La politique française peut-elle encore nous surprendre ?

Merci d'être avec nous comme chaque dimanche sur France Culture. C'est l'heure de l'esprit public et un autre regard sur l'actualité de la semaine. Aujourd'hui, régional en vue, réunion des gauches, gouvernement qui nous parle du monde d'après. La politique française peut-elle encore nous surprendre ? Et puis nous zoomerons ensuite sur une réforme en cours qui touche à une institution clé, la réforme de la justice par le tempétueux ministre Éric Dupond-Moretti. Une réforme très politique, le tout en compagnie de mes visiteurs du dimanche.

Aujourd'hui, l'essayiste et entrepreneur Philippe Manière, le directeur du think tank Terra Nova Thierry Pech, celui de la Fondapol Dominique Reynier et l'ancienne ministre de la Culture Aurélie Philippetti. Souvent, ces derniers jours, en regardant le spectacle de l'actualité, j'ai en tête le conte de Perrault, barbe bleue et cette femme qui demande à sa sœur de regarder par la fenêtre du donjon où elles sont enfermées, espérant que quelque chose surgisse à l'horizon avec la célèbre question « Anne Massorane ne vois-tu rien venir ?

» D'une certaine manière, nous sommes aussi dans l'attente de la délivrance, le rêve d'une actualité délivrée des mots contamination, hospitalisation, vaccins et autres variants brésiliens. « Anne Massorane ne vois-tu rien venir ? » À part nos débats sur le cap des 100 000 morts dépassées en France et le plan gouvernemental pour rouvrir, malgré tout, progressivement le pays à la mi-mai. Je ne vois que l'herbe qui verdoie et le soleil qui poudroie. Le printemps est là, en effet, mais la politique, elle, ne se renouvelle guère.

Quand l'actualité n'est pas 100% sanitaire, il y a les 100 péternels sondages sur le caractère inéluctable d'un duel Macron-Le Pen à un an de la présidentielle, d'une gauche dans les choux et d'une droite qui stagne. Alors il y a bien l'approche des élections régionales, heureusement maintenues les 20 et 27 juin prochains. Et l'on entend certains analystes nous dire qu'il faut nous y intéresser, qu'il y a des enjeux importants. La République en marche va-t-elle améliorer son déficit d'ancrage territorial ? La droite d'opposition va-t-elle confirmer à l'inverse son implantation ? Le Rassemblement national réussira-t-il son pari de gagner en crédibilité ?

Intéressant enfin de voir comment les gauches divisées jaugeront leurs forces respectives pour démontrer que telle partie a vocation à être le pivot du Rassemblement pour 2022. Les gauches françaises, presque réunies hier, en l'absence notable de Jean-Luc Mélenchon, parties en tournée solitaire et singulière en Amérique du Sud, des gauches qui ont cherché à afficher leur bonne volonté commune, PS et Vert, évoquant même à la sortie contrat de gouvernement, pacte législatif et nouvelle réunion mi-mai, des avancées vite démenties par les Insoumis, à l'image d'Éric Coquerel, invité ce matin de France Info.

Sortir d'une réunion et expliquer que dans cette réunion, c'est dit des choses qui ne se sont pas dites, c'est quand même un peu fort de café. Moi, je n'insulte pas M. Fort, je dis simplement que ce qu'ils ont annoncé ne s'est pas fait, ne s'est pas dit. On n'est pas sortis de cette réunion avec ça, d'accord ? On est sortis avec ce que je vous ai expliqué. Et maintenant, s'ils veulent faire un forcing pour faire leur candidature de centre-gauche, qu'ils le fassent. Mais à mon avis, ça ne va pas aller beaucoup plus haut qu'aujourd'hui on leur donne dans les sondages.

Aurélie Filippetti, je précise à nos auditeurs que c'est la dernière fois avant la campagne des régionales que vous êtes avec nous dans cette émission, car vous allez prendre l'une des têtes de liste dans le Grand Est. On y reviendra dans un instant. Mais tout d'abord, sur cette déclaration d'Éric Coquerel et sur cette réunion des gauches hier, on se dit quand même que c'est mal parti la résurgence du programme commun.

Pour qu'il y ait programme commun, il faudrait d'abord qu'il y ait un programme. Et je crois que c'est peut-être ça le problème aujourd'hui, c'est que les gauches essayent finalement de mettre la charrue avant les bœufs, avant d'analyser ce qu'elles ont en commun dans le diagnostic de la société, dans les propositions qu'il y a à faire pour sortir de la crise sanitaire, de la crise écologique, de la crise sociale, avant de s'intéresser à ce qu'elles peuvent apporter de nouveau comme regard sur les mots de la société française et sur le projet européen, elles essayent de se rabibocher avec un seul objectif qui est finalement celui d'une élection et donc d'une potentielle candidature.

Et en fait, ça ne marche pas. Je pense que le problème, c'est que les gauches sont en miettes et qu'aucun des partis qui composent cet arc, ni évidemment le parti socialiste qui est en très mauvais état, ni le parti communiste, peut-être un peu moins la France insoumise qui est finalement le parti qui est le plus structuré aujourd'hui mais qui n'est quand même pas dans une forme éblouissante après les dernières européennes.

