Service militaire, Ukraine, budget...L'interview de François Hollande en intégralité

Sous-titrage Société Radio – Oui, en paix, au sens où il n'y aura pas la guerre sur le continent européen l'été prochain. Si je vous pose cette question, c'est parce que l'expression a été utilisée par le ministre de la Défense allemand. Voilà les mots qu'il a utilisés.

Il a dit « Les experts militaires et les services de renseignement peuvent estimer approximativement à quelle date la Russie aura reconstitué ses forces armées au point d'être capable de lancer une attaque contre un membre de l'OTAN. Certes, nous avions affirmé que cela ne se produirait qu'à partir de 2029, mais cependant, ajoute-t-il, certains estiment désormais que c'est envisageable dès 2028 et même que nous avons déjà connu notre dernier été de paix. Oui, on peut avoir des propos, ce qui compte, c'est des actes.

Si on veut éviter ces scénarios qui sont effectivement épouvantables, l'idée de la guerre par rapport à des générations qui n'ont connu que la paix, si on veut éviter ces scénarios, il faut agir tout de suite. C'est ça le sens de la politique, qu'on soit ministre allemand ou qu'on soit ministre ici en France ou responsable. Qu'est-ce qu'il faut faire ?

Là, il y a l'Ukraine. On pourrait considérer que l l'Ukraine, c'est loin. Non, l'Ukraine, c'est à côté.

Et si Vladimir Poutine obtient gain de cause sur l'Ukraine, c'est-à-dire finalement absorbe une partie de l'Ukraine et n'y ait pas de garantie de sécurité donnée aux Ukrainiens, ça veut dire qu'il continuera. C'est dans le sens que la menace est sérieuse, c'est dans le sens qu'il y a un danger. Mais nous pouvons agir, nous pouvons empêcher Vladimir Poutine de continuer son offensif, d'imposer un cessez-le-feu et de donner des garanties de sécurité.

On va y revenir mais sur le scénario comme vous dites, est-ce que ce scénario évoqué d'une guerre au fond dès l'année qui vient, c'est un scénario plausible ou en tout cas, est-ce un scénario qu'on doit prendre au sérieux ? Il faut toujours prendre au sérieux toutes les menaces. Il y a menace.

Mais je ne suis pas du tout dans l'idée qu'il faille affoler les Français parce que ça fait partie précisément de la sidération que Vladimir Poutine veut mener. C'est-à-dire toujours essayer d'impressionner. Et donc quand on impressionne, on fait peur.

Et quand on fait peur, généralement, on se replie. C'est exactement ce qui se produit avec des propos comme ça, qui laissent entendre que la guerre serait là. Quelle est la réaction ?

J'épargne autant qu'il est possible. Je vais bientôt stocker des marchandises et puis je vais demander qu'on ferme les frontières le plus rapidement possible et les courants pacifistes n'en seront qu'encouragés. Et bien moi, je ne suis pas du tout sur cette vision-là et sur cette conception-là.

Il faut être totalement lucide sur la question de Poutine et de la Russie. Je l'ai été en son temps. Il faut être totalement déterminé pour l'arrêter.

Mais il faut en même temps se préparer à toutes les hypothèses, mais il ne s'agit pas d'affoler les opinions publiques. C'est ce que cherche Vladimir Poutine. Avouez que le chemin est un peu étroit.

Et quand vous entendez les propos du chef d'état-major des armées ici en France, qui a dit qu'il fallait accepter l'idée de devoir perdre ses enfants, comment vous avez réagi – Le chef d'état-major, il est dans son rôle quand il évoque le danger, quand il fait une analyse sur ce que sont les capacités militaires de la Russie et qu'il y ait aussi la stratégie chinoise qui est aujourd'hui offensive, pas sur notre continent mais sur la mer de Chine, voire sur Taïwan. Il y a ce contexte stratégique. Ensuite qu'il ait pu dire qu'il fallait que nos soldats soient préparés.

Mais attention, il y a des formules, il y a des expressions. Les enfants ne sont pas les soldats. Ou plus exactement, les soldats peuvent être compris comme des enfants de la patrie.

