Darmanin et Pécresse : Ils nous réservent le pire pour les JO 2024 | Céline Malaisé, Vincent Brengarth & Fabrice Epelboin

Et des jeux, dit la vieille citation latine, ça c'était avant au temps de la Rome antique. En 2024, à Paris, ce sera plus sûrement des sous en moins, du flicage numérique et des jeux. En gros, Valérie Pécresse, présidente de la région Île-de-France et en charge à ce titre de l'organisation de la mobilité, a annoncé le passage du prix du ticket de métro de 2,10 euros à 4 euros dans la période allant du 20 juillet au 8 septembre 2024. Les forfaits navigaux mensuels et annuels ne sont pas concernés, explique-t-elle, encore heureux, on a envie de lui rétorquer. En revanche, les forfaits navigaux mensuels et annuels ne seront pas concernés par ces augmentations, je disais.

Toujours hier, le préfet de police de Paris, Laurent Nunez, a annoncé que pendant les jeux, pour circuler librement à Paris, il faudra s'enregistrer sur une plateforme numérique et fournir des justifications pour avoir un QR code à présenter à l'occasion de contrôles. Bonjour, la dystopie. Faut-il s'inquiéter ? Pourquoi ? C'est le sujet de notre entretien d'actu. Je suis désormais sur ce plateau avec trois invités. Céline Malézé, conseillère régionale communiste de la région Île-de-France, laquelle région est en charge de l'organisation de la mobilité dans la région. Bonsoir Céline.

Bonsoir.

Vincent Braingart, avocat au barreau de Paris, spécialisé dans les questions relatives aux libertés fondamentales, qui étaient déjà sur le plateau précédent. Merci d'être là avec nous, Vincent, surtout qu'on t'a mobilisé un peu à la dernière minute. Et en visioconférence, Fabrice Eppelboin, spécialiste des médias sociaux, entrepreneur et enseignant, notamment à l'Institut d'administration des entreprises, et ça je le tiens, de Poitiers. Comment vas-tu Fabrice ? Bonsoir Théophile. Ensemble, nous allons évoquer deux sujets.

La question des transports en région parisienne pendant la période des Jeux Olympiques, et aussi celle des libertés publiques avec l'annonce de la mise en place d'un QR code pour circuler librement. Je commence par vous, Céline. Vous êtes élue communiste, donc d'opposition, de la région Île-de-France, parce que LR et PCF, ce n'est pas pour l'instant le même bord.

C'est Pécresse depuis 2015.

Avant de parler de l'augmentation du prix du ticket de métro en tant que tel, j'en perds mes mots, on voudrait savoir si Paris sera prêt pour accueillir les Jeux Olympiques, notamment en ce qui concerne les transports publics. On ne va pas être prêt, c'est ce que disait Anne Hidalgo, qui a été tout de suite contredite par Clément Bonne, le ministre des Transports, et par Valérie Pécresse, la présidente de la région Île-de-France. Qui dit vrai ?

Alors, qui dit vrai, c'est qu'on a très peu d'informations. C'est très opaque. Nous, ça fait plusieurs mois que nous tirons la sonnette d'alarme en disant que le réseau de transport actuel est quand même soumis à une très, très forte pression. Les usagers du quotidien le ressentent dans l'ensemble de leurs déplacements. Et donc, on sait que ce réseau de transport en commun est en souffrance aujourd'hui. On sait qu'il y a une souffrance des usagers. On sait qu'il y a une souffrance aussi des salariés.

Et donc, ajouter entre 500 000 et 1 million de voyageurs supplémentaires chaque jour, ce qui fait à peu près 15 millions sur la période des Jeux olympiques, dans un réseau qui est déjà un réseau malmené, fragilisé, est-ce que ça va tenir ? C'est une véritable question pour laquelle ni l'île de France Mobilité, présidée par Valérie Pécresse, ni la région présidée par Valérie Pécresse, n'apportent d'arguments qui sont des arguments étayés, qui sont des arguments raisonnés. Au contraire, à chaque fois que quelque chose est dit, on nous explique que nous mentons. Et quand Anne Hidalgo jette le pavé dans la mare, il était temps, j'ai envie de dire, parce qu'il reste 8 mois.

En 8 mois, il y a des choses qui sont possibles à faire. Mais moi, je suis assez pessimiste et assez inquiète sur la manière dont les choses se préparent. Je donne un exemple. L'île de France Mobilité fait des avenants avec les opérateurs de transport, notamment avec la RATP concernant le renfort, notamment de chauffeurs de métro. La RATP fait une commande en disant qu'on a besoin de 250 chauffeurs de métro supplémentaires. Et l'île de France Mobilité dit, ah non, nous, ce n'est pas possible, ça ne rentrera pas dans le calibrage financier, ce sera 200 et ce sera tout.

