Big Parents is watching you

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Sintès

Peut-être que vous faites partie de ces parents qui ont dit alors ça moi, jamais, peut-être même que vous l'avez dit pour votre premier enfant il n'y a pas si longtemps donc et puis voilà le deuxième avec tout ce qu'on entend partout les scandales, les maltraitances et puis après tout est-ce qu'on la connait si bien la nounou alors vous avez sauté le pas la caméra espion, vous pouvez mettre dans la chambre du petit dans le salon, planquer n'importe où y compris dans les oreilles d'un lapin doudou on l'en trouve absolument partout dans toutes les grandes enseignes d'électroménagers, de téléphones et du reste c'est hyper facile à installer et ça vous rassure, vous savez que c'est interdit théoriquement d'espionner quelqu'un sans son consensement mais le grand paradoxe c'est que si vous avez besoin de prouver une maltraitance la caméra sera recevable et si vous êtes nounou peut-être que vous avez intégré cette inquiétude des parents et donc est-ce que vous leur demandez, est-ce que vous avez des caméras espions est-ce que vous savez si on vous regarde de travailler, est-ce que ça vous gêne terriblement est-ce que vous avez changé de famille par exemple lorsque vous avez su qu'une caméra existait et puis ensuite vos enfants grandissent le tracker dans le cartable l'appli qui géolocalise votre enfant tout le temps là aussi c'est pour sa sécurité et peut-être que tout le monde comprend mais est-ce qu'on est dans la surveillance douce ou est-ce qu'on parle de flicage est-ce que ça sert à se rassurer vous ne dites rien puisque votre fille est rentrée à l'heure après tout et peu importe où elle était ou est-ce que vous contrôlez et ça parle de quoi dans la société qui est la nôtre est-ce que ça parle de peur, de suspicion de perte de confiance qu'est-ce qu'on faisait avant que ça existe au fond les mini-cams est-ce qu'il y avait seulement moins de maltraitance pas forcément d'où vient donc la montée du soupçon aujourd'hui qu'est-ce qu'on faisait avant les AirTag ou les porte-clés qui géolocalisent les applis sur les téléphones comment on apprend l'autonomie des enfants comment on crée la confiance mais peut-être aussi on aimerait bien vous entendre également que chez vous c'est même pas une question de toute façon parents et enfants sont sur une appli tout le monde sait où est tout le monde tout le temps et en fait c'est vraiment pas un drame c'est le téléphone son soyez-les bien