Et qui ne participe pas vraiment à ces réunions qui tentent une union des gauches ?

Si, ils y ont participé. Mélenchon n'était pas là, mais enfin, ils y ont quand même participé. Jean-Luc Mélenchon est en tournée en Amérique du Sud.

On vient d'entendre Éric Coquerel qui...

Ni déjà les tentatives d'union programmatique du PS et des Verts. Mais je dis bien, aucun de ces partis, ni Europe Écologie Les Verts, qui en fait en ce moment pose un problème, c'est qu'ils ont la volonté de conquérir une hégémonie qui était celle, jusqu'à présent, du parti socialiste. Mais le parti socialiste, lorsqu'il se comportait de manière hégémonique, il représentait 20-25% des voix. Il y avait des militants, il y avait des sections, il y avait des électeurs, il y avait une base sociale surtout, il y avait un électorat, ça représentait des catégories sociales. Le problème du parti socialiste, c'est qu'il a perdu ce lien avec ses classes populaires et ses classes moyennes.

Mais aujourd'hui, Europe Écologie Les Verts n'est pas dans une position qui lui donne les moyens d'être hégémonique. Or, c'est exactement ce qu'ils veulent faire. Ils veulent reprendre l'hégémonie qu'avait auparavant le parti socialiste. Donc ça ne peut pas fonctionner comme ça.

Thierry Pech, il y a une gauche révolutionnaire, une gauche populiste et une gauche libérale. C'est ainsi que Fabien Roussel, qui est le candidat du Parti communiste pour 2022, essaye de définir les gauches aujourd'hui, comme autrefois René Raymond, le bon vieux René Raymond, essayait de décrire les droites françaises. Vous, vous dites que le problème de la gauche n'est pas sa division ? Ce sont ses divisions ou sa faiblesse ?

La gauche française, elle a toujours été divisée. Il y a toujours eu une variété de tempéraments et de positionnements idéologiques assez grandes. Ça a été d'ailleurs son problème. Une de ses difficultés historiques a été toujours de surmonter cette division pour se rassembler et essayer de gagner. Elle n'a d'ailleurs gagné que lorsqu'elle était rassemblée. Et ce que je dis de la gauche aujourd'hui pourrait être dit également de la droite de la même façon. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on a sur la scène trois forces faibles qui ne s'entendent pas et qui, même si elles s'entendaient, peineraient à rassembler leurs électeurs.

Alors, pourquoi elles sont faibles et pourquoi elles ne s'entendent pas ? Elles ne s'entendent pas parce qu'elles ont des désaccords, des désaccords de fond sur les traités européens, la laïcité, la place de la croissance dans la politique économique. On pourrait lister les sujets de désaccords. Mais au fond, ce n'est pas le plus grave parce que ces désaccords, ils ont toujours existé d'une certaine façon. Ce qui est grave, c'est qu'aucune de ces trois forces n'est en situation, non pas d'être hégémonique, mais d'être l'organisateur de la discussion. Autrefois, c'est une PS qui jouait ce rôle parce qu'il avait cette centralité stratégique.

Il pesait plus lourd que les autres et donc les autres faisaient des compromis avec lui. Ils faisaient des concessions et puis ils imposaient quelques sujets, etc. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. La gauche n'a plus de pivot. Les trois forces dont je parle font dans les sondages aujourd'hui 10%, 8%, 7% à travers leur potentiel candidat. Mais même s'ils s'entendaient, et c'est ça qui est encore plus inquiétant, même s'ils s'entendaient, ils peineraient à réunir leurs électeurs.

Quand vous regardez les enquêtes qui ont été faites récemment sur si, par exemple, Jean-Luc Mélenchon était le candidat unique de la gauche, le résultat de Jean-Luc Mélenchon, ce ne serait pas l'addition des voix des autres. Ce serait moins. C'est-à-dire qu'on est dans une arithmétique électorale où, en gros, 10 plus 8 plus 7, ça ne fait pas 24, ça fait presque toujours moins de 15. Parce qu'en fait, les électeurs des uns ne veulent pas voter pour le candidat des autres. Donc la gauche, elle est divisée pas simplement dans ses formations, ses candidats, elle est aussi divisée dans son électorat.

Et en plus, elle discute de sujets qui, honnêtement, aujourd'hui, ne sont souvent pas les priorités des Français. Et ça, c'est terrible. À quoi pensent les Français aujourd'hui ? Ils pensent à la crise sanitaire. Ils pensent à la reprise. Ils pensent... Et la gauche ne leur parle pas de leurs principales préoccupations.

Dominique Rénier, comme politologue, est-ce que vous considérez que les experts qui attendent des régionales, que ce soit un test, en fait, au fond, avant la présidentielle, se trompent ? Est-ce qu'il ne faut pas penser que les élections régionales vont résoudre toutes ces questions que les partis se posent à un an de la présidentielle ? Notamment sur qui doit jouer le rôle du pivot à gauche.

