Stéphane Le Foll : "Ni Macron, ni Mélenchon "

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique de France Inter, du journal Le Monde et de France Info. Invité aujourd'hui un fidèle de François Hollande, le député socialiste Stéphane Le Foll. A 13h15, comme tous les dimanches, le face-à-face Natacha Polony, Raphaël Glucksmann, suivi du débat de la semaine avec Charlotte Girard, porte-parole de la France Insoumise et Dominique Régnier, le directeur de la Fondapol. Et avec moi en studio, la Dream Team du dimanche, je suis Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, Françoise Fressoz du journal Le Monde. Bonjour Ali. Bonjour, Karine Bécard et Laurence Perron de France Inter. Bonjour. Bonjour. Tout va bien ? Très bien.

On va démarrer comme chaque semaine avec un rapide tour de table et j'insiste sur le mot rapide. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? Oui, en 40 secondes.

Alors, une bien belle image à la sortie de l'Elysée, à savoir Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron et François Hollande. Au nom de l'olympisme, l'esprit de Pierre de Couvertin régnait sur l'Elysée. Alors, on se dit, finalement, on n'a jamais vu ça. On n'a jamais vu Mitterrand, Chirac, Giscard réunis. Alors, c'est merveilleux. Et puis après, quand on creuse un peu, on sait que Nicolas Sarkozy boudait un peu parce qu'on l'avait fait poireauter avant de rentrer dans le bureau pour que François Hollande rende le premier. On sait également que François Hollande boudait un peu légalement parce qu'il ne voyait absolument pas pourquoi Nicolas Sarkozy était là.

Parce qu'il considérait que les JO, c'était surtout lui. Et finalement, tout ce petit monde a cohabité, a été obligé de sourire. Et puis, ça a fait une image merveilleuse de décrispation. Et puis, finalement, il va falloir s'attendre à voir ça très souvent. Parce qu'imaginez, avec le quinquennat et des présidents si jeunes, peut-être dans 10 ans ou dans 15 ans, on aura 23 ans que le président de la République. Pourquoi pas ? Et ça fera peut-être plaisir aux Français.

Il faut s'y préparer. Françoise.

Moi, c'est les propos de Jean-Luc Mélenchon jeudi dans la Provence. Si Benoît Hamon m'avait soutenu ma candidature, il serait aujourd'hui Premier ministre et moi Président de la République. Alors, franchement, il fallait oser. Parce que lorsque l'histoire s'est posée en janvier 2017, il faut se souvenir que c'est exactement dans le sens inverse. C'est-à-dire que Benoît Hamon venait de remporter la primaire. Il était à 15% des voix dans les sondages présidentiels. Et Mélenchon était à 10%. Et Benoît Hamon avait tendu la main à Jean-Luc Mélenchon. Il lui avait dit, viens, on va faire une alliance. Et réponse, il n'y aura pas de tambouille.

Alors, si je me permets aujourd'hui de rappeler les faits, c'est que Jean-Luc Mélenchon aime l'histoire avec un grand H. Et je pense que quand on aime l'histoire avec un grand H, on ne la tord pas, on ne la malmène pas.

Karine Becker.

On l'a réécrit, quoi.

Bel exemple du chrony politique.

On a assisté à une première en France cette semaine. On ne s'en est pas forcément, enfin tout le monde ne s'en est pas forcément rendu compte. Mais le Président a signé, dans son bureau, avec deux ministres autour de lui, en direct, devant les caméras de télévision, les deux textes sur la moralisation de la vie politique. Alors, c'est important sur le fond, parce que ça vaut promulgation, tout ça. Sur la forme, c'est la première fois en France qu'on se prête comme ça à cette mise en scène très américaine. On a vu Donald Trump, au début de son mandat, faire la même chose dans le bureau ovale de la Maison-Blanche. Donc, bien sûr, c'est de la com. Le problème, c'est que trop de com tue la com.

Avec Emmanuel Macron, depuis le début de son quinquennat, on a beaucoup d'images, mais j'ai envie de dire, on n'a pas beaucoup de sons. Or, quand on fait beaucoup de réformes comme lui, ou en tout cas, comme on essaie de lancer beaucoup de réformes comme ça, il faut des explications en seulement quatre mois. Il y a une forme d'absence d'Emmanuel Macron, du Président sur le fond, qui lui cause déjà pas mal préjudice.

Laurence ?

Moi, je voudrais énerver un petit peu notre invité, Stéphane Le Folle, avant qu'il arrive. On va reparler de Jean-Luc Mélenchon, qui a parlé du PS qui était réduit à une petite chose aigre, et l'ex-candidat socialiste, Benoît Hamon, qui était hier à la fête de l'UMA, une véritable star. C'est-à-dire que Benoît Hamon ne peut pas se promener sans être protégé par des gens qui l'empêchent d'être pris en selfie, qui l'empêchent d'être embrassé par des enfants, par des fans. Pas hystériques, mais on n'est pas loin de ça. Si jamais Benoît Hamon avait engrangé autant de voix qu'il engrange aujourd'hui de selfies, je pense qu'il serait président du monde.

Et pour répondre à Françoise Fresseuse, je pense que c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles Jean-Luc Mélenchon s'attaque aujourd'hui à Benoît Hamon. C'est pour lui faire remarquer que Benoît Hamon, il serait Premier ministre. Il n'aurait jamais été président. Il doit avoir un peu peur que Benoît Hamon ressurgisse.

Et pour lui, quel est le fait marquant de la semaine ? On va le lui demander tout de suite. Notre invité Stéphane Le Folle, dans Questions politiques, il va nous rejoindre. Venez vous installer Stéphane Le Folle. Merci d'avoir fait le voyage depuis votre circonscription de la Sarthe. C'est puis un dimanche, là où normalement un député est près de ses concitoyens. On a de très nombreuses questions à vous poser, notamment sur l'avenir de la gauche et de votre parti, le PS. Mais d'abord, qu'est-ce qui vous a marqué dans l'actualité ? Le fait marquant pour vous.

Qu'est-ce qui m'a marqué ? Je vous écoutais, donc je ne vais pas être très original. Je pense qu'il y a le fait que Paris ait été désigné, 1924-2024, ça fait 100 ans. Ça sera quand même un événement assez important et qui marque aussi le rayonnement de la France. Et dans le domaine du sport, c'est un vrai sujet qui doit être porté. Et puis peut-être aussi la libération du journaliste Le Bourreau, qui est arrivée en fin de semaine. Oui, la bonne nouvelle. Qui est une bonne nouvelle. Voilà les deux faits qui ont un peu attiré mon attention pendant cette semaine. Tout de suite, la semaine politique avec vous, Laurence Peron.

Alors, je vous préviens, la semaine a été riche en mots et en gros mots aussi, oreilles sensibles, s'abstenir. Dans les sociétés qui me sont données sur les dossiers que j'ai, il y a la société GAD. Vous savez, cet abattoir. Il y a dans cette société une majorité de femmes. Il y en a qui sont, pour beaucoup, illettrés. Illettrés. Quand on me dit, les pauvres voyageront en autocar, les pauvres qui ne peuvent pas voyager, voyageront plus facilement. Une gare, c'est un lieu où on croise. Les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien. Je serai d'une détermination absolue. Et je ne céderai rien, ni aux fainéants, ni aux cyniques, ni aux extrêmes.

Après tout, il est humain, notre président. Bon, d'accord, il a l'épithète un petit peu lourd. Mais le grand Charles, Charles de Gaulle, pour faire dans le sauveur, il traitait aussi les Français de veau. Alors oui, les troupeaux, les manifs, les bons à beugler, les psychos de tout poil. Heureusement, nous avons l'homme sain. Il s'appelle Benjamin Griveaux, secrétaire d'État à l'économie dans le gouvernement Macron et auteur d'un livre intitulé, ironiquement, Salauds de pauvres.

Et je laisse ceux qui sont confrontés à leur passion triste, et manifestement cet auditeur et certains de vos auditeurs le sont, et bien à leur passion triste. S'ils ne sont pas capables de tendre la main à leurs voisins sur le territoire national quand il y a une catastrophe de cette ampleur, j'en suis triste pour eux. Et je leur laisse à leur névrose. J'imagine qu'ils seront dans la rue Mélenchon le 23.

Alors les névrosés, les grinches, les irréductibles qui conspuent, les JO vous vous rendez compte, ou même la réforme de cette horrible discote du travail, Pierre Gattas.