le téléphone son 01 45 24 7000

allez une fois n'est pas coutume on commence sur le groupe WhatsApp du téléphone son avec Sophie qui est à Lyon et qui dit ceci bonsoir j'ai imposé à mes enfants de laisser visible leur position GPS via leur téléphone et je n'ai pas l'impression de les fliquer comme vous le dites sur l'antenne c'est une surveillance qui me rassure et les enfants ne s'en plaignent pas jamais je ne les appelle pour qu'ils se justifient par exemple nous dit notre amie Sophie pour discuter ensemble jusqu'à 20h dans le téléphone autour de ces sujets autour de la table et avec nous il y a Nelly Deflisque bonsoir bonsoir vous êtes journaliste au magazine Parent et c'est grâce à vous qu'on fait ce sujet aujourd'hui puisque les caméras nounous c'est vous qui avez signé ce papier nous y viendrons évidemment il y a Yann Brunat qui est avec nous également bonsoir bonsoir vous êtes sociologue à l'université Paris-Lanterre chercheure associée au centre d'études sur les technologies de surveillance et Angélique Gozeland est là également bonsoir bonsoir vous êtes psychologue clinicienne et chercheuse associée à l'université Lyon 2 et Paris-Diderot c'est peut-être à vous finalement Angélique Gozeland que je vais poser la première question parce que dans ce que nous dit Sophie c'est moi ça me rassure et les enfants sont au courant et donc ils ne s'en plaignent pas est-ce que au fond quand ces deux critères sont réunis c'est comme si c'était pas grave et c'est comme ça que les parents et les enfants ensemble s'en sortent finalement alors c'est pas grave en tout cas ça dépend vraiment de comment c'est fait là en effet s'il y a un contrat entre le parent et l'enfant et que ça a été discuté d'un commun d'accord bien évidemment que les choses se font naturellement en bonne conscience dans l'intelligence par contre quand la géolocalisation se fait à l'insu de son enfant là c'est un autre souci c'est à dire que ça vient aussi questionner la confiance qu'on donne à son enfant l'espace de discussion qu'on peut donner dans l'espace familial à ce genre d'inquiétude alors bien évidemment il ne faut pas que l'inquiétude vienne empêcher la séparation de l'enfant à son parent parce que c'est une séparation qui va être nécessaire donc si madame est toujours dans la discussion et peut moduler son angoisse en fonction des besoins de son enfant il n'y a pas de souci par contre ça devient délétère quand finalement on n'entend plus les besoins de son enfant et notamment le besoin de séparation qui va advenir avec l'âge et notamment avec l'adolescence mais est-ce que ça veut dire qu'il faudrait il y a beaucoup d'appels autour de ces trackers Angélique Gauzeland est-ce que pour que le deal soit clair si j'ose dire il faudrait dire je te suis parce que ça me rassure mais à partir de tel âge par exemple on fixera une limite tu pourras le désinstaller ou alors je ne regarderai plus ou quelque chose dans ce goût là en fait tout à fait en fait à partir de l'adolescence bien que ce soit aussi la période la plus anxiogène pour les parents il est vraiment nécessaire que l'ado se construise en dehors du regard des parents sinon on vient interférer avec la construction de l'intime de l'adolescent donc du coup oui il faut à un moment donné que l'adolescent enfin le parent pardon puisse se replacer à bonne distance de son enfant et éduquer en fonction de ses en effet de ses besoins et puis de sa nécessité de se construire une intimité une sexualité une socialisation qui doit se passer en dehors du regard des parents et en dehors du regard des parents on revient au nounou en dehors du regard aussi des parents des tout petits enfants je vous soumets cette question qui n'est pas une question d'ailleurs mais une remarque de Mado dans le Puy de Dôme Nelly Deflis qui dit ceci j'ai fait installer je l'avoue une caméra dans la chambre de ma fille qui a 18 mois mais j'ai prévenu la nounou elle avait donc le choix et d'ailleurs je ne regarde pas systématiquement les vidéos le soir est-ce que ça aussi ça marche comme ça en fait parfois avec la multiplication si j'ose dire des caméras espions est-ce qu'on appelle ça d'ailleurs caméras espions pour une nounou ou est-ce que pour éviter ce mot là on appelle ça une caméra nounou parce que sinon on a l'impression d'être un peu 007 oui oui effectivement dans le mot espion il y a c'est implicite il y a l'idée d'espionner quelqu'un à son insu la CNIL est très claire à ce propos là il faut effectivement quand on décide de surveiller sa nounou à domicile il faut lui il faut lui demander son consentement ce qu'elle indique aussi également la CNIL quand on l'a interrogé pour cette enquête c'est de qu'il y a dans tous les cas un rapport biaisé entre un parent employeur et une employée qui va forcément donner son consentement de peur d'inquiéter le parent si elle refuse de se faire filmer donc c'est toute l'ambiguïté et toute la tension aussi autour de ce sujet là c'est oui se faire filmer on accepte pourquoi pas mais qu'est-ce que ça sous-tend vraiment et quelles sont vraiment les raisons derrière mais dans votre enquête par exemple est-ce qu'elles ont choix les nounous une fois qu'elles sont au courant est-ce qu'elles disent ah bah non non moi je vais pas dans une famille où je suis fliquée soit vous avez confiance en moi soit vous avez pas confiance en moi mais il n'y a rien au milieu ça existe ce dialogue là où aujourd'hui on est au 21ème siècle de toute façon c'est apprendre ou à laisser c'est un peu apprendre ou à laisser en fait c'est en tout cas pour les il y a deux cas de figure il y a les nounous les gardes à domicile les nounous à domicile et puis il y a les assistantes maternelles les nounous à domicile peuvent effectivement refuser la caméra puisqu'on leur demande leur consentement alors après on peut le faire à leur insu mais en tout cas si on leur demande elles peuvent refuser elles risquent de perdre effectivement un emploi les assistantes maternelles la plupart du temps toujours c'est fait à leur insu puisque ce sont des caméras espions cachées dans les doudous à l'intérieur du sac allongé pour venir confirmer une suspicion de maltraitance donc c'est deux cas de figure différents et les assistantes maternelles pour le coup ne le savent pas elles ne se savent pas espionner est-ce que vous savez vous dire parce qu'il y a plein d'exemples qui sont au fond à l'image de Mado dans votre papier des gens qui disent on a l'impression qu'il y a un subtexte qui dit j'ai un peu honte mais je l'ai fait en fait est-ce que vous avez le sentiment que c'est devenu presque banal en fait pour des parents ou est-ce que c'est une démarche qui reste une démarche exceptionnelle j'ai le sentiment que c'est encore un peu tabou d'aller parler de cette question parce que je me suis amusé en préparant l'émission à savoir à voir où on en vendait des caméras espions j'ai pas cherché longtemps partout on le trouve partout et en plus ça coûte rien en deux clics on se fait livrer c'est aussi toute cette zone grise c'est que les revendeurs ont bien compris qu'il y avait des requêtes exponentielles autour de cette surveillance et donc en deux clics on peut avoir accès à sur caméra nounou espion baby-sitter espionné doudou espion donc en deux clics voilà c'est très très simple de pouvoir espionner sa nounou et de franchir la ligne rouge après il y a une espèce de double tranchant Yann Brunat vous qui êtes spécialiste justement de ces questions-là de surveillance et y compris les parents et aussi l'activité numérique le double tranchant ce serait des parents à qui d'autres parents diraient comment ça tu n'as pas la caméra moi je l'ai et du coup je suis plus tranquille si bien que si vous vous ne l'avez pas vous vous mettez dans la position du parent qui met son enfant en danger en quelque sorte en fait il est là aussi le double discours non ?