De toute façon, les élections régionales et départementales vont compter pour la présidentielle. Ça va compter pour le rapport de force à gauche, à droite, le niveau du Rassemblement national, évidemment. Ça va compter dans des cas particuliers comme celui de Xavier Bertrand, Laurent Wauquiez ou Valérie Pécresse, à droite, parce que leur sort, évidemment, à ces élections aura de l'importance pour la suite. Mais moi, il me semble qu'il y a un sujet qui est à la fois connu et laissé de côté, qui est la question de l'abstention.

On ne sait pas aujourd'hui, et on verra plus clair avec ces élections départementales et régionales, on ne sait pas aujourd'hui si les Français ne sont pas entrés dans une forme de dissidence électorale extrêmement grave, consistant, au fond, à se retirer du jeu électoral, en tout cas pour partie, ce qui serait le signe d'une crise profonde de notre système politique et un opérateur de surprises électorales ou d'accidents électoraux en 2022.

On a tous en tête la vague abstentionniste sans précédent lors du second tour des élections municipales du 28 juin 2020, dont l'explication ne peut pas tenir entièrement dans la crise sanitaire, qui a bien sûr joué un rôle dans cette abstention, mais qui ne l'explique pas entièrement. Nous étions déconfinés depuis le 11 mai, nous avions pris les uns et les autres l'habitude de faire nos courses et de voir les personnes que nous souhaitions revoir.

Donc il y a certainement une part de l'explication qui tient à la crise sanitaire, mais il y a aussi une autre part dans laquelle on retrouve la présidentielle de 2017, le premier comme le second tour, et en particulier le second tour, c'est-à-dire une abstention record. Il y a une tendance de ce type en France, elle est très préoccupante, elle n'a pas eu lieu d'ailleurs aux élections européennes de 2019, il faut le rappeler, c'est une exception et plutôt une très bonne nouvelle, puisqu'on revenait sur des taux de participation qui nous ramènent à 1994, donc c'est plutôt un progrès sensible ici, mais sur les élections nationales, il faut savoir où nous en sommes.

Les départementales et les régionales, qui sont des élections d'abstention, souvent, enfin jusqu'à présent, vont peut-être confirmer ce retrait électoral significatif de nos compatriotes, si c'est le cas, pour moi, c'est la première information que j'en tirerai, si c'est le cas, ça signifie que l'abstention sera forte, ou ça pourrait signifier que l'abstention sera forte, plus forte que d'habitude à l'élection présidentielle de 2022, et cette abstention-là, j'espère que mon propos n'est pas trop compliqué à écouter, parce que l'idée est simple, cette abstention-là en 2022, selon son niveau, sera une partie de l'explication du résultat.

Plus l'abstention sera élevée, plus on aura affaire à des électeurs modérés qui ne votent plus. Plus les électeurs modérés se retireront, plus la possibilité d'un événement électoral important en 2022 sera grande, plus ce que moi j'appelle l'accident électoral, c'est-à-dire l'élection en l'espèce de Marine Le Pen par des électeurs qui n'auront pas clairement l'intention de la voir devenir présidente, mais qui décidant de ne plus participer à un jeu qu'ils désapprouvent ou qu'ils les laissent dans un désarroi profond, finissent par se retirer du jeu dans l'abstention, ou ce que j'appelle une abstention protestataire, le vote blanc.

En gros, Dominique Régnier à la question que je posais au début de cette émission, la politique française peut-elle encore nous surprendre ? Vous formulez l'hypothèse de l'accident électoral. Philippe Manière, est-ce que vous reprendriez cette expression de Dominique à l'instant de parler de dissidence électorale ou est-ce qu'au fond, pour vous, on est surtout pour l'instant dans ce que d'autres appellent une parenthèse sanitaire ?

Non, je crois que Dominique a raison. Malheureusement, ce n'est pas une parenthèse sanitaire. Il y a une part croissante de nos concitoyens qui ne se retrouvent pas dans l'offre électorale qui est formulée aujourd'hui. Et si vous voulez, on revient à la question que vous posiez sur cette possibilité d'union des gauches. Vous avez affaire à des petits partis idéalistes. On le disait tout à l'heure, je crois que c'était Thierry, 100 partis pivots autour desquels les autres pourraient s'agréger. Ce sont des petits partis idéalistes aux frontières de l'anticapitalisme quand ils ne le sont pas de manière parfaitement explicite, ce qui arrive.

Et en face, vous avez d'une part, évidemment, la France insoumise qui est plus grosse, mais d'autre part, il y a surtout une forte demande de réalisme. Une forte demande de réalisme. Et c'est ça qui, à mon avis, amène beaucoup d'électeurs français à se porter plutôt à droite et beaucoup d'électeurs de droite à ne pas, et je reviens à ce que disait Dominique Régnier, à ne plus avoir envie de jouer le jeu d'une élection qui ne leur donne pas cette offre ou ils ne trouvent pas cette offre. Et dans le fond, ne trouvant pas cette offre, ils se retirent, ce qui, effectivement, rend tout possible.

Alors, ça n'est pas si absurde que ça, parce que dans le fond, si vous avez un grand nombre d'électeurs, alors à gauche, vous vous souvenez de la Une de Libé il y a quelques semaines, qui ne sont plus particulièrement motivés par le Front républicain et à droite, qui ne trouvent pas d'offre convenant à leurs aspirations, vous vous trouvez avec un, comment dire, subsidiairement avec un échiquier électoral qui se déplace naturellement vers l'extrême droite.

