oligarques. - Ceux qui doivent rembourser, c'est la Russie.

C'est la Russie qui a attaqué et qui détruit chaque jour l'Ukraine. Donc si, un jour, il y a des dommages de guerre, comme à d'autres périodes de notre histoire, c'est la Russie qui devra payer le mal qu'elle a fait. Elle le fera sur ses moyens, mais là, on peut d'ores et déjà saisir les produits.

Mais sur les sommes, restons dans les règles internationales. On pourrait avoir des retours assez douloureux pour les économies des différents pays. - Je ne suis pas tout à fait d'accord.

Quand on n'a pas une réponse extrêmement forte vis-à-vis d'un agresseur qui a une vision impérialiste, quand on ne défend pas notre système démocratique, c'est là où on fragilise notre économie, parce que nous n'avons pas l'ensemble de notre arsenal à disposition. Nous avons déjà fait des sanctions économiques. Il faut aller jusqu'au bout du processus.

C'est possible en droit international. C'est demandé d'un point de vue moral et éthique. Plusieurs pays européens y sont favorables.

Au sein de l'Assemblée nationale, nous avons été plusieurs familles politiques différentes à y être favorables. C'est pourquoi j'ai déposé une proposition de résolution qui est signée par plusieurs groupes parlementaires pour demander à ce que le gouvernement s'exprime en faveur de cette saisie du capital. - Ce qu'il n'a pas fait. - Les accords migratoires de 1968 entre la France et l'Algérie ont été en débat cette semaine.

François Bayrou a menacé la semaine dernière de dénoncer ces accords, dans un contexte de crise diplomatique très forte entre Paris et Alger. - La coupe est pleine pour la droite sénatoriale. Dans un contexte de vives tensions entre Paris et Alger, un débat a eu lieu le quatre mars au Sénat, à l'initiative du groupe Les Républicains, qui veut en finir avec l'accord franco-algérien de 1968.

Cet accord confère aux ressortissants algériens des conditions de séjour plus favorable qu'aux autres étrangers, mais deux visions s'opposent au sein du gouvernement. Face à la ligne dure de Bruno Retailleau, le ministre délégué en charge de l'Europe a défendu une position plus mesurée. - Vous avez mentionné une solution qui se ferait au bénéfice de nos deux peuples, et c'est bien entendu tout l'objectif de ce que nous recherchons.

C'est une renégociation pour défendre nos intérêts, pour pouvoir maîtriser notre immigration, et bien sûr qui n'irait pas à l'encontre du peuple algérien. - Interrogé sur l'attentat au couteau à Mulhouse le 22 février dernier, commis par un Algérien sous le coup d'une obligation de quitter le territoire, lors des questions d'actualité au gouvernement, le ministre de l'Intérieur a réitéré sa volonté de mettre fin à l'accord franco-algérien. - Si l'Algérie avait respecté le droit, nos accords, ses obligations, il n'y aurait pas eu d'attentat islamiste à Mulhouse.

Pour ma part, je l'ai toujours dit, nous ne devons pas écarter la discussion sur les accords de 68. - Une remise en cause de l'accord de 68 que n'approuve pas le chef de l'Etat et qui a valu au Premier ministre un rappel à l'ordre, mais la droite sénatoriale ne veut pas en rester là. - Je voudrais demander au président de la République combien coûtent ces accords.

Est-il capable de nous donner aujourd'hui le montant de ces accords? Le contribuable français doit le savoir. - A gauche, on désapprouve le bras de fer engagé avec l'Algérie. - On n'est pas obligé d'injurier son partenaire.

Quand vous cherchez l'humiliation, vous avez l'effet contraire. - L'accord franco-algérien a déjà été révisé trois fois depuis 1968. - Dénoncer ces accords de 68, cela aggraverait fortement la crise diplomatique actuelle avec l'Algérie.

Pourquoi mettre de l'huile sur le feu? - La crise entre l'Algérie et la France trouve ses origines, on le sait, au changement de position du président de la République, donc de la France, sur le Sahara occidental. A partir de là, on voit, de la part de l'Algérie, un certain nombre de mesures qui viennent humilier ou agresser la France, ce que nous regrettons. - Emmanuel Macron a reconnu la souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental. - J'ai eu l'honneur d'accompagner la semaine dernière le président du Sénat à Rabat puis au Sahara occidental.

Il n'a jamais prononcé un seul mot sur la relation avec l'Algérie, et il a authentifié la position du président de la République. Ca, c'est le fait générateur qui a exacerbé la situation, qui n'était pas extraordinaire depuis quelque temps. Il y avait eu cette affaire de monsieur Sansal qui est emprisonné, ce Franco-Algérien.

