Éloge du manque avec Mazarine M. Pingeot

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque semaine, ils ne manqueront pas d'échanger autour des grandes questions d'actualité. Le manque, justement, c'est au cœur du percutant et très stimulant essai philosophique de notre invité pour le débat. Mazarin Pinjot signe « Vivre sans », une philosophie du manque chez Flammarion. Le manque, synonyme d'absence, ne peut-il pas parfois être vertueux ?

Nous en parlerons tout à l'heure, mais pour l'instant, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

La Russie a changé de posture, c'est notre avis, c'est notre analyse. Elle ne s'arrêtera pas là, et donc dans ce cadre-là, le cadre fixé par le président de la République, de ne rien exclure, permet d'envoyer un message très clair, que nous ne lâcherons pas le combat avec les Ukrainiens.

C'était hier matin sur France Inter, et je vous salue, Natacha et Gilles. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Stéphane Séjourné, ministre des Affaires étrangères, qui justifiait ainsi les propos d'Emmanuel Macron pour qu'il envoie de troupes pour soutenir l'Ukraine, n'est plus inenvisageable. Gilles, est-ce que Macron a eu raison, ou est-ce qu'il a isolé la France, ou est-ce que c'est un peu les deux ?

Écoutez, pour résumer, je suis assez largement en désaccord avec les propos d'Emmanuel Macron, qui sont, je trouve, assez incompréhensibles, mais aussi largement en désaccord avec les critiques qui ont été formulées contre lui, qui sont souvent inconséquentes. Vous êtes normand, non ? Donc, je commence par Macron, et on viendra sans doute au reste après. Le paradoxe, c'est que le sommet a été un vrai succès. Il se tenait au bon moment, deux ans après l'invasion de l'Ukraine. Il a montré un symbole d'unité où, en dépit de son caractère un peu improvisé, il y avait 20 chefs d'État et de gouvernement qui étaient là, et surtout, il a envoyé un message de mobilisation et de détermination.

Et la déclaration du président de la République a transformé ce succès en échec, un peu comme on transforme l'or en plomb, à la fois pour lui-même, parce qu'il est sorti extrêmement isolé, non seulement de ceux qui n'étaient pas là, on a vu les déclarations des États-Unis ou du Royaume-Uni, mais surtout de tous ceux qui étaient autour de la table, à l'exception des États baltes, isolés par rapport à ses pairs, isolés dans l'opinion. Le Figaro a publié hier un sondage qui montre que 75% des Français sont en désaccord avec cette position.

Donc échec pour lui, et surtout échec pour l'Union Européenne, dont on voit que l'unité est une unité de façade, et que la mobilisation est une mobilisation en carton. Pour inverser la formule célèbre du cardinal de Retz, nous sommes entrés dans l'ambiguïté à notre détriment.

Mobilisation en carton, quand même, est-ce qu'on n'exagère pas un peu, parce qu'il y a des dizaines de milliards d'euros, il y a des accords de libre-échange agricoles avec l'Ukraine pour le soutenir, ce n'est pas en carton, ça ?

Non, ça c'est très concret, c'est ce en quoi ce sommet était un succès, en carton, parce qu'on voit la fragilité, les limites, les ambiguïtés, les divisions sur cette mobilisation.

Natacha, est-ce que dire 75% des Français sont hostiles, ça ne clôt pas le débat ? Est-ce qu'on attend aussi peut-être un débat démocratique sur ce sujet-là ?

Alors, on attendrait en effet un débat démocratique, mais qui ne se résume pas à un sondage, qui devrait passer par une discussion de fond, notamment chez les représentants, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale, au Sénat, il serait temps de discuter réellement de la vision que la France a de ce conflit, ça n'a pas été fait. Mais surtout, il y a plusieurs problèmes posés par la séquence de cette semaine. Le premier point, Gilles l'a dit, c'est la question du message brouillé qu'a envoyé Emmanuel Macron, et qui laisse quand même penser qu'une fois de plus, Emmanuel Macron a voulu faire un coup, ce qui, en matière de politique étrangère, est encore pire qu'en matière de politique intérieure.

