Budget, meurtre dans une mosquée, proportionnelle...L'interview en intégralité de Gérard Larcher

Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et RMC Story. Bonjour Gérard Laché. Bonjour.

Merci d'être mon invité ce matin sur BFM TV et RMC. Vous êtes le président du Sénat. De très nombreuses questions à vous poser.

Vous êtes presque un peu, j'allais dire, la vigie. La vigie notamment des territoires. On va revenir tout à l'heure sur cette taxe qui pourrait revenir par la fenêtre.

On nous avait promis qu'il n'y aurait plus de taxe d'habitation. Est-ce qu'il faut aider les collectivités locales ? Mais au point de taxer à nouveau les Français.

Mais d'abord une question sur ce qu'il va se jouer cet après-midi au Sénat. Il y aura les questions au gouvernement, comme il y en a eu hier à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous observerez une minute de silence ?

Nous n'observons au Sénat de minutes de silence que pour la disparition de sénateurs ou de graves événements, j'allais dire notamment d'attentats terroristes. Mais en préambule, je ferai une déclaration rappelant ce qui a parsemé notamment cette période où nous ne sommes pas retrouvés. au Parlement, depuis l'attentat, entre guillemets, l'agression plutôt, du rabbin de la synagogue d'Orléans.

Ce qui s'est passé à Nantes avec le meurtre d'une jeune fille, le meurtre d'un fidèle dans une mosquée à la Grand Combe. Et je crois que c'est un moment où il ne faut pas hystériser les choses, mais rappeler chacun que nous avons une responsabilité d'être ensemble, de vivre ensemble et d'apporter des réponses. Et dans cette même période, il y a eu un espèce de message de paix qui nous est légué par le pape François.

Et donc, c'est à cela que j'appellerai mes collègues à réfléchir au début des questions au gouvernement, parce que je crois que la responsabilité de parlementaire, c'est de contribuer à l'unité de la nation. Contribuer à l'unité de la nation, mais vous l'avez peut-être entendu, notamment la famille de ce fidèle qui a donc été assassiné, alors qu'il priait dans le cadre de sa mosquée. Elle estime même, par la voix notamment de son avocat, que la République trie ses victimes, que l'attention n'a pas été suffisamment portée.

Écoutez, je ne vais pas rentrer dans ce débat. Je vois bien aussi qui accompagnait cette famille. Moi, j'ai de la compassion dans cette famille, qui perd un de ses jeunes.

J'ai de la compassion pour la communauté musulmane. J'ai de la compassion tout simplement pour les habitants de la Grand Combe, qui vivent cela extrêmement douloureusement. Vous savez, il y a deux jours, vous avez fait mémoire de Stéphanie Monfermé, dans ma ville, rambouillée, à deux pas de ma maison.

C'est quelqu'un que je connaissais bien. Je ne trie pas parmi les victimes. Et je dois vous dire que, par contre, ça nous appelle à la réflexion.

Quand vous dites, pardon, mais Gérard Larcher, vous avez évoqué, j'ai vu qui accompagnait cette famille. Vous évoquez, j'imagine, à la fois la famille d'Adama Traoré, qui était présente, sa soeur notamment militante, mais aussi peut-être les élus écologistes qui ont organisé cette conférence de place. Parce que je pense qu'il ne faut pas hystériser le débat.

Il ne faut pas hystériser le débat. On peut avoir des positions les uns et les autres, mais notre responsabilité, c'est de refuser cette hystérisation du débat. Nous avons vraiment besoin de ne pas nous jeter au visage des comptabilités qui sont épouvantables.

Si je regarde le nombre d'actes antisémites par rapport à ce que représentent nos compatriotes de confession et d'origine juive, j'ai une comptabilité épouvantable. Et je n'oublie pas que, notamment, la France insoumise ne s'est pas associée à nous un certain 12 novembre 2023, quand il s'est agi de défiler, de défiler avec la présidente de l'Assemblée nationale, de l'Assemblée nationale au Sénat, pour la République et contre l'antisémitisme. Ce que vous voulez dire, c'est que la France insoumise, ces élus-là, que font du tri.

Moi, je ne fais pas de tri. Ils ont fait un tri. Ils ont fait un tri.

Pardonnez-moi le 12 novembre, mais ils ont fait un tri. En ne manifestant pas à vos côtés. Gérard Larcher, au-delà de ça, il y a la question de l'organisation des frères musulmans.