Oui tout à fait alors dans ce que vous dites ce qui est très intéressant c'est que nous parlons aussi d'acceptabilité sociale de ces dispositifs de ces technologies et plus largement de l'exercice de la parentalité quand même au prisme de l'utilisation ou non volontaire bien sûr de ces technologies et aujourd'hui il y a quelque chose qui se dégage effectivement puisque des parents que nous avons pu interroger donc avec une collègue qui a mené une enquête sur ces questionnements une enquête qualitative et les parents expliquent en tout cas ce que nous avons interrogé qu'ils ont besoin de se situer de savoir où ils se trouvent ils ont besoin d'avoir le recours parfois une autorité médicale aussi peu légitime soit-elle parfois je prends l'exemple du médecin généraliste qui va donner un conseil précis sur le temps d'écran des enfants c'est pas forcément dans ces qualifications mais en tant que représentant de l'autorité médicale il est écouté je prends également cet exemple de parents qui ont besoin de chiffres pour savoir précisément où ils se situent de données chiffrées j'ai lu qu'il y avait 49% de parents qui je localisais je me situe dedans donc je suis dans la moyenne et évidemment toutes les discussions les formes de négociations notamment entre parents d'élèves ah oui c'est vrai cette technologie existe donc quelque part si vous ne l'utilisez pas alors que ce sont des outils le plus souvent gratuits même s'ils ont un certain business model pour certains d'entre eux si vous ne les utilisez pas vous apparaissez possiblement comme des parents un minimum irresponsables étant donné que vous avez ces outils à disposition d'autant que nous sommes dans ce contexte de forte incertitude qui d'ailleurs est vendu entre guillemets par ces technologies l'exemple de Google c'est Google avec Family Link son application quasiment hégémonique de surveillance par enfant le texte sous l'application c'est donner à vos enfants de bonnes habitudes numériques et veiller à leur sécurité on revient sur ces termes les bonnes habitudes numériques on peut en discuter mais on a Gilles par exemple sur WhatsApp qui nous dit mais selon moi il s'agit de créer des peurs pour faire tourner le commerce moi je voulais savoir qui était le premier de le faire la poule en fait est-ce que c'est la peur d'abord qui a créé ce marché là en fait ou est-ce que c'est le marché qui a besoin d'alimenter la peur je pense que c'est 30 secondes Très bonne question Fabienne je pense que oui c'est un cercle en fait je pense qu'effectivement ces dernières années et ces derniers mois on a vu des scandales répétés des révélations qui nourrissent forcément une anxiété parentale sur laquelle sans doute surfent ces revendeurs après qui de l'oeuf ou de la poule je ne saurais pas dire qui a commencé à surfer dessus on va retrouver Delphine au standard dans un instant je voudrais avant vous poser cette question Angélique Gozelan on est par ailleurs dans une société aujourd'hui où pardon de l'expression mais on se fout à poil partout en fait sur Instagram on raconte nos vies c'était sur Facebook on racontait nos vies avant il y a beaucoup de choses qui sont étalées en fait donc est-ce qu'il y a des choses qui choquent qui nous choquent nous de la génération d'avant qui au fond ne choquent plus les parents d'aujourd'hui parce que le rapport au privé a beaucoup bougé ces dernières années est-ce que ça joue ou pas ?

