Boualem Sansal libéré après un an de détention en Algérie - C à Vous l’intégrale - 12/11/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble jusqu'à 21h avec toute l'équipe. A la une ce soir, la liberté retrouvée. - E.Macron: Le fruit d'efforts constants de la France, et une méthode faite de respect, de calme et d'exigence. - O.Faure: Un immense soulagement. - E.Coquerel: Un immense soulagement. - M.Le Pen: J'espère maintenant que B.Sansal va rejoindre sa famille, se soigner. - A.-E.Lemoine: Joie et soulagement unanimes après l'annonce de la grâce présidentielle accordée à l'écrivain franco-algérien B.Sansal, emprisonné depuis 361 jours. - P.Cohen: Il fait route actuellement vers l'Allemagne.

Ce pays a servi de médiateur dans cette crise qui durait depuis près d'un an. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, A.Trapenard.

Tous les mercredis, vous commencez votre "Grande Librairie" en rappelant qu'un écrivain n'a pas sa place en prison. On est mercredi et vous n'aurez pas à prononcer cette phrase ce soir, à l'occasion d'une "Grande Librairie" exceptionnelle consacrée à un homme libre. François Zimeray, vous êtes avocat de B.Sansal, mais aussi ancien diplomate.

E.Girard, vous êtes directeur adjoint de la rédaction de "L'Express", qui publie une enquête sur un an de tractations très secrètes entre la France et l'Algérie. Le journaliste C.Gleizes est toujours en prison. - E.Tran Nguyen: Oui.

Il devait réaliser un reportage sur le foot. Beaucoup espèrent que cette grâce va pouvoir lui bénéficier. - A.-E.Lemoine: A la une également, des victimes du 13-Novembre prêtes à rencontrer S.Abdeslam. - J'ai besoin de comprendre pour passer à autre chose, pour que cette question du "pourquoi" arrête de me trotter dans la tête. - L.Amar: S.Abdeslam aimerait pouvoir rencontrer les victimes du 13-Novembre.

Dans le même temps, on a appris que le terroriste a pu, depuis sa cellule, avoir accès à des vidéos de Daech. - A.-E.Lemoine: Dans "C à vous", ce soir, la suspension de la réforme des retraites votée à l'Assemblée nationale. - Y.Braun-Pivet: L'Assemblée nationale a adopté. - L.Amar: Suspension adoptée à une majorité.

Il faut que ce soit validé par le Sénat. - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h, G.Gadebois, B.Campan, A.Lamy à l'affiche de "Jean Valjean", mais aussi D.Douillet, qui va vous étonner en cuisine.

Il y aura concurrence, ce soir. - B.Chameroy: Bonsoir.

Je profite de la présence d'Augustin sur le plateau pour exprimer un regret...

Une "Grande Librairie" tous les mercredis et toujours pas d'invitation pour J.Bardella. Comme le disait Lorrain avant l'antenne, il ne dit pas que des conneries.

Au menu du soir... - J'ai prévu un cannelloni aux épinards.

Moitié ricotta, moitié épinards. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'Edito de P.Cohen.

B.Sansal est enfin libre. Il a été gracié par le président Tebboune, officiellement pour des raisons humanitaires. - P.Cohen: Libéré grâce à une médiation allemande, dans un dispositif négocié au printemps dernier entre Paris, Alger et Berlin, mais qui avait capoté quelques jours avant le retour programmé de B.Sansal début avril.

Le processus a été enclenché hier par un communiqué du président allemand, exhortant son homologue algérien à faire un geste pour l'écrivain emprisonné. Communiqué aussitôt relayé par les médias officiels algériens. - Le président de la République a reçu une demande du président fédéral d'Allemagne d'accomplir un geste humanitaire en graciant l'écrivain B.Sansal, détenu depuis un an. - P.Cohen: Un geste humanitaire pour que B.Sansal soit transféré en Allemagne pour y bénéficier de soins médicaux...

Pourquoi l'Allemagne? C'est le pays qui a "sauvé" A.Tebboune, qui l'a accueilli médicalement pendant la crise covid, alors qu'il se trouvait dans un état critique, qui l'a hospitalisé et soigné pendant 2 mois.

Tebboune vient d'évoquer l'éventualité d'une visite officielle en Allemagne à la fin de l'année ou au début de la suivante. C'est en réponse à cette demande allemande que les autorités algériennes ont annoncé la grâce de B.Sansal.

Réaction immédiate du Premier ministre à l'Assemblée nationale. - S.Lecornu: Je tiens à remercier du fond du coeur celles et ceux qui ont contribué à cette libération, fruit d'une méthode faite de respect et de calme.

Applaudissements. - P.Cohen: Les députés debout et la revendication d'une méthode faite de respect et de calme.

Traduction: c'est la diplomatie qui a arraché la libération de B.Sansal. - A.-E.Lemoine: La diplomatie allemande ou française? - P.Cohen: Les deux.

C'est le résultat de ce qui a été au départ un "plan à trois". Un plan vissé et validé lors de 3 rendez-vous secrets entre des émissaires d'E.Macron et A.Tebboune dans son bureau, au palais présidentiel algérien.

C'était lors d'une longue conversation téléphonique le 31 mars, suivie d'un communiqué commun qui a mis fin aux hostilités et a relancé la coopération migratoire et sécuritaire. Il y a eu aussi la visite à Alger de J.-N.Barrot début avril.

B.Sansal devait être transféré en Allemagne dans les jours suivants. Tout était prêt, l'avion, la chambre d'hôpital...

Au dernier moment, une semaine avant le week-end de Pâques, tout a été fichu par terre pour une raison qui a échappé aux 3 gouvernements. Une décision de justice, le placement en détention par un juge français d'un agent du consulat algérien de Créteil...

