Retraites : le Sénat vote en faveur d'un report à 64 ans de l'âge légal de départ

du fait du vieillissement démographique à l'oeuvre depuis le début du siècle le nombre de départ à la retraite excèdent celui des entrées sur le marché du travail et ce chaque année dans ce contexte particulier la France est appelée à procéder à des choix de société notamment pour garantir la prise en charge de la dépendance et le financement des pensions de retraite les partenaires sociaux sont aujourd'hui les mieux placés pour tracer de nouvelles perspectives en ce qui concerne la place des seniors dans notre société alors où l'allongement de la durée des carrières à laquelle on procédé les partenaires européens de la France au cours des dernières années devient une nécessité impérieuse face à l'urgence de la situation cette amendement institut une convention nationale pour l'emploi des seniors et la sauvegarde du système de traite réunissant des représentants des partenaires sociaux de l'état des associations familiales des ainsi que des personnalités qualifiées peut-être du montage agricole et la et la charge cette commission de proposer des mesures à savoir mesure favorisant le maintien des seniors dans l'emploi mesure garantissant la prise en compte de la pénibilité au travail du handicap des carrières longues dans les définitions des conditions d'ouverture et de calcul des droits pensions et d'accès au minima de pension ainsi que pour l'aménagement du temps de travail des mesures harmonisant les règles d'attribution des pensions de réversion et une majoration des pensions pour enfants entre les régimes obligatoires de base des mesures tendantes à assurer l'égalité pour professionnelle entre les femmes et les hommes et permettant de ramener la branche vieillesse à l'équilibre d'ici 10 ans c'est préconisations feraient alors l'objet d'un projet de loi ou de dispositions spécifiques du pfss pour 2024 et serait débattu par le Parlement dans le cas où la convention n'aboutirait pas un compromis plusieurs mesures paramétriques seraient appliquées à compter du premier janvier 2024 pour faire face à la dégradation du sol de financier de la branche vieillesse et éviter ainsi aux générations futures de voir travailler au-delà de 65 ans ces mesures seraient le maintien de l'âge d'obtention automatique du taux plein à 67 ans ce n'est pas inscrit dans la loi actuellement l'accélération de la mise en oeuvre de la réforme Touraine de 2014 qui porte je rappelle la durée d'assurance nécessaire pour l'obtention d'une pension à taux plein à 43 annuités à côté de la génération 73 nous proposons la génération 1967 pour ouvrir cette mesure le rapport le rapport pardon agressif de l'âge d'ouverture des droits à 64 ans à compter de la génération là aussi 1967 et la convergence des régimeux spéciaux versés paramètres avant 2033 selon des conditions et un calendrier à fixé par décret en Conseil d'État c'est monsieur le rapporteur monsieur le ministre mais c'est le Président Madame et messieurs les sénateurs monsieur le rapporteur alors vous faites preuve d'une très grande cohérence d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale à l'autre en portant en portant un amendement sur le recul de l'âge de départ à la retraite la discussion de cet amendement intervient cette année dans un contexte que nous avons déjà évoqué qui est très particulier puisque mon collègue Olivier du soft est en pleine concertation actuellement sur les différents sujets que vous mentionnez dans votre amendement nous nous rejoignons sur les objectifs et sur les thèmes qui figurent dans votre proposition travailler plus longtemps pour assurer l'équilibre de notre système de retraite agir en faveur de l'emploi des seniors et de la justice sociale mieux prendre en compte les carrières longues et difficiles mais nous avons fait le choix de la concertation et d'un projet de loi en janvier pas d'une mesure dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale nous ne pouvons préempter les décisions sans avoir conduit ces discussions nous voulons respecter l'engagement que nous compris avec les partenaires sociaux pour conduire les trois cycles de discussion sur l'emploi des seniors illusions professionnelles sur l'équité et la justice sociale mais également sur l'équilibre du système de retraite cycle qui s'ouvrira comme je l'ai dit tout à l'heure le 28 novembre prochain la première ministre a également invité l'ensemble des groupes parlementaires à faire part de leur propositions en les invitant à un dialogue préalable au dépend au dépôt d'un projet de loi la réuni avec Olivier dussobe tous les présidents de groupe en ce sens Olivier du soft a poursuivi d'ailleurs cette semaine l'ensemble de ces échanges