Elisabeth Borne, ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion - 30/08

Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez sur BFM TV, BFM politique avec Edwige Chevrillon de BFM Business. Bonjour Edwige, bonjour David Ducan du Parisien, bonjour Elisabeth Borne, merci d'être avec nous. Ministre du Travail, de l'Emploi, de l'Insertion, nous allons évidemment parler du retour au travail des Français avec la rentrée. Il n'y a pas que les enfants qui apprennent le chemin de l'école, leurs parents retournent au travail. Vous avez des choses à nous annoncer sur leurs conditions de travail. Nous parlons évidemment d'actualité également. Et à la fin de cette heure, je vous poserai quelques questions un peu plus personnelles pour essayer de vous connaître un peu mieux.

Tout d'abord, essayons d'être concrets, s'il vous plaît. On attend les conclusions du Haut Conseil de la Santé publique, le fameux HCSP. En gros, comment est-ce qu'on réconcilie les Français avec le travail dans ce contexte de pandémie ? Est-ce qu'aujourd'hui, vous pouvez nous annoncer des choses pour rassurer les gens qui vous regardent ?

Alors effectivement, je pense que c'est très important que tous les Français qui vont reprendre le travail soient rassurés sur le fait que sur le lieu de travail, on applique les bonnes règles pour protéger leur santé. Il y a aussi un enjeu pour les chefs d'entreprise d'être rassurés sur leurs responsabilités sur la santé de leurs salariés. C'est tout l'objet des guides qui avaient été élaborés et puis du protocole national qui définit justement ces règles.

Avec l'évolution de l'épidémie, avec la circulation plus forte du virus, moi j'ai repris les discussions mi-août avec les partenaires sociaux et on a eu un avis de ce fameux HCSP que vous citiez, le Haut Conseil de la Santé Publique, le 14 août, qui nous a dit que quand on est dans un lieu clos, à plusieurs, il faut systématiquement porter le masque. C'est ce que j'ai dit aux partenaires sociaux le 18 août. En même temps, moi je suis bien consciente qu'il y a des situations très différentes selon les entreprises et donc on est convenu de ressaisir le Haut Conseil de la Santé Publique, donc les scientifiques, pour voir comment on peut, le cas échéant, adapter les règles.

On a eu le retour de l'avis du Haut Conseil. Qu'est-ce qu'il nous dit cet avis ? Il nous dit que vraiment porter le masque systématiquement en entreprise, c'est très important, quand on est à plusieurs, c'est très important pour se protéger, pour protéger ses collègues et pour protéger ses proches. Mais il a aussi défini une série de mesures qui permettent de limiter le risque de contamination.

Donc ça, on va revenir sur les dérogations, pardonnez-moi juste David, donc il considère que c'est important, ça ne veut pas dire que c'est obligatoire.

Ça veut dire que c'est vraiment la règle de base. La règle de base, quand on est à son lieu de travail, à plusieurs, dans un espace, il faut porter le masque.

Mais est-ce que c'est obligatoire ? Est-ce qu'il y a une responsabilité pénale ?

C'est la règle qui s'impose à tous. En tant que chef d'entreprise, vous êtes responsable de la santé de vos salariés, donc il faut veiller à appliquer ces règles. En tant que salarié, vous devez vous conformer aux règles qui s'appliquent dans l'entreprise. Donc, en général, vous devez porter systématiquement le masque quand vous êtes à plusieurs. Évidemment, si vous êtes tout seul dans votre bureau, vous n'êtes pas obligé de mettre un masque. Et ça, ça commence mardi. Et ça, ça commence mardi.

Elisabeth Borne, bonjour. Là, sur cette question du masque obligatoire en entreprise, dès qu'on est en milieu fermé, dès que c'est confiné, dès qu'on est à plusieurs, les patrons ont demandé un peu de souplesse. Il y a certains cas où c'est compliqué. Est-ce que vous allez pouvoir annoncer des dérogations à cette règle générale ?

Alors, précisément, le Haut Conseil, je vous dis, a identifié une série de mesures d'avoir un grand volume, comme on a par exemple ici, d'être évidemment à bonne distance de ses collègues, d'avoir une aération, une ventilation performante. On sait qu'il y a beaucoup de chefs d'entreprise qui ont mis en place des protections des plexiglas. Donc, on a beaucoup de critères et on les partagera demain avec les partenaires sociaux quand on met en place toutes ces mesures, alors on peut avoir des assouplissements au caractère systématique du port du masque.

On part à l'usine à gaz, Madame la Ministre. Ça sent l'usine à gaz, c'est-à-dire le truc très compliqué, le patron, lui, il veut de la simplicité. Je mets le masque ou je ne mets pas le masque à mes salariés ?

La règle générale, c'est le port systématique du masque quand on est à plusieurs dans un lieu clos. Il y a des cas particuliers que je peux vous citer, et donc cette discussion, on l'aura avec les partenaires sociaux. Comme vous dites, c'est assez rapidement compliqué. Mais si je vous donne un exemple simple, les ateliers. Il y a beaucoup de gens qui ont réagi, par exemple le président du MEDEF, en disant « Moi, si on a dans un garage trois salariés, chacun est en train de travailler sur une voiture ou sous une voiture, ils sont très espacés, la ventilation est bien assurée », dans ce cas-là, le Haut Conseil nous confirme qu'on ne sera pas obligé de porter le masque en permanence.

Mais qui juge de ces circonstances ? Qui décide ? Sur le cas de l'atelier, parce qu'il y a aussi un enjeu quand vous êtes dans un atelier, vous êtes amené à faire des efforts physiques, et on sait que faire des efforts physiques avec un masque, toute la journée, ça peut être compliqué. Donc là, le Haut Conseil nous dit, dans les ateliers, avec toutes les autres conditions précises qui sont indiquées dans la vie, on peut se dispenser du port du masque. Donc l'ouvrier qui sera sous sa voiture avec ses collègues à 10 mètres, il n'est pas obligé de porter un masque.