Mais là aussi, Attention aux mots qui sont utilisés. Quand il s'agit de mobiliser les Français sur une dimension de défense, c'est légitime. Quand il s'agit de prendre un mot qui n'est pas forcément le bon dans le contexte, là je pense qu'il peut y avoir des effets contraires.

On comprend bien que sur le choix du mot, vous auriez dit éventuellement nos soldats mais pas nos enfants. J'ai, comme président de la République, vous vous avez rappelé ce qui a été ma responsabilité, j'ai envoyé des soldats combattre. Il y a eu des morts de soldats.

Il y a eu des morts au Mali, et avant il y avait eu des morts, vous le saviez, en Afghanistan, même si j'ai mis fin à la présence des troupes françaises. Il y a eu des morts. Donc à partir de là, nous savons qu'il y a toujours des opérations militaires qui peuvent engendrer, hélas, des tragédies.

Mais les soldats s'engagent. C'est leur dignité, d'ailleurs. Moi, j'ai toujours été extrêmement saisi par ce que me disaient les familles après la mort de soldats.

C'était sa vocation, c'était sa volonté, c'était son engagement. Mais nous devons faire attention, être président de la République, c'est effectivement décider de l'envoi de soldats. Mais parler des enfants pour beaucoup qui ont entendu ces propos, c'était le retour de la conscription, l'envoi de forces françaises dans un combat qui n'était pas nécessairement prévu.

Donc c'est pour ça que ça a suscité et certains ont exagéré et amplifié ces propos. On le sait bien C'est quoi ? C'est LFI et RN qui immédiatement réagissent ?

Comme ce sont des courants faussement pacifistes, parce que ce sont des courants qui en définitive laissent la Russie ou laissent la Chine continuer leurs opérations, pour être conscient quand Donc à partir de là, ils ont saisi...

Pour vous, ils sont pro-russes ? Vous aviez jusqu'à dire que le LFI et l'ARN sont des partis pro-russes ? Ils l'ont été avant l'intervention de la Russie en Ukraine.

Il faut se souvenir des liens qui existaient entre le Rassemblement national et le pouvoir russe. Et de la sympathie que pouvaient exprimer également Elifi à l'égard de ce qu'était le comportement de la région, ou plus exactement, ils sont anti autant, anti-démocratie occidentale assurant leur propre défense. C'est ça leur courant.

Et c'est pour ça que c'est très important ce qui va se passer dans les prochains mois en France, c'est de savoir si nous sommes lucides sur les menaces qui sont autour de nous, sans tomber dans je ne sais qu'à l'hystérie. Et deuxièmement que nous soyons capables de savoir qui va être président de la République en 2027. J'imagine donc que les deux sont parfaitement liés.

Vous pensez bien qu'on va y venir mais lorsque vous avez dit le mot conscription, il y a cette annonce attendue du président Macron sur un retour du service militaire. Alors sous une formule de service militaire volontaire, y êtes-vous favorable ? Alors la suite, soyons précis.

Il y a une armée professionnelle en France depuis 1995, l'annonce de Jacques Chirac qui a supprimé la conscription. La conscription c'était l'obligation pour les jeunes hommes de faire leur service militaire dans ma génération, nous faisions le service militaire. L'armée est donc professionnelle, elle présente 200 000 soldats qui sont capables de se projeter, qui ne sont pas capables s'il y a une attaque d'y répondre.

Et puis, il y a ce qu'on appelle la réserve. La réserve, c'est 50 000 personnes qui peuvent être mobilisées, qui s'entraînent pour être mobilisées le cas échéant. S'il faut proposer un service militaire volontaire de quelques milliers de personnes, oui ça peut encourager la réserve.

C'est pas ces personnes-là, c'est pas ces volontaires-là qui seraient dans des opérations extérieures ou dans des opérations militaires compliquées et qui seraient par exemple présents en Pologne pour garantir la sécurité des...

Ça veut dire que notre défense ne doit pas reposer là-dessus. Mais elle ne peut pas reposer là-dessus. Elle repose sur une armée de professionnels, d'ailleurs formés, entraînés, aguerris et c'est ça le rôle de l'armée française aujourd'hui.

