La politique mémorielle de Macron / Comment les politiques instrumentalisent l’histoire ?

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct et en public depuis les rendez-vous de l'histoire de Blois pour débattre de l'actualité et de l'histoire, de l'histoire dans l'actualité en compagnie des journalistes Sylvie Kaufmann et Christine O'Krent et des historiens Jean-Noël Jeannet et Pascal Blanchard. Au sommaire de nos échanges, la politique mémorielle du président Macron face aux défis notamment de la réconciliation franco-algérienne et la percée dans l'opinion d'un discours de célébration d'une France chrétienne et de réhabilitation de l'extrême droite vichyste.

Emmanuel Macron devrait dimanche prochain rendre hommage aux manifestants nationalistes algériens massacrés par la police française à Paris il y a tout juste 60 ans, le 17 octobre 61. Un nouveau geste symbolique pour tenter de réparer les blessures du passé, pour rapprocher les mémoires antagonistes, comme le dit l'historien Benjamin Stora dans un rapport remis en janvier dernier. Le président français a successivement reconnu la responsabilité de l'armée française dans la torture et l'assassinat du militant communiste Maurice Audin, puis dans celui de l'avocat Ali Boumenjel, avant d'adresser un pardon aux harkis, c'est-à-dire aux supplétifs de l'armée française et à leurs descendants.

Entre temps, des propos présidentiels rapportés sur le système politico-militaire algérien accusés d'entretenir une rente mémorielle ont suscité colère et crise diplomatique à Alger, et plus encore les interrogations d'Emmanuel Macron sur l'existence ou non d'une nation algérienne avant la colonisation française. Pascal Blanchard d'abord, au-delà de toutes ces péripéties, y a-t-il un chemin pour une mémoire apaisée ? Et au fond, à quoi ça sert ? A quoi ça sert puisqu'on voit que les fantômes du passé, en tout cas dans le cas algérien, ne font que perturber le présent ?

Les fantômes du passé ne peuvent que perturber le présent, par définition, puisque c'est une histoire qui n'est pas totalement assumée, qui est complexe en termes diplomatiques entre deux pays, qu'il y a une grande communauté algérienne qui vit en France, que cette histoire marque la nouvelle génération aussi, qui considère qu'on n'a peut-être pas, nous, notre génération, fait le travail justement de paix des mémoires, que l'histoire a du mal à s'écrire sur ces questions-là, et que l'histoire coloniale est peut-être le dernier grand tabou du XXe siècle de notre histoire pour la France, mais pas simplement pour la France, on voit que l'affaire Floyd a montré que dans beaucoup de pays, la Belgique, l'Allemagne, l'Angleterre, les Etats-Unis, ce rapport au passé qui est lié à des questions liées à l'histoire de la domination raciale, liées à l'histoire de la domination sur l'autre, ce sont des histoires qui résonnent dans le présent, et la nouvelle génération demande des comptes, des fois d'ailleurs de manière très contradictoire, et que ces questions sont très politiques, si on écoute certains candidats qui se présentent pour la présidentielle, ou qui vont peut-être se présenter, ces questions sont encore dans le présent, dans la manière dont on va penser l'histoire de France, dans la manière dont on va se penser, est-ce qu'on doit dire pardon, pas dire pardon, est-ce qu'on doit s'excuser, est-ce qu'on doit reconnaître certaines choses ?

Le 17 octobre est un très très bon exemple de ce genre de sujets qui sont depuis très longtemps dans la tramaison des mémoires militantes ou pas militantes, mais qui font question parce que la posture de l'état sur ces questions compte, comme le travail des historiens, mais en même temps si tous ces débats émergent aujourd'hui, c'est que les historiens ont fait aussi leur travail. Bon, donc c'est compliqué, et pour revenir à ma question, à quoi ça sert ? Ça sert à faire que les gens se sentent mieux dans un pays.

Ça sert à ce qu'on puisse reconnaître qu'à un moment, nous avons pu faire des erreurs dans nos parcours historiques, que la violence de la colonisation par exemple, ou celle de l'esclavage, ou le 17 octobre, reconnaître les faits, c'est permettre de tourner une page. Alors c'est complexe parce que certains ne sont pas d'accord sur la manière d'appréhender ces faits. Et en même temps, des fois, le rôle d'un président de la République, c'est de dire les choses.

Il les dit des fois très bien, des fois il a plus de mal à le reconnaître, on l'a vu au sommet à Montpellier sur le passé collénial de la France en Afrique, on l'a vu là sur le débat algérien, mais je dirais juste une chose, la question de la mémoire avec la guerre d'Algérie n'est pas qu'une question diplomatique entre la France et l'Algérie, c'est d'abord une question franco-française. Comment nous, ici en France, on va arriver à pacifier cette mémoire et faire qu'on puisse se retrouver sur un chemin commun ? C'est très complexe car l'Algérie, la guerre d'Algérie a fracturé la société française en deux, et sur la mémoire, la mémoire est encore fracturée en deux.

Il y a deux manières de penser ce qu'a été la plus grande France. Et quelque part, la guerre d'Algérie nous signifie que pour une République, héritée de l'histoire coloniale, c'est pas simple. C'est très complexe, c'est très complexe parce que qui sommes-nous, nous Français, au regard de l'histoire des droits de l'homme, de la République, de nos valeurs, d'avoir pu à un moment prétendre que nous étions supérieurs, comme disait Ferry, sur des gens qui étaient inférieurs ? Et bien c'est sur notre génération que les éclaboussures impériales arrivent, et bien on va devoir faire avec.

Et on va devoir trouver un chemin pour que chacun trouve sa place dans l'histoire, les harkis, les descendants de cette immigration algérienne, les descendants de pieds noirs, qui sont très nombreux aussi en France, et puis la genèse de France qui demande des comptes parce qu'elle accélère sur ces questions-là, quelque part, la manière de vouloir solder le passé, et qu'on regarde tout ça avec lucidité. Donc oui, c'est nécessaire pour qu'on se sente à l'aise dans une nation en commun, car cette nation aujourd'hui est diverse.

Qu'on le veuille ou non, des gens ont des parcours différents, des parents, des grands-parents qui ont des histoires différentes, et tous ces gens-là doivent vivre ensemble. Et bien oui, c'est un travail à faire, pas simplement un travail d'histoire et de mémoire, c'est aussi un travail pour qu'on arrive à vivre ensemble avec des histoires qui nous font qu'on a toute notre place dans cette République.

Jean-Noël Jadnet, quelle devrait être la boussole de la France sur ces questions difficiles ?

Eh bien d'abord, regardez le passé, il n'est peut-être pas inutile de rappeler qu'Emmanuel Macron ne nous a pas pris en traître, je veux dire que pendant sa campagne électorale, et notamment à la Fabrique de l'Histoire, devant notre cher Emmanuel Laurentin, dans la revue de l'Histoire, il s'est exprimé beaucoup plus que d'autres candidats sur l'idée qu'il avait du passé. Et déjà à Orléans, vous vous rappelez, quand il a évoqué, avec quelques arrières-pensées, Jeanne d'Arc en mai 2016, il avait dit que le passé, toujours, brûle notre époque, et le présent est gros de ce qui a été. Ce qui veut dire exactement ce que nous sommes en train d'évoquer aujourd'hui.