Alors, quand même une question un peu précise, Elisabeth Borne, c'est qui décide de ces dérogations ? Est-ce que ça va se négocier au sein de l'entreprise ? Parce que peut-être qu'il n'est pas à 10 mètres dans le garage, il est peut-être à 8 mètres. Qu'est-ce qui se passe ? Il y a un côté très concret ensuite dans les ateliers. Est-ce que si on est chacun à son poste, mais il y a quelqu'un en face, qu'est-ce qui se passe ? Est-ce que c'est le chef d'entreprise qui décide ?

Les principes, ils sont fixés par le Haut Conseil, c'est des sortes de lignes directrices qui sont fixées par le Haut Conseil, des repères, et ensuite la discussion, elle devra évidemment se faire dans l'entreprise.

Est-ce qu'il y a un aspect coercitif ? Est-ce qu'un chef d'entreprise pourra dire à son salarié, vous n'avez pas respecté le port du masque, vous n'avez pas respecté les mesures, les gestes barrières, aujourd'hui vous prenez un avertissement, un deuxième avertissement, je vous convoque à l'entretien préalable à un licenciement ?

Je pense que la bonne méthode, d'abord, c'est que chacun comprenne que ces règles, évidemment... Oui, mais vous voyez bien qu'il y a beaucoup de gens qui sont anti-masques. Oui, enfin franchement, moi je vois qu'il y a certains qui portent ces thèses. Franchement, pourquoi on met un masque ? On met un masque parce qu'on veut s'assurer qu'on va pouvoir continuer à vivre dans notre pays, à travailler, à permettre la reprise économique, malgré le virus qui circule. On se protège, on protège ses proches.

Donc je pense qu'il y a aussi de la pédagogie à faire, ces règles, elles sont indispensables pour qu'on puisse contenir l'épidémie, qu'on puisse continuer à avoir une reprise économique et c'est évidemment important. J'ai une petite question qui nous concerne.

Pardon ? Sur les plateaux télé, ici, on est dans un magnifique studio, un énorme studio, mais ce n'est pas le cas de tout le temps. Est-ce que vous êtes favorable ? Enfin, vous pensez que sur les plateaux télé, il faut avoir des masques ? Par exemple, vous, est-ce que la semaine prochaine, si vous étiez venu la semaine prochaine, vous auriez eu un masque ?

J'ai évoqué le cas des ateliers. Pour les bureaux partagés ou les open space, et sans doute on est un peu dans cette configuration, le Haut Conseil nous dit que là encore, si on a toutes les bonnes règles, alors on peut ne pas porter le masque en permanence dans la journée, on peut à certains moments retirer le masque. Et on va identifier, et ce que vous évoquez, ce qui se passe sur un plateau télé, je pense que ça rentre dans ce cas que je vais évoquer, des activités dont la nature est difficilement compatible avec le port du masque. Vous savez que dans le domaine culturel, par exemple, on a pris un décret qui dit que les chanteurs d'opéra n'ont pas à porter un masque.

Oui, c'est compliqué de porter un masque.

Ça paraît de bon sens. Les chanteurs tout court, non ? Pardon, Elisabeth Borne. Les chanteurs tout court.

Je ne vous dis pas ça par provocation, mais là, je vous écoute avec attention, je n'ai pas l'impression qu'il y a grand-chose qui change mardi. En fait, ce que vous nous dites aujourd'hui, vous dites que le Haut Conseil, presque, nous a donné des conseils de bon sens. Donc les chanteurs d'entreprise qui nous regardent les salariés, oui, mais c'était déjà en cours.

Ce qui est quand même important, en fait, enfin, je crois que chacun retienne que c'est simple, que c'est simple, que la règle de base, c'est le port systématique du masque quand on est à plusieurs dans un lieu clos. Oui, mais s'il n'y a pas d'aspect coercitif,

pardon, ça ne change pas de ce qui se passait jusqu'à maintenant. Ça, vous nous le dites maintenant, vous nous le disiez au moment. Ah non, non, non, vous savez,

c'est l'avis du HCSP, du Haut Conseil de la Santé publique qui nous dit ça, c'est le 14 août. Et moi, je note, et vous avez raison de le dire, qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont, sans attendre, systématisé le port du masque dans les open space. Moi, j'étais chez Engie cette semaine, j'ai vu deux entreprises très différentes, vous savez, vendredi, PSA, et une entreprise d'insertion. Eh bien, ces deux entreprises, sans qu'il y ait des règles définies au niveau national, elles ont fait le choix d'avoir un port systématique du masque pour protéger les salariés. Après, ils vous disent, il n'y a eu aucune chaîne de contamination dans notre entreprise, et tout le monde est content.

Et qui doit payer ? Et l'entreprise d'insertion, vous voyez, elle a aussi fait le choix de systématiser le port du masque, parce qu'il y a des salariés vulnérables, et ceux-là doivent porter un masque médical, et ils n'ont pas voulu qu'il y ait des différences entre les salariés. Donc, c'est vraiment le principe général.

Ensuite, heureusement, le Haut Conseil nous donne des espaces pour que le bon sens puisse s'exprimer, et donc, par exemple, ce que je vous disais dans les ateliers, où quand vous êtes dans un open space, vous avez envie de souffler, vous pouvez retirer votre masque 10 minutes, vous êtes dans votre open space, là encore, vos collègues sont partis à la cantine, vous êtes quelques-uns à être restés, là, vous pouvez retirer votre masque. Et puis, donc, des activités qui, par nature, sont difficilement compatibles avec le port du masque, on va les recenser avec les partenaires sociaux, et on regardera les réponses qu'on peut apporter pour ces activités.

Ça ressemble de plus en plus à ce que vous décrivez, à du cas par cas, à du bon sens, des mesures de bon sens. On ne va pas nous reprocher de faire preuve de bon sens. Qui vous fait des reproches, madame Issa ? On vous interroge. Non, est-ce que ce qui va être présenté lundi, en réalité, c'est-à-dire ce protocole sanitaire, peut être amené à évoluer ? Est-ce que vous allez, par exemple, si on prenait l'exemple des plateaux de télévision, qui intéressent nos concitoyens, parce qu'ils nous regardent, ils veulent savoir s'ils verront leurs journalistes masqués, les invités avec des masques, ça pose question.

Est-ce que vous allez, par exemple, rencontrer les patrons des grandes chaînes dans les prochains jours, y compris pour d'autres secteurs ?