alors n’anticipons pas les débats que nous aurons prochainement laissons la place au concertation préalable sans cranter des dispositions dans la loi pour cette raison le gouvernement demande le retrait de cette amendement merci monsieur le ministre monsieur iacovelli oui monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues encore une fois je pense que nous sommes tous favorables sur les bancs de cette assemblée à une réforme des retraites on n'a pas tous les mêmes solutions en l'occurrence on a entendu lors des concertations mais laissez-moi finir madame la madame la sénatrice vous verrez on est tous favorables à une réforme on n'est pas tous d'accord sur quel sur la réforme d'accord en l'occurrence aujourd'hui des consultations ont lieu en trois cycles monsieur le ministre vous l'avez rappelé les partenaires sociaux sont tous présents même la CGT revient à la table des discussions pour vous dire que les choses avancent d'ailleurs nous avons tous été en tous les groupes ont été représentés cette semaine pour les discussions lors du cycle les comptes-rendus du cycle numéro 1 tous les groupes sauf chers collègues les LR les républicains vous avez refusé de participer à ces consultations et à ses discussions pour pouvoir avancer sur un projet un projet de loi donc vous oui mais ça fait 6 ans que vous faites un marronnier avec un amendement je pense que toutes les oppositions étaient favorables à un vrai texte de loi sur la réforme des retraites et ne pas passer par un amendement au projet de loi de finance de la sécurité sociale donc vous comprendrez bien que même si nous sommes favorables à une réforme des retraites nous ne pouvons pas être favorables à pas ça à un passage par amendement au projet de loi de finance de la sécurité sociale et c'est pour ça que le groupe RDPI votre a contre cette amendement merci Madame dono merci monsieur le Président Monsieur le Ministre chers collègues bien sûr que votre réponse ne nous y attendions bien sûr que l'on entend que ça ne peut pas se faire au détour d'un amendement du PLFSS en même temps notre collègue René Paul Savary montre la constance de la majorité sénatoriale et montre aussi son opiniâtreté pour défendre un projet qui est cohérent avec la trajectoire qui nous est aujourd'hui montré sur la branche vieillesse le déficit est tellement important et de tellement de plus en plus important qu'il faudra bien prendre des mesures sinon si nous les prenons pas c'est les générations d'après qui seront obligés de prendre le retraite beaucoup plus tard bien sûr vous avez entamé des travaux mais n'oublions pas qu'il y a eu aussi trois ans de travaux auparavant il faut il faut s'en inspirer que nous avons des éléments en tout cas moi je voulais insister sur un premier principe d'abord donner vraiment sa chance à la négociation entre toutes les prenante parce que ce que propose René Paul Savary c'est évidemment une plus qu'une conférence est désormais une convention nationale qui pourrait prendre le temps puisqu'il donne un an aux partenaires sociaux à se décider sur l'emploi des seniors sur un certain nombre de sujets comme les retraites de réversion sur les difficultés des emplois qui sont qui sont comment un peu difficile et qui finalement font que les personnes sont arrivées plutôt à la retraite en difficulté donc il y a un certain nombre de sujets et qu'il faut absolument débattre le second principe c'est de définir nous-même les paramètres qui nous semblent les plus pertinents pour atteindre cet équilibre parce que c'est paramètres sont forcément financiers car nous débattons d'un peu à less ils sont à la fois une feuille de route pour les partenaires sociaux qui donnent l'ampleur des mesures d'équilibre qu'il convient de négocier et un cadre surtout normatif ayant vocation à s'appliquer à compter de 2024 en cas d'échec après quatre ans de rejette ses propositions et alors que vos projections de lourd déficit il est temps d'agir merci chers collègues monsieur Vandenberg monsieur le président monsieur le ministre je le rapporteur je suis d'accord avec René Paul il le sait sur le fond parce qu'il faut une réforme je crois que ceux qui le nid ni aussi la réalité qui est dans tous les rapports évidemment et notamment celui du corps qu'il faut réduire les inégalités aussi il faudrait il faut réduire je dirais les déficits il y a 12 milliards de prévus en 2026 2027 180 milliards en 2035 si on les cumule donc il faut agir je ne reviens pas sur la réduction des inégalités tout a été dit j'insisterai simplement sur le un point sur la le maintien des seniors en activité qu'on soit 56 ans en moyenne actuellement entre les 55 et 64 ans ce n'est pas c'est très très inférieur à la moyenne de l'OCDE qui est 66 