Mais comme vous venez de le dire, Pascal, je pense qu'il faut subdiviser l'interrogation. Je veux dire qu'à partir de l'idée qu'il y aurait nécessité d'un récit national, il ne faut pas mettre la vis à la poubelle, et en même temps, c'est vraiment le cas de le dire, en même temps, il a expliqué qu'il ne fallait pas imposer une vision unique de ce récit national. Et si on applique ça à la question algérienne, je pense qu'il faut faire une distinction entre trois types de dialogue entre un président et ceux avec qui il parle. D'abord avec les historiens, il est en effet fondamental qu'on travaille, qu'on travaille de plus en plus.

La question récente de l'accès aux archives, qui est assez compliquée, éclaire cela tout à fait. Il faut absolument désormais qu'on accède aux archives. Et Udéva, il vient, dans le détail desquels je n'entre pas.

Ce que les Algériens refusent de faire.

Oui, bien sûr. Alors ça, c'est la deuxième question. D'abord, c'est les historiens français auxquels je pense.

Oui, bien sûr. Les Algériens refusent de laisser ouverts leurs propres archives.

Et les Français en général. Et là encore, il a dit deux choses différentes. Il a dit qu'il fallait avoir un récit lavicien, comme Ernest Laviche, une sorte de récit national, qui puisse unir les Français, qui renoue, disait-il, avec l'imaginaire collectif et l'émotion politique. Et en même temps, il a affirmé, et peut-être les deux sont-ils un peu vrais, qu'il ne fallait pas qu'il y ait une seule vision du récit national. Et je rejoins ce qui vient d'être dit. Il y aura toujours des mémoires différentes. Mais une des tâches peut-être du politique, et notamment d'un président de la République, est de faire que ces différentes mémoires, je ne dirais pas se concilient forcément.

Elles resteront différentes. Mais ne se heurtent pas d'une façon propre à hébêter l'intelligence et à durcir les conflits internes. Et puis, il y a l'autre question, la dernière question, c'est évidemment les pays étrangers. De ce point de vue-là, il me semble qu'un président de la République ne peut pas avoir le même type de discours qu'il peut avoir envers ses compatriotes. La question algérienne. Il a choisi, avec un journaliste du Monde qui était là, tout récemment, de faire porter son propos sur l'utilisation mémorielle par le régime algérien de l'histoire de la guerre. Je pense que cela est un fait, tout le monde peut l'admettre.

Était-il opportun que le président de la République le dise ? On peut en débattre. Et d'autre part, l'autre aspect de son propos, qui m'a paru fort intéressant, c'est la mise en cause de l'existence d'une nation algérienne avant la conquête de 1830. Ça, c'est très important. Car naturellement, il y a des habits très différents à cet égard. Le XIXe siècle, c'est le début de l'émergence de l'idée nationale. C'était compliqué avec la domination ottomane, etc. Je n'entre pas dans le détail, ce n'est d'ailleurs pas ma spécialité. Mais ce qui me paraît digne d'attention, c'est qu'on a par là blessé une certaine idée que l'Algérie peut avoir d'elle-même.

Et je pense que pour un chef d'État, pour un politique en général, nous élargirons peut-être tout à l'heure la question, il est important de distinguer ce qu'on dit à son propre peuple. Le peuple qui est en démocratie peut en débattre, et nous en débattons. Et ce que l'on dit comme chef d'État envers d'autres pays, en leur faisant en quelque sorte la leçon sur la manière dont ils doivent et dont ils peuvent considérer leur propre passé. Sylvie Kaufmann.

Oui, je suis tout à fait d'accord sur ce point d'avoir mélangé, que vient d'évoquer Jean-Noël Jeannet, d'avoir mélangé deux aspects de l'Algérie dans cette rencontre à l'Elysée qu'a faite Emmanuel Macron avec ses 18 jeunes de différents milieux, différentes origines si je peux dire. C'est toute l'ambiguïté de la démarche d'Emmanuel Macron sur l'histoire et sur l'Algérie. D'abord, il faut reconnaître qu'il est allé plus loin qu'aucun de ses prédécesseurs n'est allé. Il profite de cette rupture générationnelle, il veut mettre en avant le fait qu'il est né après tout ça, qu'il est vierge de ce passé-là et que donc il peut être celui qui démarre ce processus.

Très bien, je pense qu'on a tous à s'en féliciter. Après, je crois que c'est toujours son en même temps, il fait aussi du en même temps mémoriel. Et c'est toujours cette ambiguïté, c'est-à-dire qu'il mélange le franco-français dont Pascal Blanchard a mentionné ça, il y a la démarche franco-française et il y a la démarche franco-algérienne. Il a tendance à mélanger les deux. Et là, c'est apparu très clairement pendant cette rencontre avec les jeunes, il veut parler au français et tout d'un coup, il se met à s'adresser, à parler du régime algérien. Et en réalité, pour faire aboutir ces deux démarches, il doit s'adresser à deux catégories d'acteurs différents.

Et là, il y a une confusion qui aboutit à ce qu'on a vu, c'est-à-dire une grosse difficulté avec le régime algérien. Et là, à nouveau, je crois qu'il sait, est-ce qu'il l'a fait sciemment ou pas ? Il faudrait pouvoir lui demander. Quand il dit, c'est un régime politico-militaire qui est construit sur la rente mémorielle, je crois que beaucoup d'Algériens peuvent l'entendre, les Français certainement, mais même en Algérie, beaucoup de gens qui ont participé au mouvement Hirak d'opposition peuvent entendre ça. Ils pouvaient se gagner la sympathie de ce mouvement-là.

Mais après, il part dans cette tirade sur est-ce qu'il y avait une nation algérienne avant la colonisation et puis la Turquie, l'influence de la Turquie, etc. Et là, ils s'aliènent, ce propre courant qui pouvait lui être sympathique. Donc là, il y a vraiment des choses qui sont un petit peu difficiles à comprendre. En revanche, vous avez parlé du 17 octobre et là, je crois qu'il y a une occasion d'être très clair sur le franco-français en particulier. Donc le 17 octobre, on marquera le 60e anniversaire de cette terrible manifestation du 17 octobre 1961 où le FLN avait appelé à manifester pacifiquement contre le couvre-feu qui avait été décrété, qui frappait les Algériens.

Et la répression a été absolument terrible. Maurice Papon était donc le préfet de police. On ne sait pas exactement... Alors là, on en revient à la question des archives. Les archives ne sont pas ouvertes là-dessus. Un certain, mais il en manque encore beaucoup. Et là, il pourra véritablement dire, on ne sait pas s'il va le faire, mais dire très clairement qu'a fait la France, en quoi consistent les faits de cette manifestation, puisqu'on n'a pas le nombre encore, on n'a pas le bilan exact, etc.

On peut... Petite parenthèse sur le 17 octobre, Pascal Blanchard, au moins 120 tués...

Entre 120 et 200, on estime aujourd'hui, mais les chiffres sont par définition difficiles, puisque si une partie des archives sont ouvertes, on sait qu'une partie des archives n'ont pas pu être consultées, on se pose même la question, celles existent encore. Celles de la police. Donc il y aura toujours, voilà, il y aura toujours une vraie difficulté d'arriver à avoir le chiffre exact. Mais aujourd'hui, les historiens, on va dire entre 100 et 200, ce qui est énorme pour une manifestation sur une nuit, puisque c'est vraiment une nuit de répression, dans Paris. On n'est pas dans un phénomène qui s'est passé en Algérie. Là, on est bien...

C'est aussi ça qui rend l'histoire du 17 octobre majeure, majeure pour la réflexion de la police, notamment, de son action de Papon, vous venez de le dire, et de la manière dont, quelque part, on a le sentiment, en fin de guerre d'Algérie, que c'est une forme de vengeance à travers ce crime, un crime de sang, d'une certaine manière, d'où toute la difficulté du président de se... Je n'ai pas le premier à en parler, hein. Avant lui, François Hollande a beaucoup parlé du 17 octobre déjà, et là, on attend quelque chose de très concret du président de la République sur un fait très concret, comme on attendait d'ailleurs une phrase de lui au sommet France-Afrique sur Thiaroy, qui n'est pas venu.