Mais moi, je vous dis, les secteurs qui ont des difficultés particulières, parce que la nature de leur activité est difficilement compatible avec le port du masque, bien sûr, on va les identifier,

on va les rencontrer. Est-ce que le bon sens, madame la ministre, suffit à donner confiance aux salariés ? C'est la grande question. On sait que, là, les gens rentrent de vacances, pour ceux qui en ont pris. On sait que la grande difficulté, c'est de faire revenir les salariés à leur travail. Est-ce que ce protocole est suffisamment rigoureux, à votre avis, pour redonner confiance, alors qu'on sait que l'épidémie est quand même en train de repartir ?

Mais c'est bien son objectif, et je pense que c'est aussi pour ça que beaucoup d'entreprises font le choix d'avoir une règle très simple, portent du masque systématique dans les espaces fermés. D'autres entreprises nous disent « Chez moi, c'est compliqué, on a besoin de pouvoir trouver, par exemple, je pense que le cas du garage, vous voyez, nous, on n'est pas en train de faire des efforts physiques ici. Quand vous êtes dans un garage, porter un masque toute la journée, je pense que c'est compliqué.

Et on a, avec l'avis du HCSP, la possibilité de ne pas porter le masque quand vous êtes sous la voiture en train de réparer une voiture et que vos collègues sont loin et que l'atelier est bien ventilé. Donc voilà, je pense que c'est aussi important de permettre que le travail reprenne en rassurant les salariés avec aussi des règles de bon sens et c'est bien ce qu'on va discuter.

Le bon sens est important, très bien, c'est entendu. Mais ce n'est pas un cadre légal. Il ne protège pas le salarié, le bon sens, il ne protège pas l'entrepreneur. Que se passe-t-il si, je vous le demandais tout à l'heure, un salarié ne respecte pas les règles sanitaires ? Que se passe-t-il si un salarié décide de se tourner vers son entreprise, de l'attaquer parce qu'il estime que tel ou tel collègue ne respecte pas les règles, que l'entreprise ne le protège pas ? Est-ce que vous avez des réponses à apporter aux gens qui vous regardent et qui reprennent le boulot ?

Alors, ce que je vous dis, c'est qu'il y a des règles qui sont... Les principes vont être inscrits dans le protocole. Ils feront l'objet d'un dialogue social au sein de chacune des entreprises. Je rappelle que depuis le début de la crise, jamais le dialogue social n'avait produit autant d'accords. Il y a eu 9000 accords qui ont été signés dans les entreprises. Donc, c'est un thème très concret du dialogue social. Donc, le point important, c'est le dialogue social dans les entreprises. Une fois qu'on a défini des règles, tout le monde doit les habiter.

Oui, mais le dialogue social dans l'entreprise ne définit pas des règles légales.

Non, les règles, c'est celle du protocole qui définit des modalités qui doivent... Enfin, qui laisse un champ pour des modalités à mettre en place dans l'entreprise. Mais, je veux dire, la règle, elle est simple. C'est le port du masque systématique dans les espaces fermés. Toutes les mesures qui sont listées par le Haut Conseil de la Santé publique, quand ces mesures sont mises en place, vous pouvez, quand vous êtes dans un atelier, ne pas porter le masque quand vous êtes sous la voiture, et vous pouvez le retirer à certains moments

quand vous êtes dans des bureaux. Je vais vous reposer la question parce que moi, je n'ai pas entendu la réponse. Que se passe-t-il s'il y a un salarié qui veut attaquer son entreprise ou qui ne respecte pas ses règles ? Le dialogue social, c'est une chose. Oui, bien sûr. Mais qu'en est-il du cadre légal et des recours ?

Eh bien, le cadre, il est simple. C'est si on a défini des règles sur le pan du masque dans une entreprise et qu'un salarié ne les respecte pas, c'est comme quand il ne respecte pas le règlement intérieur, il s'est cause à des sanctions.

Question très concrète, Elisabeth Borne, l'employeur qui dit à ses salariés qu'il faut porter le masque de manière quasi systématique, il doit les payer les masques, cet employeur ? Oui, ça fait partie

des responsabilités de l'employeur de fournir à ses salariés tout ce dont ils ont besoin pour assurer leur santé. Donc c'est bien la responsabilité... C'est pas un coup dur pour les PME

notamment dans ce contexte économique dont on sait

qu'il est particulièrement inquiétant ? Il y a eu jusqu'au mois de juillet, jusqu'à fin juillet, un dispositif qui avait été mis en place pour les petites entreprises de moins de 50. C'est les partenaires sociaux qu'il avait décidé dans les branches sur la protection des salariés, la sécurité sociale en fait. Donc ce dispositif avait été décidé par les partenaires sociaux. Il s'est arrêté fin juillet. Moi j'ai dit aux partenaires sociaux que s'ils souhaitaient mettre en place un dispositif qui permet d'accompagner les petites entreprises qui ont besoin justement d'investir pour protéger la santé des salariés,

que le gouvernement soutiendra cette démarche. En plus c'est la question des gants là aussi ça peut être un coup. En télétravail, il y a combien de Français qui sont encore en télétravail ? Vous connaissez le chiffre ?

Honnêtement on a des chiffres mais sur la période d'été donc je pense que c'est pas très significatif. qu'il faudra qu'on refasse. Non, qu'il disait qu'on avait quasiment divisé par deux les enquêtes qui ont été publiées mais je pense que c'est pas recenser les salariés en télétravail pendant les vacances je pense que c'est pas forcément le bon repère.

Mais est-ce que vous l'encouragez ? Là, ceux qui vous écoutent vous leur dites

restez en télétravail. Moi je vous confirme que le télétravail reste une pratique recommandée a fortiori quand on est dans des zones où le virus circule beaucoup. ça permet d'être moins nombreux sur son lieu de travail ça évite de prendre les transports en commun quand on est dans une grande métropole donc ça reste évidemment une pratique recommandée.

C'est recommandé comme le port du masque ce qui veut dire que vous donnez des conseils mais il n'y a pas de règles. En fait ce que vous nous dites c'est que tout doit se passer dans la confiance et le dialogue.