Mais vous soutiendrez cette proposition, cette annonce ? Oui, cette idée, elle vient s'ajouter à d'autres qui n'avaient pas marché, il faut bien le dire, le service national universel. Bon, on peut y ajouter une dimension civique aussi.

Il peut y avoir...

J'étais très favorable, moi j'ai beaucoup poussé le service civique mais pour l'instant là il s'agit d'une dimension militaire. C'est un service civique au SNU et là un service volontaire, il ne vaut mieux pas que ça ait la même destinée ? Non, mais par exemple pendant la période des attentats, il y a donc 10 ans, j'avais considérablement gonflé les réserves.

C'est un peu le même processus, il faut permettre à des personnes qui sont volontaires de pouvoir remplir un certain nombre de fonctions, de tâches, mais qui ne sont pas des tâches liées au combat. Un mot sur l'Ukraine, Donald Trump cette nuit se dit optimiste sur une sortie du conflit, Ukraine-Russie, est-ce que vous partagez cet optimisme ? Non, Donald Trump, il est à la fois ambivalent, il veut la paix, mais il est très favorable, pour ne pas dire davantage, à Vladimir Poutine par rapport à Zelensky.

Et il est versatile, il fixe des ultimatums, puis il ne les respecte pas. Là il envoie monsieur Vitkov, c'est-à-dire son conseiller, qui est franchement, maintenant c'est connu, pro-russe. Donc il la paix russe serait en définitive une fausse paix.

Ce serait même la poursuite de la guerre. François Hollande, comment on fait ? Parfois je me demande si je n'ai pas deux hommes face à moi.

Pour être à la fois ce François Hollande empreinte gravité, comme vous l'êtes à l'instant, qui est le François Hollande ancien président, et le François Hollande député sur les rangs de l'Assemblée, au milieu de ce qui ressemble en en tout cas aux yeux des Français, de plus en plus à un véritable théâtre. Comment on fait pour être les deux ? Si je suis redevenu député, c'était par une décision comme ça liée à je ne sais quelle recherche d'avantages ou de statut.

Je n'avais aucun besoin. Si je suis redevenu député, c'était pour éviter que l'extrême droite puisse être majoritaire l'année dernière. Aujourd'hui, si je reste député, c'est pour faire prévaloir les intérêts du pays tout entier, c'est-à dire qu'il doit y avoir un budget à la fin de l'année parce que la situation est grave.

Comment pourrait-on justifier, alors que nous venons d'évoquer les menaces qui pèsent, que nous n'ayons pas d'augmentation de notre budget de la défense, que nos forces armées ne pourraient pas être entretenues, mais je parle aussi de l'éducation, de la santé. Nous avons besoin, non pas des mêmes dépenses que l'année dernière, nous avons besoin d'investissement. Donc, je fais en sorte, par ma parole, dans les discussions qu'ils peuvent peuvent avoir lieu, de faire prévaloir l'idée qu'il faut un compromis et qu'il faut un budget.

Sauf qu'au moment où on se parle ça ne passe pas si ça doit passer en tout cas par le vote il est très vraisemblable au moment où on se parle que ce budget ne soit pas voté une question se pose, Faut-il renoncer à se priver du 49 .3 ? Nous verrons bien.

Pour l'instant, c'était le choix du Premier ministre, c'était aussi la demande du Parti Socialiste. Donc il faut aller jusqu'au bout de cette logique. Est-ce qu'il est possible d'avoir un compromis par le vote ?

Ce qui serait quand même mieux dans une assemblée, puisque c'est elle qui aura le dernier mot, que les uns et les autres, qui n'ont pas forcément ce qu'ils veulent, puissent trouver le compromis et voter et le budget de la sécurité sociale et le budget du pays. Si nous n'y parvenons pas, je serais tout à fait fâché, mais ça voudrait dire que soit c'est les ordonnances, c'est-à-dire on applique le budget mais dans sa forme initiale, il n'y aurait aucun progrès, soit la loi spéciale, je viens d'évoquer ce que serait une régression définie par rapport à nos objectifs, soit ça sera si le parti socialiste considérait que c'était opportun et si le gouvernement y était prêt, il y aurait éventuellement cette formule. Mais c'est trop tôt pour le dire parce que ça serait dire tout de suite qu'il n'y aura pas de compromis par le vote.