Beaucoup d'Africains, cette fois-ci, d'Afrique de l'Ouest, attendait une déclaration précise du président de la République sur le crime de Thiaroy, où des militaires français ont tué d'autres militaires français, des anciens combattants sénégalais, qui revenaient de la guerre. Il n'y a pas eu un mot à Montpellier. Un mot encore

pour rappeler que le souvenir du 17 octobre 1961 n'est pas du tout entretenu en Algérie par le régime algérien, parce qu'il s'agissait d'une manifestation du FLN parisien, français, qui a été ensuite écartée, dont les luttes ont été enfouies par le nouveau régime issu des accords déviants. Christine Ocrenne sur ces questions.

Écoutez, n'étant pas historienne, ce qui me frappe dans les propos tenus jusqu'ici, c'est qu'au fond, dans l'ambition d'Emmanuel Macron, qui s'est attaqué, me semble-t-il, à plusieurs chantiers mémoriels à la fois, et le Rwanda en particulier, il y a, s'agissant de l'Algérie et des Algériens et des descendants avec des attaches ou des racines algériennes, qu'il s'agisse des harkis ou qu'il s'agisse de la population qui a été appelée pour fabriquer nos automobiles dans les années dites fastes, en fait, il y a plusieurs publics et donc plusieurs mémoires qui s'enchevêtrent et beaucoup plus que d'un côté le régime algérien dont évidemment la rente mémorielle est le principal carburant, sinon le seul, parce qu'on sait à quel point il est impopulaire vis-à-vis d'une population qu'il continue d'opprimer et d'affamer, mais il y a aussi dans la communauté issue de l'histoire de l'Algérie française, ces Français-là, donc il me semble que la difficulté du débat, y compris d'une autre, c'est qu'il n'y a pas seulement le régime d'un côté, les Algériens de l'autre, évidemment, l'erreur ou au contraire l'insistance sur le fait qu'Emmanuel Macron veut construire un récit national français et il met en cause une nation algérienne et ça, j'imagine que les deux historiens ici sont mieux à même de nous expliquer ce qu'a été l'Empire ottoman et la manière dont l'Empire ottoman à l'époque, et il était légitime de la part d'Emmanuel Macron d'y faire allusion, la manière dont l'Empire ottoman à l'époque de façon très particulière et d'ailleurs fort habile gérait ces immenses territoires en laissant jusqu'à un certain point une marge d'autonomie aussi bien sur le plan administratif que sur le plan religieux.

Donc l'histoire de la nation dans ces pays et singulièrement dans le cas de l'Algérie est une question qu'on peut se poser sur le plan historique me semble-t-il.

Sur le plan politique puisque c'est en fait ça le problème la difficulté de l'exercice c'est la multiplicité des acteurs la multiplicité des mémoires et il me semble que le mérite d'Emmanuel Macron depuis la campagne présidentielle et effectivement les propos qu'il tenait à l'époque à cette époque-là qui paraît déjà assez lointaine c'est d'avoir eu cette ambition d'embrasser toutes les douleurs de la mémoire française ce qui me semble-t-il par rapport à d'autres pays voisins et européens vous mentionnez la Belgique moi j'ai souvenir que le roi des Belges qui n'est d'ailleurs pas le roi de Belgique ce qui est intéressant sur le plan du vocabulaire et sur le plan politique Philippe le roi des français oui mais enfin c'était il y a plus longtemps mon cher Jean Noël je ne suis pas sans le savoir donc le roi des Belges a demandé pardon a demandé pardon pour les crimes énormes commis au Congo Belge donc il y a en France me semble-t-il encore et toujours et c'est bien l'intérêt de notre émission ce matin cette extraordinaire fascination pour un passé avec lequel on n'est jamais réconcilié et cette espèce de tropisme qui fait que au lieu de regarder en avant on triture sans arrêt les douleurs anciennes et s'agissant de l'Algérie en particulier

Pascal Blanchard ce qui frappe aussi dans la démarche d'Emmanuel Macron concernant l'Algérie c'est cette espèce de comment le dire poliment de saucissonnage ou de découpage en tranches des gestes des discours etc contrairement à d'autres dossiers peut-être sont-ils plus plus simples ou moins complexes mais il y a eu un grand discours récemment à Kigali sur le rôle de la France au Rwanda on peut citer évidemment aussi le discours du Veldiv de Jacques Chirac là on a des bouts de discours des gestes symboliques un rapport le rapport de Benjamin Stora qui les recommandations d'ailleurs n'ont pas toutes été suivies est-ce que c'est la bonne méthode est-ce que l'Algérie le dossier algérien ne mériterait pas un grand discours pour essayer de rassembler ces bouts de mémoire