Laurent Wauquiez, qui est l'un des deux candidats à la présidence d'Eller, dont vous faites partie, même si vous soutenez aujourd'hui Bruno Retailleau, il estime qu'il faudrait interdire cette organisation des frères musulmans, la classée comme organisation terroriste. Quel est votre point de vue là-dessus ? D'abord, les frères musulmans, ce n'est pas une association.

Donc, on ne peut pas la dissoudre, cette association. Il faut donc le classer comme organisation terroriste. J'attends la déclassification, ce n'est pas un jeu de mots, du rapport du préfet Courtade et de M.

Gouillette, rapport qui fut commandé par, à l'époque, le précédent ministre de l'Intérieur, pour voir quelles sont, j'allais dire, ces ramifications. Rapport sur les frères musulmans ? Sur le frérisme et sa conséquence dans notre pays.

Il y a une réalité d'une forme d'entrisme, d'un islam radical qui s'oppose aux valeurs de la République. Et là-dessus, la République ne doit pas faiblir. Quels sont les outils qui sont à votre portée ?

Les outils, ils existent. Il appartient au Conseil des ministres, je rappelle, à prendre cette décision. Les organisations ont la capacité de faire connaître leur analyse, leur point de vue.

Et ensuite, la décision est prise. Et le Conseil d'État est garant de tout cela. Nous sommes un État de droit.

Gérard Larcher, le budget qui est déjà en réflexion pour l'an prochain. Je le disais, vous êtes une sorte de vigie des collectivités territoriales. Et là-dedans, vous allez trancher comment ?

C'est-à-dire que vous avez d'un côté, notamment les maires de France qui disent « On n'a plus les moyens de réparer nos routes, d'assurer nos services publics. » Et puis, de l'autre, il y a donc un ministre, François Rapsamène, qui dit qu'il va falloir peut-être une contribution modeste, je cite, pour pouvoir précisément payer ces services publics locaux. On fait quoi, Gérard Larcher ?

D'abord, on regarde la réalité budgétaire. Nous avons besoin d'un budget dans lequel nous diminuions de 40 milliards, j'allais dire les équilibres budgétaires qui seront proposés, qui sont d'ailleurs en déséquilibre, si nous voulons tout simplement respecter une trajectoire qui, d'ici 2029, va nous ramener à 3% de déficit. Nous sommes aujourd'hui, le rappel, à un niveau d'endettement quasi insupportable.

Et nous sommes le pays qui a le taux le plus élevé de prélèvement obligatoire. Trouver 40 milliards, c'est ce à quoi nous allons travailler, en regardant l'ensemble du budget. C'est ce que nous allons faire, et nous ferons des propositions au gouvernement.

Tous les collègues sont informés maintenant, nous ferons des propositions dans une méthode que nous avons commencé à mettre en place autour des rapporteurs généraux du budget et du budget social, parce que la dimension sociale est extrêmement importante. Et avec l'ensemble des rapporteurs, à la mi-mai, nous nous réunirons, j'allais dire, pour prendre en compte tout cela. Ils travailleront pendant un mois.

À la mi-juin, nous arbitrerons et nous ferons des propositions au gouvernement. Ce que vous voulez dire, c'est qu'il y a une vraie méthode. Il y a une vraie méthode.

Ok. Mais malgré tout, le ministre semble avoir lui-même sa propre méthode, le ministre de la cohésion des territoires, et il évoque, je cite à nouveau, cette modeste contribution afin de financer les services publics des communes. Je vais vous répondre sur ce point.

D'abord, les ministres font des propositions. Et nous, nous ferons nos propositions. Et ensuite, il y aura un dialogue entre l'exécutif et la majorité sénatoriale, élargie, ce qu'on appelle le socle commun.

Vous le voyez un petit peu, là, Gérard Larcher ? Pas du tout. Mais je vais vous répondre sur ce point, qui s'appelle les collectivités territoriales, parce que c'est la responsabilité du Sénat de représenter les collectivités territoriales.

La faute originelle, c'est la suppression de la taxe d'habitation. Je vous rappelle, en 2017, ça coûte 22 milliards au budget de l'État. Je vous ai parlé de 40 milliards.