ans il y a donc un progrès nécessaire à opérer pour travailler un peu plus longtemps donc il faut aussi que cette réforme soit acceptée socialement et politiquement c'est ça le point essentiel parce que sinon effectivement on sera à la merci effectivement de revenir à la faveur du nôtre majorité ce que je ne souhaite pas mais sur cette réforme donc j'ai pu j'ai participé je regrette que certains n'y soient pas à la conférence enfin disons au bilan d'État que nous a donné monsieur duob c'était très intéressant on voit qu'il y a des convergences pour séduire ces inégalités reste effectivement les mesures techniques je dirais à prendre il y a des solutions acceptables je crois que aujourd'hui on part à la retraite environ à 62 ans et demi pourquoi ne pas atteindre plus facilement et plus rapidement sans aller jusqu'à 64 ans les 63 ans et puis pourquoi ne pas accélérer aussi la réforme Touraine voilà moi je pense que il faut maintenir quelque chose d'acceptable parce que je crois beaucoup à l'AC et au paritarisme et donc pour toutes ces raisons parce que je crois qu'on va un peu loin dans le l'amendement ça varie je m'abstiendrai à titre personnel madame pour ces il y a beaucoup de raisons pour se poser à cet amendement mais je prends un seul point en France en moyenne il s'écoule deux ans entre la cessation d'activités et la retraite et les ouvriers les employés ont un écart bien supérieur à 61 ans ils ne sont plus que 28% en emploi une partie des autres sont au chômage mais ils sont moins nombreux et moins longtemps le gouvernement et la droite ayant veillé d'autres sont en invalidité mais aucun progrès n'est attendre car le patronat ne veut pas entendre parler de pénibilité physique ni d'usure psychique et la France reste le mauvais élève en sinistralité d'autres enfin sont au reste au RSA mais la prochaine veut réforme va s'en occuper une personne sur trois dans cette situation ni en emploi ni en retraite est en dessous du seuil de pauvreté et ils y resteront grâce à vous deux ans de plus de plus l'espérance de vie des hommes ouvriers étant inférieur à 6 ans à celle des cadres et de bien plus quant à leur espérance de vie en bonne santé si le Sénat adopte cet amendement il participera à écrire une des pages les plus inégalitaires sur le plan social rien ne justifie l'allongement de l'âge légal de départ à la retraite et notamment tant que n'est pas réduit massivement les cas entre l'âge de l'exclusion de l'emploi et l'âge légal de départ et d'autant que la durée du temps de vie à la retraite diminue déjà que les gains d'espérance de vie ont été versées au travail par les réformes précédentes et qu'une grande partie des Français modestes n'arrive plus à la retraite en bonne santé car c'est pour 25% des 10% les plus pauvres cela reste la retraite des morts pour beaucoup c'est encore la retraite avec un capacité nous nous opposons donc à cet amendement merci cher collègue madame Lubin merci monsieur le Président nous reconnaissons effectivement la constance de notre collègue René Paul Savary qui propose chaque année cet amendement et cette année il l'a assorti donc d'une d'une demande de concertation élargie au travers d'une d'une convention je pense de manière à ce que ça soit un peu moins abrupte que d'habitude compte tenu du fait qu'il est quand même un grand défenseur du paritarisme tout comme nous et que donc adopter un tel amendement comme ça à la va-vite en PLFSS pouvaient paraître quand même un petit peu curieux bon nous nous sommes opposés sur le fond vous le savez ça ne se prendra personne et nous espérons qu'il y aura un débat puisque de toute façon il faut bien se rendre à l'évidence le gouvernement à l'intention de reculer l'âge de départ à la retraite il y aura donc un débat nous l'espérons et nous développerons nos arguments en cours de débat mais rapidement nous y sommes opposés déjà parce que c'est une retraite qui sera d'une injustice incroyable l'objectif sera de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'État enfin dans les caisses de retraite pardon immédiatement et donc il faudra clairement empêcher de partir ce qui sont près de l'âge de la retraite de de les empêcher de valider leurs droits à la retraite et sa touchera des gens qui travaillent depuis longtemps qui ont les métiers les plus difficiles enfin vous connaissez vous le savez tout ça aussi bien que moi ensuite je ne vraiment je ne peux pas je ne peux pas laisser dire laisser faire ses discours alarmiste le corps effectivement fait état de déficit sur les cinq ou six ans qui viennent qui sont loin d'ailleurs il faut lire le rapport du corps et lire les conclusions qui sont loin d'être aussi alarmiste que ce que l'on peut entendre et faire croire aux Français