Alger décidait le lendemain de l'expulsion d'une douzaine d'agents de l'ambassade de France et mettait fin au processus. Ce processus a été repris 7 mois plus tard. Côté français, on souligne que les contacts sécuritaires entre Alger et Paris n'a jamais été rompu.

Les contacts politiques ont été réactivés après le remplacement de B.Retailleau par L.Nunez au ministère de l'Intérieur. - A.-E.Lemoine: On va revenir sur ces tractations et ces acteurs de la diplomatie française et allemande.

Maître Zimeray, vous avez fait part de votre bonheur que l'humanité ait prévalu sur toute autre considération. Dans quel état est-il? Vous avez pu vous entretenir avec lui? - F.Zimeray: Non, pas encore. - Me F.Zimeray: Pas encore.

Je pense que dans les prochains jours, on pourra répondre à cette question. - A.-E.Lemoine: Depuis un an, vous n'avez que très peu de nouvelles de lui? - Me F.Zimeray: Mon rôle est assez singulier dans ce dossier.

Je n'ai pas pu accéder...

Je n'ai pas pu avoir mon visa pour l'Algérie. J'ai tout de suite vu que son sort serait indexé à la relation franco-algérienne. Nous avons essayé d'articuler les efforts, avec mon confrère, avec ceux de la diplomatie française.

On avait des nouvelles indirectes par sa femme, par des amis. Le rôle des amis est important dans ce genre de situations. Je voulais saluer sincèrement le rôle d'A.Gallimard.

D'expérience, lorsqu'on est détenu, arbitrairement ou non, la 1re chose qu'on peut apporter à quelqu'un qui est dans cette situation, c'est de l'aider à tenir et ensuite de faire ce qu'il faut pour le faire sortir. Le sentiment que ses amis se mobilisaient a été essentiel. Ce rôle de fédération joué par son éditeur a été essentiel. - A.-E.Lemoine: A.Gallimard sera présent en direct sur le plateau de "La Grande Librairie", cette émission dans laquelle, inlassablement, vous avez rappelé à la mémoire des Français et des téléspectateurs le fait qu'un écrivain était en prison et que là n'était pas sa place.

La joie est immense. - A.Trapenard: Une immense émotion.

Nous ne sommes pas les seuls. Il faut se souvenir que le monde littéraire s'est engagé très tôt pour soutenir, espérer la libération de B.Sansal.

Avec le formidable Edito de P.Cohen, on a compris que la question diplomatique et politique menait à un imbroglio. C'est un écrivain qui a été emprisonné.

Pour ma part, ce n'est pas un hasard. Ce soir, nous allons mettre en avant l'importance littéraire de B.Sansal. - A.-E.Lemoine: C'était aussi la condamnation de la liberté d'expression, le symbole de ce qu'un régime autoritaire peut faire quand un écrivain déplaît. - A.Trapenard: 375 écrivains sont emprisonnés ou persécutés dans le monde.

Ca arrive dans de nombreux pays. B.Sansal incarne et incarnait cela.

Sa libération est importante. La parole d'un écrivain, ce n'est pas la parole d'un journaliste, d'un expert ou d'un politique. C'est une parole qui est potentiellement dangereuse, une parole libre. - A.-E.Lemoine: E.Girard, depuis quelques jours, les amis et soutiens de B.Sansal avaient bon espoir qu'il soit libéré. - E.Girard: De très bons signaux arrivent depuis un petit mois, depuis le changement de gouvernement en France, depuis le départ de B.Retailleau.

Depuis le départ de B.Retailleau, l'Elysée et le ministère des Affaires étrangères ont un nouveau message à prodiguer à l'Algérie. "La méthode du bras de fer, c'est fini.

Maintenant, on va utiliser une diplomatie beaucoup plus respectueuse, secrète et discrète." Ce message, dans une négociation, il faut qu'il intéresse la partie adverse. Ce message intéressait énormément la partie algérienne, qui voit dans cette libération un pied de nez possible à faire à ceux qui ont eu des mots virulents ces derniers mois sur l'Algérie. - A.-E.Lemoine: Dans cette enquête, vous racontez que l'année passée a été très difficile, avec des Algériens qui ont joué avec les nerfs de leurs interlocuteurs. - E.Girard: A plusieurs reprises, les Français ont pu penser qu'on était tout près d'arriver à une libération de B.Sansal.

Il y a eu l'épisode d'avril...

L'agent consulaire projetait une action violente et imminente. - P.Cohen: C'était justifié, mais les Algériens l'ont très mal pris. - E.Girard: Ils ont été furieux de cette décision.

Ils l'ont vue comme une immixtion. Il y a eu l'épisode de juillet, où les Français ont pensé qu'il y avait une possibilité pour que B.Sansal puisse faire partie des personnalités graciées lors de la fête nationale algérienne, le 5 juillet.

Des personnalités étaient beaucoup plus mesurées. Elles pensaient que jamais l'Algérie n'utiliserait une date symbolique pour libérer B.Sansal.

Tout de même, on a demandé à un certain nombre de personnes de se faire plus discrètes quand ils parlaient de l'Algérie, notamment B.Retailleau. - A.-E.Lemoine: Il y a eu beaucoup d'espoirs douchés tout au long de cette année. - Me F.Zimeray: J'ai du mal à réaliser.

Souvent, on a cru être au seuil de cette libération. Depuis un moment, nous avions des signaux convergents et une analyse qui menait à penser que s'il y avait un moment, ce serait celui-là. Je crois que c'est passé beaucoup sous les radars...

Je n'ai rien fait pour le rendre visible...