Il y a des gens qui ne sont pas contents, il y a des râleurs, etc. J'entends, je vois, mais oui, mais ça va être les patrons qui vont avoir la loi. Pas du tout. Le mythe du patron exploiteur, exclavagiste, du en France, mais si vous voulez, vous ne tenez pas. Comme dans toute population, vous avez quelques pourcents de gens un peu fous, en effet, y compris chez les patrons. Oui, ça existe sans doute, mais je peux vous dire qu'il ne va pas très loin, les gars.

Alors en même temps, le réac, le rebelle, irsut, qui manifeste contre la modernisation du code du travail, eh bien quand on l'insulte, ça lui redonne un petit peu de mordant. Il a beau se raccrocher aux branches en disant que ce n'était pas nous qui était traité de feignants, mais évidemment que si. Je veux dire, il ne faut pas non plus nous prendre pour des comptes, excusez-moi l'expression. Alors il y a ceux aussi qui savent exploiter l'air du temps, surtout quand il est violent, Marine Le Pen.

Rien n'a été prévu, rien n'a été anticipé. Les moyens de secours et de maintien de l'ordre sont tout à fait insuffisants. L'effondrement de nos moyens militaires, le nombre dérisoire de nos bâtiments de la marine ne permet pas la réponse qui devrait être celle d'une grande et puissante nation comme la France.

Alors il y a ceux qui le subissent véritablement. L'air du temps, là on est à Saint-Martin, après Irma. Je ne vais pas dire M. le Président parce que je ne peux pas. Pour moi vous allez sur une tour d'ivoire et vous descendez de temps en temps. Moi c'est. Mais j'avais besoin de vous le dire entre quatre yeux, sincèrement. Eh bien, je suis là pour ça aussi.

Parce que je ne mens pas.

Mais moi non plus, donc je suis là aussi pour ça. Et c'est pour ça que je veux que vous reveniez dans un an et que vous revoyez. Mais je voudrais même revenir avant un an, parce que ça fait tard. Dans six mois, si c'est construit, je vais vous appeler M. le Président. Aujourd'hui non. Aujourd'hui c'est pour moi, M. Macron, Emmanuel. Je le ferai. Vous avez tout intérêt parce que je suis une chieuse aussi. Pas pour que vous... Est-ce que je peux plus me permettre de vous dire que ça se voit un peu ? Ah bah ! Mais je ne vous demande pas de changer pour autant. Il n'y a pas à dire ma société. T'as raison que t'es pas une salade. Et dans la référence y habituée, Damien XVI, l'époque est crue.

C'est beau aussi, forcément.

Merci Laurence. On vous a vu sourire plusieurs fois pendant le shopping politique, Stéphane Lefeul.

Une réaction ? Une réaction ? J'ai entendu « Trust ». Ça me rappelait des bonnes années.

Hier à la fête de l'Huma, vous auriez pu y aller ?

Je suis allé deux, trois fois à la fête de l'Huma. Je n'ai jamais été un arpenteur des chemins de la fête de l'Huma. Mais la fête de l'Huma est un moment important dans la vie politique française.

Et particulièrement à gauche, c'est aussi là qu'on devine les relations entre les différentes parties de la gauche française.

Les devines, et puis quelquefois, on s'aperçoit aussi des difficultés. Si j'ai bien compris dans l'actualité récente.

Eh bien, les difficultés, on va en parler. Ce sera juste après votre portrait, Karine Bécard.

Bonjour Stéphane Lefeul.

Bonjour.

Il y a exactement quatre mois, jour pour jour, vous cédiez votre fauteuil de ministre de l'Agriculture à votre successeur. Aujourd'hui, quatre mois après donc, certes vous avez été réélu député, mais vous apparaissez, Stéphane Lefeul, si vous me le permettez, passablement coincé. Parce que d'abord, que vous le vouliez ou non, vous restez aux yeux des Français le premier des Hollandais. Peu importe que vous cherchiez à vous affranchir de l'ancien président, cette image du plus fidèle des fidèles que vous avez été reste collée. Et vous aurez beau frotter, même avec une tonne d'acétone, vous ne réussirez pas à la détacher.

Et puis, l'autre problème qui vous corsette et vous empêche d'avancer, c'est la manière dont s'est jouée votre élection en juin dernier, celle qui vous a permis de redevenir député. Parce que vous, Stéphane Lefeul, comme quelques autres candidats de droite et de gauche, vous avez bénéficié, comment dire, de la bienveillance d'Emmanuel Macron. C'est-à-dire, très concrètement, aucun adversaire marcheur n'est venu s'interposer, ce qui aurait forcément été plus compliqué. La conséquence de tout cela, c'est qu'il pèse désormais sur vous, vous, la pratique du Parti Socialiste, comme un soupçon de traîtrise macroniste. Vous voyez, vous êtes coincé.

Vous l'avez d'ailleurs vous-même observé quand vous étiez tenté de présider le groupe PS à l'Assemblée. Vous avez très vite compris que cela ne pourrait pas marcher, donc vous avez laissé tomber. Mais ce qui est amusant, c'est que vous n'avez pas abdiqué pour autant, puisque maintenant, vous manœuvrez, dans l'espoir peut-être, de prendre la tête du PS. Mais là encore, Stéphane Le Folle, vous risquez de vous heurter aux mêmes difficultés. Les uns vont vous trouver trop hollandais et les autres, de toute façon, pas assez hostiles au président Macron. Bref, est-ce que vous n'auriez pas fait un drôle de pari en décidant d'être député d'opposition ?

Je vous pose la question, est-ce que vous n'auriez pas été plus heureux en redevenant professeur d'économie ?

D'abord, Madame, vous avez été très explicite et très claire, et dans votre explication, il y a une contradiction.

Dites-moi.

Fondamentale. Vous avez dit vous-même que j'étais d'approche de François Hollande, vous auriez pu rajouter que j'avais été porte-parole du gouvernement, et vous auriez pu rajouter que j'étais ministre de l'Agriculture. Trois sujets sur lesquels, franchement, pour être réélu, j'avais tous les handicaps. Je vous le rappelle. Donc, dans le même temps que vous me critiquez sur le fait que j'aurais eu un avantage énorme à ne pas avoir de candidats en marche, vous oubliez, et tout en le disant, que j'avais tous les handicaps pour ne pas être élu.

Je vous rappellerai aussi que j'ai été élu la première fois, en 1983, dans un village de 256 habitants qui s'appelle Longue, dans le canton de Loué, canton de cette circonscription. Que quand, en 2012, je gagne cette circonscription, je suis ministre de l'Agriculture, depuis combien de temps elle était à droite, madame, cette circonscription ?

Très longtemps.

1958.

C'est un fief.

Jamais elle était passée à gauche. Est-ce que quelqu'un est venu me dire à ce moment-là, vous avez fait une performance ? Mais vous n'aviez plus François Fillon en face de lui, vous aviez M. Joulon, et vous n'aviez donc pas ? Mais Karine Bécart a laissé Stéphane le fait de répondre. Oui, vous avez fait mon portrait, donc je vais faire le vôtre. Pourquoi M. François Fillon est parti, à votre avis ? Parce qu'il pensait que si Nicolas Sarkozy était battu, je gagnerais cette circonscription. Donc, vous voyez bien que l'argumentaire que vous avez développé, très sympathique en l'occurrence, peut être complètement renversé. Donc, je le remercie.

Alors, est-ce qu'on peut quand même vous poser une petite question ?

Vous pouvez toujours poser des questions, bien sûr.

Merci. Je suis là pour y répondre. Merci, c'est très bon. J'ai été invité. C'est le principe. Vous reconnaissez tout de même que vous n'avez pas eu d'adversaire marcheur en face de vous. Oui. Et donc, juste pourquoi ?

Juste pourquoi ? Et est-ce que vous posez la question à Manuel Valls ?

Non, mais bien sûr. À Marisol Tourelle, tiens. À Marisol Tourelle. Quand on l'aura, quand on l'aura, bien sûr, on l'aura la question.

Mais vous me posez la question à moi, alors qu'elle n'est pas à moi. Ce n'est pas à moi qu'il faut la poser. Moi, je n'ai rien demandé. Et je l'avais dit d'ailleurs à plusieurs reprises. Je n'ai pas été sollicité. J'aurais pu être battu. Oui, très bien. J'aurais été battu.

François Hollande l'a demandé pour vous ?