Pour les bus, on sait qu'aujourd'hui, si la galère est très, très importante dans les bus, c'est qu'il n'y a pas suffisamment de chauffeurs, parce que les salaires sont trop bas, parce que les conditions de travail se sont dégradées, et parce qu'il y a un processus de privatisation des bus de la RATP qui est en cours. Et donc, ce n'est pas du tout attractif comme métier. Il manque énormément de chauffeurs de bus, il y a des démissions quasiment plus importantes que de recrutement. Est-ce qu'en 2024, pour les Jeux olympiques, ce sera prêt ? C'est une vraie question. Et puis après, il y a des décisions politiques qui sont des mauvaises décisions politiques.

Passer au-delà de la RATP, comme a décidé Valérie Pécresse, en faisant des petits marchés lot après lot, notamment le marché pour les délégations étrangères, le marché pour les personnalités. Avec quelles sociétés ? Avec des sociétés qui sont des sociétés différentes. Par exemple, Keolis a remporté un marché. Keolis n'a pas les moyens opérationnels, finalement, d'aligner le nombre de chauffeurs qu'il faut pour les bus. Ils font appel à des chauffeurs dans d'autres régions. Ils ont même mis sur la table la possibilité de sous-traiter le marché qu'ils ont remporté avec la RATP. Donc, on marche sur la tête. Voilà. Donc, c'est une question légitime.

C'est une question sur laquelle, moi, j'ai des inquiétudes. J'ai des inquiétudes, évidemment, pour les touristes qui vont venir, pour les visiteurs, pour les Jeux olympiques. Mais j'ai aussi beaucoup d'inquiétudes pour les franciliens, qui ne vont pas tous partir en vacances pendant des semaines, parce qu'ils ne peuvent pas, et notamment pour les franciliens dans la banlieue, parce que la conséquence, ce sera de déshabiller les transports de la banlieue pour tout remettre dans les transports qui vont desservir les sites olympiques. Et ça, c'est inacceptable.

Alors, deuxième question. Qu'est-ce qui justifie l'augmentation du tarif de tickets pendant les JO ? Est-ce que ce sont des considérations économiques ou de régulation ? C'est important. Est-ce qu'en gros, on essaie de décourager les Parisiens de sortir de chez eux et de saturer les transports publics en augmentant, en doublant quasiment le prix du ticket de métro ?

Alors, il y a deux choses. C'est augmenter le niveau de transport, la fréquence de transport. C'est un coût financier qui est estimé à environ 200 millions d'euros. Pour ces 200 millions d'euros, ce n'est pas nouveau. Le coût financier, il était possible de faire autrement et que l'État mette la main à la poche. Il y avait une chose très simple pour faire payer que les touristes. C'était de mettre une taxe additionnelle à la taxe de séjour, qui est payée par les personnes qui viennent résider en hôtel, etc. Ça n'est pas du tout été l'option retenue par l'État.

Et donc, au final, l'engagement qui avait été pris dans le dossier de candidateur pour les Jeux olympiques de rendre les transports gratuits, comme ça a été le cas dans plein de villes qui ont accueilli les Jeux olympiques, ne va pas être retenu. Et puis, on a des sommes qui sont des sommes exerbitantes. Ça peut avoir des conséquences pour les franciliens, parce que la paie, elle a des brouilles individuelles, comme l'a fait la présidente de région en disant « Prenez vos précautions, anticipez vos déplacements et vos achats ». Il y a des familles de franciliens qui sont dans l'incapacité d'anticiper leurs achats parce que la poche est vide très rapidement. Voilà, c'est tout.

Et puis, après, vous pouvez y avoir un jeune, par exemple, qui trouve un boulot pendant les JO et qui veut, à la dernière minute, prendre un pass. Et il se retrouve dans une situation financière où il ne peut pas, finalement, postuler à ce boulot. Donc, c'est une question économique qui est mal réglée.

Ce sont les Parisiens, enfin, ceux qui auront besoin de payer des tickets de métro et qui ne pourront pas faire autrement, qui vont subventionner, d'une certaine manière, les Jeux olympiques ?

C'est les touristes. L'idée, c'est que ce soit les touristes.

Que ce soit les touristes qui payent les 4 euros.

Voilà, ce n'est pas circonscrit aux touristes. Parce que ceux qui n'auront pas anticipé, comme c'est dit, fait appel à la débrouille individuelle, ils vont être soumis à ce titre de transport avec un tarif beaucoup plus important. Donc, il était possible de faire payer les seuls touristes si c'était sur la taxe de séjour. Mais ça, l'État n'en veut pas. Valérie Pécresse, en fait, a un problème, qui est un problème financier et comptable d'Île-de-France Mobilité, qui est dans une situation financière dont on pourrait reparler, mais qui est au bord de la faillite. Et donc, en réalité, c'est une solution de dernier recours.

Solution de dernier recours qui est présentée en même temps qu'une autre hausse qui va impacter les Franciliens et les Franciliennes au 1er janvier 2024, qui vont voir leur Navigo à 86,40 euros, après la hausse historique du 1er janvier 2023. Et donc, en fait, cette simultanéité des deux décisions est aussi faite de manière opportune pour cacher aussi la nouvelle hausse pour les usagers du quotidien. Donc, tout le monde, en fait, se dit, sur les géos, c'est inacceptable. C'est vrai. Mais l'autre hausse sur les transports du quotidien pour les Franciliens est aussi inacceptable. À partir du 1er janvier 2024. Le Conseil d'administration...