Une mobilisation au niveau onusien. Au printemps, nous avons saisi le Haut-Commissariat des droits de l'homme avec une plainte. 3 rapporteurs spéciaux, solides et sérieux, ce n'est pas toujours le cas, ont fait un rapport extrêmement cinglant sur l'Algérie, qui a été publié il y a quelques jours.

Le "franco-algérien" nuit, on l'avait vu, à B.Sansal. Tout le travail était de sortir de cette dimension franco-algérienne, qui est tellement polluée, où chacun rejoue ses guerres, son passé...

L'Algérie est très sensible à son image sur le champ multilatéral. Ca a joué. - P.Cohen: L'Algérie est un pays isolé aujourd'hui sur la scène mondiale. - Me F.Zimeray: Elle n'a pas besoin de l'être plus encore. - P.Cohen: La visite en Allemagne envisagée par Tebboune est un signe d'ouverture, mais elle n'aurait été possible qu'après la libération de B.Sansal. - Me F.Zimeray: Dernier petit commentaire, si vous me le permettez...

Oui, la diplomatie, les efforts constants de la diplomatie au contact de la défense, de la famille, de l'éditeur, cela doit être salué. Mais ces efforts n'auraient pas porté sans...

De l'époque précédente, nous gardons des décisions de fermeté qui ont produit leurs effets. La fermeture des visas, ça a produit des effets. Les mesures très dures qui ont été prises sur certains membres de la nomenklatura algérienne ont produit des effets.

Ils ont été érigés à un niveau européen. Ceux qui n'avaient pas le visa en France ne l'avait pas dans les autres pays européens. Sans doute les mots de cette époque ont heurté et entravé la possibilité d'un accord négocié à ce moment-là, mais les actes de cette époque ont quand même ouvert la voie à la décision annoncée aujourd'hui. - P.Cohen: Le changement de discours a tout de même été public, officialisé par L.Nunez, qui était à votre place il y a 15 jours sur le plateau de "C à vous".

On réécoute ce que disait le nouveau ministre de l'Intérieur. - L.Nunez: C'est quand même un problème qu'on n'ait pas de relations sécuritaires avec ce pays.

C'est l'ancien coordinateur national du renseignement qui vous parle. Je parle du canal sécuritaire. C'est de ma responsabilité.

C'est une forme de rupture avec ce qui se disait avant. - P.Cohen: "Une forme de rupture"... - Me F.Zimeray: Dans les mots, mais les actes posés avant ont été utiles. - E.Girard: C'est stratégique de la part des Français d'utiliser ce langage-là.

Par ailleurs, des actes de fermeté ont porté leurs fruits, mais aussi une pression des comités de soutien qui est hyper importante. La stratégie, c'est de ne pas parler de ça et de parler de ce qu'on peut construire d'intéressant pour les Algériens à la partie algérienne. Aujourd'hui, c'est cette stratégie-là qui a fonctionné. - Me F.Zimeray: Quitte à faire semblant de l'oublier.

Beaucoup de gens disaient qu'il fallait se mobiliser tout le temps. Il y a des moments, comme rien ne marchait, on se demandait s'il ne fallait pas feindre un faux oubli pour rendre cette solution possible. Tout ce qui pouvait ressembler à une concession aux exigences de la France, aux demandes de la France, ou même une attente du corps social français était vain... - A.-E.Lemoine: Voire mal perçu. - E.Girard: Toutes les démarches sont absolument complémentaires. - P.Lescure: Durant toute cette année, on a vu des manifestations plus ou moins spontanées.

Le 25 mars dernier, une manifestation devant l'Assemblée nationale. - Je suis venue pour soutenir la liberté d'un écrivain. Je trouve absolument abominable qu'on puisse emprisonner, sans aucune raison, un homme pour ce qu'il a dit. - Je ne comprends pas ce que le gouvernement algérien a contre B.Sansal.

Compte tenu de la personnalité de Boualem, lui-même, compte tenu de son âge et son état de santé, c'est encore pire. - P.Lescure: Vous n'avez jamais craint qu'elle faiblisse, cette mobilisation? - A.Trapenard: C'est aussi un écrivain qui a été récupéré, qui a été sans cesse récupéré par des gens qui, sans doute, ne l'avaient jamais lu, qui ont simplifié son discours, son écriture, nous faisant croire que c'était un ennemi de l'Algérie.

Quand on ouvre le moindre livre de B.Sansal, on se rend compte de son amour pour la lumière de l'Algérie, lumière dans tous les sens du terme. La lumière du pays, la lumière avec un réseau d'images somptueux, mais également la lumière de la liberté, qu'il inscrit lui-même dans son pays.

Ca a toujours été compliqué de lire ces manifestations. Quand on a commencé ce rendez-vous, vous avez montré des réactions et des réactions politiques. Je m'interroge toujours des raisons de ces réactions, d'où elles viennent, ce qu'elles veulent dire.

C'est quand même un écrivain qui a été libéré aujourd'hui. Il ne faut pas l'oublier. - Me F.Zimeray: Il a fallu lutter contre l'appropriation de B.Sansal.

Ca a été une des difficultés à laquelle P.Cornut-Gentille et moi avons été confrontés. - A.-E.Lemoine: Le 4 novembre dernier, B.Sansal a obtenu le prix Renaudot poche.

Cette récompense était très symbolique. - A.Trapenard: Oui.

Je défends aussi les prix littéraires pour ça. L'académie Goncourt portait un badge "Boualem Sansal". Ca montre que le monde littéraire n'a pas laissé passer. - A.-E.Lemoine: Encouragé par l'éditeur de B.Sansal. - A.Trapenard: Il faut reconnaître que l'éditeur de B.Sansal a toujours résisté à ces récupérations. - Me F.Zimeray: On a entendu des mots très durs là-dessus.