Oui tout à fait on a eu avec l'accès aux réseaux sociaux un bouleversement énormissime et sans précédent de la notion d'intimité aujourd'hui en effet on voit tout on peut tout savoir on peut tout apprendre sur les réseaux sociaux et on a aussi ce que moi j'ai appelé un phénomène de désintimité c'est-à-dire une dépossession de son intime qui va être jugée par le regard des autres et ça ça a un impact jusque dans le quotidien c'est-à-dire que si au jour le jour jour après jour vous avez toujours accès à l'intimité des autres sans aucune limite et bien forcément à un moment donné à force de tout voir et bien on peut penser que c'est un droit de tout voir et de tout savoir donc c'est vraiment cet enjeu-là où il y a véritablement une frontière du privé qui a basculé dans un espèce de panoptique où on peut surveiller et là c'est un peu dangereux en effet pour tout un chacun Voici Benjamin qui est avec nous bonsoir Benjamin Oui bonsoir ça y est le bienvenu Benjamin Merci On vous écoute Ah oui alors moi mon expérience c'était il y a 5-6 ans j'ai mis une caméra donc c'était pas très développé et on s'est aperçu en fait c'est une caméra qui permettait de voir ce qui se passait en temps réel et dans la journée en fait on s'est aperçu que la nounou ne s'occupait pas des enfants c'est-à-dire qu'il y avait elle était assise sur le canapé il y avait son journal et les enfants allaient et venaient c'était dans un grand salon donc du coup ça permettait de voir ce qui se passait à peu près et on a été bon assez surpris parce que c'était jour après jour des heures entières et en fait c'est la caméra qui nous a permis de mettre fin au contrat de cette personne et à partir de là on a considéré que c'était impératif en fait de garder la caméra dans la maison pour éviter ce genre de situation à nouveau et quel âge ils avaient vos enfants pardon Benjamin ou les autres ils avaient 3 ans à ce moment-là donc ça veut dire que désormais ils sont plus grands ou oui oui ils sont plus grands c'était il y a 5 ans et 6 ans et en fait le problème c'est qu'à cet âge-là ils ne parlent pas en tout cas ils ne peuvent pas expliquer ce genre de choses et du coup les nounou maintenant est-ce que vous leur dites attention il y a une caméra dans le salon ou pas en fait alors non maintenant les enfants sont plus grands donc s'il y a un problème ils peuvent le dire donc il n'y a plus de caméra d'accord ok et donc vous avez décidé à quel moment en gros dès que la parole est là et qu'ils peuvent parler à l'adulte vous vous êtes dit c'est bon j'enlève la caméra à partir du moment oui où il y a une conscience de ce qui se passe autour d'eux j'enlève la caméra parce qu'ils sont capables eux-mêmes de dire s'il y a un problème ou pas et bien merci beaucoup Benjamin voilà un très bel exemple Nilly de Flis vous en avez croisé beaucoup des Benjamin oui oui cet exemple enfin ce témoignage fait écho à une maman que j'ai pu interroger qui s'appelle Marion et qui elle pareil avait une caméra dans son salon pour en cas d'intrusion en fait la caméra était dirigée entre le salon et la porte d'entrée et elle a fait appel à une nounou à domicile pour ses deux petits-enfants de 3 et 7 ans et puis un soir elle sentait qu'il y avait des remarques des remarques de sa fille qui lui disait que la nounou n'avait pas été très gentille et puis la petite a commencé à dire elle n'est pas très gentille avec mon grand frère elle l'a mis dehors donc hop elle a tout de suite réalisé qu'une caméra donc l'objectif initial de la caméra n'était pas de filmer la baby-sitter enfin la nounou mais elle s'est rappelée à son bon souvenir à ce moment-là elle a été sur l'ordinateur avec son conjoint et elle a réalisé effectivement que le petit avait été traîné dehors pendant toute la sieste de la petite soeur à l'extérieur en tee-shirt en plein hiver et il est embouriné à la porte donc elle a pu avoir accès à ces images et ça a été une déflagration elle a été sous le choc évidemment et le souci majeur en fait c'est que quand elle en a parlé immédiatement à la nounou la garde à domicile la baby-sitter lui a dit non mais dans tous les cas vous ne pouvez rien faire contre moi puisque vous me filmez à mon insu sans m'avoir prévenue et donc de ce fait la maman n'a fait rien faire ce qui était vrai ce qui était vrai alors ce qu'on a ce que donc elle a pu en gros puisque c'était une nounou c'était pas une nounou PMI etc donc ça veut dire qu'elle a pu la famille a pu se séparer de la nounou mais pas porter plainte d'une manière ou d'une autre contre la nounou exactement elle a pas pu en tout cas elle s'est laissée intimider par la parole de cette nounou qui leur a dit mais vous faites attente à ma vie privée moi je n'accepte pas et je peux aller plus loin je voudrais rebondir avant de retrouver Delphine qui nous attend depuis un moment Yann Brunat puisque vous vous occupez aussi vous de toute façon d'activité numérique en général et notamment avec les enfants est-ce que du coup il faut se dire que cette forme de surveillance là qu'elle prenne la forme d'une caméra espion que ce soit un tag sur les enfants que ce soit quelque chose sur une appli est-ce qu'au fond il faut l'englober dans la discussion de l'activité numérique dans l'activité numérique d'une manière très globale dès lors qu'on commence à en parler à des enfants qui sont suffisamment grands pour comprendre un certain nombre de choses est-ce qu'on se dit qu'il faut englober tout ça exactement comme on parle de j'en sais rien de Whatsapp ou d'Instagram on parle aussi aux enfants de l'éventualité ou de la possibilité de les suivre le GPS le tracking etc oui tout à fait alors ça fait partie de la socialisation numérique de l'acculturation numérique de l'enfant bien sûr cette socialisation donc à la fois primaire et secondaire bien sûr dans le contexte de l'école l'enfant apprend également parce qu'on parle beaucoup de surveillance par enfant qui est une surveillance je dirais assez simple car pensée dans une grande verticalité mais il y a aussi d'autres formes de surveillance alors que des chercheurs ont pensé un petit peu plus horizontale ou latérale mais qui traduisent quand même des rapports de pouvoir entre des enfants entre des adolescents qui se surveillent également entre elles et eux et ça aussi c'est une autre dimension si vous voulez alors pas forcément du problème parce que c'est pas un problème mais c'est que ces enfants grandissent avec cette forme alors je dirais d'omniveillance c'est-à-dire un contexte où tout le monde peut surveiller tout le monde à cette possibilité et où le fait de surveiller participe à quand même fabriquer une preuve parce qu'on est toujours autour de l'administration de la preuve il y a une dimension probatoire vous me pardonnerez la métaphore judiciaire qui n'est pas usurpée ici une dimension probatoire de la donnée collectée dans ces contextes Delphine et là bonsoir Delphine bonsoir on vous a fait beaucoup patienter Delphine pardon on vous écoute oui moi je voulais témoigner en tant qu'éducatrice de jeunes enfants et je travaille depuis 15 ans dans un RPE un relais de petite enfance avant c'était les RAM pour les gens pour les gens qui avaient une assistante maternelle agréée à leur domicile moi je suis toujours un peu peut-être de notre génération mais très interrogée par cette surveillance et toujours très navrée et de voir qu'il puisse y avoir des personnes que j'ai du mal à nommer professionnelles qui puissent être aussi maivrayantes avec des tout-petits puisque moi je vais plutôt parler de ce que je connais les moins de 3 ans moi je me questionne à cet endroit-là des assistantes maternelles sur comment mettre en place en amont une confiance entre le parent et l'assistant maternel et passer par vraiment des moyens de communication répétés une bonne un bon démarrage de contrat avec tout un tas d'informations et une bonne période de familiarisation et puis derrière ça va être de continuer cette communication et en parallèle de voir comment on peut accompagner ces professionnels pour qu'elles ne restent pas seules et rompre cet isolement qui était une des missions au départ des RAM qui a été un peu qui s'est un peu noyée dans plein d'autres missions que nous avons aujourd'hui et pour tout ça elles ne sont pas seules elles ne sont pas censées en tout cas rester seules il y a quand même normalement une formation initiale qui devrait être renforcée de la formation continue qui devrait selon moi être rendue obligatoire pourquoi pas même des séances d'analyse de la pratique professionnelle qui devrait être rendue obligatoire et puis renforcer les liens avec les partenaires entre RPE entre PMI même si évidemment sans rentrer dans les édits c'est pas si simple puisqu'on fonctionne tous différemment et les PMI selon les départements aussi merci beaucoup Delphine pour votre témoignage Nelly Le Flisque quand on entend Delphine évidemment elle a raison la question que je me pose c'est si les parents aujourd'hui ont le temps de bâtir ça avec la nounou qui vient pour leur enfant et si au fond on se retrouve pas dans une espèce de situation inversée aujourd'hui mais puisque j'ai la caméra puisque de toute façon j'ai cette main là alors j'ai moins besoin de faire ce travail en amont que peut-être les générations d'avant effectivement comme disait Delphine ont fait parce qu'elles n'avaient pas le choix est-ce que vous avez senti ça aussi dans votre travail oui oui la caméra vient comme une béquille finalement et comme un témoin qui nous permet d'aller plus vite et qui nous permet de nous rassurer plus rapidement on la connait pas bien mais c'est pas grave on a la caméra on verra bien si ça se passe bien et ça empêche finalement de créer un lien qui est indispensable dans la garde d'un tout petit on est en présence d'un tiers et ce lien se construit notamment via la période qu'on appelle la période d'adaptation mais qui en ce moment est à l'étude pour être rebaptisée la période de familiarisation parce que c'est vraiment un travail main dans la main avec l'assistante maternelle pour apprendre à découvrir l'enfant pour discuter pour échanger pour partager pour être à l'écoute des signaux faibles éventuellement et ça c'est effectivement ça fait partie des questions qu'on pose dans l'enquête c'est comment revivifier ce lien entre les assistantes maternelles ce lien de confiance qui aujourd'hui est mis à mal et qui vient se faire happer par cet outil numérique mais le lien de confiance il est perdu pourquoi ?