Ça passera donc de 2,10 euros à...

C'est pour le Navigo. Alors, après, pour l'unité, je n'ai pas le chiffre exact.

Mais le Navigo augmentera.

Le Navigo va augmenter. Le Navigo va augmenter en 2024, en 2025, en 2026, en 2027, parce qu'il y a eu un accord entre l'État, le ministre des Transports Clément Beaune, et la région Île-de-France, un accord qui a été passé, qui n'épargne ni les usagers, ni les collectivités territoriales. Exemple, le département de Seine-Saint-Denis va devoir mettre la main à la poche, de manière supplémentaire, alors qu'il a déjà des finances qui sont compliquées. Et les usagers aussi.

Alors qu'il était possible, en, par exemple, augmentant le versement mobilité payé par les entreprises de plus de 11 salariés, donc augmenter de manière conséquente, notamment dans les entreprises de Paris et dans l'Ouest de Paris, de faire en sorte de trouver des nouvelles sources de financement et d'épargner les usagers. Aujourd'hui, on va demander aux usagers de payer plus, alors qu'ils ont des transports de plus en plus dégradés.

Alors, je me tourne vers toi, Fabrice. Fabrice Eppel-Bouin, spécialiste des médias sociaux. Techniquement, c'est quoi cette histoire de QR code à Paris ? C'est-à-dire, en gros, c'est une annonce qui a été faite par le préfet de police de Paris. À quoi ça va servir ? Et en quoi cela peut constituer, ou pas, de la surveillance de masse ?

Techniquement, c'est très simple. Ce n'est pas très éloigné de ce qu'on a connu avec les passes sanitaires. Vous allez vous inscrire sur une plateforme, justifier le fait de pouvoir avoir accès à une zone. La plateforme va vous fournir un QR code que vous allez présenter à un vigile avant de pouvoir pénétrer dans la zone. C'est aussi bête que d'aller au restaurant à l'époque où il fallait prouver qu'on était vacciné Covid. Ce n'est pas très sophistiqué d'un point de vue technique. Ça consomme beaucoup, beaucoup de ressources humaines, ce qui va être un problème. Mais à l'avenir, on réglera ça avec de la vidéosurveillance et de la reconnaissance faciale.

Ce sera beaucoup plus simple et beaucoup moins consommateur de ressources humaines.

Besoin de ressources humaines, pourquoi ? Parce qu'il faudra beaucoup d'agents pour surveiller.

Il faut le GUS pour vérifier avec le badge, que le QR code saute bien. Il faut rien que le temps... Souvenez-vous, quand on allait au resto avec des QR codes, avec un pass vaccinal, rien que le temps de scanner, tout ça représente quelques secondes et quelques secondes pour faire passer une personne. Si vous en avez mille qui font la queue pour aller à la cérémonie, ça crée vite des goulots d'étranglement. Et des goulots d'étranglement, ça peut créer des gros problèmes de sécurité. Donc du coup, il vous faut beaucoup de GUS pour scanner beaucoup de QR codes à un moment où beaucoup de monde va passer.

C'est vraiment un dispositif qui est primitif, qui pose d'énormes problèmes d'accès à la ressource humaine. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal à recruter du personnel pour la sécurité des Jeux olympiques. Donc ça, ça va vraiment en consommer beaucoup. Tout ça pour essayer de gérer un peu le territoire. Bon, c'est vraiment de la technologie primitive. Ce n'est pas de ça dont il faut avoir peur. C'est de la suite, parce que tout ça pourrait être très bien géré avec de la vidéosurveillance, comme on le fait en Chine déjà. Et ça serait beaucoup, beaucoup plus simple et beaucoup plus facile à activer, économique.

Donc en gros, le problème, ce n'est pas le QR code, mais c'est la logique derrière ce QR code. Et la logique qui suit celle qu'on a connue avec le pass sanitaire, c'est une logique de contrôle des mouvements, des déplacements. C'est finalement une sorte de philosophie de la contrainte. C'est quoi ?

Pas tout à fait. C'est plus chiedé que ça. C'est une logique de gestion de l'occupation du territoire à travers les technologies. Je veux que certaines personnes, en l'occurrence les résidents de Seine-Saint-Denis ou du 16e arrondissement, puissent avoir accès à cette zone-là. Mais ceux qui ne sont pas résidents ou invités par des résidents ne peuvent pas avoir accès à cette zone. Ça, c'est un problème général de comment je gère l'occupation du territoire pour une autorité, fût-ce un État ou quoi que ce soit.

Ça peut tout à fait s'appliquer demain à un couvre-feu pour une ville, une interdiction de se déplacer sur le territoire pour quelqu'un qui est condamné, mais qui évidemment ne va pas présenter un QR code parce qu'il n'y a pas tout le personnel pour scanner les QR codes à chaque frontière. Mais là, avec la vidéosurveillance, on pourra arriver à ce genre de finesse dans la gestion de l'occupation du territoire par les populations et du coup, décréter, par exemple, pour une raison diverse ou variée, qu'aujourd'hui, dans le 16e arrondissement, si vous n'êtes pas résident, vous ne pouvez pas rentrer dans le 16e.