On ne fait pas de coup, on ne le fait pas sans en avoir discuté avec ses partenaires, et on ne le fait pas sans une précision extrême. Le fait d'être obligé, juste après une déclaration, d'envoyer des conseillers, expliquer à tout le monde qu'il n'a pas exactement voulu dire ça, que ça a été mal compris, des troupes, c'est en fait des formateurs, etc. C'est calamiteux.

Et ça montre, en fait, une forme de fébrilité qu'on a vue, d'ailleurs, toute la semaine, ensuite, à différents degrés, c'est-à-dire que ce qui me frappe dans les réactions, c'est l'hystérie totale de la part de beaucoup de commentateurs, entre ceux qui sont, en France et en Europe, totalement pro-russes, mais ça, on les connaît, on les a identifiés, et ceux, de l'autre côté, qui, de toute façon, traquent les ennemis de l'intérieur et essayent de démontrer que quiconque n'a pas l'intention immédiatement d'envoyer des armées sur le front est un suppôt de Poutine. Et je pense que ça devient profondément malsain et qu'il faut essayer de comprendre pourquoi on en arrive là.

Parce qu'en fait, ces déclarations, ces maladresses et cette division, puisque la division est importante et profonde, notamment avec l'Allemagne, cette division vient d'une fébrilité de la part des Européens qui est liée au fait que le contexte des élections américaines implique un retrait progressif américain, c'est-à-dire, bon, il y a la peur, évidemment, de ce que donnerait une élection de Donald Trump, mais, en attendant, Joe Biden est coincé aux entournures et donc est un peu prisonnier des limites qui lui sont imposées par les élus républicains.

Et ce flottement, plus, on peut y ajouter, le flottement sur le front où l'Ukraine est fragilisée, et est fragilisée parce que, de fait, le soutien militaire ne suit pas suffisamment, c'est-à-dire que les Ukrainiens manquent de munitions, manquent, en fait, d'armement, et c'est là où il faudrait que les Européens et les Américains soient présents.

Mais donc, tout cela fait que les Européens se disent il faut que nous prenions, et je pense qu'en fait Emmanuel Macron s'est dit il faut que nous prenions le leadership et je vais prendre le leadership, sauf que je crois que c'est une très mauvaise position parce que ça ferait une fois de plus que l'Europe paierait pour quelque chose qui relève quand même largement et historiquement de la responsabilité des Etats-Unis qui doivent à un moment donné assumer leur position. Et donc, la position raisonnable me semble-t-il, c'est d'imposer aux Etats-Unis justement de se comporter de façon responsable et d'assumer leur responsabilité historique.

Gilles, là-dessus, ce n'est pas une affaire vraiment européenne la question de l'Ukraine ?

C'est une affaire européenne, ce n'est pas seulement une histoire européenne. Natacha dit il serait temps d'avoir un débat démocratique. Ça tombe bien puisqu'il va y avoir un débat à l'Assemblée nationale sur l'accord bilatéral franco-ukrainien et donc qui va permettre d'avoir le débat plus large sur la situation. Emmanuel Macron a fait un coup sans en avoir parlé à ses partenaires. Le problème est plus grave que ça parce qu'ils en ont parlé. ils en ont parlé pendant le sommet avec un désaccord mais malgré tout il est sorti avec cette déclaration.

Et enfin et j'en viens à ce qui pour moi est la question essentielle et c'est ce pourquoi je disais tout à l'heure que j'étais aussi largement en désaccord avec les critiques formulées par ses opposants. Je prends une déclaration qui m'a frappé celle de Mathilde Panot la présidente du groupe LFI à l'Assemblée qui dit le meilleur moyen d'affaiblir Vladimir Poutine c'est de faire la paix dont le raisonnement je crois est particulièrement indigent. La question la question centrale c'est qu'est-ce qui se joue en Ukraine quelle est la réalité et la nature de la menace que fait peser Vladimir Poutine. Sur l'Ukraine et sur nous. Exactement.