Donc, même si c'était un accident qu'une éventuelle élection de Marine Le Pen, même si, effectivement, une très grande partie des électeurs qui y auraient contribué par leur abstention ne la souhaitaient pas au fond, il y aurait, d'un point de vue, comment dire, à la fois sémantique et technique, quelque chose d'assez logique, à ce que les électeurs de droite ne trouvant plus dans un paysage très émietté quelque chose qui leur convienne, se retrouvent, fussent inconsciemment et fussent indirectement, à permettre, si ce n'est favoriser de manière assumée, en tout cas, permettre l'élection d'un candidat d'extrême droite.

Donc, on est effectivement dans un paysage électoral qui est à la fois émietté et, j'allais dire, assez dangereux, très incertain, naturellement, mais assez dangereux. Mais, encore une fois, je ne vais pas vous donner le sentiment que je reprends la vie ancienne du libéral, mais, faute d'offres, vous avez des gros problèmes. C'est-à-dire que c'est l'offre qui génère sa demande. Moi, ce qui me frappe beaucoup dans l'évolution du paysage politique, c'est la défaillance de l'offre. C'est l'érosion de toute offre sérieuse. Alors, il y a bien sûr des offres, mais ce sont des offres extrêmes. C'est ce que disait à l'instant Dominique.

Il n'y a pas d'offres modérées, crédibles, répondant à cette aspiration, en particulier d'une très grande partie du pays, puisqu'on le sait aujourd'hui, il y a une très grande majorité des Français qui, d'une manière ou d'une autre, se sentent plutôt portés vers la droite, qui aimeraient trouver une offre de sécurité, de retour au rayonnement. Enfin, vous savez, cette espèce de chose qui travaille la France, cette macération autour de la question du déclin et de tout fout le camp, fantasmer, réel, c'est une autre question. En tout cas, à cette espèce de frustration, à cette demande informulée, il n'y a pas d'offres qui correspondent à ce stade.

Et donc, on se retrouve effectivement dans un paysage qui est à la fois incertain et relativement dangereux.

Aurélie Philippetti, je vous vois dans ce studio écouter cet état des lieux très sombre de ce qu'est aujourd'hui ce paysage politique français que vous décrivez tous comme dangereux. On se souvient qu'un temps, vous assumiez de dire que vous quittiez la vie politique française parce que vous ne vous y retrouviez plus, notamment dans la violence extrême qu'elle recouvre aujourd'hui avec le phénomène des réseaux sociaux. Qu'est-ce qui vous stimule, vous motive aujourd'hui pour y retourner à l'occasion de ces élections régionales dans cette région de Grand Est où il y a deux projets concurrents de liste de gauche unie ? Vous allez peut-être nous en dire un mot.

Est-ce que vous avez le sentiment que vous pouvez répondre à ce déficit d'offres politiques modérées, crédibles, pragmatiques qu'évoquait à l'instant Philippe Manière ?

Je l'espère. En tout cas, ce qui me motive, c'est que justement, on a réussi avec mes amis Caroline Fiat qui vient de la France insoumise, Pernel Richardot qui vient du Parti Socialiste, avec le soutien de places publiques, de générations, des radicaux de gauche, on a réussi à faire quelque chose de nouveau, qui ne soit pas justement une liste émanant d'état-major de parti. On a décidé de se prendre en charge et d'inventer quelque chose, un mouvement qui s'appelle l'appel inédit, dans le but justement de présenter une initiative collective dans le Grand Est. au lieu de démarches individuelles et uniquement fondées sur les ambitions et les calculs boutiquiers des partis politiques.

On a voulu faire quelque chose qui transcende ça.

Vous vous émancipez des partis en général ou singulièrement du Parti Socialiste ? Parce qu'au fond, vous êtes en accord avec France insoumise lorsque vous vous lancez dans cette démarche. France insoumise

fait partie de cet arc en ciel, mais n'est pas le parti qui organise l'appel inédit. L'appel inédit, c'est vraiment quelque chose de nouveau. Et c'est parce que justement, c'est à l'initiative d'abord de trois femmes et puis avec des mouvements encore une fois citoyens, collectifs, jeunes, comme place publique, comme génération, allons enfants, on a voulu faire quelque chose où finalement c'est nous qui assumons tout de A à Z et on n'attend pas les consignes d'en haut. Et on l'a vu là, on a essayé de discuter avec les états majeurs constitués d'Europe Écologie Les Verts, du Parti Socialiste localement et du Parti Communiste et dès qu'on se retrouve face aux états-majors, ça ne marche plus.

Dès qu'on se retrouve face aux états-majors, c'est les calculs de alors on veut tant de pourcents sur les listes, etc. Donc voilà, on a décidé de passer outre et de continuer dans cette démarche qui est une démarche singulièrement en plus sympathique et amicale, ce qui est extrêmement rare en politique. Mais ce que je voulais dire pour un peu prolonger le propos de Philippe Manière, c'est que moi je crois qu'on a une responsabilité, c'est aussi pour ça finalement que je me suis engagée dans cet appel inédit.