que si on ne fait pas de réforme dans les mois qui viennent mais en pari en péril notre système de retraite c'est leur raconter des histoires la suite le prochain numéro merci chers collègues monsieur lévrier [Applaudissements] merci monsieur le Président deux choses sur la forme d'abord je loue la constance mais parfois géométrie variable de notre rapporteur on n'est pas le Savary parce qu'effectivement tous les ans depuis 5 ans il revient par un amendement sur le système de retraite en revanche et ça rejoint le fond maintenant sur la façon de faire là il demande une négociation négociation qu'on ne suivent pas l'air d'un côté négociation qui est déjà engagé donc pourquoi demander quelque chose qui existe déjà puisque c'est en cours c'est mon premier point et le deuxième point qui est beaucoup plus important pour moi c'est que le PLFSS traite des paramètres d'équilibre financier notre système de retraite n'est pas que ça notre système de retraite sa vraie valeur c'est sa logique intergénérationnelle c'est ça c'est sa solidarité c'est le fait que les actifs financent la retraite des personnes en retraite et là on en parle pas à travers la période FSA on ne peut pas en parler et on a bien vu depuis ces 5 ans où il y a eu une approche tout à fait différente qui a voulu être faite et qui qui n'a a pu se faire à cause de la covid je vous le rappelle de toutes les inéquités qui existent dans le système de retraite 42 caisses de retraite désinate quittées incroyables sur un nombre de points incroyable et quand on parle de financement certes le corps n'est pas aussi alarmiste que certains veulent le dire mais il le devient si on veut réduire ses iniquités si on veut parler des réversions qui sont pas comme il faut si on veut parler de l'égalité femme homme à travers la retraite et ainsi de suite je pourrais prendre un certain nombre d'exemples donc oui il faut une réforme oui il faut de la concertation mais certainement pas à travers un pffs et bien évidemment nous votre rencontre merci chers collègues madame m'a poursuppoli comme merci monsieur le Président dans un premier temps le président de la République avait annoncé l'allongement de la du départ à la retraite par voie d'amendement dans le PLFSS 2023 face à l'opposition unanime des organisations syndicales et de certaines organisations d'ailleurs patronales le gouvernement reculé entamé une série de concertations ayant pour objectif de présenter un projet de loi spécifique à la rentrée 2023 c'est dans ce contexte pour la quatrième année consécutive que notre collègue René Paul Savary propose cet amendement pour réformer le système des retraites oui on peut le dire il est constant la version 2022 prévoit de mettre en place dans un premier temps une convention nationale pour l'emploi des seniors et la sauvegarde du système de retraite qui doit établir des propositions pour garantir l'équilibre du système de retraite dans sa seconde temps l'amendement prévoit qu'en cas de désaccords des mesures paramétriques seraient mises en place il s'agit d'un cocktail explosif de quatre à mesure régressives premièrement le report progressif de l'âge de départ à la retraite à 64 ans pour la génération 67 deuxièmement la suppression de la décote à 67 ans troisièmement l'accélération du calendrier de la loi Touraine à 43 années pour la génération 77 au lieu de 73 quatrièmement la suppression des régimes spéciaux les LR n’étaient pas là à la table de Monsieur dusso pour discuter du projet de réforme des retraites car finalement vous partagez la même philosophie je répondrai simplement sur l'argument de la sauvegarde du système de retraite le dernier rapport du Conseil d'orientation des retraites prévoit un déficit temporaire entre 22 à entre 2022 à 2032 du régime de retraite ayant de retrouver l'équilibre il n'y a donc pas de danger sur l'avenir du système d'autre part les salariés et les retraités ne sont pas responsables de ces déficits mais des politiques successives qui ont entraîné des mesures d'économie sur la masse salariale je vous remercie la promotion de notre collègue Savary au nom de l'équilibre du régime des retraites ce n'est pas une première ça a été dit c'est une constante mais c'est aussi un recul social considérable pour l'ensemble des salariés comme la rappeler ma collègue Katia pour ce poli mais en particulier moi je vais me concentrer sur les femmes vous le savez actuellement les femmes sont pénalisées dans leur carrière et à la retraite par des pensions inférieur aux hommes pour des carrières équivalentes pour les femmes l'allongement de la durée de cotisation le recul de l'âge légal de départ à la retraite c'est la double peine elle qui touche en moyenne 25% de salaire en moins que leurs