Et que si vous le faites, vous allez recevoir une contravention parce qu'il y a une caméra qui va vous repérer, qui va vous identifier comme résident ailleurs que dans le 16e, rentrant dans le 16e, donc contravention, catégorie, whatever, la loi en décidera. Et puis, si vous êtes quelqu'un de beaucoup plus dangereux, on fera intervenir le GIGN plutôt que de vous envoyer une contravention. C'est toutes ces technologies qui vont servir à gérer l'occupation du territoire ou interdire l'occupation du territoire à certaines catégories de populations qui sont en train de se dérouler sous nos yeux à travers une technologie très primitive, les QR codes.

Ça restera parce que la symbolique est forte et a été marquée par le vaccin. Les QR codes vont disparaître très vite au profit de technologies beaucoup plus discrètes, mais beaucoup plus intrusives dans nos vies privées. En l'occurrence, la reconnaissance faciale dont on sait maintenant qu'elle est installée en France et en usage dans beaucoup d'endroits, c'est très clairement la technologie de l'avenir pour gérer cette occupation du territoire.

Ces contradicteurs peuvent crier au procès d'intention, ils peuvent dire qu'au fond, tu n'as pas d'éléments qui te permettent, en dehors de ta paranoïa de geek impliquée dans la bataille contre la société de surveillance, qu'est-ce qui, objectivement, peut nous donner à prendre la mesure de la pente que tu décris ?

La pente que je décris, elle existe déjà. Vous avez déjà, dans les condamnations judiciaires, énormément d'interactions prononcées à l'encontre de condamnés sur ne pas aller au domicile de sa compagne qu'on a battue ou interdit d'aller dans telle ville parce qu'on y a commis un crime. Voilà, c'est normal, du coup, par. C'est tout à fait normal, c'est tout à fait quotidien, ça se prononce dans les cours de justice de façon quotidienne, mais ça ne peut pas s'appliquer. Et donc, ce n'est pas vraiment respecté très objectivement.

Avec un système de reconnaissance faciale à chaque coin de rue, et on sait désormais qu'il est en train d'être installé depuis désormais 7-8 ans, d'après l'enquête de Disclose, on peut mettre en place un système qui s'assure que vous respectiez bien cette condamnation. C'est absolument évident que ça va être installé tôt ou tard.

Quant à la gestion des populations en masse, c'est-à-dire très concrètement de condamner un endroit à n'être fréquentable que par ses simples résidents, on a un magnifique exemple à travers les Jeux olympiques, mais ça pourrait être la même chose pour des manifestations, pour une multitude d'événements publics qui nécessiteraient une gestion fine de l'occupation du territoire par les autorités.

Vincent, tu as beaucoup combattu le pass sanitaire à l'époque, et là, tu estimes, ce sont tes propos, que la France a la médaille de la honte des droits de l'homme, avec cette question de QR code et de Jeux olympiques.

C'est presque la première médaille finalement qui est déjà remise dans le cadre des Jeux olympiques, que c'est celle... Cocorico, on va dire. Cocorico, même si on n'a peut-être pas encore la première place, au moins une médaille de bronze, qu'il y a d'autres États, notamment sur les questions de Coupe du Monde, qui, à mon avis, devaient emporter la médaille d'or et de loin. Mais c'est extrêmement préoccupant. C'est préoccupant parce qu'en fait, on se rend compte qu'il y a une véritable accoutumance à des outils totalement dérogatoires et qu'aujourd'hui, en fait, on est tellement habitués qu'il y a beaucoup de personnes qui vont admettre ça comme si c'était une forme de normalité.

Le fait d'avoir un QR code, le fait de devoir finalement avoir des déplacements qui feraient l'objet d'enregistrement. Le simple fait, d'ailleurs, de devoir envoyer à la force publique des justificatifs. Je veux dire, envoyer des justificatifs pour pouvoir se déplacer. Je veux dire, c'est attentatoire aux libertés élémentaires et notamment la liberté de circuler. Et je pense que ça a été aussi rendu possible parce que vous avez une succession de logiques d'exception. Il y avait l'état d'urgence antitéoriste qui est devenu droit commun. Par la suite, l'état d'urgence sanitaire, le pass sanitaire avec nécessité de produire ces attestations pour le moindre déplacement. Et là,

il y a l'état d'urgence sportif.

Et là, il y a l'état d'urgence sportif. Mais en fait, à chaque fois, il faut bien comprendre que ce sont des outils qu'on va venir réutiliser. Ce sont des outils aussi qui vont connaître une introduction dans l'utilisation parce qu'aujourd'hui, c'est finalement le QR code, mais il y a aussi la question effectivement de la reconnaissance faciale, de l'utilisation de l'intelligence artificielle pour permettre la reconnaissance faciale.