il est perdu parce que effectivement l'outil numérique qui est en train de remplacer ce que vous dites le lien où est-ce qu'il est perdu parce qu'au fond quand on voit un scandale du périscolaire à Paris on se met à avoir peur pour son enfant qui a une nounou qu'on connait alors qu'évidemment qu'il n'y a aucun lien de cause à effet mais néanmoins c'est ça qui a causé donc le lien de confiance il se perd à quel moment il est mis à mal il est mis à mal clairement aujourd'hui parce que les scandales récents l'ont aussi bien révélé il y a des trous dans la raquette au niveau du suivi du contrôle les PMI sont en surtention donc il y a de moins en moins de contrôles aussi de moyens qui sont alloués pour les analyses de pratiques pour les contrôles et puis ce qu'on met également en avant c'est les agréments en fait qui ne sont pas c'est un chantier qui devrait être nationalisé c'est à dire qu'une nounou qui se trouve une assistante maternelle pardon qui se trouve en Gironde aujourd'hui qui s'est fait retirer son agrément elle peut partir exercer en Essonne en déménageant tout simplement et l'harmonie n'est pas forcément effective aujourd'hui donc c'est des trous dans la raquette qui expliquent cette anxiété parentale et qui nourrit cette défiance avant de retourner au standard une question pour vous Angélique Gauzeland quand la nounou l'assistante sait qu'elle est filmée est-ce que de toute façon l'attitude vis-à-vis de l'enfant est différente et jusqu'à quel point l'enfant le sent que ce n'est pas une attitude normale alors lui ne sait pas dire évidemment et comprendre que c'est l'attitude de quelqu'un qui est observé au même moment mais est-ce que ça fausse d'emblée les rapports et est-ce qu'à terme il peut y avoir des conséquences dans ces rapports forcés et un peu bizarroïdes ou pas ?