Non, il n'a pas demandé pour moi. Et je ne lui ai surtout pas. Je ne suis surtout pas allé lui demander à lui d'aller intercéder pour moi. Je vous rappellerai que quand j'étais porte-parole et ministre de l'agriculture, vous avez rappelé une affaire qui s'appelait GAD ? À l'époque, j'étais ministre de l'agroalimentaire. J'ai eu doux, j'ai eu GAD à gérer, j'ai eu la crise porcine. Et à l'époque, j'avais été porte-parole et tout à fait correct avec tout le monde.

Beaucoup de choses se sont découlées en quatre mois.

Donc, si je dois aussi rappeler ce que j'ai pu faire à un certain nombre de moments difficiles, j'ai toujours été loyal avec tous ceux qui étaient au gouvernement, quels qu'ils soient et quelquefois, quoi qu'ils disent.

Et avec le premier des Hollandais, vous êtes toujours le premier des Hollandais ?

Non, je ne suis pas le premier des Hollandais. J'ai été fidèle, j'ai été 26 ans avec François Hollande, j'ai été son directeur des cabinets, son directeur des campagnes jusqu'en 2011, parce qu'après, ça a été Pierre Moscovici. J'ai été porte-parole du gouvernement, j'ai été loyal, j'ai été fidèle et j'ai de l'amitié pour François Hollande. Ça restera. Et maintenant, je suis un homme politique qui a été élu en 2017, avec un contexte politique qu'on connaît sur lequel on pourra revenir. Et puis maintenant, j'ai envie, et c'est ma liberté, c'est de faire et de dire ce que j'ai envie de faire et de ce que j'ai envie de dire. François Spressoge.

Vous voyez, quand on dit, tiens, il va peut-être se présenter au premier secrétariat du Parti Socialiste, tout le monde pense, ah, il est téléguidé par François Hollande. Comment est-ce que vous allez couper ce soutien ?

C'est extrêmement difficile, de toute façon, de le faire et de rentrer dans ce débat en se disant qu'il faut couper le cordon, parce que de toute façon, ça reviendra tout le temps. Je ne peux rien, ça sera comme ça. Eh bien, à moi, de montrer que je suis comme je suis. Voilà. Parce que ces questions-là, j'imagine même d'ailleurs que si vous m'avez invité aujourd'hui, il devait y avoir quelque chose de cet ordre-là. Notre chèque-là, il fonctionne très bien. Je vais vivre avec ça. Vous avez envie de vivre avec ça ? Vivre avec ça, je l'assume, parce que là, je ne vais sûrement pas remettre en cause ce qu'a été la loyauté et la fidélité.

Parce que de temps en temps, quand je regarde et que j'écoute tous ceux que vous pouvez inviter, du côté de la loyauté et de la fidélité, il y a des valeurs qui ont été perdues. Alors, s'il y en a un qui les incarne, il continuera à les incarner. Mais ça m'empêche de moi, maintenant, je fais de la politique en ayant envie de dire et de faire ce que j'ai envie de faire.

Mais était-il souhaitable que François Hollande sorte si vite de sa réserve ? Ce qui donne l'impression qu'il est toujours à la manœuvre et qu'en fait, il n'est jamais parti de la politique. C'est peut-être ça aussi qui obère un peu les chances du Parti Socialiste, c'est qu'on a l'impression que c'est lui. On parle même de manipulation. Michel Sapin dit aujourd'hui dans le JDD qu'il est un peu plus éloigné. Qu'est-ce qu'il fait toute la journée ? Il s'occupe du PS ?

Mais François Hollande est un homme politique. Il a fait de la politique pendant... Il en fait et il en fera toujours toute sa vie. Je pense que c'est quelque chose qu'il a dans ses gènes. Bon, donc on ne va pas non plus à chaque fois qu'il fait quelque chose parce qu'il le fera. Il est passionné par la politique et je vois bien. Et il le sera. Ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'on ne peut pas l'arrêter en fait. Mais vous pensez que même quand j'ai été directeur de cabinet, directeur de campagne, je n'ai pas eu aussi affaire à François Hollande qui a toujours été comme il avait envie d'être. Donc ça va continuer et je ne vais pas me poser tout le temps l'action de savoir.

Et qu'est-ce qu'il va faire ?

Que c'est important d'essayer de comprendre pourquoi il réapparaît sur la scène publique, d'abord en critiquant Emmanuel Macron, ensuite en revendiquant la paternité de l'organisation par Paris des JO de 2024 ?

Mais parce que je pense que dans ce débat, il a aussi un besoin, et je le comprends, de rappeler qu'il a fait des choses. Parce qu'on a tellement dit qu'il n'avait rien fait, on a tellement critiqué. Et donc ce besoin, il est, je l'ai dit, légitime. Après, c'est sa responsabilité. Et c'est lui qui le fait en fonction de ce qu'il a envie de faire. Bon, mais il y a des sujets politiques qui sont maintenant devant nous. Chacun va assumer ses responsabilités et moi j'assumerai les miennes.

Mais du coup, là vous dites un petit peu que la page du hollandisme est en train de se tourner, voire elle est déjà tournée, parce que vous en parlez vraiment au passé. Mais vous voulez capter, récupérer l'héritage du hollandisme ? Parce que les Hollandais, vous les rassemblez toujours.

Vous avez une tendance à... Qu'est-ce que je capte, moi ? Ce qu'on a fait ? Et est-ce qu'il ne faut pas que je le capte ? Je ne vais pas faire comme tous ceux qui n'ont pas arrêté, je vais mettre ça entre guillemets, de cracher sur ce qui avait été fait, de tourner le dos à ce qui avait été fait, d'essayer de se construire en disant que tout ce qui avait été fait était mal. Donc pas de droit d'avantage.

Moi c'est tout le contraire. Vous, vous êtes fiers.

Mais je l'ai dit, je ne vais pas changer d'avis. Fiers d'avoir été, de ceux qui ont voté sur la fiscalité, on y reviendra, l'équilibre fiscal entre capital et travail. Oui, fiers de dire payants, fiers de ce qui a été fait dans l'éducation. Et donc, on pourra y revenir aussi sur des sujets qui se posent aujourd'hui. Oui, parce que de toute façon, si on n'est même pas capable d'assumer ce qu'on a fait, comment on va aller maintenant devant les électeurs ? Bonne question, on pourrait dire exactement l'inverse.

Pour se projeter un peu, à propos de votre identité hollandaise ou non. Non mais allez-y, c'est pas grave. C'est pas un défaut, c'est juste. Jean-Luc Mélenchon, qui occupe l'espace, bien qu'il considère qu'il est bâché par les médias, alors qu'on le voit partout, dit dans une longue interview à Marianne, qui est presque l'équivalent de celle d'Emmanuel Macron, au point que finalement, le PS sur sa ligne, ni Macron, ni Mélenchon, est devenu une pauvre petite chose aigre, et qu'en gros, ce positionnement ne tient pas debout. Est-ce que vous pouvez nous définir rapidement, et nous dire si ce positionnement-là, ni Macron, ni Mélenchon, est tenable, est lisible pour les gens ?

Mais il est plus tenable, il est indispensable, si on veut se reconstruire. C'est pour ça que Benoît Hamon fait une erreur stratégique. Il l'a déjà faite à la présidentielle. Il l'a refait maintenant. S'il va vers Jean-Luc Mélenchon, ce qu'il fait, et bien vous allez sur la ligne de Jean-Luc Mélenchon. Je ne suis pas, et le socialisme historique et jaurécien n'est pas sur la ligne de Jean-Luc Mélenchon. Jamais. Ça veut dire que le PS... Attendez, attendez, pourquoi ? Pourquoi ? C'est quoi la grosse différence Mélenchon-PS ? Pourquoi ? Ça va être très simple. Premièrement, l'Europe. L'enjeu européen. Qu'est-ce qu'il y a dans le programme de Jean-Luc Mélenchon ? La France insoumise.

Sous-entendu, elle, portée par lui, est insoumise, donc elle est soumise quand c'est les autres. C'est ça le sujet. Et en particulier à l'Europe. Conclusion de Jean-Luc Mélenchon, c'est où l'Europe fait ce qu'on lui dit, où on la quitte. Quitte-la. Quittez-la, l'Europe. Il est sur ce chemin-là. Oui, il est sur le premier point de divergente, mais fondamental. C'est quand même un événement. Oui, c'est fondamental. Mais c'est le deuxième point. Mais attendez, c'est pas fini. Vous me posez des questions, je vais y répondre.