Tout à l'heure, 22 milliards. Depuis, une grande partie de nos concitoyens, ceux qui ne sont pas propriétaires, ne participent plus, j'allais dire, au financement des services dont ils bénéficient. Il y a des communes dans mon département où il y a plus de 60% de locataires, voire 70%.

Et aujourd'hui, la fiscalité locale ne repose que sur les propriétaires. Ça n'est pas juste. Il n'empêche qu'il faut qu'on soit extrêmement attentifs à ne pas susciter à nouveau une demande d'effort fiscale.

Il faut donc une réflexion globale. Il faut remettre en plat tout le système de financement des collectivités territoriales. C'est la dotation globale de fonctionnement.

C'est-à-dire ce que l'État verse. Ce qu'on appelle les péréquations. C'est-à-dire la répartition des richesses entre communes, départements, régions riches et régions moins riches.

Voilà ces réalités. Mais aussi les transferts. Mais pour les Français qui nous écoutent, Gérard Larcher, est-ce que ça veut dire que vous leur dites « Bon, il y a eu une erreur, cette suppression. » Est-ce qu'on la remet ?

Est-ce qu'on la remet pas ? Non. Je pense qu'il faut remettre à plat l'ensemble du système de financement car il s'agit de ne pas peser plus globalement sur les prélèvements obligatoires.

Pas peser plus globalement, mais est-ce qu'il faudrait tout de même une contribution modeste ? Je ne sais pas si c'est cette approche-là. Il n'est quand même pas normal que dans des communes, 60% des gens ne participent plus du tout à l'effort collectif.

C'est une réflexion que vous avez mise sur la table mais qu'on ne peut pas gérer de manière isolée. Il faut revoir l'ensemble, l'ensemble des recettes et de la fiscalité locale. J'ai bien compris, Gérard Larcher, qu'il y a un problème.

Les comptes ne sont pas bons, les calculs ne sont pas bons. Je vous ai dit où était la faute originelle. J'ai bien compris la faute originelle.

Pour autant, vous dites, il y a une faute originelle et en même temps, on ne peut pas non plus complètement y revenir parce qu'on ne va pas remettre de l'effort fiscal. Mais il va bien falloir trouver des sous. Pardon, mais je ne vois pas comment vous faites.

Eh bien, c'est pour ça que je vous dis, il faut tout remettre à plat. La dotation globale de fonctionnement, les péréquations. Les péréquations.

Mais au fond, c'est les Français qui payent déjà. Et si on utilise mieux l'argent que nous donnent les Français, ce serait quand même pas mal plutôt que de leur en demander plus avant de se poser la question comment on gère. Voilà pourquoi, dans l'approche du Sénat, il n'y a pas de fiscalité en plus.

Et ce que j'ai bien compris aussi, c'est que vous estimez que le problème, c'est l'assiette, comme on dit. C'est-à-dire qu'on ne peut pas ne faire reposer le soutien aux collectivités locales que sur les propriétaires et pas sur les locataires. C'est une injustice.

Surtout que je vois dans mon...

Pardonnez-moi, on parle de ce qu'on connaît bien. Dans mon département, ce sont souvent dans des communes de ce type-là où les propriétaires sont souvent des propriétaires modestes. Gérard Larcher, l'autre option pour essayer de trouver des sous, c'est aussi ce qui était évoqué notamment par la ministre du Budget, faire sauter cette niche fiscale en quelque sorte des retraités 10% sur les pensions.

La ministre du Budget fait aussi d'autres propositions reprenant celles du SEDA. Sur quoi on fait des économies ? Le gel budgétaire.

Est-ce qu'on a ? Ce sera une des pistes que nous allons examiner. La deuxième des choses, les opérateurs de l'État.

Je vous rappelle, 1200 agences, elles proposent d'en fusionner un tiers. Nous, nous avons une commission d'enquête que nous avons lancée bien avant et sur laquelle nous devons apporter des réponses et des propositions pour les temps qui viennent. Et puis, il y a bien sûr la question des retraites.

Mais la question des retraites actuellement, elle fait l'objet d'un conclave. Et on ne va pas commencer à arbitrer. C'est pour ça que je pense que sur le dossier des retraites, que ce soit contribution, cotisation, retraite progressive, travail des seniors, attendons les conclusions du conclave.

Vous savez, j'ai été ministre du Travail. Les propositions qui sont faites avant que ceux qui négocient aient fait leur proposition, ça perdure toujours les choses. Et j'ai trop de respect pour la négociation sociale, pour le dialogue social.