je crois pas je pense que Benjamin Stora a eu raison de dire qu'il faut commencer par quelque chose à force de tourner en rond autour du grand discours qu'on attendait sur l'Algérie on se rend compte qu'il n'est jamais venu parce que la question algérienne est tellement complexe et c'est une question à tiroir que Benjamin a choisi et je pense qu'il a eu raison de proposer plusieurs tiroirs pour en sortir il y a à la fois l'aspect muséal avec le musée de Montpellier peu de gens ont entendu il y a des débats très précis sur des affaires donc il fallait reconnaître le crime de l'état déjà le président de la République avait commencé avec l'affaire Odin il fallait aussi des choses extrêmement précis sur des personnalités qui nous semblent des points de détail mais qui ne le sont pas d'écouter toutes les mémoires le discours sur les harkis du président de la République a été un discours qui quelque part a un public et a attendu et une question précise moi je pense que la méthode est la bonne plutôt que de ne rien faire ou d'attendre un grand discours d'avoir comme ça ce compartimentage qui permet de résoudre un certain nombre de problèmes et d'avancer on s'est rendu compte qu'attendre avec les algériens et si on veut comprendre le discours du président de la République qu'a repris Moustapha Kessou dans l'article du Monde il faut comprendre qu'il y a une frustration des français d'avoir cru à un moment que la mémoire pourrait se régler avec le rapport Stora avec les algériens c'est une totale déception les algériens n'ont jamais remis leur part du rapport n'ont rien proposé et je pense que la réaction du président est aussi une réaction épidermique là dessus de dire d'un côté on a la Turquie qui vient nous reprocher notre histoire que la Turquie regarde son histoire et puis surtout avec les algériens il y a une forme de rupture de l'échec de l'idée qu'on allait ensemble arriver à trouver une voie et donc cette manière de dire maintenant ça va être un programme franco-français je vais me préoccuper de cette dimension purement franco-français ça correspond un peu au compartiment qu'a proposé Benjamin et qui ouvre des voies mais c'est pareil si vous regardez bien sur l'Afrique noire le Rwanda ce qu'il a pu se dire le discours qu'a fait David Diop le 15 août 2019 sur la Provence quand Alain Mabancou va près de Reims pour faire un discours sur 14-18 il prend aussi des compartiments de l'histoire coloniale dans sa globalité sur les autres territoires pour commencer à avancer pièce à pièce l'entrée de Joséphine Baker au Panthéon n'est pas non plus totalement déconnectée de tout ça ou l'hommage qui va être rendu au Panthéon d'Alimi c'est la méthode du président aux Invalides aux Invalides pardon oui justement la différence importante c'est pour ça que tout à fait c'est pour ça que je fais un lapsus pardonnez-moi il n'était pas du tout volontaire tout ça pour dire que est-ce que forcément c'est mauvais est-ce que c'est négatif est-ce que la méthode est mauvaise je ne crois pas vu qu'on n'a pas réussi à avancer et puis est-ce qu'on peut globaliser en un seul discours ce qui fait la globalité de l'histoire coloniale c'est très complexe parce que justement il y a des moments des histoires des récits des problématiques territoriales qui ne sont pas les mêmes et je pense que la méthode alors des fois elle dérape on vient de le voir là elle est complexe elle enchaîne des problèmes diplomatiques mais en même temps elle nous fait avancer énormément sur beaucoup de questions qui étaient tu jusqu'à maintenant regardez le Rwanda beaucoup d'entre nous n'auraient pas misé il y a 5 ou 10 ans qu'un jour la France puisse regarder de cette manière là le génocide et le débat aujourd'hui a été posé peut-être que certains trouvont que le rapport de Duclair n'a pas été assez loin d'autres trouvont qu'il a été trop loin si vous demandez aux militaires ils vont vous dire qu'il a été trop loin mais toutes les archives ne sont pas ouvertes et toutes les archives n'ont pas été accessibles pour l'enquête de Duclair on est entièrement d'accord ce qui prouve bien qu'on a encore des réticences et même l'Assemblée nationale a refusé de transmettre d'être déçu mais je préfère être déçu des choses qui avancent que d'être déçu des silences et je pense que les prédécesseurs d'Emmanuel Macron ont plutôt été dans le silence que dans l'action sur ces enjeux là rappelons-nous ce qui restera de Nicolas Sarkozy à la mémoire c'est le discours de Dakar en termes d'héritage on ne peut pas dire que c'est brillant donc je ne suis pas mécontent même si de temps en temps je trouve que ça ne va pas assez loin ou de temps en temps ce n'est pas assez précis de ce qui s'est passé en moins de 4 ans si on liste toutes les questions qui ont été appréhendées parce qu'on a oublié mais il y a aussi le grand périple autour de 14-18 il y a eu quand même le débat sur Napoléon cette année qui a été un vrai débat tout le monde n'est pas d'accord sur la place de Napoléon dans la République mais le président a abordé la question avec ambiguïté on est d'accord jamais c'est parfait mais au moins toutes ces questions sont appréhendées par un seul président ou un seul mandat nous les historiens on n'est quand même pas mécontents quand un président de la République parle d'histoire on ne peut pas toujours être d'accord avec ce qu'il propose et heureusement sinon ce serait inquiétant par contre je pense que pour la nation ces questions maintenant sont appréhendées et c'est bien Jean-Noël Jeannet on avance et les historiens sont contents je le pense je le pense mais en même temps enfin je suis d'accord sur le fait que en même temps vous voyez comme ça devient un tic je suis d'accord sur cette approbation globale et puis ensuite on a envie d'entrer dans le détail Paul Ricoeur le philosophe dont nous savons qu'il a été un des inspirateurs majeurs du président Macron disait ceci qui m'avait intéressé l'injonction adressée à ce souvenir risque de dresser d'adresser à la mémoire pardon excusez-moi l'injonction adressée à ce souvenir à une nation risque d'être entendue comme une invitation adressée à la mémoire de court-circuiter de court-circuiter le travail de l'historien donc il y a en même temps un dialogue avec les historiens qui s'instaure forcément mais je considère qu'en général Macron n'a pas entravé à l'excès nos travaux et qu'à cet égard en effet comme vous je pense qu'il a progressé néanmoins comme chaque fois on a envie de mettre en cause tel ou tel vous évoquez la tournée mémorielle de 1900 de 1918 je veux dire pour évoquer 1918 nous avons eu beaucoup de réactions dans certains cas et nous autres historiens et également citoyens à l'égard de ce qu'il a pu dire envers le maréchal Pétain mais c'est normal il pose des questions à nous de répondre et j'aime assez lorsqu'il se situe en même temps à distance de la repentance et de l'arrogance

Jean-Noël Janais c'est une question que vous n'avez jamais vu de calcul électoral dans telle ou telle initiative ou derrière pensée

si vous appelez calcul électoral le désir d'un chef de gouvernement ou d'état de plaire aux électeurs en démocratie c'est assez fréquent donc il est en vérité il est en vérité comme quoi on peut applaudir des truismes en vérité en vérité je crois que c'est une distinction qui n'est pas tellement valide pardon cher parce que de fait tout se mêle toujours le désir de plaire est aussi un désir d'exprimer ce que l'on pense être le sentiment potentiel d'un peuple dont on a été provisoirement l'élu

oui mais je pensais plus généralement à la façon dont les régimes ici ou là souvent des régimes autoritaires pas forcément démocratiques mais parfois aussi démocratiques instrumentalisent l'histoire de leur propre pays à des visées purement politiques et Sylvie Kaufman pourrait nous en parler par exemple de ce qui se fait en Europe de l'Est et notamment par le régime de Vladimir Poutine en Russie enfin voilà il y a quelque chose de plus large à examiner dans notre débat Sylvie Kaufman

l'histoire et je nous sommes tous bien placés autour de cette table pour le savoir l'histoire est instrumentalisée en permanence c'est un outil politique formidable l'histoire aussi évidemment et ça n'échappe pas au bien entendu les chercheurs en font leur propre leur propre utilisation mais les politiques c'est trop tentant pour un politique mal intentionné ou bien intentionné d'ailleurs quelquefois de s'en servir alors non j'ai dit mal intentionné parce que parce qu'en effet ce qu'on voit à l'Est est plutôt mal intentionné c'est à dire que je peux vous en dire deux ou trois mots l'utilisation et l'instrumentalisation que fait Vladimir Poutine de l'histoire de l'URSS et de la Russie est vraiment assez révélatrice de sa volonté d'asseoir son pouvoir sur cette sur cette instrumentalisation c'est à dire qu'il a petit à petit en réalité réhabilité le stalinisme en pourchassant tous les historiens et en particulier ceux de cette organisation formidable le mémorial qui essayait de faire la lumière sur le sur les enfin qui faisait la lumière sur et qui faisait des fouilles sur les lieux du goulag etc et ces gens là sont pourchassés et on assiste vraiment à un retour de la grande guerre patriotique comme thème majeur de l'histoire sous sous Poutine c'est très très révélateur donc il y a aussi il y a eu aussi récemment cette cette tentative de rendre la Pologne responsable de la deuxième guerre mondiale à réhabiliter le retour du pacte Molotov-Ribbentrop etc c'est donc on voit bien que c'est en effet un outil très très précieux pour les politiques mais si je peux dire un petit mot à nouveau sur notre sur notre débat sur l'Algérie c'est vrai que pour réconcilier les mémoires il faut aussi être plusieurs et là on est sur l'Afrique et sur l'Afrique du Nord mais prenez l'exemple de la France et de l'Allemagne c'est extraordinaire on a vraiment réconcilié le contentieux est quand même énorme entre la France et l'Allemagne et on y est arrivé parce qu'on était deux et là on voit bien qu'avec le Rwanda finalement ils étaient deux aussi ça c'est une opération qui a relativement bien marché même s'il y a eu des critiques et si certains trouvent que ce n'est pas assez loin etc mais Kagame était d'accord sur l'Algérie il était demandeur il était demandeur absolument oui et donc sur l'Algérie c'est tout à fait différent et je crois que là Emmanuel Macron s'est rendu compte et sa remarque sur j'ai un bon dialogue avec Tebboune mais il est pris dans un système très dur on a l'impression qu'il s'est rendu compte qu'il a pris conscience il avait joué la carte Tebboune et puis finalement il s'est rendu compte que Tebboune était en effet il n'y a plus