Sur le télétravail on va pas commencer à me prendre des textes réglementaires pour dire les salariés doivent télétravailler

le lundi ou le mardi. Non mais certains salariés

pourraient avoir besoin d'un texte. disant

moi j'ai besoin je sens que j'ai besoin d'avoir recours au télétravail comment est-ce que je peux le faire valoir auprès de mon entreprise ?

Je pense que d'abord ça se passe dans le dialogue au sein de l'entreprise. Il y a justement une concertation qui a été engagée aussi avec les partenaires sociaux qui doit d'abord donner un diagnostic parce que vous savez moi je pense que le télétravail ça a beaucoup d'avantages ça évite de la fatigue pour les salariés quand on est dans une grande métropole où on fait une heure de trajet le matin et le soir c'est aussi un meilleur équilibre entre la vie professionnelle et la vie privée c'est très bon pour la planète si on évite de prendre sa voiture mais en même temps on a besoin de se rencontrer donc il faut arriver au sein des entreprises à définir des règles.

Moi donc on a ce diagnostic qui est engagé par les partenaires sociaux je pense que ça sera utile de donner les bonnes pratiques parce que quand on est une grande entreprise là encore moi je vois les grandes entreprises dans lesquelles j'étais la semaine dernière il y a des règles importantes il faut qu'on garde les collectifs de travail et par exemple quand on est en télétravail de dire on se fait une visio le matin avec l'équipe pour ne pas perdre le contact les uns avec les autres ou bien on se retrouve une journée par semaine l'équipe présente sur le site c'est des règles sur lesquelles je crois que c'est intéressant que ceux qui y ont pris de l'avance qui y ont travaillé puissent les partager avec les autres Elisabeth Borne

la grande vague de nouveaux chômeurs commence le 1er novembre fin du chômage partiel on sait la situation économique on sait que les entreprises préparent des plans sociaux en nombre pour cet automne première question très concrète est-ce que vous savez aujourd'hui nous dire combien d'accords de chômage partiel de longue durée ont été signés dans les entreprises en France

alors attendez on n'est pas en train de supprimer l'activité partielle au 1er novembre non ce qu'on a dit

mais elle est remplacée par un dispositif qui nécessite des accords

ce qu'on a dit c'est qu'on prolonge jusqu'au 1er novembre les règles actuelles sur l'activité partielle et que les secteurs protégés le tourisme la culture continueront jusqu'à la fin de l'année à avoir des conditions favorables sur l'activité partielle on va dire de droit commun mais effectivement l'objectif c'est que les entreprises se saisissent de ce nouvel outil qui est en place depuis la fin juillet l'activité partielle de longue durée et pour que chacun comprenne bien par le passé bien souvent quand on a une entreprise qui avait une activité qui baissait de 20% elle se séparait de 20% de ses salariés l'objectif avec l'activité partielle de longue durée c'est de pouvoir avoir un accord là encore dans une entreprise ou dans une branche où on se dit ben voilà il va y avoir 20% d'activité en moins on baisse l'activité de tous les salariés mais on garde tous les salariés le temps qu'ils ne passent pas à travailler on peut en profiter pour se former l'état finance des formations

pardonnez-moi mais le principe est connu il a été expliqué maintes fois la question est de savoir si les entreprises s'en sont saisies

je ne sais pas s'il est assez connu parce que justement les entreprises ne s'en sont pas encore suffisamment saisies moi j'ai un exemple qui est formidable c'est celui de Safran Safran qui a signé fin juillet au lendemain de la publication du décret un accord qui a permis de sauver 6 000 emplois de garder les compétences de former des salariés pour améliorer encore leurs compétences être plus forts en sortie de crise donc on a la branche de la métallurgie qui a signé cet accord l'ingénierie Sintec le commerce de gros qui est en train d'y travailler on a une dizaine d'accords qui ont été signés dans des PME

Il en faudrait combien ?

Moi je souhaite vraiment que ce soit massif que ce soit massif qu'on puisse effectivement dans tous les secteurs dont l'activité dans les prochains mois va être en dessous de ce qu'elle était avant la crise qu'on puisse signer ces accords qui permettent de garder les emplois de sauver des emplois de garder les compétences de former les salariés c'est vraiment un outil absolument formidable

Elisabeth Borne nous revenons dans quelques instants on va marquer une courte pause on a encore pas de mal de questions à vous poser évidemment et juste avant 13h des questions un peu plus personnelles pour essayer de reconnaître un peu plus BFM politique revient dans un instant il est midi et demi la ministre du travail Elisabeth Borne et l'invité de BFM politique avec le parisien David Doucan BFM Business Edwige Chevrillon Elisabeth Borne je rappelle donc vous nous avez dit tout à l'heure l'avis du Haut Conseil de la Santé Publique rendu c'est en gros le masque c'est important c'est essentiel rien de coercitif pour l'instant mais vous nous avez dit également si un salarié ne respecte pas le port du masque rendu obligatoire dans son entreprise il pourra être sanctionné est-ce que dans les mesures qui vont être conseillées l'avis qui vous a été rendu il y aura des directives claires pour les chefs d'entreprise du type j'installe je prends une température à l'entrée je distribue des masques juste après l'entrée et est-ce que de la même façon il y aura pour les salariés qui vous regardent des consignes des conseils sur les bonnes pratiques en entreprise

mais la règle elle est claire et donc le protocole national sera actualisé à partir du 1er septembre la règle c'est le port systématique du masque quand on est dans des espaces de travail partagés ensuite le Haut Conseil a défini une série de mesures sur la ventilation sur le volume des espaces sur les protections par exemple plexiglas vous nous en donnez un nouveau par exemple ?