Aujourd'hui, je suis très inquiète de la radicalisation vers l'extrême droite du débat public sous l'influence notamment de chaînes d'information que je ne vais pas citer mais qui font vraiment de la propagande, de la propagande pour l'extrême droite. Si ce n'est pas pour Marine Le Pen, c'est peut-être pour Marion Maréchal Le Pen. Et je pense que Vincent Bolloré a un projet politique derrière son projet économique extrêmement expansionniste. Je pense que le projet de Vincent Bolloré, c'est qu'un jour Marion Maréchal Le Pen soit au pouvoir et que la chaîne, les chaînes qu'il a, les médias qu'il a, c'est pour permettre l'accession au pouvoir de Marion Maréchal Le Pen.

Et face à ça, on a tous une responsabilité. Et moi qui suis de gauche et qui suis aussi profondément et depuis longtemps passionnée par les questions écologiques, je me suis dit que oui, j'allais prendre ma part en tout cas dans la région qui est la mienne et que j'aime du Grand Est. Bon, mais chacun a sa place. Les gens qui se sentent plutôt une sensibilité de droite républicaine doivent aussi prendre leurs responsabilités, etc. Chacun a sa place face à ça, mais je pense qu'il y a un vrai danger.

Après, concernant l'élection présidentielle, je suis aussi un peu plus optimiste pour le coup parce que je pense que de toute façon, il y aura des choses nouvelles qui vont se produire dans l'année qui vient et que finalement, aujourd'hui, les élections se jouent de plus en plus tard. Donc, on a encore du temps et je pense qu'il y a des choses qui vont émerger, qui vont apparaître et notamment à gauche, des candidats qui ne sont peut-être pas encore complètement installés dans le paysage, mais qui vont se révéler et devenir au fond et installer un scénario auquel on ne peut pas penser encore aujourd'hui. Donc,

vous voyez-vous venir quelques surprises à l'horizon de cette présidence ? J'en suis absolument persuadée. Je suis peut-être trop optimiste. Dans un sens accidentel, comme le disait tout à l'heure Philippe Manière, Thierry Pech, que vous inspire comme réflexion ou comme commentaire ce qui se passe en ce moment dans cette région Grand Est à gauche, si on prend cette région comme laboratoire ?

J'ai écouté Aurélie. Je n'en suis pas particulièrement ce qui se passe dans la région Grand Est, mais ce que dit Aurélie est tout à fait caractéristique des difficultés qu'il y a aujourd'hui à construire l'offre politique. Et au fond, ce que disaient Philippe et Dominique tout à l'heure pointait le même problème. Si on regarde la situation dans son ensemble, qu'est-ce qui la caractérise ? Ce qui la caractérise, c'est l'incapacité dans laquelle se trouvent toutes les forces politiques à légitimer des candidats. Comment on légitime des candidats ? Comment on les installe ? Comment on les construit ? Il y a trois méthodes. La première, la plus classique, c'était le choix des partis.

Les partis politiques, ils sélectionnaient un personnel politique qui ensuite se proposait au suffrage. Les partis politiques aujourd'hui, soit ils sont à la main de personne, c'est le cas de la France insoumise avec Jean-Luc Mélenchon, c'est le cas de la République en marche avec Emmanuel Macron, c'est le cas du Rassemblement national avec Marine Le Pen. Ce sont des forces politiques personnelles, des mouvements qui parfois même ont des côtés charismatiques. Soit ils sont totalement contournés, désunis, affaiblis, c'est le cas du PS, c'est le cas d'Europe Écologie Les Verts d'une certaine façon, c'est le cas aussi des Républicains. La deuxième méthode, c'est les primaires.

Et les primaires, ce n'est pas miraculeux. Les primaires, ça marche bien quand on veut séparer, trancher entre des rivaux au sein d'une même famille politique, mais je dis bien d'une même famille politique, c'est-à-dire prendre une décision entre des gens dont on est sûr qu'ils se rangeront derrière le vainqueur lorsque la primaire aura rendu son verdict. La primaire, en revanche, elle ne permet pas de fabriquer des programmes ou de fabriquer des familles. Si vous l'ouvrez, vous vous apercevez que très vite, il y a des gens qui sont tentés de ne pas se ranger derrière le vainqueur au dernier moment ou qui sont tentés simplement de ne pas participer à la primaire.

Puis vous avez une troisième méthode qui est celle qui reste par défaut, c'est les sondages. Vous attendez que les sondages miraculeusement désignent une percée, un nouveau venu, etc. C'est ce qui s'est passé en 2016-2017 avec Emmanuel Macron et d'une certaine façon quand j'écoute Aurélie dire peut-être il y aura une bonne surprise dans les mois qui viennent, elle prendra cette forme-là parce qu'elle ne viendra ni d'une primaire ni d'un parti politique. Moi, la conclusion que je tiens de tout ça, c'est que les partis politiques commencent à nous manquer en réalité. Les partis dans leur fonction historique si vous voulez. On a quand même.