comme les autres présidents

était un jouet dans les mains de ce système qui ne bouge pas et qui était totalement immobile et donc il n'a pas la contrepartie de son effort mais il reste quand même tout l'effort franco-français à faire aussi ça n'empêche pas de continuer Jean-Noël Jadnet puisque vous élargissez la question Patrick est-ce qu'on instrumentalise l'histoire je voudrais faire remarquer qu'évidemment toutes les époques ça a été le cas déjà à Athènes 40 ans après la mort de Demosthènes on a adressé sa statue et ça a été très discuté mais c'est difficile il n'y a pas de solution de continuité entre ce qui est cette instrumentalisation qui peut être artificielle et d'autre part le légitime souci des dirigeants de replacer leur action dans le long terme parce que à cet égard il faut évidemment s'assurer d'une efficacité de cette façon là pour ne pas quitter tout à fait l'Afrique du Nord mais me placer un peu en arrière je voudrais vous citer un cas si vous le permettez qui m'avait beaucoup frappé quand j'avais 20 ans j'avais entendu le discours que De Gaulle avait prononcé au moment du retour des cendres du maréchal Lyotet on était à ce moment là juste avant on était en mai 61 c'est à dire juste avant la fin de la guerre d'Algérie avec la position que vous connaissez du général De Gaulle pour une fois il n'a pas dit les choses de mémoire il a sorti un petit papier et il a cité ce qu'avait dit Lyotet écoutez bien il y a lieu de prévoir qu'en un temps plus ou moins lointain l'Afrique du Nord évoluée vivant de sa vie autonome se détachera de la métropole il faut qu'à ce moment là ajoutait le maréchal Lyotet cette séparation se fasse sans douleur et que les Africains continuent de toujours se tourner vers la France c'est une utilisation de l'histoire précisons une petite chose il le dit à pas n'importe quelle occasion c'est pour le 30ème anniversaire de l'ouverture de l'exposition coloniale dont le maréchal Lyotet était le commissaire général non c'était à l'occasion du retour des 100 du maréchal Lyotet oui mais on l'est fait pour le 30ème anniversaire nous avons raison tous les deux en même temps il y a aussi la gloriole dans le reste du discours il y a une gloriole sur l'Empire la fierté de l'Empire de 31 qui est en train de s'effondrer c'est une nostalgie mais nostalgique mais il se sert des propos de Lyotet pour défendre sa politique qu'en gros la plupart des français aujourd'hui considèrent valides et n'oubliez pas que le Lyotet était l'anti-Pétain puisque Pétain va remplacer Lyotet au Maroc c'était aussi une petite pique de la part du général de Gaulle contre ce Lyotet qui était quelque part par rapport à Pétain le bon maréchal face au mauvais maréchal si vous voulez nous entraîner vers les propos que le président Macron a tenu sur le maréchal Pétain au moment de sa tournée mémorielle alors je vous y rejoindrai volontiers et il y a de quoi débattre parce que c'est très ambigu et d'ailleurs c'est là qu'on se rend compte que même dans la campagne nous avons quelques admirateurs du maréchal Pétain on le voit en ce moment à travers Éric Zemmour et quand on se questionne sur la question du pourquoi il fait ressortir de manière positive l'image de Pétain c'est un vrai sujet par rapport à l'opinion publique d'aujourd'hui

ça c'est notre sujet dans une minute trente on a anticipé je ne voudrais pas laisser frustrer nos auditeurs sur la position de Macron à l'égard de Pétain Jean-Noël Jadnet

pendant cette tournée mémorielle il avait expliqué qu'il fallait faire le départ entre l'homme aux funestes activités de la période de l'occupation et le grand maréchal qui avec d'autres avait joué un rôle tellement essentiel dans notre histoire ce qui pose un problème très intéressant du point de vue civique plus qu'historique c'est est-ce que par un effet de téléologie des comportements ultérieurs d'un personnage doivent frapper l'analyse ou l'hommage que l'on peut rendre auparavant moi j'ai tendance mais c'est en citoyen plus qu'en historien que je m'exprime j'ai tendance à penser qu'une telle ignominie après coup jette un voile rétrospectif sur ce qui s'est passé avant on peut en débattre ça ne doit pas peser sur la manière dont on raconte l'histoire de Pétain pendant la guerre de 14-18 ça serait artificiel mais d'un point de vue moral et civique on peut avoir une autre attitude cela évidemment peut et doit être débattu

ce qui nous rappelle ce qui nous rappelle les débats sur la distinction entre l'homme et l'artiste Christine O'Krent pour Pétain l'artiste non non c'est un parallèle absolument fantaisiste Christine un mot pour Clors premier thème un mot sur quoi je ne sais pas sur le maréchal Lyotet sur le maréchal Pétain si vous avez un souvenir

non de l'époque de quelques-uns

de ces personnages il est bienvenu écoute sinon élargissons

mon cher Patrick élargissons

on va élargir tout de suite avec notre deuxième thème qui n'est pas très éloigné du premier et que Pascal Blanchard a bien voulu entamer il s'agit de l'irruption de l'histoire ou de son utilisation dans la pré-campagne présidentielle française France Culture l'esprit public Patrick Cohen voici donc un quasi-candidat qui parle beaucoup d'histoire qui prêche ce qu'il appelle la vraie histoire de France en vue de retrouver la vraie France selon lui menacée de disparition Eric Zemmour qui met à l'épreuve les historiens les vrais historiens impuissants à corriger ou endiguer ce flot médiatique ininterrompu qu'on va tenter de résumer c'est important je crois en quelques assertions le polémiste a publiquement douté de l'innocence du capitaine Dreyfus en condamnant l'action de Zola et des Dreyfusards il réhabilite Maurras en faisant de De Gaulle l'un de ses héritiers il prétend que Pétain a sauvé des juifs français et dénonce le discours de Jacques Chirac au Veldiv il défend Maurice Papon pourtant condamné pour complicité de crime contre l'humanité demande l'abrogation des lois Pléven et Guesso qui pénalisent racisme antisémitisme et négationnisme j'arrête la litanie Jean-Noël Janney avez-vous le souvenir d'une telle somme de transgressions ou de mensonges déversés dans le débat public français ?

Je pense que l'on pourrait au XIXe siècle trouver effectivement des précédents du côté de tous les tenants tous les paladins de la contre-révolution qui ont jeté sur les événements allant de 1789 à 1794 et même à 1799 un regard très largement déformant et il faudrait creuser cette affaire si vous voulez est-ce que je cherche est-ce qu'il y aurait d'autres moments évidemment dans l'entre-deux-guerres aussi on a trouvé dans les passions qui ont agité la France dans le regard sur les étrangers dans le regard jeté sur la question juive on trouverait sûrement des précédents que l'on pourrait développer quand on a le goût des va-et-vient entre le passé et le présent

ce que vous avez évidemment depuis des années dans concordance des temps mais là je parlais spécifiquement d'interprétation ou de déformation de l'histoire et de faits historiques