Alors oui ça va avoir des conséquences puisque la relation nounou-enfant va être médiatisée par un objet connecté alors même que normalement ce lien-là surtout dans les tout premiers temps de l'enfance quand on confie son enfant à 4 mois à une nounou il a énormément besoin de ce qu'on appelle de disponibilité psychique si la nounou est tout le temps happée par je suis regardée est-ce qu'on me juge est-ce que je fais bien ça va entraver l'accordage affectif de la nounou avec l'enfant et donc forcément l'enfant il va être face à une nounou anxieuse et il va absorber cette anxiété et donc il va y avoir en effet des conséquences alors ça dépend bien évidemment on va pas être sur des pathologies gravissimes etc mais en tout cas on va avoir un enfant qui va aussi être moins spontané en miroir en fait de sa nounou l'enfant il apprend en mimétisme donc il va être moins spontané moins autonome il va manquer d'expérimentation parce que la nounou elle-même va pas oser expérimenter des choses s'accorder etc donc forcément il va y avoir un écart et cet écart va créer aussi une anxiété chez l'enfant parce que lui n'a pas les mots et ne peut pas comprendre ce qui se passe dans le relationnel si on lui explique pas on est en train de parler d'espionnage ou de flicage ou pas ou de surveillance de bienveillance entre les caméras les enfants avec la nounou dans le cartable ou ailleurs dans le téléphone avec Nelly Deflis qui est journaliste au magazine Parent avec Yann Brunat qui est sociologue à l'université Paris-Nanterre et chercheur associé au centre d'études sur les technologies de surveillance avec Angélique Gauzelan qui est psychologue clinicienne et chercheuse associée à l'université Paris-Lyon 2

Et avec vous aussi Valérie

soyez la bienvenue bonsoir Bonsoir On vous écoute Oui en fait le problème des caméras c'est à partir du moment où on commence pourquoi s'arrêter ça doit être très longtemps on se disait on vous écoutait avec mon mari je sais pas on a laissé une caméra au départ chez soi pour surveiller la nounou et puis après quand on n'est pas là on a envie de voir ce qui se passe à la maison et donc pourquoi s'arrêter et puis quand les enfants sont grands si on s'est habitué à pouvoir savoir où ils sont pourquoi s'arrêter nous on a des enfants qui ont 18 et 21 donc forcément on flippe quand ils partent à droite à gauche mais on n'a pas le droit de les surveiller enfin on n'a pas le droit et moi je me dis que par exemple si ma fille petite avait trouvé avait entendu un discours qui serait qu'on a besoin de savoir où tu es pour te protéger peut-être que maintenant qu'elle est une jeune adulte elle trouverait normal que son amoureux la flippe aussi pour la protéger pour la protéger voilà enfin ça me semble être forcément un cercle vicieux beaucoup plus que vertueux on perd en liberté merci Valérie pour cet appel et cette remarque Yann Brunat est-ce que vous avez le sentiment qu'il peut y avoir effectivement une espèce de cercle vicieux un peu comme on le disait tout à l'heure dès lors qu'on surveille un peu on n'a qu'à surveiller beaucoup alors oui non je pense que c'est un petit peu plus complexe parce qu'il y a bien sûr la question des tranches d'âge il y a également des rapports sociaux de genre dans l'histoire c'est-à-dire que je prends un exemple très simple les jeunes filles sont davantage surveillées que les jeunes garçons et ont des réactions qui sont finalement très hétérogènes c'est pour ça que c'est un petit peu plus complexe par exemple j'ai pu interroger des enfants qui ont réagi notamment je prends l'exemple d'une jeune fille qui a dit moi je ne ferai pas ça pour moi c'est une forme d'échec en étant parent de surveiller de cette façon ces enfants et dans le même temps cette jeune fille m'a dit plus tard avant l'entretien mais c'est vrai que c'est quand même rassurant pour moi parce qu'elle faisait partie de ces enfants qui avaient intériorisé une forme de vulnérabilité dans l'espace public notamment dans l'espace urbain et que de toute façon tout pouvait advenir à tout moment si je prends pour appui une enquête quantitative de l'application Live360 vous avez un exemple très concret où 76% des jeunes filles qui sont entre 18 et 25 ans donc c'est plus âgés qui vont à un premier rendez-vous amoureux sentimental etc choisissent de partager leur position géographique via une application pour justement alors la partager pas avec les parents mais c'est exactement la question que j'allais vous poser si on la partage avec les copines parce que ça existe ces applis-là on partage entre copines surtout quand on va en rendez-vous amoureux au cas où ça se passe mal les parents c'est quand même autre chose les parents c'est autre chose alors de toute façon on le voit bien dans le registre adolescent dans leurs pratiques numériques qui sont quand même assez singulières certains espaces notamment des espaces assez hermétiques je dirais aux profanes comme Snapchat sont clairement réservés aux adolescents et adolescentes ce sont des espaces sur lesquels les parents ne doivent pas se trouver sinon justement ils perdent en cohérence et ils ne doivent pas en avoir une compréhension fine pour qu'il y ait toujours la possibilité d'opter pour certaines stratégies certaines tactiques pour justement dissimuler des éléments tout en en montrant d'autres qui paraissent acceptables donc ce qu'il ne faut surtout pas penser c'est que les adolescentes dans cette histoire sont des personnes assez naïves assez bêtes finalement ont des pratiques assez abétissantes des pratiques numériques puisqu'elles présentent au contraire une forte réflexivité sur ce qu'elles choisissent de montrer de ne pas montrer et elles savent très bien apprendre par l'erreur et mesurer les conséquences qui en découlent Angélique Gauzeland j'ai deux deux mails pour vous enfin deux remarques celle de Louise d'abord par mail qui dit bonjour je m'appelle Louise j'ai 13 ans je suis en quatrième mais je n'ai pas de smartphone et si un jour j'en ai un j'espère qu'elle en aura un bientôt je voudrais que mes parents installent un logiciel de géolocalisation puisque ça me rassurait de savoir que si j'ai besoin de mes parents ils sauront où je suis ils savent où je suis pardon et je ne vois aucun problème à cela car ce sont mes parents et c'est normal qu'ils sachent où et quand je suis juste une remarque d'abord Angélique Gauzeland sur le mail de Louise qui revient à ce qu'on disait tout à l'heure dans cette génération la génération Snapchat Instagram qui est née avec et qui de toute façon a l'habitude de je disais tout à l'heure de se déshabiller devant tout le monde donc c'est aussi une question de génération non ?