Et puis, il y a eu ces histoires d'OQTF. Le droit international oblige tout pays à recevoir ses ressortissants. - Donc, il faut aller au bras de fer? - Je pense qu'il faut changer de régime et essayer de parler des choses qui peuvent aggraver la situation, mais faire en sorte qu'avec l'Algérie, le dialogue soit renoué et que l'on puisse véritablement régler cette histoire du retour des OQTF.

A ce moment-là, un certain nombre de ces accords...

Les accords internationaux ne sont pas faits pour durer éternellement. C'était quoi, les accords de 1968? C'était une époque où nous avions besoin de beaucoup de travailleurs.

Pendant les Trente Glorieuses, les entreprises faisaient v enir beaucoup d'Algériens, qui sont venus travailler en France. La France doit leur être très reconnaissante de ce qui a été fait pour notre développement économique, mais ça ne s'étale pas dans le temps. - Là, nous avons créé un problème qui a des bases et des fondements historiques, mais nous avons une aggravation du problème par les prises de parole un peu intempestives du ministre de l'Intérieur, qui fait de la politique intérieure à travers des relations diplomatiques qu'il tend inutilement avec l'Algérie. - C'est une manoeuvre politicienne? - Les deux Etats se servent de ce conflit.

Ils n'arrivent pas à trouver une solution diplomatique. Il ne faut pas mettre de l'huile sur le feu. Parler des accords de 68, excusez-moi, mais l'urgence, c'est de renouer le dialogue diplomatique, d'avoir une relation apaisée avec l'Algérie.

Je pense aux millions de concitoyens français et algériens qui ont des relations de part et d'autre de la Méditerranée, dont huit millions de Français qui ont des liens avec l'Algérie. Quand on parle de renoncer à ces accords, de les dénoncer ou bien de les transformer encore, ces accords de 68, on parle du quotidien de millions de Françaises et de Français... - L'Algérie ne respecte pas ses engagements, ne réadmet pas... - C'est le pays qui réadmet le plus de personnes. - Je ne le crois pas. - Nous avons besoin d'avoir une discussion apaisée, notamment parce qu'il y a d'autres sujets, notamment la culture.

Nous avons besoin d'avoir ce dialogue apaisé pour que la France ait de nouveau une voix en Algérie qui soit crédible. - Les mesures du ministre de l'Intérieur ne s'adressent pas au peuple algérien dans sa totalité, que nous respectons et à qui nous tendons la main. Elles s'adressent au gouvernement algérien, qui refuse de coopérer, parce que nous avons fait un choix sur le Sahara occidental.

L'immigration relève quand même du ministre de l'Intérieur. Il est tout à fait normal que, sur un sujet sur lequel les Français sont très sensibilisés, le ministre de l'Intérieur sorte d'une espèce de silence. Comment se fait-il que des diplomates algériens viennent sans autorisation circuler, ou des personnalités avec des passeports diplomatiques qui leur ont été donnés en grande quantité?

Aucun pays ne bénéficie de ce régime. Je ne suis pas pour la destruction de cet accord. Je dis qu'il peut être rediscuté pour que les engagements de chaque côté puissent être respectés. - Un mot sur ces trois Français emprisonnés depuis 2022 par le régime iranien.

La France les qualifie d'"otages". Leurs proches ont été auditionnés au Sénat. L'inquiétude est très grande concernant leurs conditions de détention.

Christian Cambon, vous étiez à cette audition. La soeur de l'un d'entre eux a poussé un cri d'alarme. - Ca été un moment d'émotion, un moment terrible.

Nous avons eu la famille de Cécile Kohler, ainsi qu'un ancien otage qui est venu témoigner des conditions dans lesquelles il a survécu. C'est effroyable et épouvantable. Aucun droit n'est respecté.

Ils ne savent même pas s'ils seront jugés, s'ils seront exécutés, quand ils sortiront. L'ambassade de France n'a même pas le droit de les visiter. Ils ont le droit de téléphoner huit minutes une fois tous les deux mois, en excluant de parler de leurs conditions de vie.

Il faut absolument qu'on se mobilise pour eux. Je suis très reconnaissant à Public Sénat et à La Chaîne Parlementaire d'afficher leurs photos comme on le faisait du temps des otages, car malgré la crise internationale, on ne peut pas oublier ces femmes et ces hommes. - Pour l'instant, la France est impuissante dans leur libération? - Je ne sais pas si elle est impuissante.

En tout cas, elle doit continuer à oeuvrer de manière très déterminée pour leur libération. Je pense aux familles de l'ensemble des otages français. Nous leur devons de tout faire.

Il y a une unanimité politique. Il doit y avoir un renforcement de notre diplomatie. Ils ne peuvent pas être les victimes de notre realpolitik. - Merci.

On se retrouve très vite sur notre antenne.