Nous pensions que la modération et la pondération n'étaient pas une faiblesse. C'est la conviction, tout en exprimant ce qu'on avait à dire, et en laissant la voie ouverte à une solution dont on savait qu'elle devait venir...

Même si beaucoup ont intérêt, à Alger, à détériorer cette relation, on voit bien que ça ne peut pas durer durablement. - A.-E.Lemoine: A.Gallimard, J.-M.Laclavetine seront présents ce soir, mais également d'autres invités...

Le titre de l'émission a changé. C'est devenu "12 novembre, Boualem Sansal libre". - A.Trapenard: Ces dernières heures, ça a été un moment extraordinaire.

On espérait, on espérait et c'est tombé au bon moment. C'est toujours une bonne nouvelle, même si on doit travailler... - A.-E.Lemoine: Ce soir, juste après "C à vous".

Mais on vous écoute aussi sur RTL, "Le Trapenard du vendredi". "Le Traquenard du vendredi"... - A.Trapenard: Ca fait longtemps qu'on ne me l'avait pas faite. - E.Tran Nguyen: C'est aussi un espoir pour un autre Français, C.Gleizes, journaliste sportif indépendant détenu en Algérie depuis plus d'un an.

Son nom est cité dans le communiqué avec celui de B.Sansal. "C'est pourquoi nous continuerons à réclamer la libération de notre autre otage, qui est le journaliste C.Gleizes." C'est ce que pensent les parents de C.Gleizes, qui s'inquiétaient il y a un mois des conditions de détention du journaliste. - Il aurait le droit à une visite consulaire.

Il ne l'a pas eue. Il a le droit à une visite pour un soutien moral, spirituel...

Il ne l'a pas eue. On lui envoie des lettres qu'il ne reçoit pas. Tout ça contribue quand même à l'enfermer doublement et l'enfermer psychologiquement.

On a le sentiment que Christophe a été la victime collatérale des mauvaises relations entre la France et l'Algérie, qu'on lui fait payer quelque chose de ce genre. - E.Tran Nguyen: Les proches de C.Gleizes ont été les rares personnes à alerter sur la détention de leur fils, impression partagée aussi par certains de nos téléspectateurs.

C.Gleizes a été oublié. Il bénéficierait de moins de soutien que B.Sansal.

C'est un journaliste sportif indépendant. Il écrit sur le foot depuis 12 ans. Il a participé à plusieurs livres.

Le football et l'Afrique le fascinent. C'est pour ça qu'il se rend en Algérie en mai 2024 pour le magazine "So Foot". Il doit faire un reportage sur un club de foot local.

C'est un des plus grands clubs de football d'Algérie. C.Gleizes enquêtait et était en lien avec le président du club depuis 2015, bien avant sa classification pour terrorisme.

Il n'a pas eu le temps d'écrire ses papiers. Il a été arrêté en mai 2024 et jugé en juin dernier, condamné à la peine la plus lourde jamais infligée à un journaliste français, 7 ans de prison. RSF a fait appel.

La date de cet appel est le 3 décembre. D'ici là, d'autres journalistes sportifs aimeraient que le monde du foot se réveille. Ecoutez l'appel de N.Iannetta, directrice des sports de Radio France. - Seulement 7 clubs ont manifesté leur soutien: Nice, Nantes, Le Havre, Auxerre, Lorient et le Paris FC.

Ils devraient tous avant chaque match venir avec une banderole demandant simplement la libération de C.Gleizes. Ce n'est rien, mais ce serait plus fort que n'importe quelle manifestation dans les rues.

Il ne faudrait pas se mêler de politique, mais qui parle de politique quand on parle de la liberté de la presse? - E.Tran Nguyen: Il est difficile à comprendre, ce silence autour de C.Gleizes.

On espère que la grâce accordée à B.Sansal va peut-être lui profiter. - E.Girard: Ce silence n'est pas un hasard.

Il a été pensé, théorisé par le Quai d'Orsay, qui ne veut absolument pas politiser l'affaire. Il ne veut pas que C.Gleizes, aux yeux d'Alger, devienne un otage... - P.Cohen: Une cause. - E.Girard: Il y a ce procès en appel.

La stratégie du Quai d'Orsay, c'est d'attendre que l'issue judiciaire aille à son terme, jusqu'au procès du 3 décembre, pour éventuellement parler plus fort et monter le son. On voit qu'avec la libération de B.Sansal, l'Algérie est sensible à son image.

On saura assez vite si ça a porté ses fruits. Ce qui est vrai, c'est que la stratégie du silence a porté jusqu'à présent un échec: 7 ans de prison pour C.Gleizes.

On espère qu'en appel, les magistrats se montreront plus raisonnables. - P.Cohen: Il y a quelque chose de difficile à comprendre pour le grand public: les efforts pour obtenir la libération de ce genre de personnalités ne sont pas proportionnels à la publicité qui en est faite. - A.-E.Lemoine: Le silence, parfois, paye plus. - P.Cohen: En tout cas, on peut avoir du silence et, en coulisses, des gens qui s'activent très fortement pour obtenir ce résultat. - A.-E.Lemoine: Je vous renvoie à l'enquête de "L'Express" consacrée à cette année de tractations en coulisses pour obtenir la libération de B.Sansal.

On a appris aujourd'hui qu'il était dans l'avion en direction de l'Allemagne, en espérant qu'il sera bientôt de retour en France. Merci, maître F.Zimeray, d'avoir été avec nous.

Augustin, on se retrouve tout à l'heure pour le fameux duplex que nos téléspectateurs attendent tous les soirs. Tous les mercredis soir! A tout à l'heure. "La Grande Librairie" est consacrée à cette grande nouvelle.

