Procès Fillon : moralisation de la vie politique, la dictature de la transparence ?

on passe tout de suite à notre débat de société consacrée ce soit moralisation de la vie politique et pour une fois ce débat il est lié à l'actualité du jour puisque le procès en appel des époux fillon s'ouvrait cet après midi à paris pour lancer ce débat je vous propose de dresser un premier bilan de la politique des manèges mâcon souvenez vous il avait fait de la restauration de la confiance en la vie politique la première loi de son quinquennat sandra qui sert qu'à emmanuel macron ouvre son quinquennat en faisant voter une loi de moralisation de la vie publique symboliquement comme pour tourner la page de la sphère fillon qui a tant choqué l'opinion la moralisation de notre vie publique la reconnaissance du pluralisme la vitalité démocratique seront dès le premier jour le socle de mon action je ne me laisserais arrêté par aucun obstacle j'agirai avec détermination et dans le respect de chacun l'une des mesures phares et l'interdiction pour tout parlementaire membre du gouvernement ou exécutif local d'employer une personne de sa famille proches conjoints concubins et enfants sous peine d'une amende de 45000 euros et trois ans de prison pour le vice-président d'anticorps l'arsenal législatif a bien été renforcée mais demeure incomplet car il ya toujours des contournements donc en réalité on peut très bien travailler avec une personne de sa famille est vraiment travailler et puis on peut employer un ami un copain ni politique qui sera rémunéré pour une présence et non pas pour un travail effectif et les emplois de complaisance ce sujet n'a pas été totalement réglée afin d'éviter les conflits d'intérêt l'activité de conseil est également plus régulé depuis la loi impossible pour tout parlementaire de poursuivre une activité de conseil pendant leur mandat si elle a commencé moins d'un an avant l'élection a également été supprimée le régime spécial des retraites des parlementaires derrière ces avancées il y a aussi des promesses non tenues comme l'obligation d'avoir un casier judiciaire vierge pour être candidat à une élection où l'interdiction du cumul de plus de trois mandats identique successifs renvoyé à la réforme des institutions promise par le gouvernement qui n'a jamais vu le jour on débat autour de la moralisation de notre vie politique avec mes invités rené dosière bonsoir bienvenue vous êtes ancien député ps de l'aisne président de l'observatoire de l'éthique publique spécialiste du train de vie de l'état on vous voit évidemment depuis des années des rapports et des alertes sur sur ces questions sara lee affirmons soir bienvenue à vous aussi vous êtes responsable du plaidoyer vie publique pour l' ong transparency international france pierre-henri tavoillot bonsoir bienvenue vous êtes maître de conférences en philosophie à l'université paris-sorbonne payant li collège de philosophie et vous publiez la morale de cette histoire c'est chez michel lafon matthieu croissandeau à rester à mes côtés je commence avec vous puis henri tavoillot que vous inspire presque le titre de notre débat cette expression cette idée même de moralisation de la vie politique si on prend ça comme programme on va être déçu parce que la morale et la politique c'est deux choses différentes donc si on veut moraliser la politique on va aboutir à une confusion énorme la morale juge les intentions c'est à dire et les principes moraux sont en fait assez clair le principe de nuisance ne fait pas ou presque n'aurait pas compte aussi le principe de non indifférence ne laisse pas faire un autre risque serait pas qu'on fasse à toi de tes proches le principe de bienfaisance fait à autrui ce que tu voudrais qu'on te fasse si on applique sa vie politique à +10 politique on était on est d'accord il n'y a plus de vie politique la nuisance évidemment on n'a pas ce qu'on va gagner des élections qui les hauts-fonds demain ce sera amusant l'indifférence il faut être indifférent un certain nombre de choses et puis la bienfaisance est impensable donc moraliser la vie politique c'est un programme je le dis totalitaire voilà donc à vous faire oui non mais je supporte d accord là dessus c'est beau naturellement le sens moral a plusieurs significations possibles je dirais que pour ma part je l'interprète plutôt dans dans le diptyque et et mystique et politique de charles péguy vous savez tout commence en mystique et finit en politique et donc ce dont on a besoin c'est naturellement une mystique une vertu on en a on a besoin de gens qui respectent une éthique voilà c'est alors le terme de moralisation n'est peut-être pas le plus adapté il est en tout cas compréhensibles par le public qui comprend qui est susceptible de comprendre les progrès qu'on a fait on est placé enfin là l'expression de jacques lang de l'ombre à la lumière de la nuit à la lumière en matière de rapports de la vie politique avec l'argent vous noté des progrès qui sont venus écouter sont considérables moi j'ai eu 25 ans de enfin sur une trentaine d'années de vie politique depuis j'ai commencé comme élu local bon mais c'est à dire c'est c'est le jour et la nuit enfin les les ministres sont maintenant payer et ils payent des impôts sur la totalité de leur traitement jusqu'en 2002 ils étaient payés en souvent en liquide et payez pas d'impôts il n'y avait pas