il y a des évolutions je prends l'exemple du maréchal Pétain devenu ex-maréchal Pétain je vous le rappelle qui le fameux test du glaive et du bouclier un certain nombre de publicistes ont développé après 1945 notamment Rémy un ancien valeureux résistant l'idée qu'il y avait une sorte d'entente secrète entre Pétain et de Gaulle pour protéger la France d'un côté et de l'autre pour garder le glaive et être parmi les vainqueurs ce qui est évidemment une faribole une bilbésée que de Gaulle lui-même a largement dénoncé et ce qui facilitait la démonstration d'un certain nombre de personnes voilà un cas où effectivement sous la 4ème république avec moins de virulence ces choses ont été développées je pense que si on reprenait mais je n'ai pas le goût personnellement une sorte d'anthologie des propos de Jean-Marie Le Pen au début de la 5ème république et à la fin de la 4ème on pourrait assez facilement retrouver un certain nombre de déformations de ce type mais dans ce cas là à nous historiens et citoyens d'être là et de protester dans le cas que vous évoquez ce journaliste qui entre en politique avec quelques virulences je pense qu'en effet la tâche des historiens est obstinément de mettre en cause comme vous venez de le faire avec cette vraie citation tous ces mensonges qu'il vient proférer et j'attends aussi des journalistes que préparant leurs émissions avec lui ils ne tendent pas seulement un micro mais c'est très rare que ça arrive naturellement mais enfin il peut arriver qu'ils tendent un micro et qu'il n'ait pas travaillé suffisamment pour dire attendez c'est pas vrai c'est pas passé comme ça donc le souci de l'effet qui peut plaire ou attirer un public doit s'effacer à mes yeux je ne suis pas là pour des prescriptions morales ni professionnelles mais enfin je crois vraiment que le monde des médias a un rôle à jouer à la fois avec la préparation intellectuelle des journalistes et en donnant la parole et ça n'est pas un réflexe corporatiste à des historiens qui seraient disposés à venir pas à pas pied à pied mettre en cause cette série de de mensonges pernicieux que vous venez cher Patrick de nous proposer

mensonges ou transgressions dont dont on cherche le le but aussi ou la ou la finalité Christiane Okren comment voyez-vous cela

la finalité est évidente et hélas ça fonctionne c'est à dire sans arrêt de dans ce remugle extraordinairement français me semble-t-il si si nous nous comparons à nos voisins européens toujours cette cette obstination maladive à regarder vers le passé et je crois que tout cela repose sur cet extraordinaire et glorieux mensonge fondateur qui a été celui d'un général de Gaulle qui a affirmé que la France avait gagné la guerre et donc cela permet aujourd'hui quel beau mensonge c'est ce que je viens de dire mon cher Jean-Noël ce glorieux mensonge il me semble que le mot glorieux est encore plus fort que le mot beau je vous rends les armes Christine Ocrain merci mon cher Jean-Noël et donc si je peux poursuivre ce raisonnement il me semble qu'à partir du moment où cette mémoire est fendue fissurée par ce glorieux mensonge on en arrive à cette absurdité qu'effectivement les médias ne réfutent pas assez d'arriver à dire à justifier à la fois à se dire à la fois gaulliste et pétiniste c'est invraisemblable et donc dans me semble-t-il dans cette mémoire fracassée à la française il y a une exception française qui nourrit aussi cette espèce de propension sans arrêt nourrie au déclinisme à l'autoflagellation à ce pessimisme nous sommes les plus pessimistes d'Europe voilà nous sommes à Blois il fait beau l'histoire resplendissante il y a plein d'historiens nous avons un public attentif on vit dans un pays merveilleux mais il y a cette extraordinaire propension encore une fois à remuer le pire mais arrêtons et remettons ce journaliste éditorialiste qui profite en fait de toutes ces caries de la mémoire remettons-le à sa place mais hélas son exploitation de cette mémoire viciée fonctionne

Pascal Blanchard je poursuis la question que je posais il y a un instant à Christine Ocran quelle est la nature de cette offensive idéologique

ou historique elle est historique vous l'avez dit parce que d'abord il fait référence à un historien très souvent dans ses livres et dans ses discours c'est Bainville comme s'il y avait une vraie histoire et une mauvaise histoire comme s'il y avait une vraie France et une mauvaise France et il crée un lien en disant que les historiens quelque part ont trahi la France dans ce qu'elle était dans ce qu'elle devrait être dans ce qu'elle était quand elle était grande il va chercher l'historien de l'action française Bainville ce n'est pas rien dans l'action française car c'était un des 3-4 principaux acteurs de l'action française notamment dans le journal à côté de Maurras et d'Odé c'était une personnalité qui avait une dialectique sur l'histoire qui s'opposait à l'histoire de la république donc il crée à travers son discours Eric Zemmour une volonté de montrer qu'il y aurait une autre histoire un autre récit et son récit c'est le récit du déclin de la grandeur lui nous parle de cette grandeur de la France quand elle était coloniale on l'a bien compris mais aussi quand les femmes étaient dans les cuisines et les noires dans les champs de coton c'est sa vision de la grande France et quelque part il la démontre en disant que les historiens qui racontent une autre histoire aujourd'hui sont en train justement de remuer la boue et cette boue est mauvaise pour la France il fait là aussi le lien avec l'immigration il fait le lien aussi avec une France qui se serait abattie qui se serait mise à genoux devant une autre quelque part dimension nationale et donc il est dans une vision quelque part d'une nostalgie de la France et d'une histoire idéale qui pour lui se situe à mon avis entre 1930 et 1960 et la perte de l'Empire c'est le point de départ de cette perte de la grandeur de la France donc il va chercher il va puiser un autre récit qu'il voudrait raconter où à la fois à la France ce serait mis à genoux comme les historiens ce serait mis à genoux face au fait et réhabiliter Pétain c'est pas simplement réhabiliter le personnage Pétain c'est réhabiliter un Pétain où dans notre histoire on ne doit pas toucher à nos panthéons et pour lui Pétain fait partie de ces panthéons comme s'il ne fallait pas simplement associer gaullisme et pétinisme il fallait d'abord prioriser la France à toutes les raisons et la vraie France et Pétain c'est la vraie France et donc dans son incohérence cohérente il nous vend un discours qui est une boue incompréhensible sauf pour quelques petites lumières qui s'éclairent pour les électeurs qui se disent il n'a pas tort la France était grande quand les femmes étaient dans les cuisines et quand les noirs étaient dans les champs de coton il n'en reste que ça et il cite avec un peu de culture bainville qui nous donne elle est un saupoudrage d'un peu de réflexion historique parce qu'il se tarde quand même de faire de l'histoire Zemmour a ce particulier risque que tous ses livres se veulent des livres d'histoire non nous pourrions juger si ce sont des livres d'histoire et nous aurions je pense quelques critiques à poser mais ce n'est pas impossible et là nous pourrions dialoguer pendant très longtemps mais par contre le grand public et vous avez vu le succès de ces livres pense que ce sont des livres d'histoire c'est à dire qu'il nous raconte autrement l'histoire de France comme faisait bainville donc il a parfaitement compris le mécanisme en jouant maintenant sur les médias la médiatisation et l'oralité d'ailleurs d'une certaine manière même si quand vous voyez ces conférences ces conférences fonctionnent pas celles là pour la campagne d'avant elles fonctionnent toujours aussi avec une solution si l'histoire avait été écrite autrement notre présence serait autre réécrivons l'histoire parce que nous aurons un autre destin demain ça fonctionne chez les gens c'est les gens qui sont perdus qui se posent des questions d'identité par exemple notre monde change c'est complexe et donc il appuie sur quelque chose qui fonctionne chez les individus et on peut comprendre c'est vrai qu'il y a des mutations depuis 10-15 ans sur la question du genre sur la question du racisme sur la question de nos sociétés sur le métissage ces questions peuvent inquiéter la population et lui a parfaitement compris que là il y avait quelque chose qui était un rapport à l'histoire un rapport à la manière dont la France avait construit en fin de compte ce présent à travers les dernières générations ça fonctionne ça fonctionne parce qu'il n'est pas le premier à le faire l'action française faisait exactement pareil on cherchait des noms tout à l'heure dans les discours de Le Pen mais rappelez-vous Tixier-Vignancourt dans sa campagne c'est aussi la sauvegarde de l'Empire candidat en 1965 donc il y a une traçabilité Poujade 56 Tixier-Vignancourt Le Pen après toutes ces personnalités-là ont fabriqué un autre récit et Zemmour s'inscrit dans cette continuité-là il n'est pas quelque part un être qui vient de naître de rien du tout il est dans une continuité que l'on connaît parfaitement Jean-Noël tout à l'heure a parlé des années 30 et on sait exactement d'où il vient ce qui nous fait peur c'est jusqu'où il va aller Tixier a provoqué