L'article 4 de la Constitution nous dit que les partis concourent à l'expression du suffrage. ce qui nous manque au fond c'est de l'inscription de la politique dans du collectif. C'était ça fondamentalement les partis. Inscription dans du collectif parce qu'ils étaient censés parler pour la société, pour des catégories sociales. On se souvient qu'autrefois les partis de droite parlaient pour une France catholique, pour une France de commerçants, d'entrepreneurs, les partis de gauche parlaient pour une France ouvrière, etc. Aujourd'hui ce porte-parole de la société n'est plus incarné par les partis. De la même façon la fabrication des programmes ça ne se fait plus dans les partis.

Et de la même façon on a commencé la discussion par ça la construction des stratégies de conquête du pouvoir ne se fait plus non plus dans les partis. Et donc on est devant une grande difficulté. Philippe a raison de dire qu'il y a une crise de l'offre politique. Mais il y a d'abord une crise de sa fabrication. C'est-à-dire que les outils à travers lesquels on construisait ces offres politiques sont aujourd'hui dans un dépérissement tragique. Et donc moi je dis on a besoin de remettre du collectif dans la politique. C'est ce qu'Aurélie essaye de faire dans le Grand Est manifestement si on l'écoute mais on ne pourra pas se passer de formation.

Les partis nous manquent. Nous avons besoin de cette inscription dans du collectif où reprendriez cet état des lieux de la vie politique française Dominique Régnier et si l'on essaye de montrer ce qu'a tenté de faire la République en marche est-ce qu'on obtient justement cette définition du parti idéal que vient de faire Thierry Pêche à l'instant ?

Alors sur le premier point les partis nous manquent les partis sont donc nécessaires et on ne sait pas faire une démocratie sans parti politique je partage totalement le point de vue d'exprimer par Thierry Pêche à l'instant.

Je signale d'ailleurs un excellent article qui est paru dans Le Monde de mon collègue Rémi Lefebvre professeur de sciences politiques à Lille les partis politiques hors jeu de la présidentielle qui montrent à quel point pour cette élection présidentielle qui se profile les partis sont inexistants ce qui est une première ça se dessinait un peu dans l'élection précédente où les partis avaient en quelque sorte à travers les primaires étaient plus des machines à éliminer des candidats qu'à les sélectionner mais la situation d'aujourd'hui est encore plus décomposée peut-être à l'exception du Rassemblement National qui tient comme parti et qui a son champion une championne en l'espèce.

Oui je partage complètement ce point de vue mais alors j'ajouterais à ceci que la difficulté comme le disait tout à l'heure Philippe Manier aussi sur la politique de l'offre j'adhère aussi à cette remarque c'est exactement de ça qu'il s'agit mais c'est aussi parce que nous avons une classe politique qui semble ne pas parvenir mais c'est vrai que c'est difficile il faut quand même être indulgent avec ça aussi mais qui ne semble pas mesurer à quel point il n'y aura pas de retour au monde familier c'est terminé nous sommes entrés dans une phase historique de bouleversement on le dit beaucoup mais on n'en tire pas les conséquences il nous faut donc essayer d'imaginer des perspectives très différentes de celles que nous avions l'habitude de dessiner antérieurement et il me semble que les partis politiques meurent de ne pas avoir su pivoter pour rentrer dans une compréhension du monde tel qu'il va et de la globalisation avec ses conséquences profondes non seulement sur le plan économique ça a été 100 fois et à raison souligné mais aussi sur le plan sanitaire on est en train de le vivre bien sûr sur le plan environnemental il y a beaucoup de plans sur lesquels c'est en train de s'affirmer sur le plan de la religion on pourrait développer aussi cet aspect là et au fond les partis qui sont nécessaires et le collectif qui est indispensable c'est pour ça qu'effectivement les partis étaient si utiles les partis sont restés dans une offre du monde familier alors je n'aime pas l'expression monde d'avant monde d'après parce que l'histoire est un fleuve et on est tout le temps dans cette espèce de changement mais les partis n'ont pas su encore aujourd'hui aucun moi je trouve n'a su construire une offre qui était en prise avec le mouvement et c'est peut-être aussi pourquoi une offre politique comme celle du rassemblement national a une visibilité singulière a une saillance particulière parce que c'est un discours qui à l'oreille résonne comme une demande d'arrêt du flux historique une demande de frein d'interruption dans une période qui déstabilise l'existence de beaucoup de nos compatriotes c'est pas un discours bien sûr c'est pas un discours porteur ça ne projette rien bien sûr mais comme il n'y a pas de discours qui dessine l'horizon heureux qui peut nous attendre ou vers lequel nous pouvons aller et bien ça donne une valeur très grande par effet par contre-coup au seul discours audible aujourd'hui celui de l'arrêt et de l'interruption

au fond il y a trois points qu'on essaye d'éclaircir aujourd'hui ou d'expertiser c'est la notion de parti la notion d'incarnation et la notion de projet si vous faites le bilan de la république en marche et du rassemblement national sur ces trois points là