de transparence sur la vie politique le financement des partis politiques enfin c'était le racket auprès des entreprises privées c'est l usage des fonds spéciaux qui permettait de payer n'importe quoi par définition à les fonds spéciaux maintenant je dis pas que les entreprises ne sont pas encore soumises à des pressions mais on a un financement public de la vie politique qui fait d'ailleurs que la nécessité de recourir à des financements privés voire à des faits de corruption étaient moins fortes et je dirais en tout cas elle est plus risquée parce que comme toute cette législation à chaque fois entraîne si vous voulez des délits la caractérisation d'un certain nombre de délits les juges maintenant ils n'ont plus que l'embarras du choix or il ya 25 ans elle a comme on parlait pas de financement de la vie politique les juges quand ils voulaient s'intéressant une affaire il avait quoi vous avez abus de bien social pour une entreprise ou faux en écriture privée c'était tout ce qu'ils auraient aujourd'hui alors là la palette de leurs investigations elle et elle est liée au fait que ils ont plus d'indépendance d'ailleurs au fond si vous voulez comme aujourd'hui commence le procès en appel de trois fillon je dirais il est le type même je prononce pas bien entendu sur sur le fond des fêtes ça c'est là dans la justice de le faire mais au fond il est le représentant type 2 j'appelle l'ancien système enfin d'une école d'un moment où par exemple les parlementaires ne rend des comptes à personne utiliser leur âge comme il le voulait recruter qu'il voulait et cetera n'avait pas de compte à rendre ne paient pas d impôt sur la totalité bref c'était pas mais c'est complètement fini vous dire que maintenant ces mêmes dur et si les gens savaient quelles sont les contraintes qui pèsent sur les parlementaires je suis sûr qu'il y aurait un peu moins de candidats il hésiterait un peu plus sa fille est ce que c'est vraiment complètement finie on entendait le représentant de l'association anticor tout à leur parler d'emplois de complaisance est aussi ce qu on parle d'emploi croisés c'est à dire que des élus qui qui embauchent embauche un proche chacun de son côté quoi bon finir mon avis pas en quoi encore c'est à dire qu on a commencé cinq ce quinquennat avec la loi pour la confiance dans la vie politique n'ont pas moralisation ce que l'on ressent surnom que l'on parle bien d'une loi pour la confiance dans la vie politique qui répond à la ta fille entrait enfin dans sa grande majorité donc c'est à dire qu'on a on avait un candidat m'a conquis en 2010 est prôné une république exemplaire ce qui était très bien avec de très très beaux engagements on a eu cette loi qui devait faire c'était la première brique d'une succession de grandes réformes malheureusement mais quasiment cinq ans plus tard on a presque que cette fois donc effectivement au niveau de certaines pratiques que c'est au parlement mais aussi dans des cabinets ministériels c'est à dire que l'interdiction d'embaucher des personnes de sa famille se retrouve dans les cabinets ministériels donc il faut des lois ça c'est sûr il faut un cadre légal pour aller vers de meilleures pratiques après il faut les pratiques il faut le changement de comportement est là c'est un petit peu plus longue parce que c'est vraiment d'une culture de l'éthique en politique dont on parle et là ça prend plus de temps donc il faut déjà effectivement revoir le cadre et ricane et ensuite voilà c'est s'attaquer aux pratiques ça prend un petit peu plus de temps un petit peu d'acculturation un petit peu pédagogie et oni je veux pas dire qu'aujourd'hui on y sont encore bons rapports avec cette loi sur la moralisation de la vie politique et prend un coup en elle-même dès le début parce que l'homme qui devait d'apporter françois bayrou au garde des sceaux elle dut démissionner mais lui-même pris dans une affaire supposée dans positive c'est intéressant ça c'est l'effet boomerang de responsabilité des politiques mais c'est la course à l'échalote à la dureté politique à la morale politique et je veux dire de toute façon l'arroseur sera arrosé et quoi qu'il arrive donc ça il n'y a pas de fin vous dites ça progresse mais il n'y a pas de fin c'est un coup on ne peut pas arriver à parce que précisément le but c'est justement d'arriver à confondre morales et politiques n'oublions pas qu'entre morales et politiques à quelque chose qui s'appelle le droit voilà est en fait c'est ça le vrai la vraie question la question du droit et en fait on devrait pas dire moralisation de la vie politique mais on va dire faire en sorte que les politiques respectent les règles de droit c'est ça c'est la seule exigence or ces règles de droit devienne extrêmement drastiques contraignante un point même je pense personnellement qu'elle devienne excessif pour l'action politique c'est à dire que ces règles de droit sont en train de se transformer en dise on lutte non plus pour le défendre d'abus de contre-pouvoir ce qui rend la vie politique et la décision démocratique devient extrêmement difficile à prendre l'action des élus me semble-t-il est encadrée par vous le disiez tout à l'heure c'est une question de nuance et fort évidemment le le dire mais le nombre de contraintes qui pèsent sur l'action politique devient tel que finalement on peut se demander si la volonté du peuple qui est le