Mais ça veut quand même dire François Hollande que vous ne dites pas tout sauf le 49 .3. Vous Vous dites si le réalisme nous oblige à le faire, il vaut mieux un 49 .3 que pas de budget.

J 'ai été président de la réplique, vous avez dit qu 'il y avait deux personnes, il n'y en a qu'une, je vous le confirme encore. Moi j'ai utilisé le 49 .3, ça n'a pas été forcément populaire.

Je l'ai utilisé, donc je ne vais pas récuser ce qui existe dans la Constitution et qui à un moment soit sert à forcer la majorité, ce qui n'était pas mon cas, soit quand il n'y a pas de majorité, à pouvoir en trouver une. Là, aujourd Aujourd'hui, s'il devait être utilisé, si on devait solliciter cette procédure, c'est parce que toutes les autres n'auraient pas fonctionné. Donc il ne faut pas se priver...

Mais il ne faut jamais se priver d'une disposition constitutionnelle. Enfin sauf que là, on avait annoncé qu'on l'utiliserait pas. – Mais il est préférable de ne pas l'utiliser, c'est préférable et encore aujourd'hui, le Sénat n'a pas terminé son travail, la commission mixte paritaire ne s'est pas encore réunie, il n'y a pas encore eu de deuxième lecture, alors je sais que c'est très compliqué pour les Français, mais enfin bon, le 15 ou 20 décembre, il y aura une décision à prendre. – Ce que je trouve très intéressant François Hollande, c'est que pour vous avoir suivi les uns et les autres, vous n'avez jamais dit à l'avance que le 49-3 était souhaitable, donc il est en effet parfaitement normal que vous ayez tout tenté pour éviter le 49-3.

La petite différence, c'est que cette fois-ci, de manière très solennelle, le Parti Socialiste avait demandé qu'il n'y ait pas de 49-3, le Premier ministre s'y était engagé, on arrive au bout du chemin, certes il reste encore quelques jours, mais au fond, au bout du chemin, on se dit que se priver du 49-3 est une erreur. Si on disait qu'on s'en priverait pour toujours, oui, ce serait une erreur. Si on disait aussi qu'on ne va pas continuer à chercher incompris, ce serait une erreur.

Parce que le respect du Parlement, même s'il est composé comme on le sait, c'est quand même de faire en sorte qu'ils puissent voter un budget de manière claire et sain. – Vous y croyez encore – J'y crois parce que, c'est à pas moi d'y croire, c'est aux acteurs de se poser cette question. Est-il responsable ou n'est-il pas responsable de voter ou de ne pas voter un budget dans la situation dans laquelle nous sommes Bien sûr que ce ne sera pas un budget de gauche, bien sûr que ce ne sera pas un budget tel que le gouvernement l'aurait souhaité ou qu'une partie de la droite l'imaginait.

Mais ce sera le budget de la France parce que nous avons besoin de ses dépenses et de ses Et il y aura des efforts à faire, et notamment pour les plus fortunés. Alors justement, au Sénat, l'un des amendements socialistes qui vient d'être déposé, selon les informations de mes confrères Deséchos, ce serait de contraindre les plus fortunés à faire crédit à l'État, à prêter à taux zéro à l'État. Vous soutenez ?

D'abord, quand on demande une contribution aux plus fortunés, c'est quand même par l'impôt. C'est ainsi qu'on le fait. D'ailleurs, ça vaut pour les plus fortunés comme pour les autres.

On ne vous demande pas de de prêter de l'argent à l'État. On vous demande de payer vos impôts si vous êtes dans des situations qui le justifient. Là, c'est la même chose.

Il y a des mesures à prendre fiscales sur les plus fortunés et puis il y a une possibilité patriotique qui serait de dire, écoutez, vous allez donner en plus de vos impôts une partie de votre épargne pour qu'elle soit investie dans les dépenses publiques et remboursée. Mais ce n'est pas une contribution volontaire, ce serait une contribution obligatoire. C'est-à-dire que ce serait vous nous prêter mais vous n'avez pas le choix ?