c'est compliqué parce que ça a été dit tout à l'heure par Thierry c'est à dire qu'on a affaire à deux parties qui sont principalement fondées sur le soutien à un homme ou à un clan ou à une famille on n'est pas dans des objets programmatiques le programme d'Emmanuel Macron cette espèce d'en même temps pisme militant était un non-programme il y aurait quelques éléments de programmatique opérationnelle mais de manière quasiment marginale ce qui est vrai et ça vient d'être dit par Dominique je crois par Thierry ou par avant c'est que dans un univers où il y a très peu de programmes celui qui a un programme futile relativement brutal ce serait beaucoup dire mais peu raffiné peu élaboré comme celui du rassemblement national celui qui a ce programme par différenciation élémentaire automatique en quelque sorte apparaît comme ayant de la substance ce qui est assez remarquable quand on y pense si on se remet 15 ou 20 ans en arrière on faisait beaucoup grief au Front National d'avoir un programme qui était vide sauf pour quelque chose d'inacceptable aujourd'hui il y a pour être très honnête plus grand chose d'inacceptable il n'y a toujours pas grand chose au Front mais un positionnement étant relatif par définition les autres s'étant vidé celui-ci s'est rempli par différence par contraste alors moi je reviens quand même sur cette question de programme qui me paraît fondamental évidemment personne ne vote in fine pour un programme sur une présidentielle qui est aujourd'hui après l'inversion du calendrier et le quinquennat l'élection qui modèle tout le reste qui prive tout le monde de toute légitimité alternative on devrait d'ailleurs en parler à chaque fois tellement c'est important mais si on revient sur cette question de programmatique pour avoir un programme qui vous permet d'être élu vous permet de vous différencier il faut quels ingrédients il faut quelque chose de différenciant il faut quelque chose de différenciant or aujourd'hui si vous voulez l'espace public est tellement saturé de choses avec lesquelles on ne peut pas être en désaccord le sauvetage de la planète l'amitié universelle etc.

qu'il est assez difficile d'être différenciant ça c'est je veux dire plutôt la difficulté de la droite alors il faut être différenciant mais il faut également être crédible c'est à dire que vous pouvez raconter des histoires mais il faut que les gens se disent que vous avez une petite chance tout de même de faire advenir vos promesses et qu'elles ne sont pas parfaitement tyranniques ça c'est à mon avis plutôt le problème de la gauche en tout cas personne n'a rien qui soit différenciant et crédible parce que soit le surmoi bloque s'agissant de la dimension différenciante soit la crédibilité fait défaut parce que tout simplement il y a une espèce de course à l'échalote on en parlait en début d'émission entre ces petits partis qui font des promesses qui n'ont quasiment pas la moindre chance de jamais advenir pour des raisons encore une fois de faisabilité de réalité du référent international donc pas de programme ça devient quand même compliqué et s'agissant des hommes vous le disiez très justement Emmanuel Macron d'un côté Marine Le Pen de l'autre sont pour le coup des figures sur lesquelles éventuellement des suffrages peuvent se porter intuitus personnels je ne dis pas que ce soit génial d'un point de vue politique mais enfin voilà à faute de mieux on peut imaginer ça à gauche et à droite pour le coup il y a un vrai défaut alors moi je pense qu'un vrai défaut au sens de manque moi je pense que l'histoire n'est pas finie qu'il y a peut-être aussi une question de génération alors sans le point le N le point le S etc génération au sens générationnel on peut imaginer que dans quelques années probablement trop tard pour 2022 mais dans quelques années encore que mais que dans quelques années apparaissent des figures qui viennent un peu de nulle part mais qui ont justement ces ingrédients faute d'avoir ou qui peuvent porter des programmes qui ont ces ingrédients de différenciation et de crédibilité je cite deux noms au hasard mais il me semble que à gauche entre guillemets un Pascal Canfin qui est réputé pragmatique qui a l'expérience du pouvoir à la fois du point de vue législatif et du point de vue de la participation à l'exécutif qui est relativement considéré qui porte des vraies idées mais qui n'est pas iréniste bon incarnerait quelque chose je ne dis pas du tout qu'il a une carrière politique devant lui mais ce que je veux dire c'est que ces catégories de personnages me semblent plus intéressantes que ceux qui aujourd'hui se livrent à des réunions de convenance et qui ne débouchent pas sur grand chose et puis à droite par exemple un David Lysnard me semble avec cette espèce de libéralo-conservatisme qu'il porte correspondre plus que ses concurrents qu'on voit plus souvent correspondre mieux à la demande authentique de la droite qui est un peu orpheline de candidats donc je crois que du point de vue du programme du point de vue des candidats ce qui tombe mal c'est que l'élection soit en 2022 mais pour répondre à votre question en 2022 effectivement quoi qu'il n'ait pas de programme très intéressant clairement Emmanuel Macron et Marine Le Pen sont ceux qui semblent le plus susceptibles de porter quelque chose ce qui est encore une fois un peu navrant en soi quoi qu'on pense de chacun d'entre eux c'est vraiment par défaut qu'ils apparaissent si puissamment mais je pense qu'il est très difficile d'imaginer qu'ils aient des concurrents

avant de vous donner la parole dans un instant Aurélie Philippetti Thierry Pêche j'aimerais bien vous faire réagir à ce que vient de dire Philippe Manière à l'instant est-ce que vous diriez vous aussi que la république en marche est un parti sans programme en tout cas au sens différenciant dont l'entend Philippe Manière mais avec incarnation quand le rassemblement national est un parti avec programme différenciant et avec incarnation