Louise le prouve ?

Alors oui c'est une question de génération mais il y a quelque chose qui ne change pas tout de même même avec les réseaux sociaux et l'ère numérique c'est les processus adolescents alors Louise je ne sais pas quel est son contexte familial et etc mais le processus adolescent veut qu'à un moment donné l'adolescent puisse se séparer et s'individualiser et pour ça il doit faire ses expériences en dehors du regard des parents bien sûr et aussi les bêtises d'ailleurs en dehors du regard des parents c'est ce qui m'amène au mail de Cécile que je voulais mélanger avec Angélique Gauzeland qui dit alors là c'est une mère qui dit moi mes enfants ont 16 et 15 ans on discute des soirées prévues on pose des règles et je ne dis pas que je suis toujours sereine mais ils doivent apprendre et le choix de la confiance fonctionne on n'aura jamais le risque zéro le problème c'est qu'on vit à une époque aujourd'hui où on a du mal à admettre que le risque zéro n'existe pas c'est aussi ça que ça nous raconte ces histoires de surveillance non Angélique Gauzeland ?

en effet on est dans une société où il faut toujours prévenir le risque donc c'est ce qu'on voit aussi avec les politiques actuelles sur la question d'interdiction des réseaux sociaux etc et donc on omet ce que cette maman dit très justement qui est la notion d'accompagnement et d'éducation au numérique à la sortie à l'intime etc de nos enfants et ça c'est quand même le point fondamental c'est à dire que on est dans une société de toute façon qui est insécurisante qui crée des anxiétés qui crée de l'angoisse on a des parents qui sont de plus en plus angoissés parce qu'aux prises avec des discours antagonistes sur comment il faut faire pas faire etc avec en effet plein de médias qui nourrissent qui font une espèce de contagion émotionnelle de l'anxiété et donc forcément on a des enfants qui comme Louise vont être aussi en insécurité dans l'espèce publique dans la relation à l'autre mais aussi dans la relation aux parents donc là pour pallier à ça il est nécessaire qu'on prenne un peu de recul par rapport à tous ces enjeux anxiogènes et qu'on se dise mais alors comment on fait pour accompagner au mieux notre enfant dans une société qui en effet c'est un fait et de plus en plus insécurisante Est-ce que vous sentez aussi Nelly De Flisque dans ce que vous avez vu sur votre enquête l'idée je pense à ce papa qui trouvait que la nounou ne faisait rien et je le crois sur parole il par ailleurs toute la journée assise dans le canapé il y a aussi cette idée qu'une espèce de pression aussi sur les nounous les assistantes maternelles etc d'éveiller l'enfant tout le temps d'être en action tout le temps de faire des choses tout le temps et c'est ça aussi qui est vérifié bien sûr est-ce que ça elle le sent ou pas ?

oui oui oui elle le sent cette pression là ?