Soit on dit c'est une affaire principalement russo-ukrainienne certains en réalité pensent ça et donc qu'ils trouvent un compromis c'est-à-dire en gros sur la ligne de front actuelle et sur la Crimée. Soit on dit c'est aussi notre affaire parce que non seulement on a des valeurs communes avec l'Ukraine mais pas seulement une question de valeur parce que c'est notre intérêt à nous européens et à nous français qui se joue aussi et que Vladimir Poutine fait peser une menace aussi par ses actions de déstabilisation et ses visées territoriales sur nous-mêmes.

Si on dit ça et moi je crois la question est comment fait-on pour empêcher Vladimir Poutine et donc je crois sur ce point-là Emmanuel Macron a raison qu'il faut il y a une question d'abord d'état d'esprit c'est il faut avoir de la mobilité une réflexion mobile c'est-à-dire que la situation a évolué Natacha l'a dit et un des points majeurs qui a évolué au-delà des difficultés sur le front c'est ce qui se passe au congrès américain sur la livraison d'armes sur ce qui ne se passe pas et en perspective le risque d'une victoire de Donald Trump et donc notre position à nous a évolué Emmanuel Macron l'a souligné et il a raison et elle doit pouvoir évoluer encore l'essentiel à ce stade c'est pas la réflexion qu'a engagée Emmanuel Macron c'est les décisions qui doivent être prises et les promesses qui doivent être tenues on en est loin

aujourd'hui Natacha ce que dit Gilles c'est aussi du pragmatisme vous dites il faut en appeler plutôt à la responsabilité américaine mais si les américains ne sont plus là est-ce que c'est pas aux européens de prendre la mesure de la menace

alors il y a une différence entre prendre la mesure de la menace et ensuite décider ce qu'on fait face à cette menace c'est pas la même chose et il faut aussi savoir prendre la mesure de la menace d'une guerre totale parce que pardon mais c'est une menace

donc

je pense que

les propos de Vladimir Poutine sur l'arme atomique pour vous c'est pas que de l'escalade verbale

il y a de l'escalade verbale de tous les côtés et je pense que la déclaration d'Emmanuel Macron participe de cette escalade verbale et me semble extrêmement dangereuse simplement premier point Gilles a raison de dire il faut avoir une vision évolutive des choses en effet c'est à dire que je trouve je suis un peu gênée par toutes les considérations qui consistent à dire puisque nous donnons des chars et que nous allons sans doute donner des avions ou que nous sommes en train de réfléchir ça veut dire qu'il fallait les donner dès le départ c'est absurde de dire ça la situation évolue et il faut savoir s'adapter et le mesurer de même d'ailleurs que depuis 1991 la situation a évolué et dire Vladimir Poutine est une menace aujourd'hui donc il l'était dès 2000

c'est déterminé

c'est complètement stupide puisque c'est aussi la façon dont les américains ont géré ça qui a transformé Vladimir Poutine qui était une ordure déjà dès le départ et qui était un chef mafieux déjà dès le départ en le rendant encore plus dangereux et donc nous sommes dans une situation où cette guerre provoque une menace croissante pour nous européens c'est à dire qu'elle est en train de nous déstabiliser elle est en train de faire en sorte que les russes deviennent de plus en plus agressifs notamment par des cyberattaques et des tentatives de déstabilisation de nos sociétés ça ne veut pas dire qu'on a eu raison et que les états unis par exemple ont eu raison d'implanter à toute force des bases de la CIA aux frontières de la Russie comme ils l'ont fait j'invite tout le monde à lire cette excellente enquête du New York Times publiée cette semaine qui raconte comment les états unis se sont implantés la CIA s'est implantée en Ukraine dès 2016 et a formé les renseignements ukrainiens a espionné à grande échelle la Russie on le savait mais jusqu'à présent on n'avait pas le droit de le dire

5 ans plus tard je prends aujourd'hui une décision très consciente et réfléchie je souhaite me présenter pour un second mandat et je suis très reconnaissante à la CDU de m'avoir proposé aujourd'hui comme candidate principale du parti populaire européen

Ursula von der Leyen qui se déclare candidate à un deuxième mandat à la tête de la commission européenne sa famille politique les chrétiens démocrates devraient remporter le plus grand nombre de sièges au parlement européen mais c'est pas forcément gagné Natacha cette semaine François-Xavier Bellamy tête de liste LR aux européennes a annoncé qu'il ne soutiendrait pas celle qui devrait être sa candidate est-ce que Ursula a du souci à se faire ?