Oui, c'est-à-dire que vous avez le choix d'abord de payer un impôt quand même, ça, vous n'avez pas un choix, c'est même obligatoire et puis vous avez l'obligation pendant deux ou trois ans, c'est ce que proposent des sénateurs, de donner par l'épargne une partie de ce que vous avez pour financer les investissements du pays. Donc il faut aller vers cet emprunt obligatoire des plus riches. C'est une idée parmi beaucoup d'autres, je ne sais pas si elle sortira d'ailleurs de le débat au Sénat, mais ça fait partie des idées.

On n'est pas habitué parce que généralement comment ça se passait pour un budget Le gouvernant présentait un texte, il était très peu corrigé et puis il était adopté à la fin. Ça c'est quand on avait une majorité. Maintenant il n'y a plus de majorité donc il faut entendre tous ceux qui expriment des propositions ou des initiatives.

Qui peut battre Jordan Bardella Vous avez vu les dernières études, notamment ce sondage au Doxade il y a deux jours qui dit que quiconque mette face à Jordan Bardella, c'est lui qui gagne. Oui, écoutez, j'ai été candidat avant d'être président de la République. Les annonces un an et demi avant du candidat victorieux, généralement, ne se vérifient pas.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas un mouvement, ça ne veut pas dire que ses intentions de vote n'aient pas de signification. Je veux dire, rien n'est écrit. Rien n'est écrit, ça veut dire que tout dépendra de la qualité de l'offre, de la personnalité qui sera, pour ce qui concerne le centre droit ou la gauche, capables de convaincre les Français.

Pas de battre M. Bardella. La vie politique, ce n'est pas de battre les autres.

C'est de donner suffisamment d'espoir, de crédibilité, de confiance. La confiance, c'est très important. Dans le contexte qu'on vient d'évoquer, sur qui faire reposer notre confiance ?

Pour agir ? Pour préparer la paix ? Pour éviter la guerre ?

Ou pour un moment prendre nos responsabilités ? Qui ? Eh c'est sur la personne, sur les idées, sur la capacité d'action que les Français jugeront.

Y aura-t-il une primaire ? Y êtes-vous favorable ? Je n'ai jamais été favorable aux primaires.

Enfin ça vous avez plutôt Oui, mais dans un parti. C'était une primaire dans le parti socialiste, ça peut toujours arriver. Pour choisir le grand dia, c'est normal que les adhérents ou les sympathisants...

Le parti, oui, une sorte de primaire ouverte à toute la gauche, non. Non, parce qu'il faut avoir pour une primaire, pour qu'elle soit valide. Il faut que ceux qui s'y présentent, celles qui s'y présentent, aient le même programme.

Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Vous avez dit, François Hollande, que vous étiez redevenu député pour faire battre, pour permettre à ce qu'il n'y ait pas le RN. On le sent bien dans les dernières études, alors même si vous dites un an et demi avant, oui, mais en tout cas la dynamique du côté du RN, elle est testée partout.

Est-ce qu'il faut à un moment ou à un autre que vous Vous-même, vous alliez plus loin. Est-ce que vous envisagez ou en tout cas, est-ce que vous ne fermez pas la porte à l'idée d'être un nouveau candidat ? Ce n'est pas l'annonce de candidature qui fait que les Français soient convaincus.

Ce qui compte, c'est la dynamique qui est supposée non pas simplement enrayer une autre dynamique, mais convaincre les Français que c'est vers cette force-là qu'il faut aller. Eh bien moi je vais tout faire pour que dans les prochains mois, c'est pour ça que je ne veux pas qu'il y ait une crise supplémentaire ou un au cas où on a besoin de temps, jusqu'en 2027, pour que cette force positive...

Mais vous ne dites pas non ? Vous ne dites pas non ? Vous dites si.

Si la chance est là, il faut la saisir. Oui bien sûr, ça fait partie de ce qu'elle la vie, mais les Français sont tellement lassés de ces annonces de candidature que ce n'est pas la bonne démarche. La bonne démarche, c'est de créer la force et puis la personne, vous allez voir, va surgir.

En tout cas, vous y croyez toujours à ce budget. Merci François Hollande d'avoir répondu à mes questions à la fois ancien