fondement de la légitimité est encore respectée mais donc vous dites vous qu'il ne faut pas en rajouter sara lee a fait au contraire vous dit que on est on est on est quoi à la moitié du chemin oh ça je serais pas dire moi en tout cas s question c'est qu'on a déjà un socle je reviens sur les droits et sur le cadre légal puisqu'on ne savons tous papa papa pas d'autre chose on a eu une fois la de plusieurs réformes lors du quinquennat précédent sur lequel le président actuel peut s'appuyer donc on a des instructions extrêmement forte et qui ont permis ce changement de culture dont je parlais avant et je pense à la haute autorité pour la transparence de la vie publique qui fait un travail tout à fait admirable je pense à l'agencé française anti corruption je pense au parc national financiers il ya tout en tout temps comment dire un dispositif légal et institutionnel qui existent qu'il faut renforcer donc il n'y est pas a fait bien parce qu'aujourd'hui on est pourquoi il faut le renforcer mais pourquoi il faut renforcer parce que ou en tout cas pour transparancy international la transparence c'est pas une fin en soi c'est un moyen nous ce qu'on promeut c'est une démocratie en bonne santé une démocratie en bonne santé c'est la transparence puisque on ne parle là on parle d'argent public on parle de décisions publiques qui peuvent être impacté par des intérêts privés un petit peu trop fort nous ce qu'on veut veiller à ce que la parole publique nous a pas désincarnés par des affaires qui se répète trop souvent et pour ça il faut d un cadre qui qui sont là pour de la prévention et de la répression c'est passionnant pierre henri tavoillot parce que l'un et l'autre vous dites attention on est dans un affaiblissement démocratique oui avec de vision totalement différente de la loi la transparence n'a jamais fait partie du programme des jeunes démocraties il ya une notion très clair qui en fait partie c'est la notion de publicité la publicité rendre public à offrir hung l'idéal des lumières et je rappelle que quand il ya des lumières il ya de l'ombre transparence ça veut dire qu'il faut abolir tout secret en politique maintenant hier et demain je suis désolé mais la politique son secret ça n'existe pas je ne dis pas qu'il faille que les politiques ne rendent pas des comptes après sur leurs actions oui à des cons d'ailleurs devant les juges mais des comptes devant les citoyens mais le secret l'abolition du secret quelle est cette idée de notions de transparence ça veut dire que l'action publique va être bloquée dans des décisions qui sont des décisions parfois stratégique je donne juste un petit exemple j'ai rencontré quand j'étais à taïwan audrey tang qui est l'actuel ministre de delà du numérique à taiwan et qui a été un très grand acteur dans la révolution des tournesols en 2014 elle a mis les données de l'état qui étaient confidentielles sur un site miroir elle a fait plein de choses justement d'apprendre transparence et je lui posais la question je disais mais vous êtes un peu anarchiste vous êtes plus anarchiste que démocratique parce qu'elle h voilà et elle me dit non désormais lé je suis conservateur d'ailleurs je suis contre cette transparence la transparence est très important pour conquérir la démocratie mais maintenant que ces démocraties est acquise si je mets toutes ces données taïwanaise en sites miroirs ça veut dire que la chine là nous bouffer donc la transparence profite à nos adversaires non mais là la transparence ne peut pas être total d'ailleurs elle va de pair avec le secret il ya secret médical secret de la confession non mais je ne la transparence est pas totale le coc quand on parle aujourd'hui de transparence d'abord ça ne concerne que l'usagé des fonds publics ça ne concerne pas la vie privée bon et s'agissant de l'usagé des fonds publics ce qui est quand même la moindre des choses c'est l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen 1790 enfin on a le droit de demander des comptes se dirait à son administration bon et c'est ça la transparence c'est simplement de faire en sorte que le secret dépensent disparaissent mais ça ne veut pas dire que pour autant tout va se mettre on sait bien qu'en politique michel rocard l'a dit est ailleurs et il l'a mis en pratique à propos de la nouvelle calédonie c'est d'actualité on ne négocie pas sur la place publique quand on veut négocier il nécessairement y a le secret dans leur cas qu'ils étaient par ailleurs assez favorable à l'utilisation des fonds secrets il les a utilisés comme il était premier ministre parce que ça existait le jour où ça a été un rien dit certains noms de ces désertions cerner il sort des réjouis parce qu'enfin de ce point de vue là c'est quelqu'un ça veut dire quoi penser qu'il faudrait revenir au franc soit je pense que les foules et françois kahn était en tout cas je dirais pas les fonds secrets mais les fonds n'ont fléchi sont une chose très positive pourvu que et encore une fois comprenez bien le raisonnement que je que j'ai c'est d'ailleurs dans l'action il faut les utiliser mais à condition que la reddition de compte a posteriori et lieu c'est à dire qu'on puisse effectivement a posteriori vérifier l'utilisation de ces fonds publics ce donc là dessus je suis tout à fait d'accord là dessus mais j'appelle pas ça la transparence et la transparence et soit totale soit il n'existe