mais par exemple si vous avez une très bonne ventilation si on est dans des grands volumes comme ici si on est à distance importante si on a des plexiglas dans ce cas là on peut à certains moments de la journée retirer le masque et quand on est dans un atelier parce qu'on doit faire des efforts physiques là aussi si toutes les autres règles qui sont précises sont respectées alors par exemple quand vous êtes un garagiste qui réparait une voiture votre collègue est loin de vous vous pouvez ne pas porter le masque mais la règle le principe général c'est le port systématique du masque évidemment dans les circulations dans les salles de réunion là il faut porter le masque

donc on renvoie les gens qui nous regardent aux publications qui auront lieu prochainement pour se louer le détail de ce qui te concerne précisément le chômage partiel évidemment Edwige on en parle parce que c'est essentiel

oui on a parlé du chômage de longue durée là il y a le chômage partiel le premier ministre a annoncé c'était mercredi à l'université l'été du MEDEX ce serait prorogé jusqu'au 1er novembre il y a combien de français qui sont encore au chômage partiel aujourd'hui

alors peut-être pour que chacun ait bien les ordres de grandeur en tête au plus fort de la crise il y a 9 millions de français près de 9 millions de français qui ont bénéficié du chômage partiel ça veut dire que l'état a pris en charge la rémunération de près de 9 millions de français parce que l'économie s'était arrêtée en juillet il restait 2 millions et demi de salariés qui étaient en tout ou partie en activité partielle ça représentait l'équivalent de 900 000 salariés donc voilà on est passé à 900 000 salariés et en cette fin d'été je n'ai pas les chiffres d'août mais en juillet c'était donc 900 000 l'équivalent 900 000 salariés je pense que c'est important et on le sait qu'on a des secteurs par exemple l'hôtellerie dans le domaine de la culture donc ces secteurs là continueront jusqu'à la fin de l'année à pouvoir avoir une activité partielle avec des conditions favorables même sans accord pour les autres secteurs on a un autre dispositif l'activité partielle de longue durée vous avez un accord d'entreprise et ça vous permet effectivement de mettre une partie du temps des salariés là encore pris en charge par l'État et l'UNEDIC et puis d'avoir des formations

pendant ce temps qui n'est pas travaillé mais justement comme le disait tout à l'heure David vous ne redoutez pas qu'au 1er novembre il y a une vague de licenciements après ce chômage partiel parce que les entreprises ne pourront pas payer le complément attendez l'objectif c'est vraiment

que les entreprises qui ont une baisse d'activité recours à de l'activité partielle dans les secteurs protégés signent des accords

d'activité partielle de longue durée

dans les autres secteurs on peut avoir l'activité partielle de longue durée et évidemment moi je vais être très attentive à ce qu'on puisse au maximum recourir à ces dispositifs je pense qu'il faut absolument qu'on fasse tout notre possible pour sauver le maximum d'emplois

quand vous dites ça je m'intéresse à la formulation vous avez donc conscience qu'il peut y avoir une vague telle que le disait Edwige et de quelle ampleur peut-elle être j'imagine que c'est anticipé vous n'êtes pas là à attendre de savoir de découvrir au dernier moment

alors je vous confirme qu'on ne reste pas les bras croisés on a des signes positifs sur le champ du chômage vous savez qu'on avait eu une augmentation de plus d'un million de chômeurs sans aucune activité des chômeurs de catégorie A on a eu une baisse de ce chômage de catégorie A sur les mois de mai juin juillet de 500 000 donc on a refait à peu près la moitié du chemin ça veut dire aussi qu'il y avait beaucoup de demandeurs d'emploi qui en général sont dans les catégories où on a un peu d'activité qui forcément il n'y avait plus de CDD il n'y avait plus d'intérim étaient passés dans la catégorie A au global ça avait augmenté de 6,5% et peut-être un point important le double plus du double pour les 18-25 ans donc c'est pour ça qu'on a un plan jeune parce qu'on veut absolument accompagner les jeunes qui arrivent sur le marché du travail et là on a des petits signaux positifs avec une petite baisse en juillet mais évidemment je vous dis on n'est pas les bras croisés on donne des dispositifs pour maintenir les emplois dans les entreprises et le plan de relance qui sera annoncé cette semaine son objectif c'est bien de donner un coup de boost à l'économie c'est de préparer la France de demain c'est de transformer notre pays mais c'est évidemment avec une priorité qui est l'emploi donc c'est protéger les emplois existants créer des nouveaux emplois et ma responsabilité ça sera aussi tous les dispositifs qui permettent d'accompagner les jeunes et les salariés vers les compétences dont on aura besoin demain

David étant donné la situation économique et malgré l'activisme du gouvernement le plan de relance qui sera présenté jeudi est-ce que vous considérez comme crédible de maintenir l'objectif qui était celui du gouvernement c'est-à-dire un retour au plein emploi en 2025 ça vous semble encore atteignable ?

moi je pense qu'il faut garder cet objectif vous savez on veut revenir en 2022 au niveau économique de 2019 et je crois qu'il faut se donner ce défi je pense que notre pays il a montré dans cette crise une capacité à s'adapter à rebondir à réagir extraordinaire avec le plan de relance on va avoir beaucoup de moyens qui sont mis sur la table c'est 100 milliards d'euros pour se positionner sur les technologies demain et je pense qu'il faut garder cet objectif du plein emploi en 2020

justement pour les jeunes qu'est-il prévu Elisabeth Borne précisément puisque vous nous en parlie il y a quelques instants

alors effectivement on sait que quand on est dans une crise économique comme celle qu'on connaît les premières victimes c'est quasi systématiquement les jeunes et je vous le disais l'augmentation du chômage chez les jeunes les 18-25 ans elle est plus du double de ce qu'elle est pour l'ensemble de la population donc c'est tout le sens du plan jeune qu'on a présenté dès juillet parce qu'il y avait eu urgence c'est un plan massif on met 6,7 milliards d'euros sur la table on triple les moyens qui sont consacrés à l'accompagnement des jeunes vers l'emploi et on a on va dire trois grands dispositifs d'abord encourager les entreprises à embaucher vous savez qu'il y a une prime de 4000 euros pour l'embauche des jeunes de moins de 26 ans jusqu'à 2 SMIC en CDI ou un CDD de moins de 3 mois donc moi j'invite toutes les entreprises à ne pas différer les recrutements les jeunes ils arrivent sur le marché du travail il faut embaucher des jeunes on veut aussi booster l'apprentissage l'alternance en général on a une prime de 5000 euros pour les mineurs 8000 euros pour les autres ça veut dire qu'on prend en charge la quasi-totalité de la rémunération d'un apprenti la première année et on va aller les chercher les jeunes les entreprises vous savez moi je vais lancer un bus de l'apprentissage à Arras le 21 septembre prochain vous allez vraiment les chercher on va aller les chercher je vous confie les entreprises non c'est pas moi les entreprises les jeunes dans les territoires pour les orienter vers l'apprentissage parce que ça donne du boulot