Et on nous dit finalement, tiens, c'est permis parce que c'est à titre expérimental dans le cadre des Jeux olympiques, sauf qu'en réalité, on voit que ce sont des outils qui vont demain pouvoir se dupliquer parce qu'on va venir opposer les finalités qui sont des finalités supérieures et notamment la préservation de l'ordre public et à chaque fois, ce sont les libertés fondamentales qui se retrouvent grandes perdantes.

On peut imaginer qu'il y aura une séquence politique consacrée à cette histoire. Le gouvernement était sévèrement alpagué au Sénat. D'ailleurs, cet après-midi, pendant les questions au gouvernement, pas le QR code parce que ce n'est qu'un gadget, mais la logique du gouvernement qui finalement, quelque part, enfin du gouvernement, de tous ceux qui sont censés organiser les Jeux olympiques face à l'incapacité de bien le faire, en fait, le premier réflexe c'est de contraindre les gens, contraindre à payer un ticket cher, contraindre à prendre un QR code, un pass Jeux olympiques, etc.

C'est souhaitable. Ça a été le cas d'ailleurs pendant la loi JIO qui a été discutée, qui introduit d'ailleurs l'intelligence artificielle, là aussi la vidéosurveillance augmentée, voilà, donc régime d'exception à voir comment les choses vont se poursuivre après. C'est souhaitable politiquement, évidemment, en fait, ces Jeux olympiques sont aussi un révélateur, alors, d'une autre mesure que le Covid a révélé aussi des dysfonctionnements de notre société ou bien des mesures coercitives contre les populations, c'en est un, je trouve, parce que toutes les mauvaises nouvelles sont distillées un peu au compte-gouttes aujourd'hui.

Alors moi, je suis très politique régionale, mais je suis très inquiète aussi et je suis cette inquiétude qui est relayée par les défenseurs des libertés fondamentales sur quelle société on est en train de construire de manière assez dystopique à travers des grands événements. Et puis, je sais qu'une partie du personnel politique est extrêmement poreux et extrêmement favorable à ça. Valérie Pécresse, par exemple, pour ne reparler d'elle, elle est pour une généralisation de la reconnaissance faciale dans les transports en commun, voilà, sur le modèle de ce qui se fait dans les aéroports. Et elle explique et elle a essayé... Mais ce serait cher,

quand même. Ce serait très cher.

mais tellement efficace, dit-elle. Voilà, c'est l'argument de l'efficacité en disant, vous imaginez...

C'est pas pour les fraudeurs.

L'argument, c'est l'argument de la lutte contre le terrorisme. C'est toujours de cette manière-là qu'elle l'amène. Sauf que ça ne règle rien aux dysfonctionnements qui sont des dysfonctionnements autres dans les transports en commun. Mais à l'occasion de ces Jeux olympiques, dans la loi sur les Jeux olympiques, elle a fait porter par des parlementaires proches de sa famille politique ce type d'amendements. Donc on voit qu'il y a une porosité dans une partie très importante des dirigeants politiques et que les défenseurs des libertés fondamentales, en fait, on est assez éclatés, souvent assez esselés. Pour autant, on a des arguments qui sont nombreux, c'est vrai.

Et moi, dans la jeunesse, dans la jeunesse, qui sont ultra connectés, qui sont nés avec des objets numériques dans les mains, c'est quelque chose qui est de l'ordre de l'acceptable, ce qui peut paraître très surprenant, parce que tout est quelque chose de dématérialisé maintenant. Et c'est sur ça qu'on a quand même un grand défi, me semble-t-il, à relever.

Alors Fabrice, la question que j'avais prévue pour toi, mais Céline, elle a peut-être douché tout mon enthousiasme. Je voulais dire qu'on a l'impression que la question des libertés numériques commence à s'installer comme une préoccupation politique à droite comme à gauche, mais manifestement, je suis trop optimiste.

C'est vraiment trop tard. L'enquête de Disclose, rappelons-le en quelques mots, a révélé que dans plus d'une centaine de commissariats un peu partout en France, on avait un système qui utilisait la reconnaissance faciale pour traquer les utilisateurs dans les villes. Aussi bien à Marseille que dans tout un tas de villes françaises, c'est utilisé un peu partout et c'est en voie de généralisation. Ça n'est pas fait dans un cadre légal, c'est fait depuis 2015. Donc la seule conclusion que vous pouvez en sortir, c'est que la légalité, c'est bien dans les États de droit, mais que sur ce plan-là, dans le domaine de la surveillance, on est sorti de l'État de droit depuis 2009.

Depuis 2009, la surveillance de masse de l'Internet est mise en place en France. Vous pouvez taper ça, vous trouverez ça sur Mediapart. Ça a été légalisé en 2017. Depuis 2015, la reconnaissance faciale est en train de s'étendre un peu partout en France. Ça a eu une tentative de légalisation il y a quelques semaines. Ça a foiré, mais ils ont tenté. Ils recommenceront, mais ça finira par être légalisé. Donc, il y a un moment, il faut se rendre à l'évidence. On vit dans un monde où les autorités publiques n'obéissent pas à la loi. C'est bon pour les entreprises, c'est bon pour les citoyens et encore pas tous, mais ça ne s'applique pas à l'État.