Oui, mais parce qu'on voit la liste des désaccords. Les désaccords sont extrêmement profonds. Alors, pourquoi vous posez la question, si vous les voyez ? On vous pose la question. Stéphane Le Foll, on vous pose la question pour savoir quel est l'avenir de la gauche en France. Et en l'occurrence, est-ce que vous pensez que le PS, la social-démocratie, peut se réconcilier avec la France insoumise ? Ou est-ce que c'est impossible ?

Mais c'est pas une question qui est posée. Il ne pourra y avoir de réconciliation et de rassemblement. Deuxième erreur stratégique de ceux qui ne pensent qu'au rassemblement avant de penser à l'identité de la force qu'il doit rassembler. La force, quand Mitterrand crée le Parti Socialiste, il y a un parti communiste. Mais s'il crée un Parti Socialiste, c'est justement parce qu'il n'est pas d'accord avec les communistes. Et après, il fait l'union de la gauche. Aujourd'hui, on a des gens qui, parce que Mitterrand a fait l'union de la gauche, pensent que c'est l'union qui est l'enjeu stratégique.

Non, l'union ne se fera que s'il y a un grand parti social-démocrate capable de rassembler et d'assumer les responsabilités gouvernementales. Et on en est assez loin. C'est ça. Et donc, on en est à ce point-là. Alors, Jean-Luc Mélenchon, bien entendu, il veut surtout éviter cette réapparition. Puisque, par définition, c'est lui qui veut incarner cette démocratie. Mais ça, il n'en est pas capable. Et donc, ni Macron ou le macronisme. Parce que, sur ce sujet, en particulier, on y viendra peut-être, sur la question de la fiscalité, sur la question des inégalités et de la justice sociale, il y a aussi une divergence et une différence. Donc, c'est bien cet espace. Mais quand votre candidat

à la présidentielle fait 6%, est-ce que vous ne vous dites pas qu'on est au bout d'un cycle historique et finalement, la social-démocratie, elle n'a plus d'avenir, on passe à autre chose. Regardez ce qui se passe en Europe, à quel point c'est difficile pour les socios-démocrats... Mais est-ce que Benoît Hamon

a incarné la social-démocratie ? Il faut plutôt poser la question à l'envers. Quelle est votre réponse ? Quand Benoît Hamon, vous l'avez rappelé tout à l'heure. On vous reçoit la question ? Mais je viens de vous dire ce que c'était que la social-démocratie. Benoît Hamon, non, bien sûr que non. D'ailleurs, il a quitté le Parti Socialiste. Il a créé un mouvement qui s'appelle M1717. Oui, et ses amis sont encore... Mouvement du 1er juillet. Et ses amis sont encore à eux de se décider.

Vous pensez qu'il faut les dégager ?

Mais je pense que... Parce qu'il y a la double appartenance,

c'est pas à l'âme.

Ah mais la double appartenance, mais par définition, oui. D'autant plus que Benoît Hamon a indiqué dans une interview qu'il avait faite qu'il envisageait de créer des listes aux européennes et aux municipales. Je leur souhaite bon courage, mais que ceux qui pensent que c'est Benoît Hamon qui a raison rejoignent le M1717. On a besoin de refaire un Parti Socialiste, de redonner une force centrale capable de gouverner. Parce que l'espoir, au bout du compte, de la gauche, c'est que la gauche arrive au gouvernement. Jean-Luc Mélenchon ne pourra pas y arriver.

Mais est-ce qu'effectivement, on en passe par la social-démocratie pour revenir au pouvoir ? Le social-démocrate qu'on a eu au PS, c'était Dominique Strauss-Kahn. Tout ça, c'est vieux, c'est avant. Est-ce qu'il n'y a pas autre chose aujourd'hui à inventer entre Jean-Luc Mélenchon et Emmanuel Macron ? C'est vrai que l'espace n'est quand même pas très large en ce moment.

Qu'est-ce qu'il faut réinventer ? Qu'est-ce qu'il fait la social-démocratie ? D'abord, c'est sa dimension internationaliste. Mais il faut l'assumer. Qu'est-ce qu'a fait l'élection de Macron et d'Emmanuel Macron, président de la République ? En partie, alors Hillary Clinton le dit sur le sujet des Russes, mais c'est le refus du Brexit et le refus de Trump, du populisme et du souverainisme, voire du nationalisme. C'est ça le sujet. Donc la social-démocratie, dans sa dimension internationaliste, reste un enjeu colossal, ne serait-ce que dans le domaine de l'écologie. Mais c'est lui qui l'incarne, Emmanuel Macron ? Premier point. Il l'incarne en partie, mais pas totalement.

Deuxième point, la social-démocratie, c'est la démocratie. Et en particulier, la démocratie représentative qui a été perdue de vue, qui a été souvent critiquée et qui continue à l'être à chaque fois qu'on a un débat, je mets ça entre guillemets, sur la moralisation de la vie politique, on porte un jugement sur le Parlement. Démocratie représentative. Et puis, troisième point, démocratie sociale. Quand M. Gattas disait que les patrons ne sont plus les esclavagistes d'il y a un siècle, il a raison. Mais comment le patronat français et une partie de la classe politique française peut-elle toujours considérer que des syndicats, c'est un problème pour l'économie ?

Quand en Allemagne, par exemple, aujourd'hui, le PDG de Volkswagen, c'est un ancien syndicat.

Ce que vous décrivez, c'est ce que François Hollande a essayé de faire au gouvernement.

Qu'est-ce qu'il y a ?

On est à l'heure du bilan. Qu'est-ce qui n'a pas marché pour que vous n'arriviez pas à ce que le représentant de la social-démocratie puisse se représenter à l'élection ?

Qu'est-ce qui n'a pas marché ? D'abord, il y a eu une division profonde à l'intérieur même de la majorité. On ne va pas revenir sur le front d'heure et même sur l'arrivée d'Emmanuel Macron, le positionnement aussi de Manuel Valls à un moment sur un certain nombre de sujets.

Est-ce que ce n'est pas le signe que la social-démocratie était à bout de souké?

Mais c'est un sujet d'une social-démocratie qui doit évidemment reprendre les grands enjeux contextuels et les repositionner. Notre social-démocratie française qui est basée sur l'idée de la redistribution et du modèle social, elle a eu un sens. C'est pour ça que la social-démocratie s'épuise aussi un peu. C'est que dans beaucoup de pays, cette question de la redistribution, elle est posée. Chaque pays européen aujourd'hui... Parce qu'il n'y a plus de sous, un gros. Donc, mais elle doit être reposée. Qu'est-ce qu'a fait Emmanuel Macron? C'est qu'il a remis de l'optimisme, de l'ambition et de la réussite. Ce qui devait quelque part manquer.

Donc, ça c'est un point sur lequel il faut qu'on réfléchisse. Et on ne peut pas, troisième divergence avec Jean-Luc Mélenchon ou avec les communistes, considérer que quand on est dans une économie de marché, il n'y a jamais de problème de compétitivité des entreprises. Le fait qu'on ait une balance commerciale déficitaire de 40 milliards est un sujet de compétitivité. Donc, il faut qu'on travaille. Pas que de responsabilité, c'est ce qu'a essayé de faire François Hollande. Avec des résultats d'ailleurs. Oui, les résultats, sauf que les résultats économiques, on a vu. Quand même.

Tout le premier trimestre, le premier semestre, c'est dit d'ailleurs, même par Jean Pisani-Ferry ce matin, ce sont les décisions qui ont été prises sous le quinquennat précédent. Dont vous êtes fiers. Et donc, je suis d'autant plus fier que si ça va mieux, eh bien, c'est un point positif. Voilà. Et que si ce n'est pas nous qui le revendiquons, alors là, il y a des champions pour ça. En plus, ils laisseraient penser que le fait que ça aille mieux, c'est uniquement dû au contexte international. Il a fallu que M.

Artus, qui est quand même quelqu'un qui n'est pas soupçonné d'être un proche des socialistes, dise, non, il y a une part, contexte international, il y a les taux d'intérêt et il y a les mesures de François Hollande. Bon, ben voilà, c'est dit.

Et notre invité,

Stéphane Lefeul, à vous écouter. Je me demande, Stéphane Lefeul, est-ce que vous êtes dans l'opposition ?

Je suis dans l'opposition quand c'est, pour moi, des sujets de divergence fondamentaux. Par exemple ? La fiscalité, ce qui est en train de se préparer. La fiscalité ? Alors là, je vais vous le dire, très clairement.