il y en a des jeunes qui veulent être apprentis l'apprentissage c'était parti très très fort en 2019 plus de 19% je le dis de tête plus 16% voilà 2019 plus 16% d'apprentis embauchés est-ce que les boîtes est-ce que les entreprises vont chercher les apprentis est-ce qu'il n'y a pas l'inquiétude des entreprises qui voient l'avenir économique un peu difficile et qui freinent là sur les apprentis

alors vous voyez moi j'étais en Normandie vendredi on est quasi au niveau de l'an dernier on a 5% de ce qu'on attendait et on va aller chercher les 5% et même au-delà donc il faut que chacun se retrousse les manches et c'est pour ça qu'on va aller chercher directement les jeunes et on a cette prime pour l'embauche d'un apprenti ou d'un contrat de professionnalisation enfin je vous dis ça coûte quasiment rien à l'entreprise je sais qu'il y a des entreprises qui disent mais vous comprenez la situation est difficile on est amené à envisager de faire partir un certain nombre de salariés oui mais il faut préparer l'avenir préparer l'avenir c'est signer aujourd'hui des contrats d'apprentissage qui donneront les compétences dans 2 ans dans 3 ans dont l'entreprise aura besoin donc je pense qu'il faut y aller

Edwige

on va parler peut-être des deux dossiers qui fâchent le premier c'est la réforme de l'assurance chômage on sait que notamment Laurent Berger la CVT avant l'été réclamait son report même avoir son annulation le Premier ministre a précisé que cette réforme de l'assurance chômage ça serait le 1er janvier prochain est-ce qu'il y aura des amendements est-ce que c'est la même réforme qu'on a vue et notamment sur les bonus malus est-ce qu'ils vont être maintenus ou pas le bonus malus on va rappeler c'est une taxe qui sera payée pour les entreprises qui abusent de contrats courts

alors on peut rappeler peut-être les objectifs de la réforme qui reste en deux mots c'est quand même d'inciter les entreprises à améliorer la qualité des emplois parce qu'on sait qu'il y a des entreprises qui recourent beaucoup à des CDD très courts ça c'est déstabilisant pour les salariés et c'est encourager les demandeurs d'emploi au retour à l'emploi avec un principe qui est on ne doit pas gagner plus quand on est au chômage que quand on est en activité donc c'est les dispositifs de modification du calcul de l'assurance chômage et le bonus malus on est convenu avec les partenaires sociaux dès septembre d'avoir une discussion sur ces deux paramètres pour voir s'il y a des adaptations qui sont nécessaires l'objectif c'est d'avoir abouti fin décembre pour être prêt au premier janvier

mais vous y êtes favorable notamment sur la question d'indemnisation

je pense qu'on voit bien l'intérêt de changer le mode de calcul de l'assurance chômage personne ne comprend qu'on puisse gagner plus en étant au chômage qu'en travaillant et donc du coup effectivement dans le contexte actuel il faut aussi être réaliste la situation compte tenu de la situation de l'emploi on a mis en pause la réforme jusqu'au 1er janvier on va retravailler ces paramètres on va voir s'il faut les retravailler avec les partenaires

mais si on est honnête si on est honnête aujourd'hui dites-nous si le chômage continue de grimper la situation s'aggraver en novembre en décembre la réforme de l'assurance chômage sera reportée à nouveau

vous avez compris que l'objectif du gouvernement c'est pas que la situation s'aggrave on est en train de tout faire on en reparlera notre objectif c'est que l'économie reparte d'accord

en parlant de réformes qui sont reportées alors là on est quasi sur du synédier la réforme des retraites elle a mis des milliers des milliers de français dans la rue ça a été sociologiquement pour certains un choc il y a eu des tensions dans notre pays et aujourd'hui on a l'impression que c'est plus du tout à l'ordre du jour même si le président de la république continue de dire que ça existera

alors vous savez le président de la république effectivement on a parlé vendredi les objectifs de la réforme ils sont absolument pas remis en question par la crise au contraire ces salariés de la deuxième ligne dont on a beaucoup parlé pendant la crise ce sont ceux qui sont pénalisés par le système actuel parce qu'ils ont des carrières hachées comme on dit parce qu'il y a beaucoup de femmes donc la crise elle a validé l'importance de mettre en place un système plus juste et donc le gouvernement reste attaché à ce système universel de retraite écoutez on fait aussi les choses dans l'ordre là on est sur le front de l'emploi on va chercher un chemin pour reprendre des discussions à la fin de l'année avec les partenaires sociaux sur cette réforme parce qu'on est convaincu que c'est une réforme qui permet d'avoir plus de justice

pardon Elisabeth Borne mais vous savez mieux que moi il y a une élection présidentielle dans deux ans il y a une campagne présidentielle dans un an qui va débuter en gros ça veut dire qu'il vous reste quoi ? neuf mois ? dix mois pour la conduire cette réforme ça paraît impossible au moment où on se parle

on aura les discussions avec les partenaires sociaux moi je vous dis je pense que ces deuxièmes lignes dont on a beaucoup parlé elles sont les premières concernées par la réforme et donc moi je peux vous dire qu'effectivement le gouvernement est attaché à pouvoir mener à bien la mise en place de ce système plus juif

mais vous ne pouvez pas assurer que ce sera fait avant la fin du quinquennat

ça reste notre objectif et vous êtes désormais prêt en réalité à appliquer ce qu'on appelle la clause du grand-père intégrale c'est à dire que ce qui bloque ah bah si c'est quand même le sujet ce qui a bloqué c'est les régimes spéciaux en particulier SNCF et RATP et donc vous êtes prêt aujourd'hui à dire ça ne concernera que les nouveaux entrants dans ces deux entreprises