L'État fait et puis au bout d'un moment, il légalise. Ça se passe comme ça. Ça se passe comme ça depuis au moins 2009, dans mon domaine, la surveillance. Dans notre domaine, je ne sais pas, je ne vais pas me prononcer, mais en tout cas, dans mon domaine à moi, on est sorti de l'État de droit depuis 2009. Donc, à un moment, il faut un peu se réveiller. Il faut peut-être que les gens du droit réalisent ça et arrêtent de s'enorgueillir de bons mots, de grandes phrases et de petits amendements. Nous ne sommes plus dans un État de droit sur ce domaine-là.

Il va falloir apprendre à vivre avec et puis anticiper parce qu'à partir du moment où on n'est plus dans un État de droit, mes petits délires paranoïaques de geeks, c'est juste les fonctionnalités qui sont disponibles dans les logiciels actuels qui ont des notices d'emploi que je consulte et donc je connais les acquéreurs et donc il est quand même assez facile d'imaginer qu'à partir du moment où vous achetez pour des sommes assez déraisonnables des technologies très sophistiquées, vous les mettiez en œuvre.

Donc, on les met en œuvre, évidemment, on les met en œuvre et si vous voulez voir à quoi ça peut ressembler dans un usage extrêmement intensif, typiquement, tout ce qu'on regarde autour de la vidéosurveillance avec reconnaissance faciale, ça s'insère dans un cadre plus grand qu'on nomme pudiquement la ville intelligente, vous allez voir à Dubaï ou à Abu Dhabi à quoi ressemble une ville intelligente, notamment pour ce qui est du maintien de l'ordre et vous avez une idée de ce qui va arriver chez nous. Évidemment, pas avec la même violence, pas avec la même brutalité, mais grosso modo, la même technicité. C'est en cours d'installation en France, comme ailleurs, comme partout dans le monde.

Ça n'est pas la loi, ça n'est pas la Constitution qui va freiner quoi que ce soit, ça fonctionne malgré la loi.

Alors, c'est peut-être extrêmement pessimiste, mais Vincent, on a l'impression que la règle, finalement, en matière de liberté numérique, c'est qu'on pratique d'abord, on légalise après. C'est vrai.

Oui, ça a été fait notamment au moment de la loi 2015 sur le renseignement où, effectivement, on a légalisé des pratiques qui avaient déjà cours de la part de nos services de renseignement. Maintenant, je ne pense pas qu'une question de bon mot pour tous ceux qui se préoccupent de ces questions parce qu'il y a des recours qui sont entrepris. Il y a une mobilisation qui est énorme. Moi, je veux dire, je vais ir assez régulièrement dans le Conseil d'État sur ces questions, effectivement.

Mais alors, c'est pour moi, c'est pour ça que vous disiez, juste pour réagir par rapport à cette question du mot mot, c'est qu'en fait, ce qui est le plus inquiétant, c'est finalement, justement, cette inefficacité. C'est-à-dire, pour moi, ce n'est pas tant. Il y a une question, effectivement, de se dire qu'on agit hors État de droit, notamment par rapport à la mise en place des services généralisés, etc., et des révélations qui ont été faites et qui ont conduit notamment à la signe de la CNIL, mais aussi d'une question qui est celle de la construction d'un État de droit parallèle qui est construit par le pouvoir. Moi, c'est ça, ma préoccupation. Un État de non-droit parallèle, peut-être.

Un État de non-droit parallèle. La construction d'un État de technosurveillance, ce n'est pas tout à fait un État de droit parce qu'il est dicté par les possibilités de la technologie. On sort du cadre du droit et on rentre dans le cadre du faisable technique. C'est pour ça que c'est très intéressant d'aller voir comment ça se passe dans des zones où ce n'est pas que les Émirats arabes unis ne sont pas un État de droit, mais c'est qu'ils ont très peu de contraintes pour les libertés individuelles des citoyens qui n'en ont, pour ainsi dire, pas des masses. Et donc, ils sont libres de déployer au mieux possible toutes ces technologies qui vont façonner nos sociétés à l'avenir.

Nous, on n'est pas Fabrice, on n'est pas les Émirats arabes unis. Est-ce qu'on peut rétro-pédaler quand même, Vincent ?

On ne peut pas rétro-pédaler. Et simplement, encore une fois, par rapport à ce qu'il dit, je veux dire, moi, je suis en accord. Je dis simplement, effectivement, par rapport au fait qu'il y a peut-être une domination technologique, etc., mais le fait est que, malgré tout, je dis État de droit parce qu'il y a quand même un contrôle juridictionnel qui opérait. D'un point de vue constitutionnel, lorsque vous avez le Conseil d'État, lorsque vous avez le Conseil constitutionnel qui se prononce, je ne pense pas, vous voyez, que les membres du Conseil constitutionnel soient des technophiles incroyables. D'ailleurs, ils sont d'une génération...

Oui, mais en même temps, ils ne sont pas non plus des amoureux des libertés. C'est des anciens présidents et c'est eux qui ont signé les décrets d'application pour permettre la mise en place de cette technologie. Allô ? Mais je ne vois pas où on est en désaccord. C'est pour ça que je ne vois pas trop le point. Parce que le Conseil constitutionnel est une noble juridiction. Moi, je veux dire, vous êtes en désaccord

sur la faisabilité d'une résistance. Fabrice estime que c'est mort et toi, tu estimes qu'il y a quand même des raisons de se battre.