oui oui elle le sent très clairement dans les témoignages que j'ai pu recueillir on sent bien qu'il y a une suspicion généralisée et donc l'envie d'être absolument parfaite tout le temps parce que c'est pas seulement la maltraitance en fait c'est aussi trouver une activité tout le temps éveiller l'enfant constamment exactement on oublie aussi je pense que dans la garde d'enfant il y a un tiers et le tiers c'est l'imprévu c'est la perte de contrôle mais c'est aussi accepter que l'autre est un humain et donc a des moments de fatigue peut élever la voix voilà de temps en temps je parle pas de ma traitance encore une fois mais faire confier son enfant c'est aussi accepter le tiers c'est accepter de lâcher prise et ça effectivement aujourd'hui les nounous elles sentent bien que les parents ne laissent plus rien passer dans le sujet j'ai pu interviewer un sociologue de la petite enfance qui s'appelle Pierre Moisset qui rappelle vraiment ça ce phénomène de parents qui aujourd'hui ne laissent peut-être rien passer aux assistantes maternelles et aux nounous et donc plus de signalement donc plus d'anxiété donc la boucle est bouclée et le stress est présent mais comme ensuite avec les professeurs dès qu'ils rentrent à l'école qui ont besoin d'une vérification de ce que fait l'enfant à l'école est-ce que le problème est bien suivi etc ça n'a plus de fin non non non oui ça peut monter jusqu'aux études de Mexique Stéphane il nous reste peu de temps mais on a du temps pour vous on vous écoute avec plaisir bonsoir oui bonsoir à tous ben moi je voulais juste apporter un témoignage je suis né à une époque où il n'y avait pas encore internet dès mes 17 ans je suis parti en voyage en stop avec des copains en train en terre, rail etc et puis ensuite pendant des années tous les étés c'était pareil mes parents me laissaient partir recevaient une carte postale de temps en temps et étaient heureux avec ça et ils m'ont fait confiance et je les en remercie et je suis un peu effarée parce que tout ce que j'entends là et j'ai l'impression aussi que les parents cherchent avant tout à se rassurer un peu égoïstement sur les enfants mais que de toute façon internet ne fera jamais n'apportera jamais une sécurité à 100% et l'apprentissage de la vie c'est de prendre des risques et de se lancer Stéphane merci beaucoup Angélique Gosselin on a tous fait ça on est la génération qui a fait ça qui est partie faire des vacances en stop qui faisait le mur puisque c'était plus compliqué et que par ailleurs on n'était pas fliqués derrière bien sûr évidemment mais encore une fois exactement comme cette génération là ne saute pas forcément au plafond en disant mais quelle horreur quand ses parents lui disent je peux te voir je sais où tu es oui alors c'est que à la différence peut-être de la génération d'aujourd'hui qui est finalement une génération ultra connectée mais qui a peu de relations dans la vie réelle c'est-à-dire qu'il y a quand même un délitement du relationnel je dirais charnel donc ça veut dire qu'en fait c'est une génération qui connaît moins la vie que la génération d'avant au fond c'est un peu ça que vous nous dites Angélique Gosselin et donc plus fragile qui sont prémunis beaucoup en effet moi j'ai beaucoup d'adolescents en consultation qui vivent des histoires d'amour mais via Snapchat TikTok etc mais qui n'ont jamais posé leurs lèvres sur un autre mais donc ça veut dire que c'est une génération plus fragile et qui donc peut-être les parents s'en rendent compte et qui a besoin et qui parfois réclame même cette protection-là parce que partir faire du stop en Espagne comme on l'a fait nous quand on avait 20 ans dans ma génération à moi c'est juste impensable y compris pour le gamin alors en effet depuis l'après-Covid il faut quand même au niveau de la santé mentale des jeunes se le dire il y a une montée en puissance de la vulnérabilité des enfants et des adolescents avec énormément de troubles anxieux qui émergent et donc oui il y a une plus grande vulnérabilité de notre jeunesse aujourd'hui mais parce que c'est pas la jeunesse qui pose problème c'est comment la société accompagne cette jeunesse quel espace elle lui offre pour se dire pour s'expérimenter en toute sécurité comment les adultes peuvent se situer par rapport à eux non pas dans le contrôle mais dans l'accompagnement voilà c'est plutôt voilà comment la société prend aujourd'hui en charge les adolescents ou les enfants de manière plus globale et bien évidemment que quand on est toujours en train de se renvoyer la balle des responsabilités et qu'on ne mette pas les moyens suffisants là où il faut pour accompagner nos enfants c'est à dire l'éducation et la santé mentale et bien forcément on a des enfants qui sont plus vulnérables aujourd'hui Lénie Deflis qu'on a deux messages sur Whatsapp on a Ali qui dit mais en principe quand on embauche des nounous on doit avoir des résultats dit-il des dessins des jeux etc alors après il ajoute quand on commence à surveiller effectivement ensuite on n'a pas fini mais il dit moi je veux du tangible en fait d'une certaine façon je veux que ce soit productif oui exactement oui ça c'est sans doute effectivement je pense c'est un travers aussi de la société dans laquelle on est on a besoin de tangible on a besoin mais le tangible ça passe pas forcément par du productif ça passe pas forcément par un dessin ça passe aussi dans les liens dans ce qui se construit enfin moi je suis pas psy je sors pas de mon couloir de nage mais effectivement ça se construit aussi sur autre chose pas forcément sur de la production matérielle écoutez si vous voulez tout savoir en tout cas sur les comment on appelle ça encore les caméras espions c'est pas le bon mot les caméras doudou espions les caméras doudou espions voilà tout de suite dès qu'il y a doudou dedans c'est un poil plus doux donc c'est plus facile comme ça merci beaucoup à tous les trois Nelly De Flisque votre gros papier dans Parent sorti demain mais en ligne dès ce soir donc on peut aller jeter un oeil peut-être que vous vous reconnaîtrez dans les portraits et puis on peut aller

faire un oeil pour aller et puis on peut aller faire un oeil pour aller par la suite