pas je suis désolé ce con ça c'est de la publicité et la reddition de comptes je suis entré même par rapport à ce que vous dites sur les fonds secrets t aujourd'hui les fonds secrets en gros 90 milliards d'euros oui je concevais sa peau et bien ils sont utilisés pour des opérations secrètes et on comprends et je comprends parfaitement qu'un état et besoins je dirais bon quand on a fait littéralement happé un ministre ça vient ça ne sert plus aujourd'hui ça ne sert pas plus à payer un ministre ça ne sert plus à financer la vie politique une ca sert a mené les opérations qu'un état a besoin de mener et qu'on ne met pas sur la place et qu'on ne peut pas mettre sur la place publique naturellement est là et en plus il ya d'ailleurs une commission parlementaire dont le rôle est seulement de vérifier non pas l'utilisation on va pas aller demander les factures d'ailleurs la plupart des gens pas de facture mais de vérifier qui a pas de dérive vers les partis politiques ou des affaires de ce type dont donc voila mais il faut pas qu'on peut pas aller jusqu'à une transparence à 35,6 l'international je voudrais bien savoir comment sont utilisés ces fonds secrets non je me trompe non pas 4 ainsi coup ci c'est de l'argent public si c'est les pouvoirs publics qui se servent après que comme vous dites tout ne doit pas être mis sur la place publique nécessairement néanmoins trop longtemps non néanmoins qu'on voit les taux de confiance des citoyens envers leurs institutions politiques on est quand même en droit de se demander en deux entre eux les 65 % de français qui n'ont pas conquis pensent que leurs politiques sont corrompus c'est le dernier baromètre paf et les fonds secrets je pense qu'on a on a un petit un petit terrain de jeu qui est intéressant pour améliorer quelques mots clés donné par le cevipof je donne la parole juste après mathieu justement ce sentiment des français à l'égard de la politique le baromètre de février 2021 voilà les mots qui ressorte méfiance à 39% des goûts à 23% ennuis 12% intérêts 10% espoirs 5% mathieu gilles faut pas confondre l'intégrité du personnel politique est là pour le coup il ya une question de transparence qui se pose pour savoir s'il ne tape pas dans la caisse par exemple et ça on l'a dit ou pour savoir je peux tout à fait d'accord avec vous parce qu'on leur demande comme beaucoup plus de transparence il compris la sphère privée puisque on leur demande de publier d'une certaine façon leur patrimoine et leur engagement privé qui peut avoir dans certaines sociétés et quand vous êtes expert comptable nous expliquer avec qui vous êtes expert comptable qu'est ce qu'est ce que vous allez faire de votre société certains députés sont préfère la mettre en sommeil ou la confier à quelqu'un d'autre pour ne pas être accusé par la suite de conflits d'intérêts on vient quand même une volonté de contrôle absolu et c'est une bonne chose parce qu'on vient sans doute d'un moment où d'un monde ce jeudi avec vous où beaucoup de choses était permise quand même et alors il y avait c'est vrai des mélanges des genres qui était quand même très inquiétant après la transparence dans l'action publique ça c'est autre chose il ya des regarder les polémiques sur le sol le conseil de défense par exemple qui prend des décisions on leur conseille défense sanitaire conseil des forces terroristes il publie pas de communiquer ou de communiquer derrière sur les décisions qui qu'ils fassent les décisions qui sont prises on les connaît mais sur les tripes négociations où les arbitrages qui a eu on les connaît pas et ça fera partie sans doute des historiens par la suite et là je vous rejoins et on ne peut pas tout expliquer en temps réel à celles ouvertes c'est pas comme ça que se construit l'action publique et ça n'est jamais comme ça qu'elle s'est construite nulle part là mais il y à là on est sur le conseil de défense on est dans la manière de gérer une politique de terreur il est vrai que le parlement ait mis à l'écart quand ce n'est pas lui-même qui s'est mis à l'écart enfin et donc qu'une démocratie ça nécessite à parlement qui soit fort heureusement le sénat d'ailleurs lui reste solide et fidèle je dirais à son rôle de contrôle parlementaire c'est ce que le député que j'ai été on peut regretter un toit non pas que le sénat fasse son travail et que l'assemblée ne fasse plus voilà mais si vous voulez quand vous dites par exemple sur la la corruption des élus locaux l'enrichissement des élus aujourd'hui on sait enfin les choses ont été prouvés puisqu'il ya eu les élus les parlementaires sont soumis à un contrôle de leur patrimoine à l'entrée et à la sortie donc on peut savoir si un élu c'est sans s'y perdre et on a rendu les comptes sur les 965 élu à l'issue de leur mandat députés et sénateurs ont c'est à perdre là la haute autorité s'est aperçu qu'ils avaient 15 déclaration qui n'était pas très clair cette députée huit sénateurs c'est 15 seulement c'est à dire 1 % autrement dit aujourd'hui on sait que on à 99% des élus et parlementaires qui n'ont pas les ne peuvent pas s'enrichir pendant leur mandat alors ça c'est nouveau parce que ça vient de la biogue de quelques années il faudra du temps pour que la formulation folie sur ses récents succès capital c'est justement l'idée que voilà le jeu c'est là où je veux polémique gentiment avec vous mais l'idée qu'on que tous ces