collègues masculin a post égal et qui ont des carrières courtes ou hachées doivent déjà partir en retraite plus tard d'un an en moyenne que les hommes et leur pension sont elles aussi en moyenne plus faibles de 42%. cet amendement va aggraver cette situation renforcer les inégalités entre les femmes et les hommes si l'objectif est véritablement de réduire les déficits il y a une solution très simple qu'on vous propose à chaque fois que vous refusez augmenter les recettes plutôt que de réduire les dépenses relancer l'emploi public y compris des seniors réaliser l'égalité salariale entre les femmes et les hommes et enfin augmenter les cotisations pour résoudre le déficit qui est prévu par le corps en 2027 il suffirait d'augmenter de 4 € 50 le salaire mensuel à partir de 2023 et même en envisageant de ne pas accabler les patrons de couper la poire en deux et de l'augmenter de 2,50 € en plus pour les cotisations employeurs et 2 euros pour les cotisations salariées vous avez résolu le problème du déficit du système de retraite donc mes chers collègues et Monsieur le Ministre plutôt que d'aggraver les inégalités dans notre pays et de faire travailler les salariés toujours plus longtemps commencez par utiliser le levier efficace économiquement et socialement merci Monsieur mouillé merci monsieur le Président mon intervention ne vous souviendra pas lorsque je vous dirais que très largement très très largement le groupe LR soutient l'initiative de notre apporteur à nos pôles Savary et nous soulignons d'ailleurs la cohérence la cohérence de ces de ces de ses propos et l'évolution qu'il était qu'il a apporté au fur et à mesure en tout cas des travaux qu'il a mené vous parlez tout à l'heure de méthode et de participation aux différentes réunions ou de travail notre méthode vous la vous l'avez par cet amendement vous connaissez notre position aujourd'hui et à partir de notre position nous sommes prêts à discuter mais nous avions besoin de ce message politique pour dire clairement où nous voulons aller et pourquoi nous voulons le faire et cet amendement est un point essentiel nous faisons pas d'illusion le 49,3 aura forcément une intervention et donc sur cet amendement mais au moins nous avons le mérite ici au Sénat d'être cohérent dans notre démarche d'avoir des solutions à apporter qu'elles plaisent au Quai des plaisent mais en tous les cas d'avoir une vraie responsabilité sur cet enjeu fondamental pour maintenir à la fois notre système de retraite les niveaux de pension et surtout corriger des inégalités et en matière d'inégalités je voudrais revenir sur une proposition du groupe LR qui n'a pu être rédigé étant l'article 40 mais qui concerne notamment les parents qui ont des enfants handicapés pour lequel nous souhaitons réellement faire évoluer les choses pour que les pauses sont en version du dernier survivant puissent être reversés aux enfants handicapés à l'issue notamment malheureusement au moment du décès du parent c'est pour nous un élément un exemple de justice sociale sur lequel nous souhaitons clairement intervenir et monsieur le ministre était un message de par vos fonctions nous étions apporter puis pour terminer en matière de méthode j'aurais simplement dire que nous appuyons sur des outils existants la réforme Touran j'ai repris les arguments à l'époque de la Réforme Touraine qui était une évolution sur lesquelles nous appuyons pour apporter aujourd'hui des éléments importants et donc je me souviens des interventions du groupe socialiste à l'époque et j'aurai surtout dire à Monsieur lévrier yakovelli en matière de méthode lorsqu'on voit la méthode de notre ami de le voir je pense qu'à partir de là vous pouvez avoir un peu plus d'humidité sur la façon de faire merci chers collègues monsieur Milon [Applaudissements] oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre on vous écoutant je me suis interrogé sur certaines choses vous avez dit qu'il fallait faire une concertation et dans le cadre du premier mandat du Président de la République à Monsieur monsieur Delevoye avait été nommé comme il sert du gouvernement et il nous a dit on l'a auditionné X fois avec René Paul Savary qu'il avait fait des négociations et qu'il avait apporté un rapport au président de la République est-ce que finalement ce monsieur commissaire du Gouvernement donc recevant un salaire au moins égal à celui d'un ministre a été payé pour rien deuxièmement je voudrais revenir sur les négociations parce que avec Monsieur Savary dans le cadre des commissions d'affaires sociales nous avons nous aussi auditionné les syndicats nous avons auditionné le patronat sous la sous le haut patronage de Gérard archer nous avons organisé deux conférences nationales présidé par le Premier