Vous restez avec nous, Etienne, pour commenter le reste de l'actualité. C'est la Story de L.Amar. - S.Abdeslam est un individu radicalisé et convaincu de l'idéologie mortifère qu'il a suivie pendant des années et qui l'a conduit à passer aux actes que vous connaissez.

C'est le seul survivant des commandos des attentats du 13-Novembre. - L.Amar: C'est sans doute le détenu le plus surveillé de France.

S.Abdeslam, incarcéré à la prison de haute sécurité de Vendin-le-Vieil, à l'isolement. Et pourtant, son ex-compagne a réussi à lui transmettre une clé USB qui contenait des vidéos de propagande de l'EI et d'Al Qaïda.

Une clé qu'il a pu insérer dans un ordinateur dont il disposait dans sa cellule, à la grande surprise du ministre de la Justice. - G.Darmanin: J'ai été sidéré, comme les Français.

J'ai mis fin à cela. - Quand avez-vous appris qu'il y avait des contenus djihadistes dans l'ordinateur de S.Abdeslam? - G.Darmanin: On a fait des demandes de fouilles physiques et numériques parmi les personnes les plus dangereuses.

Au mois de janvier, les personnes de l'administration pénitentiaire se sont rendu compte qu'il y avait eu une connexion de clé USB. - L.Amar: Il avait été autorisé à avoir un ordinateur puisqu'il suit des cours, mais il n'avait pas de connexion Internet.

Comment a-t-il pu avoir cette clé USB? - Il est au quartier d'isolement, mais avec un droit pour les détenus qui est le même que celui dans n'importe quel autre établissement. Il n'a pas de parloir avec un dispositif de séparation.

Depuis 2019, les agents pénitentiaires ne peuvent plus fouiller intégralement les détenus à l'issue des parloirs. Si on vous remet une clé USB, vu la taille qu'elles peuvent faire, elles sont facilement dissimulables. Si on ne peut plus fouiller des détenus, il est compliqué de les empêcher d'entrer. - L.Amar: Dans le cadre de cette enquête, les policiers de la Sous-direction antiterroriste ont perquisitionné le domicile de Maëva B.

Elle projetait un attentat avec son partenaire et une adolescente. Apparemment, ce projet serait sans lien avec S.Abdeslam.

Son avocate a affirmé que le terroriste était prêt à échanger avec des victimes dans le cadre de "la justice restaurative". Ce sujet divise. Faut-il, oui ou non, dialoguer avec son bourreau?

Cet après-midi, nous avons rencontré Stéphanie. Elle était au Bataclan. Elle a besoin, pour se reconstruire, de le rencontrer. - J'ai besoin, pour passer à autre chose, pour avancer, pour que cette question du "pourquoi" arrête de me trotter dans la tête.

Comment des gens comme vous et moi en viennent à se radicaliser, jusqu'au point de participer à une cellule terroriste? Où sont les racines du mal? - L.Amar: Vous y êtes prête? - Oui. - L.Amar: C'est une des seules Victimes à avoir déjà pu parler à S.Abdeslam, il y a 4 ans, au moment du procès.

Elle l'avait vu quelques minutes dans le box des accusés. - Je me suis sentie sortir de mon statut de victime. En face de moi, je n'avais plus l'incarnation du mal, mais un être humain qui parlait.

Je lui ai expliqué qui j'étais. Je lui ai expliqué que je n'avais plus de colère, à ce stade, particulièrement contre lui. Il m'a remerciée d'être venue lui parler.

Il m'a souhaité bon courage. On s'est dit au revoir. Au moment où il s'est levé, geste incongru, mais on a les réflexes qu'on a, il s'est retourné vers moi en faisant un coucou de la main et j'ai fait pareil.

Il est parti. - L.Amar: A l'inverse, ce matin, une avocate qui a défendu une centaine de parties civiles au moment du procès a relayé la colère de ses clients.

Colère partagée par le dessinateur Riss, survivant de "Charlie Hebdo". - Cette demande est perverse. En faisant cette demande, il fait croire que le terrorisme est un crime comme les autres.

Cela ne l'est pas. Ca fait porter la responsabilité sur les victimes. Si les victimes refusent, ce serait les victimes qui n'auraient pas l'esprit ouvert.

Ca inverse la responsabilité. - Vous ne croyez pas à cette démarche? - Non.

C'est un islamiste pur et dur. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, F.Molins.

Vous étiez procureur de Paris, à l'époque. Vous comprenez le patron de "Charlie Hebdo", quand il qualifie de perverse la démarche de S.Abdeslam? - F.Molins: Je respecte le droit des victimes par rapport à ce genre de choses.

Certains aimeraient voir S.Abdeslam. Je comprends aussi très bien l'attitude de ceux qui refusent et qui trouvent qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la démarche.

Pour autant, la justice restaurative est quelque chose qui existe et qui, lorsque la loi qui l'a permise en 2017 l'a adoptée, n'a pas exclu le terrorisme. Simplement, ça ne se fait pas n'importe comment, sur un claquement de doigt parce qu'un détenu dit "je suis prêt à rencontrer les victimes". - A.-E.Lemoine: Ca peut être considéré comme une stratégie de défense? - F.Molins: Je ne sais pas ce qu'il y a derrière, mais ça ne peut pas se faire dans n'importe quelles conditions.

C'est fait pour apaiser, reconstruire les victimes et réinsérer la personne détenue. - A.-E.Lemoine: Une personne qui regretterait ce qu'elle a fait. - P.Cohen: Il y a déjà eu des terroristes qui ont fait ça? - F.Molins: Vous avez toujours des conditions à remplir, notamment la reconnaissance des faits.