Alors en effet François-Xavier Bellamy a tout simplement fait remarquer à Ursula von der Leyen qu'elle est normalement la candidate du PPE et que dans le PPE il y a les républicains et que quand elle vient en France s'acoquiner avec Renaissance qui essaye de détruire les républicains c'est pas très fair-play bon mais tout ça est totalement anecdotique en fait

Ah c'est que de la magouille politique de l'histoire politique non il y a du fond quand même

la colère des LR est anecdotique pourquoi ? parce que globalement Ursula von der Leyen est très largement soutenu par le PPE et pourquoi ?

bah tout simplement parce qu'ils n'ont personne d'autre et que c'est peut-être là où il faudrait se poser quelques questions et de même il faudrait tout de même s'interroger sur le bilan d'Ursula von der Leyen sur ce qu'elle a incarné sur l'absence totale de vision que dénote par exemple son programme sur le pacte vert qui a été mis en place sans jamais réfléchir aux conditions de production en Europe aux conséquences c'est même pire les études d'impact ont été freinées parce que ces études d'impact démontraient que ça allait faire baisser la production en Europe de 7 à 15% disent les échelles les plus faibles donc tout cela est tout de même assez problématique de même par exemple que la façon d'Ursula von der Leyen au fur et à mesure de son mandat a voulu absolument incarner une dimension européenne qui n'est pas dans ses attributions je pense par exemple à son déplacement en octobre 2023 en Israël dans lequel elle est allée parler au nom des Européens en ne citant que le droit d'Israël à se défendre sans dire un mot de la situation à Gaza ce qui était évidemment une façon d'outrepasser totalement ses attributions et de mettre en porte-à-faux énormément d'Européens c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'interrogations à mener sur la vision qu'Ursula von der Leyen a réellement de cette Europe dont on sait qu'elle ne choisit pas entre la dimension fédérale et les états-nations mais de fait forcer les choses me semble assez malvenue

Gilles Ursula von der Leyen doit-elle se préparer à un second mandat ou ça va être plus compliqué ?

elle est candidate elle est sortante elle doit se préparer d'autant qu'elle est la favorite les Européens vont voter le 9 juin prochain de tous les enjeux de ce vote pour le Parlement européen l'enjeu sans doute le plus déterminant est l'élection du président ou de la présidente de la commission européenne en vertu des pouvoirs dont il dispose c'est en même temps un enjeu dérivé puisque c'est une conséquence où ça vient à la suite de ce vote on vote le 9 juin ensuite à la majorité qualifiée les états membres vont désigner le président de la commission et ensuite le Parlement européen à la majorité absolue va voter sur ce nom la candidature d'Ursula von der Leyen qu'on vient d'entendre elle a été une présidente surprise en 2009 là c'est une candidate naturelle et c'est même la candidate favorite pour des raisons politiques une que vous avez évoquée c'est que son groupe le Parti Populaire Européen restera sans doute le premier groupe au Parlement européen mais aussi parce que vous avez 12 chefs d'état et de gouvernement qui sont issus de ce parti là elle est favorite aussi sans doute pour des raisons personnelles au sens où en dépit des critiques et je crois des critiques légitimes sur une gouvernance très solitaire elle a su faire preuve dans ses relations avec les chefs d'état et de gouvernement d'un certain pragmatisme pour bouger sur des sujets qui étaient importants pour la politique intérieure des présidents et des chefs d'état

oui elle a quand même été présidente de la commission au moment de la crise du Covid il y a quand même eu des avancées en termes de fédéralisme à ce moment là