ministre monsieur Édouard Philippe qui à chaque fois a confirmé la nécessité de réformer les retraites à confirmer la nomination de Monsieur Delevoye et à confirmer le rapport de Monsieur devoir donc nous sommes dans ce cas là normalement ont bien droit de pouvoir faire des propositions après négociation après accord du Premier ministre et après une négociation et concertation avec le commissaire du gouvernement chargé des retraites certains reprochent ou constate sous forme de reproche la constance de Monsieur Savary c'est une constance ça n'est pas un entêtement c'est une constance il a même amélioré ses propositions elles sortent des négociations que nous avons eu avec les syndicats avec le patronat avec le Premier ministre et avec le commissaire au gouvernement monsieur le président monsieur le ministre mes chers collègues je voudrais tout d'abord dire que le groupe Les Indépendants a toujours été favorable à une réforme des retraites ceci étant dit je voudrais aussi vous vous rassurez sur le fait que nous sommes favorables à cet amendement sur le fond sur le fond mais cette année la situation est complètement différente de celle que nous avons vécu l'année dernière la réforme est en cours enfin les prémices de la réforme sont en cours j'ai assisté la semaine dernière au nom du groupe à la réunion au ministère du Travail le bilan qui a été dressé et très voilà très très conforme à ce qui peut être souhaitable et la concertation des partenaires sociaux a commencé enfin les choses vont dans le sens souhaité donc nous devons semble-t-il attendre que l'examen du projet de loi nous arrive et il n'est pas raisonnable de voter nous semble-t-il favorablement cet amendement c'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas nous y opposer nous nous abstiendrons à la quasi unanimité merci Monsieur Hainaut merci monsieur le Président Monsieur le Ministre c'est Michel Rocard qui disait que la réforme des retraites je crois ferait tomber plus d'un gouvernement alors je sais pas si c'est frais tomber mais j'aimerais en tout état de cause il y a eu la réforme Balladur de 93 les 40 ans de cotisations en 2003 le recul d'âge de la retraite à 62 ans en 2010 et la réforme tourisme Touraine en 2013 qui n'est pas la moindre des réformes je pense que le pays a une forme de nostalgie par rapport à la retraite à 60 ans faut pas faut pas cacher cette réalité mais la nostalgie ça fait pas bonne politique il y a une évidence c'est qu'il y a besoin dans ce pays d'une réforme des retraites et moi je partage pas ce que vous avez dit Monsieur Martin lévrier la réforme des retraites la dernière fois elle a échoué mais pas seulement à cause du covid elle a échoué parce que à la fin on savait plus si elle était systémique si elle était paramétrique et parce que il y avait un désaccord sur le fond au plus haut lieu disons les choses telles qu'elles sont le covid a eu mon dos sur cette question mais la réforme des retraites c'est simple c'est toujours trop tôt c'est toujours trop tard problème de forme etc bref il faut jamais la faire or je pense que c'est un test une question centrale pour notre pays j'ai été sensible autrefois une argumentation de notre collèguemier en constatant que les prélèvements obligatoires étaient très élevés dans notre pays mais que au fond c'est prélèvements obligatoires ils étaient très élevés mais qu'on consacré assez peu de moyens à l'investissement et au fonctionnement des services publics et bien c'est juste et pourquoi parce qu'on redistribue beaucoup au restru redistribue énormément et donc la question c'est c'est d'avoir des réformes qui fassent que on maîtrise la redistribution qu'on arrête d'ailleurs l'échec de ceci l'échec de cela même s'il y a toujours des bonnes raisons de le faire et qu'on soit en capacité par rapport au à l'argent qu'on prélève je ne crois pas qu'on peut augmenter les recettes et bien d'avoir une politique cohérente et d'avoir une capacité d'investissement pour l'avenir des services publics et de faire fonctionner ses services publics correctement je pense que c'est ça l'avenir de notre pays je merci chers collègues monsieur fialer merci monsieur le Président vous savez que cette question serait sensible c'est vrai que toutes ces années on a pas voté le l'amendement le groupe RDS l'amendement ça varie parce qu'on pense que ces réformes de retraite doivent pas passer par un amendement en PLFSS en revanche cette année les choses étaient un peu différentes puisque on a eu quand même une campagne présidentielle avec un président qui a mis ouvertement sur le chantier cette réforme de la retraite et d'allongement des cotisations alors moi je vais même plus loin moi je suis même pour la retraite par point mais bon