Est-ce que S.Abdeslam a reconnu la totalité des faits dans son procès? Pas que je sache.

Comment est-ce que la démarche dans laquelle il s'inscrit aujourd'hui est compatible avec... - A.-E.Lemoine: Le fait de consulter encore de la propagande... - F.Molins: Quelque chose n'est pas cohérent. - A.-E.Lemoine: Etes-vous aussi sidéré que le ministre de la Justice que des clés USB avec un tel contenu de propagande djihadiste puissent arriver jusqu'à la cellule d'un des détenus les plus surveillés de France? - F.Molins: Ca ne devrait jamais arriver.

Ca veut dire qu'à un moment, certains ont été plus forts que les règles de sécurité imposées à tout le monde. C'est quelque chose qui arrive régulièrement, malheureusement. - A.-E.Lemoine: S.Abdeslam est a priori pas concerné par les projets d'attentats dont reste soupçonnée son ex-compagne.

Mais des projets d'attentats, la France en a déjoué 80 depuis 2015. Vous dites que ça a été rendu possible entre autres parce que le droit français s'est réarmé. Vous l'expliquez dans "Pratique judiciaire du contre-terrorisme".

Autrement dit, un 13-Novembre ne serait plus possible aujourd'hui? - F.Molins: Je ne dirais pas ça.

Les chances d'avoir un 13-Novembre aujourd'hui sont certainement bien moins fortes qu'il y a 10 ans parce que les organisations islamistes, tout simplement, n'ont pas Mais on connaît la menace téléguidée. On a vu l'exemple avec l'attentat de Moscou en mars 2024, où des gens d'une communauté à l'étranger vont activer des membres de leur communauté dans un pays pour les inciter à passer à l'acte et à commettre des attentats. On a aussi la menace inspirée, avec des gens qui se radicalisent très vite et qui ne sont pas toujours surveillés par les services de renseignement et qui peuvent tenter de passer à l'acte seuls ou à plusieurs.

On ne peut pas l'exclure. - A.-E.Lemoine: Vous dites "une menace inspirée et de plus en plus jeune".

On est frappés par la jeunesse des individus interpellés pour des projets déjoués. 70 % sont âgés de 21 ans au moins. - F.Molins: Le procureur antiterroriste parlait de 17 mineurs mis en examen depuis le début de l'année.

Le problème est tel que, si j'ai bien compris, on crée une cellule pour mineurs au Parquet national antiterroriste. - A.-E.Lemoine: Ca veut dire quoi?

Est-ce que c'est une islamisation de la radicalité ou une radicalisation de l'islamisme? - F.Molins: C'est la grande querelle qu'il y a entre 2 sociologues.

Je dirais que ça tient des deux. Comme souvent, dans les sciences humaines, la vérité n'est pas d'un côté ou de l'autre, mais dans un mix des 2 affirmations. - A.-E.Lemoine: Depuis ce week-end, à l'approche des commémorations, on a vu des Parisiens venir à nouveau, comme il y a 10 ans, sur la place de la République allumer une bougie, déposer des fleurs, un mot, preuve que le 13-Novembre reste un traumatisme national.

Est-ce que les années ont apaisé le souvenir que vous avez gardé de ce vendredi noir? - F.Molins: Personnellement, le temps n'a rien apaisé du tout.

La mémoire est intacte. Je pense que c'est la même chose pour tous nos concitoyens. Je suis très marqué par ce qui se passe en ce moment.

Je trouve ça très bien, d'ailleurs. Ca montre toute la résilience de la société dans laquelle on est aujourd'hui. Et ça montre des réactions qui, pour moi, sont saines.

Ca montre nos valeurs contre un attentat qui ciblait la France à raison de ce qu'elle était et qui attaquait directement les valeurs de la démocratie. Je trouve que derrière toute la souffrance qu'il y a eu ce soir-là, tous les morts et les blessés, il y a une vraie résilience avec un certain nombre de valeurs qui nous réunissent. Ce que ces attentats ont voulu frapper notamment au premier chef, c'est l'humanité et la fraternité.

Je vois ces 2 valeurs dans tous les comportements que vous décrivez aujourd'hui. - E.Tran Nguyen: Se souvenir à travers les commémorations, mais il y a aussi les objets, les visages et les histoires.

C'est tout le sens du Musée-Mémorial du terrorisme qu'E.Macron souhaite. On a pu visiter la caserne dans laquelle il se trouvera. - Ce que vous avez, c'est ce menu ardoise qui se trouvait à La Belle Equipe le soir du 13 novembre 2015 et qui a été impacté par des balles de kalachnikov.

Vous avez 2 chaises avec des impacts. C'est une sacoche qui nous a été donnée par Grégory, qui fait partie des rescapés et otages du Bataclan. C'est une sacoche marquée par des traces de brûlures.

Au moment de l'intervention de la BRI, elle a été abîmée. Ca fait partie des objets du quotidien qui ne parlent pas en tant que tels, mais qui, une fois accompagnés des témoignages des donateurs, prennent tout leur sens. On veut refroidir les sujets chauds.

En tant que musée, on permettra de prendre du recul et d'expliquer les choses. - E.Tran Nguyen: Vous avez vécu ces attentats aux côtés des forces de l'ordre et des victimes.

Est-ce que ces objets ont un sens, pour vous? - F.Molins: Ca renvoie aux missions de ce futur musée, qui n'est pas limité au 13-Novembre.

Le 13-Novembre, C'est le jardin mémoriel qui sera inauguré demain. Le musée, c'est une dimension différente. Je vois une dimension historique... - E.Tran Nguyen: Donc c'est un lieu adapté pour la mémoire? - F.Molins: Oui.