Mais elle est fondamentale. Il y a des recours, notamment, qui ont été entrepris contre les drones, etc. Parfois, c'est une efficacité plus en moins. Mais en fait, c'est quoi ? C'est le techno-pessimisme. C'est-à-dire que... Oui, c'est ça. On devrait considérer que parce qu'il y a des technologies qui sont en train de nous asservir complètement. Et moi, je veux dire, je ne suis pas né avec un téléphone dans les mains. On devrait arrêter d'agir devant le Conseil d'État. On devrait arrêter d'agir devant le Conseil d'État. Mais je veux dire, en fait, c'est toutes ces logiques qui doivent nous conduire dans des grottes.

Parce que si on n'avait plus de recours devant le Conseil d'État, plus devant le Conseil d'État, pareil, on ne vient plus non plus devant les médias parce qu'on considère que ça n'a plus aucune espèce d'intérêt. Vous voyez, il y a quand même beaucoup de logique. Dans les médias, documenter pour l'avenir la fin de la démocratie. Je pense que, évidemment, même si parfois, même si c'est des petites victoires qui sont faites devant le Conseil d'État, notamment le travail qui est fait par la Côte d'Autriche de NET, etc., c'est des victoires en pointillé, c'est des victoires qui sont des victoires extrêmement, je vais dire, réduites.

Mais en attendant, elles permettent le débat public, elles permettent d'avoir aussi une prise de conscience de la part de nos pouvoirs publics sur les nécessités, à tout le moins, d'exercer un contrôle.

Donc c'est là où, effectivement, je rejoins moi d'un point de vue juridique sur cette question d'un État de droit complètement défaillant et c'est pour moi l'un des principaux, je veux dire, une des principales sources de préoccupation, c'est précisément cette défaite d'une certaine façon du Conseil constitutionnel, du Conseil d'État sur ces sujets qui font primer ce qu'on disait tout à l'heure, notamment ces finalités de lutte antitéoriste pour finalement refuser d'exercer un véritable contrôle.

Il faut se battre selon Vincent, il ne faut pas se battre selon Fabrice. En gros, j'ai résumé à ma manière. Non, non,

il faut se battre avec la technologie,

pas avec le droit.

Ah ! Ce n'est pas la même chose. Avec tous les moyens nécessaires et disponibles. Le droit ne sert à rien. Vous voyez bien que l'État n'obéit pas aux règles de droit. Parole d'un geek

qui ne croit qu'en la technologie. On continue. Alors, on a vu aussi passer chez nos confrères de l'AFP ce décret du gouvernement qui autorise le travail 7 jours sur 7. On en parle moins. C'est inquiétant quand même, Céline.

C'est inacceptable. Les syndicats ont raison d'ailleurs de le pointer en disant que c'est quelque chose qui va générer des accidents du travail beaucoup plus de manière plus importante qui va générer aussi des abus en termes d'employabilité, etc. Là aussi, on est encore dans le régime d'exceptionnabilité du code de travail cette fois-ci. Il y avait des solutions assez simples où on était tout à fait possible de recruter davantage pendant la période olympique. La décision n'a pas été celle-là mais plutôt de miser sur le bénévolat et même si les marchés étaient en tension, le marché du travail intérieur étaient en tension, on pouvait même imaginer d'aller recruter à l'étranger.

Ce ne sera pas le cas. Et puis, il y a un autre élément, c'est contraire à la charte sociale des Jeux olympiques qui a été signée. L'article 7 parle de santé, de sécurité des travailleurs avant les Jeux olympiques dans la construction des ouvrages pour les Jeux olympiques. Là, ça ouvre une autre question sur qui construit et une grande partie des sans-papiers qui demandent leur régularisation.

Là encore, c'est quelque chose d'assez dystopique. En gros, il y a des sans-papiers et nos confrères de Street Press l'ont bien documenté, des sans-papiers qui ont des OQTF alors qu'ils travaillent sur les chantiers des Jeux olympiques. Et pendant ce temps, enfin, je veux dire, on sait très bien, tout le monde sait qu'il est impossible d'achever les chantiers sans les sans-papiers.

Sans les sans-papiers,

avec des entorses

sur le droit du travail qui sont conséquentes. Et puis là, ce n'est même plus une entorse. Le code du travail est mis entre parenthèses sur les deux journées de congés hebdomadaires durant les Jeux olympiques. Moi, je pense que tout combat est bon à mener avec tous les moyens dont nous disposons parce qu'aujourd'hui, nous sommes dans une bataille où nous ne sommes pas hégémoniques. Voilà. Et moi, je me suis pour freiner le plus possible partout où c'est possible. Donc, l'avis du COJO et l'avis du CIO sur le non-respect de la charte sociale qu'il a lui-même fait signer est quand même quelque chose d'intéressant sur ce décret.

COJO et CIO ?