il faut laisser les partenaires sociaux se mettent d'accord la seule particularité aujourd'hui c'est que enfin les partenaires sociaux se sont remis autour de la table pour pouvoir renégocier et autant arriver à une réforme qui soit consensuelle partagée et responsable je crois qu'il est responsable on a plusieurs façons de voir les choses travailler plus longtemps c'est pas simplement cotisé plus longtemps pour les retraites c'est que cotiser aussi pour le reste des branches de la sécurité sociale et on sait bien que dans les années qui vont venir avec le vieillissement de la population on aura besoin de recettes supplémentaires faut pas non plus mentir à aux générations qui viennent on va voir des dépenses supplémentaires la deuxième chose c'est que si vraiment ça provoquait des excédents importants moi ça me dérange pas qu'on relève le montant des retraites que je sache on ne retraités sont pas des nantis et on peut augmenter ses cotisations alors nous ne voterons pas cet amendement soit contre soit en nous abstenant pour le groupe mais en revanche on a bien entendu le message et l'année prochaine si les choses sont pas réglées je peux vous assurer qu'il en sera autrement merci chers collègues madame guidez oui merci monsieur le Président bon ben moi je vais voter bien sûr cette amendement mais j'ai quand même une question est-ce que reculer l'âge de la retraite va suffire si on fait pas une vraie réforme de la famille puisque aujourd'hui il y a pas assez d'actifs donc je pense que il va falloir aussi penser à faire une vraie réforme de la famille voilà je vous remercie merci monsieur le rapporteur merci merci écoutez je pense que on a un certain nombre de points communs tout le monde est attaché au système par répartition et veut pas le remettre en cause alors si on finance notre système de répartition par la dette on le remet en cause donc il faut pas le financer par la tête et effectivement faut trouver des recettes nous savons que nous avons un système compliqué je pense que maintenant tout le monde s'accorde à dire que compte tenu de sa complexité faire une réforme systémique c'est dans notre pays impossible bouger tous ces paramètres tous ces régimes c'est particulièrement compliqué donc vaut mieux se rabattre me semble-t-il sur une réforme paramétrique à condition de la rendre acceptable la réalité je crois que tout le monde la partage un an un taux de d'emploi des seniors qui est le plus bas parmi les pays européens on a un âge de départ à la retraite le plus bas parmi tous nos voisins européens ne l'oublions pas on a une démographie ou le nombre de cotisants augmente mais le nombre de retraités augmente beaucoup plus vite on a également une espérance de vie qui a augmenté en plus ou moins bonne santé certes mais qui a augmenté donc il faut rééquilibrer le temps de travail et le temps de retraite c'est particulièrement nécessaire et nous avons nous émi un certain nombre de principes mais que je suis sur beaucoup partage faire confiance aux partenaires sociaux qui ne partagent pas ce principe ne pas faire de retraités pauvre et le système actuel les rapports du corps quel que soit ce que l'on peut en penser montre bien que on n'arrive pas à l'équilibre et en ayant un niveau moyen de vie des retraités qui sera plus bas que celui qui existe aujourd'hui et notre volonté également et là il y a quelques divergences c'est de ne pas tarder à prendre des réformes et conduit et ce qui conduirait à ce que l'on travaille au delà de 65 ans comme ça se fait dans de nombreux pays européens où les gens à 70 ans reprennent des petits travail des petits travaux de pouvoir vivre exemples à Suède nous ne souhaitons pas un travail au-delà de 65 ans c'est pour ça qu'on fait un certain nombre de propositions alors effectivement Jean-Marie venantenberg dit je ne souhaite pas le décalage de la naturellement naturellement de par les réformes Touraine qui ont été prises naturellement l'âge de départ augmente et va jusqu'au 63 voir 64 ans et la mesure en prenant un âge qui suit justement cette tendance pour le taux plein permet véritablement d'être incitatif sur l'emploi ce que l'on souhaite et puis également l'intérêt de pouvoir équilibrer le système tel que nous le nous vous le proposons cet intérêt c'est de faire en sorte de générer quand même des recettes supplémentaires qui permettent de prendre en compte toutes les difficultés les inégalités toutes les mesures sociales qui doivent s'adapter au maintien des emplois dans le Seigneur sinon nous n'aurons pas la possibilité de prendre en compte le handicap la maladie et un certain nombre de paramètres qui sont effectivement pénibilité et d'autres qui sont effectivement tout à fait important si on maintient les