Donc, la taxe d'habitation... Par exemple,

moi j'ai été... Non, la taxe d'habitation, c'est un autre sujet. Moi, je l'ai dit depuis le début. C'est la fiscalité, la taxe d'habitation quand même. La taxe d'habitation, on va faire, tiens, juste une petite explication pour ceux qui nous écoutent. Ça va être, en gros, au bout du bout, 9 milliards d'euros pour 30 millions de ménages. Mais je ne comprends pas votre positionnement. Attends, 9 milliards d'euros, 30 millions de ménages. Moi, la taxe d'habitation, je pense que c'est un sujet... Non,

on va prendre tous les sujets qui ont été engagés par Emmanuel Macron.

C'est simple, est-ce que vous êtes dans l'opposition ou est-ce que vous soutenez

le gouvernement ?

Contre ce qui va se produire au moment de la loi de finances sur l'ISF. On va transformer l'ISF, supprimer toute la partie sur les valeurs mobilières et contre ce qui va être fait en plus, qui s'appelle le prélèvement forfaitaire unique, c'est-à-dire que pour le capital, la contribution, ça sera 30%. Je vous rappelle que ce que nous avions fait, c'est qu'on avait mis à équivalence la contribution du travail et du capital. C'est un changement complet de stratégie. Parlons de ce qui se passe aujourd'hui. Eh bien, je suis contre.

Mais vous êtes dans l'opposition. Bien sûr. Ce n'est pas évident quand on vous entend parler d'Emmanuel Macron et de l'Assemblée démocratie. Mais vous ne comprenez pas

le raisonnement qui est de dire qu'il faut favoriser l'investissement étranger, l'investissement français et c'est comme ça qu'on redope la croissance.

Vous n'y croyez pas du tout. Pas du tout. Pourquoi ? Parce que c'est 200 000 personnes qui vont concentrer le capital et le patrimoine. Moi, j'ai une stratégie sur le patrimoine qui est parfaitement claire. Les écarts de revenus en termes de salaire, c'est de 1 à 40. Les écarts de patrimoine en France, c'est de 1 à 150. Et c'est partout pareil dans le monde. C'est ce qui fait que cette concentration du capital dans peu de main, penser qu'elle va s'investir dans toute l'économie est une erreur. Parce que c'est dans peu de main, elle s'investit là où la rentabilité du capital est la plus forte, c'est-à-dire dans les mêmes endroits.

Donc, laissez penser qu'en baissant la fiscalité, je vais pouvoir redistribuer une partie de ce capital dans toute l'économie est une erreur économique. Et en plus, c'est une injustice sociale. Donc, je suis contre.

Sur l'augmentation de la CSG,

qu'est-ce que vous en pensez ? Et c'est pour les deux.

Sur l'augmentation de la CSG, notamment avec un certain nombre de retraités d'IESZ, alors est-ce que je ne sais pas si la notion d'IESZ...

D'IESZ après 1 200 euros de retraite, vous allez voir ce que ça va donner.

Vous considérez que c'est quelque chose d'injuste ? Ce n'est pas moins injuste que les cotisations maladie et violettes qui vont être...

Sur les salariés ? Oui. Ce qui est injuste, c'est de considérer que pour redonner du pouvoir d'achat, alors que, par exemple, moi, je suis favorable à ce qu'il va faire sur la prime d'activité. On y reviendra d'ailleurs sur Benoît Hamon, sur l'Université Universel, mais la prime d'activité, c'est la compensation qu'on apporte l'État à des salaires qui sont autour du SMIC et qui permettent d'améliorer le pouvoir d'achat. Ça, c'est une bonne mesure. Mais de dire qu'on va baisser les cotisations au prélèvement en forfaitaire unique, ça fait un déséquilibre et une injustice fiscale. Là, oui. Mais l'ISF a toujours été un débat, d'ailleurs, depuis qu'il a été créé, entre la droite et la gauche.

C'est une symbolique aussi.

C'est à la fois une symbolique, mais c'est très important de se poser la question de savoir comment on fait en sorte qu'on évite que la concentration patrimoniale continue à s'accroître. Parce que, pour moi, c'est un problème de justice sociale et c'est un problème économique aussi. Pour comprendre

où en est le PS aujourd'hui, les ordonnances pour modifier le code du travail, c'est une ligne rouge pour la France insoumise. Pour le PS, où ce qu'il en reste, c'est quoi ? C'est discutable ?

Non, mais on a eu un débat à l'Assemblée sur la loi d'habilitation. Le groupe a bien travaillé. Il y avait Boris Vallaud qui, sur ce sujet, a été suffisamment explicite. Étoilement dans le PS. Oui. L'un des 33 députés PS. Mais je vous parle du Parti Socialiste. Eh bien, donc, on ne votera pas ces ordonnances quand on n'a pas voté la loi d'habilitation. Vous voterez contre ? Mais oui.

Vous votez contre ?

Mais bien sûr. Mais on l'a déjà fait. Le dit pas bien sûr parce qu'on a des... C'est pas une surprise. On l'a déjà fait. Pourquoi ? Et en plus, je vais y rajouter un point. Quand on dégage les syndicats, des petites entreprises où les accords vont pouvoir être trouvés avec des délégués du personnel, voire directement par l'initiative du patron. j'en reviens à ce que je disais tout à l'heure. Que du côté du patronat, on arrête de porter sur le patronat de manière générale l'opprobre systématique. Mais que de l'autre côté, on ne soit pas capable de comprendre que d'avoir des syndicats qui négocient, c'est important pour trouver les bons compromis. Franchement, ça mérite d'être rappelé.

Pourquoi vous n'êtes pas dans la rue avec les autres ? Je comprends. Pourquoi je ne suis pas dans la rue ? Mais pourquoi ?

J'explique. Le communiqué du PS et le PS soutient dans le respect de l'indépendance syndicale toutes les démarches de mobilisation mais il ne sera pas pour autant co-initiateur de la... Vous êtes où ? On n'est pas dans la rue. Vous êtes en train de me dire

que vous allez voter non ? Ça n'empêche pas de dire qu'on est contre. Mais qu'est-ce que c'est que cette histoire ? Pourquoi vous ne posez pas la question ? Pourquoi Laurent Berger de la CFDT, l'UNSA, la CFTC, est faux ? Jean-Claude Maï Il n'est pas dans la rue.

Il considère notamment de ne pas s'associer à un mouvement qui avait été décrété avant même qu'on voit ce qu'il y avait dans les ordonnances. Il l'a répondu. Déjà, ça fait de bonnes raisons. Bon, maintenant, vous sommes bien dedans. Est-ce qu'on peut comprendre quand on est un citoyen ? Parlez bien dans le micro, Nathalie Saint-Cré, qu'on ne vous entend pas et laissez répondre à Stéphane Lefeuille. Est-ce qu'on peut comprendre qu'en gros...

Mais je vais répondre. Il n'y a rien de récupérable dans les... Je vous ai parlé de la social-démocratie. Je vous dis qu'il y a dans social-démocratie et démocratie et moi, je ne suis pas un partisan d'une démocratie qui se fasse dans la rue. Enfin, franchement, on a été... Deux secondes. On a été il y a quatre mois aux responsabilités et on basculerait maintenant dans la rue pour faire changer les choses. Enfin, il faut quand même avoir un tout petit peu de sens de l'histoire, un tout petit peu de sens de la responsabilité. Donc moi, c'est ma position. Voilà pourquoi je ne suis pas dans la rue. Il n'empêche quand même que sur la méthode,

dans la manière qu'a fait le gouvernement ces lois de l'habilitation, ces ordonnances pour réformer le Code du Travail, ils ont réussi. Là où vous avez totalement échoué, où ça n'a pas marché, la méthode était la bonne.

La méthode était la bonne. Qu'est-ce qui a changé en termes de méthode ? Simplement que EFO a changé d'avis.

Ah non, non, non, non. La méthode, elle n'a pas...

Ah bon, non, non, non, non.

Ah non, mais excusez-moi. Le problème... Laissez répondre Stéphane Lefeul. Le problème originel peut-être de François Hollande pour revenir sur justement la social-démocratie, c'est qu'il ne l'a pas dit pendant sa campagne en 2012 qu'il allait être un social-démocrate assumé. Résultat, effectivement, ces lois ont eu du mal à passer. Ce qu'Emmanuel Macron, lui, effectivement, a joué carte sur table

mais alors là, vraiment, je ne sais pas comment vous faites. Vous allez voir, vous pensez que les Français, aujourd'hui, ils déroulent et voilà, on a voté pour tout ce que vous avez fait.