je ne suis pas je ne suis pas complètement d'accord avec Philippe sur l'absence de différenciation en dehors des parties même que vous avez citées Philippe suggère qu'au fond il y aurait une espèce d'unification floue autour de quelques slogans généraux qu'on ne peut pas réfuter l'environnement il faut s'en occuper etc. par exemple l'écologie c'est très clair aujourd'hui à droite il n'y a pas d'offre en matière écologique il n'y en a pas il y a des gens qui sont sincèrement intéressés par le sujet mais moi je regarde un peu ça de près je ne vois pas d'offre écologique de droite il devrait y avoir une écologie de droite c'est pas très compliqué à imaginer à construire etc.

mais en fait non il n'y a rien du côté du rassemblement national on dit alors ça c'est le parti qui se différencie mais c'est le parti qui travaille à atténuer sa différenciation en réalité j'ai écouté Marine Le Pen récemment j'étais même très inquiet parce que j'ai constaté qu'elle avait abandonné le principal clivage à voir avec la droite républicaine un peu dure qui était l'Europe bon désormais le Frexit c'est fini il n'en est plus question et que cette digue soit tombée laisse d'ailleurs augurer de possibles alliances aux législatives de 2022 il n'est pas du tout exclu que dans certaines circonscriptions il y ait des alliances entre républicains et rassemblement national parce qu'aujourd'hui ce qui différenciait vraiment le rassemblement national aux yeux de ce public là ça n'existe plus donc je pense que les dynamiques de différenciation et de normalisation sont toujours à l'oeuvre et qu'elles créent des vides dans certaines familles politiques des plaints dans d'autres et ça il faut quand même le reconnaître il ne faudrait pas laisser penser qu'aujourd'hui la vie politique est un vaste ragout où finalement tout se ressemble et tout se confond ce n'est pas ce qu'a voulu dire Philippe mais c'est ce qu'on pourrait comprendre et c'est là que j'ai un désaccord

les dernières questions avant de passer à notre deuxième partie Aurélie Philippetti d'abord est-ce que vous reprenez ce conseil que Philippe Manière donne à la gauche du conseil de prendre Pascal Canfin au fond comme locomotive et plus sérieusement sans doute en quoi avez-vous le sentiment en tout cas dans cette campagne régionale de porter justement pour la gauche un projet différenciant avec un vrai programme et une incarnation ou désincarnation ?

d'abord désincarnation parce que c'est une équipe c'est un mouvement et c'est un collectif et on était trois femmes au départ Caroline Fiat Pernel Richardot et moi la deuxième chose c'est que au fond on a parlé beaucoup des partis des candidats etc et on a peu parlé si tout à l'heure Thierry l'a fait de la base électorale et donc en fait du peuple des catégories sociales des classes sociales que les partis auparavant représentaient et je crois que l'atomisation de la société peut-être son archipélisation comme le dit Jérôme Fourquet mais rend effectivement la question de la représentativité par des partis politiques plus difficile mais ceci dit ce n'est pas impossible et c'est surtout nécessaire effectivement en tout cas par des forces politiques c'est à dire que le mythe qu'a porté Emmanuel Macron mais que porte aussi d'une certaine manière le rassemblement national d'une France sans conflit enfin de pays sans conflit sans conflit sociaux sans conflit de classe sans conflit économique ça pour moi c'est une erreur c'est même une usurpation

comme Jean-Luc Mélenchon qui a dit cette semaine il faut trouver le bon point d'équilibre pour être à la fois dans la conflictualité politique et en même temps éviter la situation plus personne ne se parle

c'est à dire que Paul Ricoeur ne disait pas des choses différentes quand il parlait de la démocratie c'est le moyen d'organiser collectivement la délibération pour sortir des conflits par des processus démocratiques et pour trouver des solutions qui ensuite correspondent à l'intérêt général qui vont s'imposer à tous mais c'est pas nier le conflit bien au contraire c'est le prendre en charge d'une manière collective et démocratique donc pacifique bon donc c'est ça c'est ça l'enjeu qui est-ce qui aujourd'hui représente les catégories populaires enfin on a parlé dans la crise sanitaire du personnel soignant des infirmières des aides soignants des profs qui sont en première ligne des éboueurs dans les rues qui continuent à travailler quand tous les autres s'arrêtent etc.

on a bien vu quand même les différences par département dans l'incidence du Covid dans la mortalité donc on les voit bien ces inégalités ces inégalités elles sont criantes elles sont frappantes ce sont des inégalités économiques mais c'est des inégalités là dans la crise sanitaire en termes d'espérance de vie c'est ça évidemment

que la gauche doit prendre en charge allez encore de la politique française pour notre deuxième partie on va maintenant nous arrêter plus spécifiquement sur ce qui sera sans doute l'un des thèmes de campagne la justice avec ces deux débats récurrents dans notre pays la supposée république des juges ou encore la ritournelle ou l'anathème de la justice française trop lente et trop laxiste la réforme du ministre de la justice sérique Dupond-Moretti prend-elle les problèmes de la bonne manière de la justice