gens sont malhonnêtes que tous ces gens il faut plus de lois plus de contrôles parce que vraiment c'est une atteinte à la démocratie ça c'est quelque chose qui met en danger la démocratie parce que la crise de confiance et vient de la suspicion à l'égard de cette logique là ce qu'on vient d'entendre c'est que l'intégrité des hommes politiques n'a jamais été aussi élevé aujourd'hui même que les sondages nous montrent le contraire donc il ya quelque chose qui ne va pas et qui vous ne va pas dans le fait que tout le monde et les politiques eux mêmes attaques les autres en disant vous êtes des corrompus vous êtes des et on va aggraver les pour ça que la loi sur la moralisation est vraiment ce qu'on me donne mon point de vue scandaleuse c'est à dire que c'est à dire que les politiques eux-mêmes je revenais à la première loi du clinker l'assemblée matic sur la mise en forme après sur la forme ya des choses intéressantes mais le fait que voilà on arrive nous sommes le monde nouveau on est vertueux et le monde ancien c'est cette image là qui est déplorable sur le plan de la communication et les politiques sont en train de cils revenir sur le fait de pouvoir contre les salariés sont un membre de sa famille quand on est un événement c'est une question qui mérite débat je vois pas pourquoi la famille quelle famille je ne vois pas pourquoi sur le principe soit issue la réponse n'est pas évidente sur le principe est ce que salarié quelqu'un de sa famille dans la halle non mais c'est pas ce n'est pas une réponse qui va de soi et jeudi un commerçant travail avec sa femme sa femme et ce à l'heure je donne pas ma réponse mais je dis que ça mérite un débat est là l'idée de moralisation bien immédiatement la question du cumul des mandats est liée à ça aussi lourdement failli revenir on va y revenir si le contrôle permettait il y avait aussi le contrôle des frais professionnels des parlementaires enfin vous vous pensez que si il faut revenir au système où il n'y a pas de contrôle je n'ai pas dit ça non plus d'ailleurs ce que je regrette c'est que ceux contre non pas que ce contrôle existe mais c'est que on n'a aucun compte rendu public bien qu'on sait pas du tout si vous les avants on savait pas ce que dépense et les élus parce qu'il n'y avait pas de contrôle aujourd'hui à un contrôle mais on sait toujours pas ce que dépensent les élus alors que on pourrait le savoir la la c'est que ça fait partie de ces quelques progrès qui pourrait être fait d'ailleurs sa fille c'était un progrès ça dans la loi sur le bien sûr je pense que je rebondis bien sûr sur cette question du fer puis c'était une réelle demande je pense aux séries qui avait des situations tout à fait ahurissant tu sais c'est bien normal quand on utilise de l'argent public de justifier la nature de la dépense apparaît tracé assez logique après voilà c'est une réforme qui est nouvelle les services d'aidé du déontologue de l'assemblée nationale pour ne citer qu'elles font leur travail encore voilà il ya encore du chemin à parcourir mais pareil ça regarde ce que je disais au début il ya le cadre légal et ensuite il ya les pratiques et ces pratiques là pour moi justement la recherche de l'intégrité des décideurs justement va soigner le mal de la suspicion généralisée moi je réfléchis à l'enim complètement un musée c'est vrai on est sur un curseur c'est à dire je considère qu'aujourd'hui l'intégrité est acquise voilà donc on est régulièrement l'avion d'affaires qui sort ce qu'est ce que tu veux considérer qu'à l'intégrité est à glee mais attention parce que je l'autre curseur l'autre curseur c'est très dangereux s'est il faut que ces élus puissent agir et s'ils passent leur temps à montrer va faire des faits des notes pour et puis faire le contrôle on est dans une logique le vrai problème de la confiance dans la démocratie aujourd'hui c'est pas que je crois comme on dit la crise de la représentation c'est l'impuissance publique c'est le fait que chaque action politique est confrontée à des murailles d'impossibilité ces petites règles tatillonnes y contribuer et il faut être attentif au fait que la crise de la démocratie c'est aussi ça alors oui c'est des 6 et d'autres solutions je propose un conte un calme est de nous rejoindre parce que quand tu as en deux au delà de cette de cette loi des mesures sur la moralisation il y avait un certain nombre de promesses sur le renouvellement des institutions exactement et pour ça on est un peu sortie elle boîtes à archives on a recruté 1,1 traque de 2010 est un tract de en marche vous allez voir il y avait tout un volet au début du tract où effectivement on revient cette question de la moralisation et juste en dessous il ya d'autres propositions donc ces pages 26 27 dans le volet une démocratie raynaud et donc on nous parlait bien d'une ambition de favoriser je cite le renouvellement et le pluralisme et dans la vie politique alors une fois élu il ya de mâcon avait bien lancé une réforme des institutions rappelez vous savez même fait l'objet d'un grand discours c'était à versailles lorsqu'il avait réuni le congrès avec députés et sénateurs au mois de juillet 2017 ils imaginent même alors faire voter cette révision en un an avec le recul on se dit que il était un petit peu voilà ambitieux sur cette question ses principales mesures mises en avant à l'époque la réduction souvenez vous d'un tiers