les concertations elles reprendront avec les partenaires sociaux d'ici la fin de l'année et je pense que c'est important de faire les choses dans l'ordre de partager les objectifs on a par ailleurs une discussion vous savez on a aussi la responsabilité d'assurer un financement pérenne de notre protection sociale donc on a une autre discussion qui doit se tenir par ailleurs et celle-là c'est début octobre sur effectivement le déficit de notre système de retraite de nos systèmes de protection sociale en général en distinguant bien ce qui est lié à la crise évidemment ça fait un choc sur les recettes de toute la protection sociale et puis ce qui est plus structurel

et peut-être plus un régime universel il y aura peut-être trois régimes différents on aura l'occasion d'en parler juste une petite précision Elisabeth Borne d'abord est-ce que vous pouvez nous dire il y a combien aujourd'hui de PSE de plans de sauvegarde d'emploi qui ont été déposés est-ce que vous pouvez nous donner le chiffre parce qu'on entend des rumeurs ici ou là on parle avec les syndicats et on dit il y en a beaucoup qui se préparent au ministère du travail vous partez sur quelle bontesse

ce que nous avons recensé depuis le mois de mars c'est 326 PSE et vous savez ça représente 50 000 emplois donc c'est beaucoup effectivement d'emplois qui sont en cause c'est pour ça qu'on a tous les outils pour limiter les suppressions d'emplois si je vous donne une comparaison l'an dernier c'était 228 PSE sur la même période et donc on va la responsabilité de mon ministère c'est d'aller de s'assurer qu'il y a du dialogue social pour limiter les suppressions d'emplois et puis de proposer tous les outils dont on a parlé

et puis mettre les moyens pour permettre à nos concitoyens de revenir dans l'emploi vous allez augmenter les effectifs de Pôle emploi ?

Alors je vous confirme combien ? Je vous confirme qu'on a prévu 1300 emplois supplémentaires recrutement supplémentaire à Pôle emploi pour accompagner les jeunes je disais les jeunes on veut absolument qu'ils arrivent dans l'emploi spécifique 1300 emplois pour les jeunes 650 dès le mois de septembre et puis 1500 emplois dès le mois de septembre également pour faire face à l'augmentation du nombre des demandeurs d'emploi ensuite on aura des rendez-vous réguliers pour regarder la situation d'emploi et adapter les effectifs

On parle de quel type de contrat ? Pardon ? Pour ces embauches ce sont des contrats ?

Il y a des embauches en CDI et il y a des embauches en CDD on doit s'adapter aussi à l'évolution du chômage

Combien en CDI ?

Je ne vais pas vous faire ça c'est des discussions au sein de Pôle emploi dans le cadre du dialogue social de Pôle emploi C'est des discussions à Pôle emploi Il y a une partie qui est en CDI mais évidemment personne n'a envie que le chômage reste au niveau où il est et donc on espère que c'est temporaire En tout cas on aura ces embauches dès le mois de septembre avec un objectif qui est qu'on puisse continuer à avoir un accompagnement de qualité et donc que chaque conseiller de Pôle emploi ait un portefeuille qui reste d'une taille un portefeuille un nombre de chômeurs accompagnés qui reste d'une taille raisonnable

Un mot parce que mardi les enfants reprennent le chemin de l'école il se peut qu'il y ait des clusters il se peut qu'il y ait des établissements qui ferment on sait que l'objectif du gouvernement c'est aussi que les parents puissent retourner travailler donc que les enfants soient scolarisés est-ce que vous travaillez avec Jean-Michel Blanquer sur des hypothèses d'établissements qui fermeraient et quels dispositifs peuvent être mis en place pour compenser ou en tout cas accompagner les parents ?

Jean-Michel Blanquer l'a dit il se prépare effectivement l'objectif là rouvre on va travailler ensemble pour regarder les dispositifs qui pourraient se mettre en place il a dit on est prêt considérons que l'objectif c'est le retour au travail le retour à l'école la semaine prochaine

l'école de mes enfants ferme parce que pour des raisons sanitaires je me débrouille ou bien il y a un dispositif pour venir en aide aux salariés

vous savez que pendant la crise il y avait un dispositif il y a eu d'abord des indemnités journalières il y a ensuite de l'activité partielle si on est face à cette situation vous avez vu qu'on a l'habitude d'être agile dans la crise on trouvera une bonne réponse pour que les parents ne soient pas en difficulté

une petite question juste je reviens encore sur le chômage partiel il y a eu beaucoup d'abus parce qu'on sait que Muriel Pénicaud qui occupait votre poste elle avait lancé des contrôles est-ce que vous avez constaté qu'il y a eu de nombreux abus de la part d'entreprises

il y a eu on a un objectif de 50 000 contrôles d'ici la fin de l'été donc il nous reste quelques semaines on est à 45 000 contrôles et on a constaté je crois que c'est 2000 on a dû faire 2000 ajustements mais ce n'est pas forcément des gens de mauvaise foi vous savez il y a beaucoup d'entreprises qui n'avaient jamais recouru à l'activité partielle et puis il doit y avoir à peu près 300 fraudes des usurpations par exemple de codes d'entreprise et là on transmet au procureur et évidemment il y aura des sanctions

avant de passer à des questions plus personnelles Elisabeth Borne une ou deux qui concernent l'actualité de ces dernières heures vous avez vu le papier de Valeurs Actuelles qui représente dans une fiction la députée La France Insoumise Daniel Bono au Bono en esclave quel est votre sentiment par rapport à cette affaire ?

je pense que tout le monde a réagi c'est révoltant c'est scandaleux d'afficher le racisme de cette façon c'est je dirais à la fois incompréhensible et révoltant

est-ce qu'il y a Elisabeth Borne un problème d'autorité en France plusieurs ténors de la droite accusent le gouvernement de l'axisme plus récemment dans les colonnes du Parisien le patron des sénateurs LR Bruno Retailleau a déclaré le progressisme c'est le monde des bisounours bon ils attaquent la droite est dans une posture ou bien il y a une réalité tout de même je rappelle que le président de la république a reconnu que nous nous habituons à une violence qui se banalise

ce qui est exact c'est qu'il y a effectivement une banalisation de la violence on voit qu'il y a des maires qui ont été agressées on voit qu'on a des policiers des pompiers qui peuvent être pris à partie donc évidemment ça c'est la réalité c'est une réalité mais là où je ne suis pas d'accord avec les LR c'est que le gouvernement ne reste pas les bras croisés vous savez depuis le début du quinquennat on a augmenté les effectifs de policiers de forces de l'ordre en général et là le premier ministre vient aussi d'annoncer avec le ministre de la justice qu'on allait renforcer les effectifs de la justice vous savez moi j'ai été préfète dans des vies antérieures c'est bien d'arrêter les délinquants ensuite il faut qu'ils soient condamnés donc on prend le problème à bras le corps avec la volonté que les lois de la république soient respectées partout sur le territoire

est-ce que vous serez candidate aux élections régionales ?