Je ne vois pas les Français... Vous ne voyez pas.

Attendez, donc, faites, prenez bien garde à ce genre d'affirmation. Vous avez raison. Parce que vous avez un avantage des journalistes, c'est qu'une fois que vous avez dit quelque chose, on ne viendra pas vous demander pourquoi vous avez dit ça et que vous avez changé d'avis. Moi, je m'en souviendrai. Donc, faites bien attention. Ne dites pas que les Français vont laisser ça se dérouler comme si ça allait jusqu'au bout. Il n'y aura aucun problème. Regardez le nombre de mouvements qui sont en train de se préparer. Regardez ce qui va se passer sur les fonctionnaires.

Moi, même à l'époque de la campagne, j'étais contre cette idée d'avoir encore 120 000 suppressions de postes dans la fonction publique. Je note d'ailleurs qu'Emmanuel Macron, sur la base aérienne d'Istre, avait dit que le seul budget qui allait augmenter en 2018, c'est celui de la défense. Et puis, je m'aperçois, et tant mieux d'ailleurs que le budget de l'éducation, le budget de l'environnement, le budget de la police et de la justice vont augmenter. Donc, je vois bien qu'il y a déjà un changement. Donc, ne soyez pas si affirmative. Il y a des difficultés qui sont devant le gouvernement.

Vous, comme élu, qu'est-ce que vous ressentez de la France ? Elle est irruptive ? Elle est en colère ? Elle est en attente ?

Qu'est-ce que vous sentez, vous ? Moi, je ne la sens pas irruptive. Je la sens dans le doute et dans l'inquiétude. Ça, c'est très clair. Et comme je suis quelqu'un qui vit au Mans, dans le quartier des Rifaudières, ancien quartier des ouvriers de chez Renault, moi, je ne suis pas parti de l'endroit où j'ai toujours vécu. J'entends. Je vais sur le marché au Pâtisse à Nazaire. Vous pouvez venir quand vous voulez. Donc, je les entends, les gens. Donc, il n'y a pas une forme d'irruption, oui, de France irruptive. Il y a une France qui, alors, à part vous rencontrer des gens du Front de Gauche sur le marché, bon, ça y est, c'est parti. Très bien. Mais ils ne vivent que pour ça.

Moi, je ne vis pas pour ça. Je vais essayer de faire en sorte qu'on avance et qu'on s'oppose quand il faut s'opposer et qu'on arrête l'opposition stérile et systématique, comme ça a été le cas avec Jean-Luc Mélenchon, M. Ciotti et puis je ne sais plus qui, sur un propos d'Irma, de l'Ordre-Irma. Et Marine Le Pen que j'entendais. C'est ridicule, ça.

Est-ce que la chute dans les sondages d'Emmanuel Macron vous inquiète ? Au sens où vous pourriez vous dire s'il ne réussit pas, si ça ne marche pas ce coup-ci, on peut avoir la prochaine fois Marine Le Pen ou sa nièce ?

C'est un sujet majeur en termes de démocratie. Est-ce que vous souhaitez

qu'il réussisse en clair même si ça ne va pas ?

Je le souhaite au nom du pays parce que moi la France c'est quand même notre pays et que plus ce grand pays continue à peser que ce soit dans l'échelle européenne que ce soit à l'échelle du monde et que ça aille mieux en France, il faut que ça aille mieux. Le vrai souci c'est ça.

Pourquoi voter contre des mesures emblématiques ? Parce qu'on n'est pas d'accord mais c'est quand même terrible.

Pourquoi voter contre ? Parce qu'au fond mais vraiment... Vous votez contre et en même temps vous espérez que ça marchera. Mais vous me posez la question est-ce que j'espère que ça ne marche pas ? C'est ça la question ? Non. Mais je suis contre parce que je pense que ce n'est pas des bonnes mesures. Mais c'est quand même terrible d'en arriver à me poser l'action de savoir pourquoi je ne vote pas et que je vous explique 4 fois 5 fois la ligne idéologique

du Parti Socialiste Stéphane Lefeuille. C'est pour essayer de comprendre

où on est votre parti. Mais je viens de vous le dire de manière très claire. On ne va pas renier la nécessité d'une réforme du Code du Travail après la loi de Myriam et le Khomri quand même. Donc il y a besoin la négociation qu'on a besoin. Mais de là à aller jusque par exemple ce qui n'a pas été fait d'ailleurs sur le plafonnement des tribunaux des alliés extra-légales sur les prud'hommes qu'est-ce que ça va apporter ?

Alors comment ça va ?

Fondamentalement pour le chômage.

Vous posez bien vos sujets Non c'est pas.

C'était un indicatif. Je vous le dis d'ailleurs au passage c'était un débat qui a été lancé et qui a été remisé. Voilà mais vous y avez pensé. Et je me souviens très bien. Effectivement.

Vous y avez pensé. Mais Emmanuel Macron

était ministre de l'économie. Et François Hollande président. Et François Hollande président. Mais alors là aucun souci. C'est-à-dire qu'il y a 4 ans on n'a pas s'est fait. Il y a une dernière idée. Et François Hollande président. Donc là-dessus Ça a été retiré

parce que vous avez senti effectivement que ça n'allait pas passer.

Et bien voilà. Et bien voilà. On a senti que ça n'allait pas passer.

François Spressoze.

Là on sent quand même qu'il y a une grosse difficulté pour le parti socialiste d'exister entre Mélenchon et Macron. À l'Assemblée nationale vous appelez Nouvelle-Gauche vous n'êtes même plus le terme socialiste. Comment est-ce que vous faites dans les mois et les années qui viennent pour faire qu'un groupe socialiste réexiste à l'Assemblée nationale ?

D'abord Stéphane Lefraud. Il y a entre le journaliste et l'homme politique une différence fondamentale. Le journaliste prend la photo du moment. L'homme politique doit s'inscrire dans la durée. Il a parcouru un peu de mémoire aussi le journaliste. Aujourd'hui. Mais ce n'est pas un reproche. Vous ne sentez pas ce n'est pas un reproche que je vous fais. Je vous dis simplement la différence. Aujourd'hui, c'est-à-dire on est en difficulté. Après ce qui vient de se passer ça serait quand même gaguesque de penser que hop ça va repartir. Il y en a certains qui le pensent. Il suffit de s'opposer et hop ça va revenir. Non ! Ça va prendre du temps.

Mais en même temps que je dis ça pour reprendre une formule célèbre il faut avoir une stratégie. Et ce qui prendra du temps au bout du compte fera gagner. Ceux qui pensent qu'en allant vite tout de suite on va régler le problème demain se trompent. C'est ce que je vous ai dit. Du temps c'est combien ? Du temps c'est combien ? Un quinquennat ? Je veux dire en tout cas on en a pour jusqu'en 2019 au minimum avec des échéances électorales. Donc il y a deux ans deux ans pour se construire. Le PS est mort ? Non ! Comment qualifier

sa situation ? Il est mort vivant ? Non ! Le cri du coeur ! Aujourd'hui les journées du patrimoine

c'est un patrimoine en péril ? C'est un patrimoine en péril. C'est un beau patrimoine. C'est une belle histoire le PS contrairement à ce que vous pensez. Mais vous en parlez au passé ? Non non ! C'est une belle histoire ! Et il faut qu'elle continue. Alors aujourd'hui elle connaît des difficultés cette histoire. Cette famille de pensée qui a porté les grands enjeux de l'humanité, des droits, des individus, qui a été aussi internationaliste. j'y reviens. On ne va pas refaire l'histoire du socialisme. D'accord, mais il faut qu'on continue. Parlons de l'avenir. Non, c'est les valeurs. Mais c'est l'avenir, ça ne se fait pas sans faire des références.

Jean-Luc Mélenchon, c'est le Jules Gued qui était face à Jean Jaurès. Ça a toujours existé. Les gens le font comme si ça se découvrait. Et il y a chez nous des gens qui l'oublient. Eh bien moi je suis là pour le rappeler. Alors le Jules Gued. Et donc le Jules Gued qui était révolutionnaire, qui était... Oui, oui, je vois très bien qu'il était Jules Gued qui sort la parquet de gauche. Mais il faut simplement le dire aux gens qui écoutent.

Juste une précision. Voilà, c'est tout. Est-ce que Jean-Luc Mélenchon dans l'interview à Marianne dit qu'il va arrêter de tweeter parce qu'il trouve la politique trop violente et qu'il n'en peut plus de cette violence ? Est-ce que...