du nombre de députés et de sénateurs à l'idée n'est pas de faire des économies mais d'augmenter les moyens de ces parlementaires qui seraient moins nombreux et en particulier en matière de contrôle alors force est de constater que la majorité a échoué tout d'abord à cause de la sphère benalla sa interrompu les discussions au moment du mois de juillet 2018 puis mouvement des gilet jaune est d'ailleurs à ce moment là on a entendu certains même au sein d air em s'interroger et changer un peu de pied par rapport à cette réduction du monde parlementaire pourquoi parce qu' il s' interroger et craignent un éloignement du parlementaire du citoyen et ensuite on le sait un le sénat a été être très méfiants voire même on peut dire résistantes les sénateurs disposent d'ailleurs en matière de réforme des institutions du même point qu'un député et donc pendant deux ans a fait l'objet d'un bras de fer entre gérard larcher et le prénom d'un public le sénat voulant s'assurer d'un minimum d'un d'une orientation par département finalement cette réforme on le sait elle n'a jamais eu lieu faute d'accord donc entre les deux chambres parmi les autres mesures qu'on avait vu dans le tract de 2017 rappelez vous il y avait aussi cette idée d'une parité dans les candidats présentés par les partis et bien malin de chats pas les mêmes promis d'augmenter les sanctions la x 5 pour les partis qui ne respecteraient pas cette parité mais cela non plus même été voté on note encore la réforme du parlement ou encore un dernier point est les deux chambres qui ont modifié le règlement mais vraiment à la marche comparé à ce que voulaient manuel macron à l'époque en 2017 merci quand un pour tous et pour toutes ces précisions sur effectivement le on va dire les promesses du candidat macro et à quel point elles ont été suivies de faits si on si on essaye d'aller plus loin au delà des au delà des mesures au delà de cette de cette loi qu'est ce que vous voudriez voir amélioré peut-être le contrôle du financement des partis politiques notamment en campagne électorale est ce que là il ya une marge de progression d'ailleurs si vous voulez il est clair que en ce qui concerne les partis politiques ni mis cette majorité ni les précédentes non plus je dirais intervenir avec efficacité parce qu' il n'existe pas de définition de parti politique et donc l'article 4 de la constitution dit simplement que les partis politiques exercent librement leurs activités à partir de là il n'existe aucun contrôle d'aucune sorte par aucun organisme sur les partis politiques pas et là c'est un problème parce que le financement des partis politiques lui a été modifié et aujourd'hui on peut dire qu environ la moitié des ressources des partis politiques je parle que globalement je parle des grands partis politiques je parle pas des sas en mini parti qui existent et qui sont une dérives liées justement au fait qui a pas de définition des partis politiques mais les 15 grands partis politiques je dirais ont à peu près 50 un peu plus de 50% de leurs ressources qui vient du financement public ou des déductions fiscales des dons qui leur sont accordées et donc il ya un problème là parce que ça avantage et naturellement les samoussas assainies enfin le financement de la vie politique mais il n'y a aucun contrôle là dessus c'est un vrai problème et je pense qu'il faut s'y attaquer mais calmement et en essayant de voir comment on peut tout en respectant la liberté des partis politiques à faire venir sur le financement mais j'aurais dire quand même il faut pas non plus tomber dans le travers qui était celui d'ailleurs de la majorité actuelle et de son de macron au départ consistant à dire on va réduire réduire le nombre de parlementaires ça voulait dire quoi selon les dires au fond parce que ça tout ça coûte trop cher or si vous voulez quand on regarde ce que ça coûte quand on prend 1000 euros de dépenses publiques par tranche de 1000 euros avant il y en a beaucoup sur 1400 milliards mais par tranche de 1000 euros le coût de l'assemblée nationale c'est 42 centimes d'euros et le coût du sénat c'est 25 centimes d'euros et le coût de la présidence de la république c'est 9 centimes d'euros et le financement de la vie politique ces dix centimes dont on est on est sous les dents des sommes qui sont des sommes qu'on peut appeler ridicule de ce point de vue là ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on doit les négligés parce que elles sont exemplaires on y fait attention mais il faut pas il ne faut pas aller avec cette idée reçue que l'on peut faire des économies en diminuant le fonctionnement de la démocratie je dis moi que cette démocratie n'a pas suffisamment de ressources bon ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas naturellement contrôler l'utilisation de l'argent public qu'elle reçoit mathieu un mot et puis ensuite je vous en parle pour parler de la ferme il magnon j'ai juste c'est vrai qu'on a un système en france où on a des partis politiques qui organisent la vie politique c'est prévu en fin d'une certaine façon la caution à qui on ne donne pas de moyens on a des syndicats qui organisent la démocratie sociale mais qui ne note pas moyen les uns et les autres sont censés vivre de leurs cotisations c'est une chimère on sait très bien que ça n'existe pas moins en moins de gens que sa syndiqué est de moins en moins