Ça veut dire que ce n'est pas le moment, mais vous n'êtes pas non plus complètement contre. Non, je pense qu'il faut qu'on soit très attentif parce qu'il y a une question de pouvoir d'achat pour les retraités. Et donc, vous voyez bien que ce n'est pas l'option que je privilégie loin de là.

Mais je laisse les partenaires sociaux nous faire des propositions. laissons-les le dialogue social. C'est ce qui manque souvent dans ce pays.

Alors, respectons-le. Gérard Larcher, vous le disiez à l'instant, vous avez été ministre du Travail. Cette question, à la fois à la croisée des territoires et du travail, c'est aussi celle de l'emploi, le chômage qui remonte à nouveau, les plans sociaux qui sont annoncés, ArcelorMittal qui annonce plus de 600 emplois qui seraient supprimés.

Que faut-il faire ? Est-ce que l'État, à un moment, doit se saisir de ces questions-là ? François Ruffin, par exemple, dit qu'on a fait beaucoup d'aides aux entreprises et notamment dans la sidérurgie.

On doit aussi, à l'inverse, entrer dans le capital ou au moins dans les conseils d'administration pour pouvoir décider. Première des choses sur les chiffres du chômage. Attention, parce qu'on intègre maintenant les bénéficiaires du RSA.

Oui, au RSA. Et donc, il faut comparer ce qui est comparable. Mais même si on supprime ça, il y a quand même une augmentation.

Il faut comparer ce qui est comparable. Bien sûr qu'il y a un certain nombre de difficultés économiques. Comment voulez-vous qu'à un moment où on a une politique vis-à-vis de l'automobile qui est profondément transformée, qu'il n'y ait pas de conséquences, notamment sur les producteurs d'acier ?

Comment voulez-vous à un moment d'incertitude où M. Trump décide de taxer l'acier et l'aluminium ? Il n'y ait pas des perturbations dans le monde économique.

Nous payons aussi, j'allais dire, cette espèce d'implosion du système économique mondial, de l'Organisation mondiale du commerce. Et donc, sur ces sujets-là, il ne suffira pas d'avoir des réflexes nationaux. Il faut, me semble-t-il, avoir des réactions européennes, globales.

Et naturellement, le gouvernement, il est au chevet des entreprises en difficulté. Il le fait d'ailleurs en lien avec les parlementaires. C'est, j'allais dire, son action, j'allais dire, normale et naturelle.

Mais ça veut dire, Gérard Larcher, que vous estimez qu'il y a une forme de responsabilité politique. Alors, il y a la responsabilité d'un Donald Trump, mais il y a aussi des responsabilités. Vous disiez, on a mis quand même, on a compliqué beaucoup les questions de rapport à l'automobile.

Il y a eu une responsabilité des décisions politiques sur l'automobile, c'est ce que vous dites. Est-ce que ça veut dire que, par exemple, quand on a décidé qu'en 2035, il n'y aurait plus de vente de moteurs thermiques ? Est-ce que ces questions-là, est-ce que les ZFE, est-ce que tout cela a une conséquence, y compris ?

Bien évidemment, mais je vais prendre les normes. On parlait tout à l'heure d'économies possibles. Quand on parlait de 40 milliards, je pourrais vous parler des normes.

Rien que pour les collectivités territoriales. 2023-2024, les normes supplémentaires, c'est plus 5 milliards d'euros. Les normes en matière de construction, aujourd'hui, renchérissent le coût de la construction et sont, j'allais dire, une des causes du ralentissement de la construction.

Bien sûr, c'est indispensable. Nous sommes le pays le plus normé d'Europe avec des surcoûts. L'OCDE, chiffré il y a maintenant plus de 6 ans, a plus de 60 milliards par an et surcoût des normes en France.

J'ai vu que le ministère, dans le reclore de la simplification, parlait de 120 milliards. Vous voyez bien qu'aujourd'hui, il y a une forme de carcan qu'il faut lever sur notre pays pour lui redonner de la compétitivité, pour lui redonner aussi l'envie de s'investir plus, notamment, parce qu'aujourd'hui, on ne s'en tirera pas si on ne travaille pas plus, si on ne produit pas plus, parce que c'est ça la richesse produite. Si on ne travaille pas plus, si on ne produit pas plus, on va y revenir dans un instant, mais quand même, sur ces fameuses normes que vous évoquez, est-ce que la date de 2035, il faut l'assouplir ou la lever ?