Écoutez, quand il dit ça Jean-Luc Mélenchon... Et qu'il dit que la soumission

aussi est un nouvel humanisme. Oui, non. Alors, comment vous qualiférez les méthodes de Jean-Luc Mélenchon

et ce qui se passe chez la France Insoumise ? Mais parce que... Il y a à peine deux jours il a dit que le Parti Socialiste était un zoo où les animaux se gardent eux-mêmes. Donc lui, il faudrait qu'ils se gardent aussi. Un petit peu. Je ne sais pas s'il est dans un zoo mais il faudrait qu'ils se gardent parce que si c'est pour dire des choses aussi violentes puis pour dire après non, j'arrête de tweeter parce que c'est violent il y a un moment c'est là la cohérence c'est là le sens de la responsabilité on ne peut pas tout faire à la fois.

Donc, de deux choses l'une ou il veut assumer une part de responsabilité ou alors il reste dans le protestataire la forme de contestation qu'il exprime avec souvent violence et caricature Mais c'est lui qui incarne l'opposition de gauche au gouvernement. Mais il est sorti de l'élection présidentielle avec 19,5% des voix. Alors, on me dit tous tout le monde dit regardez les sondages les gens disent c'est le premier opposant. Bien sûr, si la question qui est posée c'est qui s'oppose là vous avez le choix c'est vrai Jean-Luc Mélenchon s'oppose mais est-ce que ça donnera au bout du compte Est-ce que c'est dangereux

ma question c'est est-ce que c'est dangereux cette méthode l'être déferlante l'appel à la rue

L'appel à déferlante le dégagisme quand on pense que dans Marianne donc il dit qu'il ne faut pas être violent mais est-ce que vous vous rendez compte il suffit de faire deux, trois recherches sur les mots qui ont été utilisés pour se rendre compte de l'aviance avec laquelle Jean-Luc Mélenchon s'exprime sur ceux ou contre ceux avec lesquels il n'est pas d'accord J'ai vu d'ailleurs comment la France insoumise parce que Jean-Luc Laurent Pierre Laurent Jean-Luc Laurent c'était le MDC Pierre Laurent a dit simplement qu'il n'était pas content parce que Jean-Luc Mélenchon n'était pas là vous avez vu un peu ce que ça a suscité comme réaction ah bon le secrétaire du parti communiste qui dit qu'à la fête de l'humanité il est déçu et pas content que Jean-Luc Mélenchon ne soit pas là ça y est tout de suite on lui fait lui aussi un procès et Jean-Luc Mélenchon

a cité Lamartine un seul être vous manque et tout est dépeuplé

oui d'accord ça c'était Jean-Luc Mélenchon mais ce que je constate c'est qu'un seul être vous manque une espèce de personnalisation de l'enjeu politique autour de sa de sa personne qui n'est contraire à toute l'histoire de la gauche je le dis au passage je le dis au passage

question politique avec notre invité le député PS Stéphane Le Foll j'aimerais savoir qui va prendre la tête du parti socialiste d'après vous qui doit la prendre ?

j'en sais rien vous n'en savez rien ? qui en termes de personne prendra la tête du parti socialiste au congrès qui aura lieu au début d'année de la prochaine êtes-vous candidat ? moi j'ai déjà répondu que vous réfléchissez ? je vais réfléchir et pourquoi pas ? mais moi je veux d'abord pourquoi pas plutôt oui ou pourquoi pas plutôt non ?

c'est à dire qu'il n'y a pas de ma part l'idée que je ne le serai pas mais j'y réfléchis et il y aura peut-être d'autres candidatures mais il y a une chose dont je suis sûr c'est que entre maintenant et la fin de l'année 2017 il va falloir être capable de poser les enjeux sur quoi ça doit se porter quelle est la stratégie du PS et je l'ai dit tout de suite moi je suis partisan d'être entre Jean-Luc Mélenchon et la république en marche il y en a plein

qui se positionnent comme ça

oui il y en a plein qui se positionnent comme ça et sur les valeurs qui ont été des nôtres et qu'on doit réaffirmer en les réactualisant c'est la question des inégalités je vous l'ai dit tout à l'heure moi je suis très attaché à la lutte contre les inégalités patrimoniales la question de l'écologie qui nous va être et la question de l'Europe et la question de l'international bon c'est des grands sujets

mais il faut se mettre derrière un jeune il faut se mettre derrière un ancien expérimenté non mais je posais deux questions jeune, vieux entre guillemets pas expérimenté comment on rebâtit un parti comment on le reconstruit non mais il le prenait pas mal mais je vais donc je suis vieux et donc attendez

que je vous réponde donc je suis vieux il y a des vieux qui ont des idées jeunes et des jeunes qui ont des vieilles idées donc il faut arrêter avec ça si c'était l'âge si c'est que l'âge bon ben il faut prendre des jeunes quelles que soient leurs idées et bien moi je vous le dis je suis prêt à prendre le pari avec des jeunes mais il faut-il qu'il y ait des idées qui correspondent à ce que l'on a besoin de faire alors ce côté il y en a quand même pas il y en a un peu jeune, vieux et bien je vous le dis regardez d'abord ce que chacun pense et après on fera le choix Nathalie deux questions très simples

est-ce qu'entre l'hyper personnalisation de la France infomise avec Jean-Luc Mélenchon il ne vous faut pas aussi de votre côté quelqu'un qui a un petit peu de charisme et qui a un vrai leadership première question et deuxièmement est-ce que ça ne serait pas sain comme le souligne Olivier Faure que le premier secrétaire n'ait aucune vocation à être candidat à la présidentielle

la question est intéressante on se pose déjà la question de la présidentielle

tout le monde se la pose tout le temps avec le quinquennat

mais justement tout le monde se la pose tout le temps donc on s'empêche de faire tel et tel choix parce qu'il y a la présidentielle alors là c'est déjà intégrer le problème de la présidentielle que de le dire alors qu'au contraire si on veut un jour gagner la présidentielle c'est pas parce qu'on se sera posé la question tout en disant qu'il ne fallait pas y répondre tout de suite c'est en se posant la question de savoir comment politiquement un jour on pourra regagner une présidentielle donc on travaille et on découple

avec la présidentielle

mais bien sûr il y a 2017 je vous l'ai dit 2020 puisque c'est les grandes échéances municipales, régionales deux ans pour poser les bases d'un nouveau parti socialiste dont il peut changer de nom et je l'ai évoqué et ensuite il y aura 2020 2022 c'est une autre étape mais si on commence à penser à 2022 alors qu'on vient juste de passer une présidentielle il faut vraiment que ça pèse sur le leadership oui mais bien sûr toute organisation politique elle a besoin à la fois d'une démocratie interne qui permette de faire des arbitrages et une incarnation bon alors après vous dites

refondir le parti socialiste vous avez des bases très solides est-ce que c'est un parti socialiste à courant ou c'est un parti socialiste qui doit du coup être homogène et donc on sort tous ceux qui ne sont pas sur cette ligne là et notamment ceux qui sont avec Benoît Hamant à l'extérieur

comment vous voyez les choses moi je pense que c'est très clair pour la première question la première réponse c'est la dernière question on ne peut pas être dans deux mouvements à la fois donc ceux qui veulent aller avec Benoît Hamant vont avec Benoît Hamant donc il faut une clarification parce qu'elle est stratégique mais il y a un moment où vous rétrécissez que vous savez quand vous êtes dans l'agriculture vous faites des tailles pour avoir des gros fruits tout en temps il faut tailler dans les arbres il faut couper les branches pourries là en l'occurrence il ne reste plus grand chose à tailler Stéphane Le Foll il y a un sujet qui est posé en termes stratégiques est-ce que c'est je vous l'ai dit tout à l'heure vous n'avez pas écouté je vais le répéter est-ce que c'est l'unité qui prime de la gauche sur l'affirmation de l'identité et bien on commence par affirmer une identité avant de s'engager dans la stratégie du rassemblement donc ça c'est une question fondamentale qui est posée et si je prends Benoît Hamon qui est déjà dans le rassemblement et qui va à la manifestation de Jean-Luc Mélenchon c'est pas la stratégie qui est la bonne pour pouvoir redresser un parti qui devra être un parti de rassemblement quand il aura redéfini son identité ça c'est stratégique donc il y a un moment où quand il y a des questions stratégiques qui sont posées il faut bien les trancher deuxièmement est-ce que ça doit empêcher d'avoir un débat démocratique au sein du parti socialiste avec ce qu'a été les courants quand les courants incarnaient des visions de la société qui étaient quand même assez marquées avec des personnalités d'ailleurs qui y adhéraient ou pas c'était un débat et il y avait une majorité qui se dégageait et il y avait un débat mais il y avait une majorité notre problème aujourd'hui c'est que les courants ont fait qu'il n'y a même plus de majorité puisque quand il y a une majorité qui s'exprime la minorité peut continuer