Alors, COJO, c'est le CIO, c'est international pour les Jeux olympiques et COJO, c'est plus pour l'organisation pratico-pratique des Jeux olympiques. Voilà. Donc, c'est un nouveau renoncement parce qu'on nous a vendu des Jeux populaires, on nous a vendu des Jeux très sociaux, très environnementaux. La promesse olympique, quand même, elle est en train de s'effriter. Et bon, moi, je défends les travailleurs. Voilà. C'est ainsi. Et c'est l'idée que je me fais de mon engagement politique. Et la question de l'acceptabilité aujourd'hui des Jeux olympiques, elle est réellement posée, en fait. Voilà. Je viens d'une famille politique qui aime le sport.

Marie-Georges Buffet, quand elle était ministre des sports, elle avait une haute idée des sports et de la manière de pratiquer le sport et de faire un sport populaire. Là, les Jeux olympiques de Paris, tels qu'ils s'annoncent, on est quand même un fossé qui est assez important.

Vincent, est-ce que cette histoire n'est pas une belle illustration de notre temps, finalement ? On rend la population francilienne esclave des Jeux olympiques, mais aussi et surtout des riches touristes qui ne manqueront pas d'affluer vers la capitale et donc, quelque part, soit riche ou cache-toi chez toi pendant les Jeux olympiques. Ou paie 4 euros de tickets.

Ce sont les Jeux olympiques de la contrainte. On a bien eu, contrainte technologique, contrainte aussi économique, contrainte matérielle avec en plus des billets qui sont extrêmement chers, qui ne sont absolument pas accessibles à la totalité de la population. Aujourd'hui, on apprend qu'on va épreuver aussi des difficultés à pouvoir, en tout cas pour ceux qui travaillent à Paris, venir et travailler. Il y a comme ça une série de questions qui se posent et avec, en plus, le sentiment que ce n'est pas véritablement assorti pour le coup d'un véritable débat démocratique par rapport à tous les effets qui sont aujourd'hui entraînés dans ces Jeux.

Effectivement, c'est un événement sportif qui est un événement prestigieux, mais je trouve que déjà d'un point de vue économique et d'un point de vue des droits humains, on peut se poser la question de ces bienfaits parce que s'il s'agit simplement d'agir sur du symbolique et sur l'international, il y a probablement d'autres solutions aussi pour être plus efficace si jamais la France cherche à voir et à redorer son image.

Le mot de la fin à Fabrice Eppelboin, un petit mot philosophique sur finalement ce que cette histoire, ces histoires, en fait, qui se croisent, affaires de transport, affaires de liberté publique, affaires de droit du travail. Quel est le sens de tout ça de ton point de vue ?

Je pense qu'on va sortir de là avec le QR code qui va être assimilé à une grave atteinte aux libertés individuelles. C'est idiot, c'est un dispositif technique qui n'avait pas de raison de terminer ainsi, mais toujours est-il qu'entre le Covid et les Jeux Olympiques, à mon avis, il est condamné à être associé à quelque chose de très négatif, au même titre que le terme « housewife » qui est resté comme quelque chose de très négatif et que ça va permettre malgré tout la prise de conscience qu'on est en train de changer de façon radicale le monde.

J'espère que la connexion sur ce dont vous parliez tout à l'heure qui est la gestion par la force publique de l'occupation du territoire et des déplacements des citoyens sur le territoire à travers la surveillance va être un sujet de préoccupation et de débat, mais j'insiste, c'est déjà là. Il n'est pas du tout question de faire des lois pour l'autoriser, l'interdire ou quoi que ce soit, on s'en fout, on n'est pas dans un état de droit. Par contre, c'est important que chaque citoyen soit conscient de ses évolutions, on prenne conscience parce qu'on est en train de vivre un changement radical dans le rapport à l'espace public.

L'espace public va nous surveiller, va savoir ce qu'on fait, qui on est, où on va. Et ça, c'est la fin de quelque chose qui était d'usage depuis la révolution industrielle dans l'espace public des grandes villes qui est l'anonymat. On était jusqu'ici anonyme, un anonyme parmi les anonymes dans les foules des grandes villes. Ce monde est terminé, il est en train de se clôturer sous nos yeux. Peut-être que les Jeux Olympiques vont être l'occasion de réaliser ça parce que c'est quelque chose de fondamental, absolument fondamental.

Le rapport des citoyens à l'espace public ne sera plus le même et ça, ça impacte lourdement la politique dans laquelle on va se réinventer dans les mois et les années et les décennies qui viennent.

C'est une prophétie de malheur qui tient lieu de fin de cette émission mais voilà, c'est ainsi que tu l'as voulu, Fabrice Eppelboin. Merci à vous, donc, Céline Malézé, conseillère régionale communiste de la région Île-de-France, Vincent Brengart, avocat au barreau de Paris spécialisé dans les questions relatives aux libertés fondamentales et Fabrice Eppelboin, spécialiste des médias sociaux, entrepreneur et enseignant, aussi cofondateur et avocat de Reflet.info, de nos confrères de la presse indépendante. Merci à vous de nous avoir regardés.