des tollés a été vivement combattu Jean-Marie Le Pen et son point de détail de l'histoire c'est quelque chose une déclaration qu'il a poursuivi pendant des années est-ce que Zemmour et pardon je me retourne vers vous Pascal Blanchard n'est pas en train de lever le tabou moral qui pèse sur l'extrême droite française à cause de son passé collaborationniste et de sa complicité dans l'antisémitisme français bien sûr il est en train

de lever les deux verrous qui faisaient que l'extrême droite en gros était interdite c'est Vichy et la colonisation l'Algérie française et il peut se permettre de le faire ce qui est incroyable parce que c'est Éric Zemmour son histoire personnelle son récit personnel qui il est très complexe pour un journaliste ou un historien sur un plateau de dire à Éric Zemmour vous êtes raciste parce que c'est Éric Zemmour et que son histoire personnelle fait que c'est quelque part un Spoutnik quelqu'un qui a ce récit là cette confession par rapport à son récit personnel la manière dont il pense à sa société il est un paradoxe quelque part il est très complexe à attaquer parce qu'on ne s'attend pas à quelqu'un de confession juive qui va venir nous expliquer que quelque part il faut une France blanche nous tombons face à quelque chose qui est extrêmement complexe à déconstruire et en plus il se permet des mots je vais citer quelqu'un que je ne devrais peut-être pas citer qui est Jean-Marie Le Pen qui a dit il peut dire tout ça parce qu'il est juif interview la semaine dernière de Jean-Marie Le Pen et c'est bien le paradoxe Zemmour et c'est ça qui bloque beaucoup de journalistes aussi beaucoup d'historiens beaucoup de polémistes pour aller déconstruire cette machine car en fin de compte il prend en héritage ce que quelqu'un de sa confession religieuse ne devrait jamais prendre et il le prend et comme en plus il est d'origine pied noir même s'il n'est pas né en Afrique du Nord mais né dans le banlieue parisienne il prend aussi un récit comme s'il était porteur d'un récit de douleur donc il est aussi un migrant c'est super complexe le personnage et avec tout ça il nous dit que la France était grande et belle waouh et bien on se retrouve face à quelque chose qu'on n'avait pas prévu qu'on n'avait pas attendu par contre il y a plein de gens qui se reconnaissent en lui parce qu'en plus maintenant il se fait celui qui peut apporter une solution vous dites tout à l'heure quelque chose qui est très essentiel à la fin des conférences qu'il faisait il y a encore quelques années je me rappelle d'une à Béziers il termine par cette idée allégorique pour nous et folle nous sommes partis d'Algérie nous avons pris des bateaux ils prendront peut-être un jour aussi le bateau et bien dans la tête des gens c'est une solution ils partiront nous sommes bien nous partis d'Algérie waouh et quand vous entendez ça et vous voyez 800 ou 900 personnes se lever et applaudir il amène une solution elle est terrible mais dans le public qui est perdu cette solution devient une politique Sylvie Goffman je crois qu'il ne faut pas il ne faut pas s'avouer vaincu parce que là on quitte en effet totalement le domaine de l'histoire et on entre dans un autre domaine qui est celui des faits alternatifs et c'est vrai je suis d'accord avec Christine quand elle dit que c'est un phénomène très français ce discours mais il y a un autre il y a un précédent c'est Donald Trump et alors ce n'est pas exactement les mêmes ressorts bien sûr puisque c'est deux pays différents deux individus différents et deux histoires différentes mais on retrouve exactement le même mécanisme de ces faits alternatifs c'est à dire il cite Napoléon Tocqueville de Gaulle et il en dit il en fait un usage totalement inverse de ce que l'histoire a écrit a prouvé a raconté et ce en quoi nous faisons en général nous accordons foi et donc il a dit j'ai retrouvé une citation enfin une déclaration qu'il a faite à un de mes collègues du monde et où il dit il cite Orwell dans 1984 et il dit celui qui tient le passé tient l'avenir celui qui tient le présent tient le passé je veux combattre les conceptions de l'histoire que je conteste donc voilà il est totalement dans la version sa version alternative de l'histoire et c'est à nous de la combattre et mon cher Jean-Noël c'est vrai que les journalistes ont un grand devoir ont un devoir vis-à-vis de ça mais pas seulement pas seulement les journalistes et on l'a bien vu dans le trumpisme et aux Etats-Unis ça dépasse largement le domaine du fact-checking comme on dit il appartient aux journalistes aux historiens mais aussi au public aux citoyens de contrer ce discours qui est une imposture totale donc il faut le faire avec les moyens qu'on a mais il ne faut pas je crois qu'il ne faut pas considérer que c'est un phénomène qu'on ne peut pas combattre il faut le combattre et on peut y arriver la preuve les américains y sont arrivés Jean-Noël Jeunet je rejoins tout à fait cette vision disons sinon optimiste du moins volontariste des choses parce que le passé nous apprend aussi que beaucoup de ces positions infâmes ont été contredites on évoquait Bainville de fait il y a un moment métaphorique c'est quand au moment des obsèques de Bainville

Léon Blum arrive

avec sa voiture on le reconnait et que tous les partisans de l'action française le molestent et le blestent très gravement je trouve ce moment en quelque sorte représentatif et finalement c'est quand même Léon Blum qui a gagné je veux dire tout ce que portait la social-démocratie s'est incarnée dans notre vie quotidienne et en fait on retrouve d'ailleurs des permanents je retrouve dans la pensée de ce personnage que nous évoquons d'abord le goût de l'Ukronie si ça s'était passé autrement si on n'avait pas fait ceci ou cela ça aurait été beaucoup mieux et s'il n'y avait pas eu la révolution française disent les contre-révolutionnaires du 19ème siècle on aurait une France délicieusement prospère et qui n'aurait plus aucun des inconvénients que nous avons aujourd'hui l'autre ressort c'est ce fameux propos constant c'était mieux avant méfions-nous méfions-nous il y a des choses qui étaient mieux d'autres moins bien mais dire la nostalgie du passé est une sorte d'ingrédient de combustible pour ce type de propos fétides et si on en a conscience je crois qu'on peut être moins triste pas triste on peut être autant triste mais moins désespéré que certains tentent à l'être et j'ajoute que je n'ai pas attaqué en tant que tel les journalistes c'est aussi absurde que d'attaquer les médecins ou les historiens il y en a des bons et des mauvais non mais on fait ça plus souvent pour les historiens ça arrive ma chère et pour les dentistes