il n'y a plus de courant en fait

il n'y a plus

de dirigeant leader un peu charismatique mais comment vous avez fait ça comment on en est arrivé là comment il n'y a plus potentiellement de présidentiables comment on a abîmé tout ça au parti socialiste pourquoi on n'a pas régénéré

pour la première fois l'exercice du pouvoir qu'est-ce qui se passait avant il y avait toujours une minorité je me rappelle avec Yannick Jospin d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon à peine on perd en 2002 dit feu sous le quartier général alors qu'il avait dit juste avant que la politique de Jospin c'était la plus à gauche du monde entier bon on s'en rappelle je m'en rappelle parfaitement il y a toujours une contestation de gauche mais cette contestation de gauche respectait le fait qu'on gouvernait c'est-à-dire qu'elle ne s'exprimait pas contre un gouvernement je rappelle et ça par rapport au débat de la présidentielle que Benoît Hamon a été jusqu'à déposer une motion de censure contre le gouvernement de Manuel Valls je rappelle simplement ça donc quand on en arrive là on est au bout et ça c'est vrai d'un processus donc il faut qu'on essaye de rebâtir quelque chose qui donne de la cohérence avec une majorité même s'il doit y avoir des débats parce que ça serait laissé penser comme à la France Insoumise qui n'a qu'un chef qui rayonne et qui pense et qui éclaire toutes les masses qui le suivent et qui viennent manifester avec lui ça c'est pas la tradition de la gauche mais je le répète ce n'est pas la tradition de la gauche

quand on perd une élection en général il y a une phase de reconstruction et avant la phase de reconstruction il y a la phase du bilan qui doit faire le bilan de François Hollande est-ce que c'est lui-même ou est-ce que c'est le parti socialiste et dans quel cadre

de toute façon le débat a été largement ouvert il y a ceux qui pensent que si on a perdu c'est parce qu'on était passé à gauche il n'y a eu aucune cérémonie OPS oui ben je pense que alors là on a été les champions des cérémonies des après-défaite 93 les grands états généraux avec Michel Rocard 2002 François Hollande premier secrétaire le congrès de Dijon ce qui a été bien ce qui n'a pas été bien le droit d'inventaire on a recommencé 2007 on a fait pareil le droit d'inventaire à chaque fois on est les champions

oui mais vous ne l'avez pas fait assez sincèrement

c'est assez sincère le problème c'est que cette sincérité ne sert pas à grand chose pour ne pas aller à l'avenir ça m'a toujours frappé attendez il faut le faire chacun pourra critiquer mais les critiques on en a fait beaucoup parce qu'on les a fait pendant c'est la nouveauté alors il y en a qui disent il faut recommencer après allons-y ne vous inquiétez pas on a le temps et on va discuter de tout ça mais ce que je leur ai dit ce que je leur ai dit au conseil national d'ailleurs ça a fait siffler les amis de Benoît Hamon c'est plutôt que de vous poser la question toujours de savoir pourquoi on a perdu essayez de comprendre pourquoi Emmanuel Macron a gagné ça permettra de vous aider et de nous aider nous-mêmes à comprendre ce qu'il faut aussi faire

une toute petite précision des gens comme Manuel Valls ou Jean-Yves Le Drian ils n'ont plus jamais rien à faire avec vous

pour ce qui est de Manuel Valls c'est plus compliqué parce qu'il n'est pas au gouvernement et Manuel Valls a une stratégie qui lui est propre je ne sais pas là dans le moment

idéologiquement il n'y a plus rien

entre eux et vous il est Clémenceau je reste attaché à Jaurès

et il ne s'aimait pas les deux donc on a mais en même temps

il a une histoire du côté de la gauche et de ce qu'il a fait Manuel Valls on ne peut pas en douter de son engagement Jean-Yves Le Drian bon maintenant Jean-Yves Le Drian il est au gouvernement

oui ça va

donc ils n'ont plus leur place au PS je crois qu'il n'a même pas quitté le PS

alors est-ce qu'il faut qu'il le quitte

mais j'ai vu que Jean-Yves Le Drian par exemple qui était un ami depuis plus de 30 ans j'avais vu dans une interview qu'il avait cet expérience en disant que la France était de retour avec Emmanuel Le Drian sur la scène internationale là je m'étais dit quand même la scène internationale si je prends la COP 21 si je prends le Mali si je prends les grands engagements contre le terrorisme quand même elle était là et Jean-Yves Le Drian il y était je me disais mais autant je comprends qu'il ait envie de prolonger d'assumer une responsabilité pour la France autant je me disais mais ça ça ne sert pas à grand chose c'est injuste c'est assez injuste et même pour ce qu'il a fait lui quand il était avec François Hollande donc c'est fini mais c'est pas

vous avez plus de mal quand même parce qu'avec Benoît Hamon c'est facile de dire il faut quand même qu'il s'en aille mais lui on sent que c'est un ancien hollandais c'est compliqué c'est pas compliqué parce que rien que le fait

que je vous le dise alors que vous m'avez traité depuis le début de hollandais et le fait que je sois le premier des hollandais enfin franchement moi je fais je dis mais voilà je ne vais pas plus loin je cherche pas mais Benoît Hamon c'est autre chose il a créé un parti vous lui en voulez vraiment mais j'en veux pas je tire les conséquences qu'il a lui-même tirées il a quitté le parti socialiste et il crée un mouvement donc à partir de ce moment là écoutez franchement il a suffisamment reproché à ceux qui ne l'auraient pas soutenu le fait de leur imputer sa propre défaite que de temps en temps il faut aussi rappeler je l'ai dit tout à l'heure que Benoît Hamon on a souvent dit Manuel Valls l'a trahi tout ça je rappelle que Benoît Hamon avait signé une motion de censure contre le gouvernement de Manuel Valls ça on l'a vous l'avez rappelé François Spressoz je ne peux pas le rappeler alors

on a vu les débuts un peu chaotiques des députés de la République en marche est-ce que vous tablez sur le fait qu'il peut y avoir des déçus dans la République en marche qui pourraient peut-être vous rejouer moi je ne table pas sur ce fait là

c'est Jean-Luc Mélenchon qu'il avait théorisé en disant on voit bien on va commencer à travailler on les voit à la buvette on discute avec eux parce qu'en fait voilà non il ne faut pas tabler sur ce genre de choses il faut simplement tabler sur la capacité qu'on a à convaincre les français voilà

mais une trentaine de députés pour compter au Parlement c'est difficile pour vous

c'est bien sûr que c'est difficile 33 c'est d'autant plus 33 vous étiez 292 dites 33 dites le vous 33 33 voilà non mais c'est sûr que c'est difficile je l'ai dit et je l'accepte c'est un moment qui est difficile dernière question juste une question qui est intéressée

sur le glyphosate on a vu un certain nombre de preuves montrant que les rapports qui étaient faits par des experts au niveau l'échelon européen étaient des trucs truqués est-ce que vous pensez qu'il faut être beaucoup plus strict en interdisant et c'est une décision qui va être prise

dans le prochain jour alors là d'un mot Stéphane Leff d'un mot désolé pour vous voilà désolé non parce que là voilà on rentre on fait clash contre clash le glyphosate c'est pas le sujet du glyphosate qui m'intéresse moi c'est le sujet de la couverture des sols de la biodiversité des sols dans un moment comme celui qu'on vit aujourd'hui où j'ai vu hier une très belle émission sur Arte sur la France où même les céréaliers constatent que leurs sols sont de moins en moins fertiles il faut refertiliser les sols le glyphosate aujourd'hui sert qu'à une chose à relever de l'air quand il n'y a pas de labours mais moins on labours plus on donne de la vitalité au sol donc on a une phase de transition on va devoir en rester là mais qu'il va falloir assumer plutôt que de passer directement à l'interdiction voilà

merci d'avoir répondu à nos questions et merci d'avoir été notre invité merci à toutes les trois deuxième partie de questions politiques dans un instant tout de suite la météo Jean-Michel Golinski