d'adhérents donc il faut se pencher sur ce problème là après quand on vient au personnel politique je pense que dans la crise de confiance il ya surtout il ya le manque de transparence et la malhonnêteté qui sont condamnées par les français et aussi le sentiment d'un deux poids deux mesures et c'est ça qui a fait aussi mal c'est d'avoir des parlementaires coin régimes de retraite qui n'est pas le même que celui des citoyens lambda d'avoir des élus qui touche une partie de la rémunération de façon défiscaliser avec des fonds secrets d'avoir voilà c'est tout ce tout ce côté là qui a qui a créé une sorte de fossé entre les citoyens et leurs représentants et que ce soit sur l'honnêteté où que ce soit sur cette exemplarité j'ai l'impression quand même qu'il ya des progrès qui ont été faits et juste pour terminer sur la question de la réduction du nombre de parlementaires c'est pas tellement pour faire des économies c'est que les parlementaires français ont très peu de moyens comparativement aux parlementaires étrangers vous prenez un sénateur américain et il a beaucoup plu aux moyens de se constituer un cabinet avec beaucoup plus de collaborateurs qu'un sénateur français il m'est même chose pour un quelqu'un monde de la chambre des représentants or en france c'est que c'est vrai 577 pétrole député c'est assez pléthorique incertain c'est la proportion la plus faible des pays européens comparables trop 2 on n'a pas trop en tout cas en tout cas ils n'ont pas assez de moyens ils n'ont pas assez de moyens mais ça ils n'ont pas des parlementaires qui contrôlent l'action publique oui à l'une des constantes c'était peut-être moins de parlementaires l'est au moyen âge à venir sur le financement de la campagne présidentielle avec effectivement ça va bien filer la sphère big man you qu'est ce que ça révèle pour vous et puis quelles modifications on pourrait imaginer pour pour que ça ne se reproduise pas les ventes seulement en tout cas ce qui est sûr ne peut qu être frustré de la loi pour la confiance dans la vie politique dont on sait qu'elle a effleuré le sujet du financement des campagnes présidentielles avec des ajustements très bienvenu on pense notamment aux enfants enfin l'impossibilité maintenant d'en contracter un prêt - candidate auprès d'un établissement bancaire orieux donc ça répondait encore une fois à une affaire mais non rien ne s'est passé est effectivement l agent monsieur dosière c'est que et pour s'attaquer notamment aux partis politiques est regardée en fait leurs comptes leurs dépenses leurs fournisseurs il faut changer la constitution puisqu'elle est partie son protégé par l'article 4 de la constitution mais c'est pas tout l'idée c'est aussi de réformer la manière dont on contrôle les comptes d'un candidat si on repart de la sphère bygmalion si on avait la capacité de contrôler en temps réel en tout cas intervalle assez régulier brandon la campagne pendant l'année électorale si on avait la capacité de contrôler régulièrement qui est des échanges entre la commission des comptes de campagne et le candidat régulièrement on ne passerait à côté je pense on s'est vite fait la moitié des scandales des affaires dont on entend parler aujourd'hui et bim améliorée il y aurait eu une alerte lancée les rives c'est l'absence le problème being made you c'est l'absence du contrôle des côtes du parti politique il ya bien un contrôle des comptes du candidat oui complet mais se sont améliorées s'il se fait a posteriori widjaja le vent dans la grille non mais je suis a priori mais le contrôle des comptes du candidat il est plutôt bien fait regardez ce qui s'est passé pour l'élection en 2012 l'annulation du compte de campagne de nicolas sarkozy mais quand même candidat d'après d'ordre république sort quasiment le passé de 1995 oui oui c'est d'ailleurs le contrôler ce précédent mais ça a effacé 95 tout simplement parce que l'instance qui est la commission nationale d n'ai pas de contrôle des comptes de campagne fonctionne avec on appelle le conseil constitutionnel mais on n'arrive pratiquement à contrôler on peut améliorer le comptant les comptes de campagne mais le compte des partis politiques n'est pas contrôlée et la commission réclame la possibilité pendant la campagne présidentielle d'aller voir pendant cette campagne ce que les partis politiques dépenses or les partis politiques ont une capacité on l'a bien vu de dissimuler leurs enfants mais la législation finit toujours par les rattrapez vous savez maintenant prendre des risques prendre des risques avant c'était quasiment l'impunité aujourd'hui alors on des risques c'est prendre effectivement des risques on l'a bien vu avec les uns les oreilles alors à quel moment justement la justice doit elle intervenir c'est une question qu'on peut se poser après la mise en examen la d'agnès buza par la cour de justice de la république et vous propose on va terminer ce débat avec cette thématique d'écouter la réaction du président de la république c'était à l'occasion du lancement des états généraux de la justice 18 octobre dernier quand des responsables ministres fonctionnaires élus se trouve cité dans une procédure pour une crise qui est encore en cours nous sommes loin de l'apaisement et de l' équilibre que j'évoquais précédemment et la situation qu'eux nous sommes en train de vivre collectivement pose une question qui peut venir