Est-ce que les ZFE, il faut assouplir, voire lever ? Écoutez, sur ce sujet, je pense que la loi Climat Régilience nous a inventé quantité de normes supplémentaires. Notamment, aujourd'hui, les ZFE, ce n'est pas un jeu de mots, c'est, je reprends le rapporteur du Sénat qui est aujourd'hui ministre, c'est des zones à forte exclusion, parce que, quand j'entends parfois un ministre nous dire que les classes moyennes n'ont pas de voitures, ça n'est pas vrai.

Ce sont, eux aussi ont des voitures, mais malheureusement, ils ne peuvent pas en changer, j'allais dire, au gré des directives et des circulaires. Mais les écologistes, eux, disent que ZFE, c'est une zone à forte empoisonnement. Oui.

Écoutez, c'est d'abord une zone à forte exclusion. Vous allez voir comment sont en train de se lever un certain nombre de gens sur les territoires menés par des élus qui ne supportent pas, je pense que la question environnementale, elle est majeure. Vous les comprenez, des gens de gilets jaunisation ?

Oui, je préférerais que ça soit la prise en main par les politiques d'une réponse qui permette d'adapter aussi bien le zéro artificialisation net quand nous parlons des collectivités territoriales que les zones, j'allais dire, à faible émission, tout ceci doit se faire à partir des territoires et non pas d'en haut. Nous souffrons d'années où tout a été vertical. Il faut faire confiance aux élus dans les territoires.

Croyez-vous qu'ils ont envie d'empoisonner les maires ? Croyez-vous qu'ils ont envie, j'allais dire, de jeter par-dessus bord l'avenir des générations ? Non.

Mais ils vivent aussi avec la population telle qu'elle est aujourd'hui. Et c'est ça, me semble-t-il, l'approche. C'est un changement de paradigme politique.

Repartir du territoire, repartir d'une vraie politique de décentralisation, avoir un dialogue avec l'État territorial, les préfets dans les territoires. Gérard Larcher, la proportionnelle, un peu, beaucoup, quand, comment ? Pour moi, pas.

Pas ? Vous êtes contre ? Oui, j'ai pu à un certain moment dire, allez, on peut parler d'un peu de proportionnelle contre le retour de la possibilité d'exercer un mandat exécutif local et un mandat parlementaire.

Mais, je dois vous dire qu'on a besoin de stabilité et ce n'est pas le moment de se dire que la proportionnelle, c'est l'alpha et l'oméga. Je crois profondément à la proximité, je viens de vous le dire, partir du terrain, du territoire. Je crois à la proximité entre un élu et le territoire. et un député élu par une population déterminée sur un territoire connu, c'est, me semble-t-il, en ces temps de défiance vis-à-vis du politique, un élément qu'il faut prendre en compte de manière extrêmement forte.

J'ai vu en plus que je n'étais pas seul dans ce positionnement et que ce positionnement était très largement partagé par un certain nombre de formations politiques que je n'attendais pas tout à fait dans ce territoire. Vous pensez à qui ? À quoi ?

Hier, j'ai fait le point avec les présidents de groupes, hormis nos amis centristes, mais qui depuis des décennies sont favorables à une part de proportionnelle. Je respecte cette approche. J'ai bien senti, j'ai entendu ce que disait Gabriel Attal, j'ai vu aussi le point de vue d'Horizon.

Je ne les sens pas, j'allais dire aujourd'hui, extrêmement favorables à ce que ce dossier soit ouvert immédiatement. Je crois que les Français, ils attendent autre chose. – Mais pourquoi il fait ça, du coup, François Bayroum ? – C'est aussi pour plaire au RN ? – On ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir été toute sa vie pour la proportionnelle. – Ça, c'est tout à fait juste.

Il aura été très cohérent. – Et pour les gaullistes, nous ne sommes pas favorables à la proportionnelle. – Mais ce n'est pas un peu, ce n'est pas un peut-être, c'est un non Gérard Larcher. – Non, mais comme naturellement, il y aura une discussion.

Mais je vous donne ma position. C'est celle que vous me demandez. Ensuite, il y aura des débats à l'intérieur de ma famille politique et à l'intérieur du socle commun. – Sous-titrage ST' 501