seniors en emploi donc c'est la raison pour laquelle nous pensons que notre réforme permet de répondre à toutes ces attentes légitimes que vous avez soulevé je répondrai également quelques intervenants qu'il y a une différence effectivement par rapport à ce que nous pensons que le gouvernement propose puisque jusqu'à présent c'est encore en débat nous pensons que cette proposition fait que elle est moins brutale un an de discussion encore avec les partenaires pour s'entendre sur un certain nombre de dispositions donc pas d'étatisation du système tel qu'il était proposé par la réforme Delvoye ne l'oublions pas et puis également nous ne souhaitons pas que l'on travaille au delà de 65 ans et nous ne proposons pas je vous le rappelle la suppression des sociaux pourquoi parce que nous pensons sociaux régimes sociaux parce que nous pensons nous pensons que ce sont des mesures qui ont été prises au fil du temps que ce sera particulièrement difficile inaccepté c'est pas la peine vaut mieux progressivement comme ça déjà été fait par le passé les alignés sur un régime général ça nous permet là aussi un moyen de faire comprendre que l'ensemble de ces paramètres peuvent être discutés de façon à arriver à faire en sorte que les générations futures reprennent confiance pour leur retraite c'est Monsieur rapporteur monsieur le ministre monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs monsieur le rapporteur Savary vous l'avez compris je crois que le Gouvernement partage de nombreux constats avec la majorité sénatoriale et notamment la nécessité de réformer rapidement notre régime de retraite à la fois pour un assurer l'équilibre et je sais que nous partageons pas manifestement la même lecture du rapport du corps mais pourtant elle est extrêmement claire mais également pour créer de nouveaux droits et notamment viser à ce que notre système il soit plus égalitaire qui prennent mieux en considération la réalité des carrières des professionnels et puis qu'il accompagne aussi la réalité celle du vieillissement de la population et vous savez qu'à côté de cette réforme des retraites je conduis avec avec nos concitoyens une concertation autour de la question du Bien vieillir dans laquelle la question de l'emploi des seniors va tenir une extrêmement importante on partage avec vous cette nécessité néanmoins vous souhaiterait aller comme vous savez relativement vite puisque le président de la République a notamment annoncé qu'il souhaitait que cette réforme puisse prendre corps avant la mi-2023 tant la nécessité de réformer et extrêmement importantes et que dans cette et qu'on essaye de concilier avec notre méthodologie la nécessité d'aller vite et en même temps d'assurer une acceptabilité sociale et politique de cette réforme dans une concertation large donc pour laisser et être on va dire sincère dans cette concertation on préfère ne pas cadrer en avance les termes du débat ni imaginer ou renvoyer à un atterrissage cadré de cette réforme ce que vous proposez dans le cadre de la concertation que vous vous proposez et donc c'est la différence majeure qu'il y a entre nos deux de proposition est fort quand même de ces éléments de convergence qui me semble plus importants que les éléments de de divergence je vous propose de retirer cet amendement et de faire confiance à la concertation qui s'ouvre avec le gouvernement merci Monsieur le Ministre j'imagine que l'amendement est maintenu je le rapporteur donc j'ai été saisi oui madame la Présidente oui très vite pourquoi on a mis des mesures aussi c'est parce qu'on est en plfs donc si on avait fait simplement un amendement de pour une convention mais ce que je voulais dire et je réponds à ceux qui qui soutenaient la précédente réforme moi je suis un peu toujours surprise de cette histoire parce que on nous l'a présenté pendant deux ans et demi et je me souviens de débat ici à la Milan l'a dit avec avec Jean-Paul Delevoye avec le Premier ministre Édouard Philippe c'était la réforme du siècle juste formidable qu'elle est au réseau je ne comprends pas pourquoi tout simplement elle est toujours au Sénat elle a été votée 49-3 en mars 2020 pourquoi ce n'est pas celle-ci que vous avez ressortie donc voilà c'était simplement une observation merci Madame ma présidente donc j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par les groupes républicains et CRCE sur l'amendement 102 je vous rappelle que la vie du gouvernement défavorable il va être procédé ce que tu as dans les conditions fixées par article 56 directement le scrutin est ouvert personne ne demande à voter le scrutin est clos voici les résultats du scrutin sur l'amendement 102 de la commission votant 344 exprimé 325 pour 195 contre 130 le Sénat a adopté [Musique]