C'est un lieu qui s'adapte bien à ce futur musée. La dimension historique...

On ne peut comprendre le phénomène que si on le connaît. C'est évident. La parole des victimes, notamment à travers ces objets...

Certains de ces objets sont des scellés judiciaires, mais d'autres sont des dons personnels de la part des familles de victimes. C'est un geste très volontaire. La dernière dimension, c'est la dimension pédagogique, notamment à l'égard des jeunes générations.

Je pense que c'est quelque chose qui est essentiel pour construire la mémoire. C'est un fondement de notre identité collective. Il faut la travailler.

C'est l'objet de cette démarche. - P.Cohen: Ces attentats du 13-Novembre sont, pour les Français, les actes terroristes les plus marquants de ces 25 dernières années.

Entre 60 et 70 % des Français ont un souvenir précis, savent où ils étaient, se souviennent de ce qu'ils ont ressenti. Que voudriez-vous que la mémoire collective retienne de ce 13-Novembre? - F.Molins: Que cet attentat est directement dirigé contre la France, contre ses valeurs.

On veut substituer la charia aux valeurs de la République. - P.Cohen: On pourrait en dire autant pour les attentats de janvier...

Des journalistes, des dessinateurs, des juifs... - F.Molins: On peut s'enorgueillir, et c'est toute la noblesse de la réponse française...

On a répondu avec nos valeurs. - A.-E.Lemoine: Avec un Etat de droit. - P.Cohen: Et un état d'urgence, quand même. - F.Molins: Qui a duré 2 ans.

On a répondu avec nos valeurs. On n'a pas fait, comme d'autres pays...

Je rappelle la réponse américaine après le 11-Septembre, avec un décret présidentiel...

Ils ont exclu les accusés des droits les plus élémentaires. Nous, on a répondu avec nos valeurs. En répondant avec nos valeurs, on a gardé notre âme. - A.-E.Lemoine: C'est ce que vous défendez dans cet ouvrage, "Pratique judiciaire du contre-terrorisme".

Il est disponible en librairie. Restez avec nous. C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal.

Une large majorité de députés vote pour suspendre la réforme des retraites. - L.Sénéchal: C'est une large majorité au terme d'une séance studieuse, assidue et parfois nerveuse.

Les socialistes et Les Ecologistes ont voté avec Renaissance et le RN. Une majorité inédite, sauf contre-ordre. Le gouvernement suspend la grande réforme du second quinquennat d'E.Macron.

C'est résumé par le ministre du Travail. - J.-P.Farandou: Ce n'est ni une abrogation ni le déploiement initial de la réforme.

Elle suspend tous les paramètres jusqu'au 1er janvier 2028. C'est peut-être un argument qu'il faut rappeler: 61 % des Français souhaitent la stabilité. Cette suspension est nécessaire à la stabilité.

On en a besoin. - L.Sénéchal: La suspension va coûter 300 millions d'euros l'an prochain et près de 2 milliards en 2027.

Le président des LR se dit "effaré par la lâcheté du gouvernement". Il dénonce une décision "irresponsable et prise sous le diktat du PS avec la complicité du RN". Une partie de la gauche aussi, LFI et le PCF, est isolée... - C'est un décalage de 3 mois et rien d'autre.

On ne se satisfera pas d'une entourloupe. On ne trompera pas les Français. On ne votera pas un décalage de 3 mois qui entérine la retraite à 64 ans. - L.Sénéchal: Selon F.Ruffin, 500 000 travailleurs vont en profiter. "Nous sommes fiers", disent en choeur les socialistes O.Faure et B.Vallaud, qui parlent d'une première victoire.

Séance bien tenue, même si certains n'ont pas réussi à s'empêcher certains écarts au règlement. - Est-ce que vous pourriez éviter de hurler, madame Rousseau, quand vous prenez la parole? Vous pourriez baisser le micro? - Y.Braun-Pivet: Ce n'est pas acceptable.

Je vous rappelle à l'ordre. Vous avez un rappel à l'ordre. C'est insupportable!

Honteux! - L.Sénéchal: Député ciottiste.

Le texte part au Sénat, qui devrait rétablir la réforme des retraites. Ce n'est que le début des navettes parlementaires. - A.-E.Lemoine: Le vernis a craqué, pour ceux qui n'auraient pas entendu le jeu de mots de Patrick.

On en vient à ce braquage à l'explosif à Roubaix. - L.Sénéchal: Tout a été capté par des voisins, incrédules, sidérés de voir ces hommes en gilet jaune encagoulés poser tranquillement devant tout le monde une charge d'explosifs sur le distributeur avant de s'enfuir.

Et ce juste après la détonation, avec des sacs remplis de billets. Détonation. - Il y a eu une explosion.

La poste a explosé de l'intérieur. Ils sont en train de sortir de l'argent ou je rêve? - L.Sénéchal: Les braqueurs ne reproduisent pas les mêmes erreurs que les cambrioleurs du Louvre.

Il y en a un qui prend le temps d'aller sur la route pour ramasser une cagoule tombée à terre. Avant de déclencher leurs explosifs, ils ont éloigné les passants. ... - J'ai entendu "boum".

Quand j'ai entendu "boum", je ne me sentais pas bien. - Ils auraient pu tuer ou blesser quelqu'un! - L.Sénéchal: Le montant du butin n'est pas connu.

Les malfaiteurs sont toujours recherchés. On a quand même l'impression d'un degré de professionnalisme plus élevé que les cambrioleurs du Louvre. - F.Molins: C'est du travail de pro, de la criminalité organisée. - A.-E.Lemoine: G.Darmanin assume avoir rendu visite à N.Sarkozy en prison. - L.Sénéchal: Le garde des Sceaux a interdiction de rencontrer l'ancien président de la République depuis sa libération.