écoutez c'est un peu tôt pour le dire je vais y réfléchir vous avez envie

en Ile-de-France je crois

je vous le dirai vous me réinviterez peut-être bon

je sens que c'est oui je sais pas pourquoi vous viendrez le dire dans le parisien plutôt d'accord David c'est pas sympa il est marqué le parisien dans cette émission

je plaisante chez nous c'est un peu chez vous

je peux poser une toute petite question allez rapidement stop covid vous l'avez téléchargé Elisabeth Borne je connais un peu vos réticences à tout ce qui est numérique vous l'avez téléchargé

oui je l'ai téléchargé bien sûr vous en servez ? écoutez il m'a pas signalé que j'avais été en présence d'un malade

allez on va passer à des questions un peu plus personnelles madame la ministre Elisabeth Borne l'idée c'est de vous connaître un peu plus pouvez-vous confesser une erreur une erreur que vous auriez faite dans votre parcours politique

enfin moi j'ai pas une erreur qui me vient en tête vous voyez qui serait et puis mon parcours politique ma vie elle l'a démarré avant aussi donc j'ai pas une erreur qui aurait changé le cours des choses en tête mais je pense qu'on fait tous des erreurs on en fait quand on est en responsabilité quand on dirige une entreprise on peut faire des erreurs de management de recrutement je pense que ce qui est important c'est d'en être conscient et évidemment de s'améliorer

Edwige je parlais de votre appétence pour le numérique à l'instant quel est le dernier album musical que vous avez acheté ou téléchargé ?

alors je l'ai acheté en fait ce qui est concernant ce que le fait c'est les contes d'Hoffman parce que je trouve que c'est un superbe opéra qui me met de bonne humeur

qu'est-ce que vous possédez de plus précieux Elisabeth Borne ?

moi je dirais que c'est mon énergie mon énergie qui en plus est décarbonée

ça c'est vraiment une réponse d'entretien d'embauche vous voyez ce que je veux dire quel est votre principal défaut oui je suis opiniâtre c'est vraiment votre énergie ce que vous avez de plus précieux

oui absolument

est-ce qu'il y a un livre que vous avez envie de nous conseiller de conseiller aux gens qui vous regardent ?

alors moi je lis des romans tous les soirs et je peux vous conseiller celui que je viens de terminer qui s'appelle je suis une viking ça n'est pas une déclaration que je vous fais

c'est le titre du roman

c'est le titre du roman c'est un livre plein de poésie je trouve qui est très émouvant d'une jeune handicapée qui fait preuve de beaucoup de courage et de détermination

est-ce qu'il y a une destination qui vous fait rêver un voyage que vous avez envie de faire ?

moi j'adore marcher dans le désert et le plus beau désert que je connaisse c'est le Wadi Rum en Jordanie

je voudrais maintenant s'il vous plaît que vous me disiez quelque chose de surprenant à votre sujet et que personne ne sait ou presque personne en tout cas

peut-être vous dire que moi j'ai été une pupille de la nation et que du coup je suis très reconnaissante à mon pays et à la république de m'avoir permis de faire des études et d'avoir le parcours que j'ai eu

est-ce que vous avez un surnom Elisabeth Borne ?

alors Borne vous voyez vous imaginez j'en ai beaucoup par exemple dans mes précédentes fonctions je promouvais le développement des bandes de recharge 100 000 bornes bon voilà ça peut être un exemple est-ce que vous avez

un animal de compagnie ? non on n'a pas le temps quand on est ministre ? c'est ça le pauvre il déprimerait je crois vous pourriez si vous aviez le temps ? oui je non je ne suis pas très animal de compagnie est-ce que vous pouvez nous décrire votre journée parfaite ? votre journée parfaite ?

aujourd'hui forcément voilà par exemple

il n'y a pas une journée

et après je vais aller courir parce que j'ai besoin aussi

de l'activité physique encore quelques mots est-ce que vous avez un meilleur ami au gouvernement ? quelqu'un à qui vous parlez volontiers avant après le concert des ministres à qui vous passe un petit coup de fil les coups de mou ?

évidemment on partage beaucoup de choses avec les collègues dans le gouvernement moi je vous cite Florence Parly on est amis depuis plus de 20 ans donc voilà une mention particulière pour Florence Parly

on a parlé musique on a parlé littérature vous avez un film un acteur une actrice préférée ?

un film moi je pourrais vous dire les Tantons Flingueurs je crois qu'on ne se lasse pas de le revoir

classique il y a une vie après la politique Elisabeth Borne vous en aviez une avant évidemment

voilà je pense que moi j'ai eu une vie avant et donc je pense qu'il peut aussi y avoir une vie après

et encore un mot s'il vous plaît où est-ce que vous vous voyez dans deux ans ? vous serez où si vous avez le choix ?

écoutez j'espère en tout cas que je serai dans un pays qui aura su trouver un emploi pour tous les jeunes qui arrivent aujourd'hui sur le marché du travail

vous auriez pu répondre à l'hôtel de région d'Ile-de-France oui on va en le penser tous et ça vous reviendrez pour nous en parler merci beaucoup Elisabeth Borne d'avoir été notre invitée dans BFM politique aujourd'hui merci David et Edwige pour cette première on se retrouve dimanche prochain absolument moi je vous donne rendez-vous tout à l'heure à 18h sur BFM TV nous aurons un grand débat autour de la violence pourquoi est-ce que les gouvernements ont des difficultés avec ce sujet et tous les gouvernements depuis de très nombreuses années et puis à 19h Philippe Juvin sera notre invité je serai Guillaume Durand et Mathilde Sirop du Figaro à tout à l'heure