aussi oui mais pour les historiens ça fait moins mal mais si on peut

élargir cette discussion et sortir de nos frontières obsessionnelles sortons regardez ce qui s'est passé avec le Brexit et la manière dont les Brexiteurs à commencer par l'actuel Premier ministre britannique ont utilisé la nostalgie de l'Empire en fantasment une histoire impériale impressionnante mais sans me semble-t-il ces contradictions qui continuent de nous habiter nous comme on vient de l'évoquer par rapport à l'Empire français et dans la manière dont même si les rayons des supermarchés apparemment sont vides à Londres où tout à coup ils sont obligés de donner des visas pour avoir des conducteurs de camions parce qu'ils n'ont plus personne et que finalement le pays se grippe de plus en plus sous l'impact du Brexit on a cette espèce de volonté de projeter une Global Britain qui est un projet optimiste alors on peut le juger irréaliste mais c'est un projet politique optimiste quand on regarde ce qui se passe en Europe de l'Est et Sylvie avait raison de le souligner Poutine réécrit l'histoire Erdogan réécrit l'histoire Erdogan avait inauguré un nouveau palais présidentiel gigantesque à Ankara avec des soldats habillés dans tous les costumes de l'histoire turque ottomane en commençant par les hittites là c'était un peu plus difficile de trouver le costume correspondant mais on a affaire à l'Est du continent à des régimes qui réécrivent l'histoire en Europe même on a affaire la plupart du temps et c'est le cas me semble-t-il de la Grande-Bretagne à une utilisation de l'histoire à une exploitation de l'histoire sûrement à une déformation de l'histoire mais qui se projette dans une forme d'optimisme de grâce soyons optimistes projetons une aventure un projet qui regarde plus loin et voilà même ici à l'esprit public et de façon très légitime et fort brillante de la part de nos amis à cette table on a parlé de ce journaliste qui vend effectivement des livres qui fait des conférences parce que le garçon a du talent s'il n'avait pas de talent il serait moins dangereux mais on peut aussi me semble-t-il parler autrement de la manière dont on peut utiliser nos mémoires diverses mais rassemblées dans un espèce d'élan vers l'avenir

Pascal Blanchard vous avez une idée pour suivre l'invitation

de Christine O'Krent je pense qu'il faut de toute façon toujours proposer quand on est des politiques et là c'est plus le métier à nous une vision positive du monde sinon la vision négative elle est arrivée au pouvoir dans certains pays Trump en a été une vous prenez l'Inde aujourd'hui de Modi c'est aussi une vision de la grandeur de l'Inde mais vous avez cité la Turquie qui est une vision impériale du passé ce sont des visions vous avez raison qui peuvent être positives pour une partie des gens qu'ils vont penser qu'ils vont redevenir les centres du monde en même temps vous avez d'autres visions qui ont construit la nation Merkel par exemple n'a jamais proposé une vision qui aura été éradicatrice tout en ayant réussi à emmener sa nation non mais les allemands détestent ça et voilà pour des raisons évidentes on a aussi d'autres bien sûr mais c'est important à dire on a des différents et nous on a un peu j'allais dire les fesses entre deux mondes c'est à dire qu'on ne sait plus si on doit parler d'une grandeur d'une grande France ou plus d'une grande France parce qu'on n'a pas réglé un certain nombre de problèmes du passé on est un peu dans un entre deux et dans ce genre d'entre deux politiques des trublions peuvent arriver à s'engager parce que nous nous posons la question vers quoi on doit aller ensemble c'est pour ça que le va-et-vient ou le en même temps dans le journal tout à l'heure du président bah oui il est en même temps à fond parce qu'il parle à deux populations qui n'ont pas le même regard sur le futur parce qu'ils n'ont pas le même regard sur le passé et c'est cette génération intermédiaire et c'est pas un hasard si ce président est né après et donc il essaye de régler les choses en étant né après les événements et il essaye de construire quelque chose qu'il va essayer de parler à deux visions du monde qui sont complètement contradictoires parce que je pense qu'il croit qu'il y a une capacité d'arriver à les souder pour arriver à se retrouver un destin commun c'est complexe parce qu'il est le premier à le faire Sarkozy avait choisi je vous rappelle que Sarkozy commence son premier meeting de sa campagne à Toulon avec un discours sur la repentance on l'a tous oublié mais il attaque par ça il attaque sur les pieds noirs et les harkis c'était son premier meeting de campagne donc on voit que à chaque fois ces histoires m'ont parlé à un camp de refus de la repentance de refus de la repentance bah oui chez Sarkozy s'il était en repentance ça serait il aurait peut-être été réélu tiens voilà peut-être la surprise et on voit bien que le juste équilibre est complexe et la France est dans ce juste équilibre de chercher cette voie aujourd'hui et elle n'a pas forcément trouvé encore la manière de penser son futur Sylvia oui justement je voulais juste ajouter un mot sur ce concept de repentance qui est un concept extrêmement important dans tout ce débat qu'on a sur l'histoire depuis les années 2000 et c'est un facteur très important qui pèse énormément et qui est exploité enfin qui est utilisé en particulier par la droite dans le débat sur l'histoire et donc en même temps c'est faire la vérité dire la vérité reconnaître Macron insiste beaucoup sur cette nécessité de reconnaissance et de devoir de vérité et en même temps ne pas faire de repentance et là il s'inscrit bien dans la lignée de ses prédécesseurs en disant je ne demanderai pas pardon je ne présenterai pas d'excuses c'est trop facile alors je ne sais pas si c'est trop facile apparemment c'est pas tellement facile mais on voit bien qu'il y a ces deux exigences contradictoires entre lesquelles il navigue

et pour prolonger aussi le propos de Pascal Blanchard beaucoup de pays Sylvie Kaufmann à travers le monde tentent de construire un récit ou de reconstruire ou de réécrire leur propre récit historique

oui je crois oui c'est en général d'une manière assez négative malheureusement mais c'est vrai qu'on assiste Christine l'a rappelé tout à l'heure on assiste quand même à beaucoup d'entreprises de réécriture de l'histoire on n'a pas cité la Chine mais c'est pareil on n'a pas cité la Chine il y a des relents de révolution culturelle de nouvelle révolution culturelle en ce moment Xi Jinping fait très fort dans la réécriture de l'histoire Jean-Noël Jannet un sujet de curiosité c'est l'étude tout simplement des manuels scolaires auquel Marc Ferraud s'était attaché autrefois comment on raconte l'histoire aux enfants la diversité à mon sens on ne peut pas faire un manuel franco-allemand unique mais en revanche on peut veiller à ce que dans chacun de ces manuels des deux côtés des choses soient dites qui nous apparaissent échappées aux fausses nouvelles aux faits alternatifs que l'on évoque ça c'est ce qu'on peut apporter pour éviter que finalement Valéry ait raison quand il disait que l'histoire était un des poisons les plus pervers que l'esprit humain ait évité parce qu'il ne cessait pas de gratter les vieilles plaies je crois que nous n'avons pas gratté les plaies nous les avons débridées à certains égards mais c'est une façon de les soigner

merci à tous Pascal Blanchard vous avez participé au nouveau livre des GRAC ce cercle de réflexion qui veut nourrir la campagne présidentielle avec un manifeste de la dernière chance qui vient de paraître chez Albain Michel vous avez aussi dirigé avec Gilles Botch le racisme en images déconstruire ensemble avec les contributions de nombreux auteurs et historiens dont Johan Chapoutot Didier Denin Xanam Abankou Leïla Slimani Pascal Horry Benjamin Stora 250 images du racisme rassemblées aux éditions La Martinière merci à vous Sylvie Kaufman Christine Ockren Jean-Noël Janney cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique ici à Blois Fabien Gosset Geoffrey Marianne Mathieu Leroy Alain Pied et Franck Malabry je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h dans un instant les bonnes choses avec Caroline Brouet Merci