G.Darmanin a choqué la magistrature et une partie des Français en se rendant dans sa cellule de la prison de la Santé. Une première pour un ministre de la Justice.

Hier, il a assumé. - G.Darmanin: S'il avait été blessé ou tué en prison, qui était responsable?

Le chef de l'administration pénitentiaire. J'assume mes responsabilités. Il était normal de se rendre compte des conditions de détention des personnes les plus dangereuses, comme les narcotrafiquants ou terroristes, mais aussi comme les détenus les plus exposés.

J'ai tenu mon rôle. - L.Sénéchal: Il vous a convaincus?

Rires. - F.Molins: J'ai pas l'impression! - A.-E.Lemoine: On va prendre notre temps... - F.Molins: Je pense que quand on est garde des Sceaux, il faut faire respecter l'Etat de droit.

C'est l'indépendance et l'impartialité de la justice, l'un des piliers de l'Etat de droit. Il y a d'autres moyens de s'assurer qu'un détenu est détenu avec toutes les conditions nécessaires en termes de santé et de sécurité. Par contre, en faisant ça, on prend nécessairement le risque de prêter à une interprétation qui est celle de dire... - A.-E.Lemoine: Que ce n'est pas un détenu comme les autres. - P.Cohen: C'est aussi le chef de l'administration pénitentiaire! - F.Molins: C'est une marque de soutien.

Un procès va avoir lieu car il y a eu un appel. - L.Sénéchal: C'est un geste politique. - E.Girard: G.Darmanin a oublié qu'il n'était plus G.Darmanin, mais avant tout ministre de la Justice.

Il ne peut plus se comporter comme on se comporte avec un ami en prison. G.Darmanin n'est pas empêché de voir N.Sarkozy.

C'est le ministre de la Justice. Si on change de ministre de la Justice, c'est le nouveau ministre de la Justice... - A.-E.Lemoine: Qui sera empêché. - E.Girard: Si G.Darmanin voulait rencontrer le prisonnier Sarkozy, il suffisait de démissionner du gouvernement! - A.-E.Lemoine: On en profite pour vous alerter sur des fausses vidéos qui ont accompagné la remise en liberté de N.Sarkozy. - L.Sénéchal: Ce sont des deepfakes, des vidéos par IA.

Voyez N.Sarkozy qui serait prostré. Il est allé au restaurant, sa première sortie après avoir été remis en liberté.

Ce sont de fausses vidéos. L'IA sature jusqu'aux plateformes d'écoute de musique en ligne. Le poids lourd français du secteur alerte. 1 titre sur 3 mis en ligne chaque jour est généré par IA.

Ca fait 40 000 titres par jour. 97 % des 9000 personnes interrogées n'ont pas su faire la différence entre une musique générée par IA et une musique humaine. Voici la chanson "Walk My Walk", 100 % IA.

L'IA est utilisée cette fois sciemment par le géant des sodas pour sa publicité de Noël, comme l'an dernier. Ca fait mauvaise presse. Les deepfakes peuvent être dangereux.

Avant, il y avait la version artisanale, les faux articles sur lesquels il ne fallait pas cliquer, comme ici, avec l'humoriste R.Bougheraba. On se rappelle B.Chameroy qui avait été détourné pour des arnaques.

Vous aussi, Babeth, avez été détournée. Maintenant que l'IA est là, on atteint des niveaux plus vrais que nature. E.Tran Nguyen, vous feriez de la publicité pour des greffes capillaires. - Il suffit d'utiliser la cure 2 ou 3 fois par semaine.

C'est non invasif, sans paraben ni silicone. - L.Sénéchal: Comment avez-vous réagi? - E.Tran Nguyen: J'ai des proches qui m'ont envoyé: "Pourquoi tu fais la pub pour ce produit?" Je reconnais ma voix.

J'ai juste, à un moment, une déformation de ma bouche. Mais en réalité, je ne sais pas comment ils ont fait. Il y aura une mise en demeure.

On a une déontologie du journalisme. On ne doit pas faire de publicité pour des marques. Je le dis: je ne fais aucune publicité pour aucune marque. - P.Lescure: Je savais que c'était un fake, que donc je n'ai pas pris le produit. - A.-E.Lemoine: Sinon, on est tenté! - P.Cohen: Et pour les chansons de Noël, si on peut remplacer M.Carey... - A.-E.Lemoine: Il y aura bien la vraie M.Carey.

Elle est déjà dans les starting-blocks. Ce n'est pas une fake news: les punaises font leur retour au cinéma. - L.Sénéchal: C'est cyclique, les infestations de punaises de lit.

Les cinémas réagissent toujours. Cette fois, les punaises ont été repérées à la Cinémathèque française pendant une projection de film d'horreur. Les spectateurs ont eu plus peur de la petite bête que du gros monstre. - Mon ami a récupéré et écrasé une punaise de lit.

Le doigt de ma compagne. C'est cocasse. C'était "Alien, le huitième passager".

Ma compagne a esquivé le xénomorphe et la punaise à la Cinémathèque. - L.Sénéchal: A chaque fois, les images de punaises se répandent comme une traînée de poudre.

La direction de la Cinémathèque se veut rassurante. - Je m'assois. Je n'ai pas peur de m'asseoir.

La salle de la Cinémathèque, elle ferme aujourd'hui...

Ce soir, elle ne sera pas ouverte. On a fait une désinfection aujourd'hui et on en refait une demain matin. Comme ça, on la rouvre demain soir. - L.Sénéchal: En 2023, la psychose sur les punaises de lit