mettre en tension autorités judiciaires avec les autres pouvoirs pierre henri tavoillot comment vous réagissez sur ce thème notamment à la mise en examen de l'ancien ministre que dit le président de l'acro me paraît très très juste là on a une grosse confusion sur ce qu'est la reddition des comptes en démocratie la reddition des comptes en démocratie c'est une reddition devant le peuple ce n'est pas une reddition devant les juges et si on multiplie les règles tatillonnes on va rentrer dans ce qu'on appelle le gouvernement des juges autre et 10 au détriment du gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple donc on a là une question qui est extrêmement grave c'est en multipliant ses règles alors parfois elles sont nécessaires moi ma seule remarque c'est de dire faisons attention de ne pas en faire trop parce que si on en fait trop on donne le pouvoir à des juges papa d'amy juge méchant pas des juges mais jusqu'ici simplement respecteront la droits et vont empêcher les politiques d'agir donc de ce point de vue là c'est assez grave ce type de tentative de reddition de comptes deuxième idée la reddition de compte ce n'est pas la vengeance c'est pas il a été méchant on va le mettre en prison ça n'a aucun sens la reddition des comptes en démocratie c'est on regarde une séquence on voit ce qui s'est mal passé pour faire en sorte que l'intérêt général la prochaine fois soit conserver soit amélioré la reddition des comptes c'est au nom de l'intérêt général c'est pas au nom des intérêts particuliers de petits individus qui voudraient se venger de gens avec lesquels ils sont pas d'accord on est en train là aussi de dérivés là dessus et d'ailleurs quand on fait l'histoire de la responsabilité politique ce sont les anglais qui invente la comptabilité c'est à dire cette idée qu'il faut rendre des comptes et on s'aperçoit justement avec cette idée que le parlement contrôle l'usagé qui est fait des impôts que c'est l'époque où l'angleterre dépense le plus d'argent a le plus d'argent en tant qu'impôt et peut constituer sa son immense marine la reddition des comptes est au service de la puissance d'action et non pas une travaille la puissance d'action parce que c'est en travaux la puissance d'action et loire au rebours de l'intérêt général donc faisons attention à ces deux dérivés sa fille est ce que c'est une dérive cette mise en examen je reviens à la base de la discussion je me prononcerai pas tellement dessus et plus sur la question de la cjr donc la cour de justice de la république contre ça fait des décennies qu'elle est que chaque président arrive en disant qu'il va la supprimer elle est toujours là donc ça me fait penser à ce qu'on disait au début c'est à dire que la réforme des institutions qui a été promise par le candidat il faut la supprimer il faut juste ouvrir les débats en fait je pense que la justice donc il ya là les états généraux de la justice qui vont atterrir en février pour on ne sait pas quoi puisque finalement en avril on repart sur un nouveau quinquennat là il n'y at il pas une somme qu'on est face à une institution judiciaire qui a besoin d'une réforme dans son ensemble que ce soit la réforme le statut du parquet par rapport aux juges du siège du ccdh et des réformes dont on entend parler depuis des années qu'ils ne sont pas prises à bras le corps donc voilà je mets en profite pour faire un peu d'ail et pour une vraie réforme de la justice qui a au moins un débat qui s'est ouvert un mot de conclusion sur le réseau par abhisit finalement de l'action publique à fournir je suis tout à fait d'accord avec ce que vous nous dire concernant la mise en accusation d'un des bus à la tout à fait dans parfaitement tout à fait il faut faire attention nous ne nous ne voulons pas la démocratie ça n'a pas ça n'est pas le gouvernement des juges et tous et le sait la l'exercice par les responsables politiques de la souveraineté populaire et la rendent des comptes il faut que le peuple reste lui-même directement puisse sanctionner les adieux à un petit mot et ont donc le parlement peut exercer par le biais d'un d'une mission ou nadal son contrôle parlementaire bien sûr qu'il ya sur le long terme donc l'action publique doit être jaugé par l'exécutif à la john l'action publique et les études il doit être jugé par le législatif dans le courant du mandat et une fille née par les électeurs la flatterie l'affaiblissement de l'assemblée est quand même la grande le grand manque du fonctionnement leur espace vraiment vrai défi des démocraties contemporaines c'est pas la question de la représentation des élections etc c'est vraiment cette question de reddition des comptes qu'on ne sait pas encore n'a pas encore totalement apprivoisé peut-être à la différence des régimes anglais qui sont venus plus virulent ou à mai aux américains sur cette question la reddition de compte c'est vraiment le grand défi merci beaucoup merci à tous je rappelle le titre de votre livre la morale de cette histoire c'est publié chez michel lafon ne ratez pas demain à l'occasion de l'ouverture du congrès des maires de france un double rendez vous politique avec orianne monsigny elle va recevoir les deux candidats à la succession françois barois d'abord philippe laurent à 7h40 et ensuite david nesta à 8 heures je vous donne rendez vous demain et je serai également au congrès des maires de france est