ça on va venir c'est sur le bilan et je termine donc sur le dernier point c'est que elle peut donc être élue puisqu'elle est favorite ce qui dans l'histoire de la commission est peu courant depuis Jacques Delors un seul président a été reconduit c'est pas le meilleur souvenir qu'on a puisque c'est Emmanuel Barroso mais Jacques Santerre a démissionné Romano Prodi est retourné à la vie politique italienne et Jean-Claude Juncker est parti à la retraite à partir de là trois questions je crois qui se posent rapidement la première c'est elle est la candidate de qui en Europe elle est la candidate du parti populaire européen c'est à dire de la droite classique et la semaine prochaine à Bucarest elle sera officiellement investie dans le congrès de ce parti en France là c'est plutôt l'inconnu puisqu'elle n'est pas la candidate vous l'avez dit des républicains c'est le seul parti du parti populaire européen à ne pas la soutenir se marginalisant encore davantage au sein de leur propre famille politique est-ce qu'elle sera la candidate de renaissance ce n'est pas totalement c'est à la fois naturel et pas naturel puisqu'ils ne sont pas issus de la même famille deuxième question c'est elle est la candidate non pas seulement de qui mais avec qui c'est-à-dire avec quelle majorité elle a été élue avec une majorité très courte en 2019 9 voix est-ce que cette majorité sera suffisante est-ce qu'elle sera reconduite si elle doit être élargie à qui et puis enfin je termine par là c'est ce que disait Natacha elle est candidate pourquoi elle a un bilan on peut avec ses ombres et ses lumières dans les ombres il y a notamment ce voyage à Gaza et des déclarations mais c'est pas la seule la seule ombre son entêtement sur le Mercosur en est d'autres mais elle a aussi un certain nombre de choses à son actif la question c'est pour quel projet et là je diverge de ce que disait Natacha je trouve que pour l'instant elle a plutôt donné des gages sur une droitisation alors qu'elle était sur un projet plus de coalition et ma crainte est un peu l'inverse de la crainte de Natacha c'est que les ambitions environnementales de la prochaine commission soient revues fortement à la baisse

Je me réjouis aujourd'hui de voir converger les visions France et Qatar 2030 qu'il s'agisse d'un plan ambitieux d'investissement de 10 milliards d'euros que nous avons signé cet après-midi d'un agenda de défense et de sécurité que nous sommes en train de renforcer de notre combat commun contre le terrorisme et contre son financement ou du développement de nos liens dans le domaine du patrimoine de la francophonie de l'enseignement

C'était mercredi Emmanuel Macron président de la république après la réception à l'Elysée de l'émir du Qatar on a entendu beaucoup d'annonces dans ce qu'on vient d'entendre mais le montant de 10 milliards d'euros d'investissement il résonne particulièrement une semaine après les annonces de réduction de dépenses de 10 milliards d'euros par Bruno Le Maire Gilles en fait on n'a plus besoin de les chercher on les a trouvés les 10 milliards ? Oui vous êtes taquin

parce que vous faites un peu un jeu de bonnes taux les 10 milliards c'est pas exactement il est où ?

voilà mais ce ne sont pas exactement les mêmes sur les 10 milliards d'économies budgétaires il y a parfois un gouvernement est confronté à des situations exceptionnelles on en a connu quand même il y a peu de temps la crise financière de 2008-2010 ou le Covid où il y a des révisions très profondes de la politique économique là on est dans une situation plus classique où il y a une évolution de la situation ce qui est logique puisque les prévisions de croissance sont bâties à l'été la loi de finances est votée à l'automne et la situation en hiver ou la situation au printemps peut être différente et donc il y a des ajustements là c'est un ajustement qui est un ajustement relativement important des milliards ce n'est pas rien et qui pose je dirais au moins deux ou trois questions je vais vite une question démocratique sur la forme c'est un décret qui a été adopté et on ne passe pas devant le parlement je pense que cette critique là est peu recevable au sens où on est dans les marges que prévoit la loi organique et donc il n'y a pas de problème on peut regretter quand même que à la fin de l'année lorsqu'on a discuté le projet de loi de finances le gouvernement se soit tenu à des hypothèses qu'il savait irréalistes et plus encore il y a un mois dans la déclaration de politique générale du Premier ministre que par un mot n'ait été soufflé de cette question là mais la question pour moi la question centrale n'est pas la question démocratique c'est une question économique ce choix est symptomatique d'une situation que l'on aborde en position de faiblesse parce que on est un des pays de l'Union Européenne et de la zone euro dans lequel le déficit et la dette est le plus important parce que lorsqu'il y a la situation allait bien que la croissance était plus forte on a moins réduit le déficit que les autres et donc aujourd'hui que la situation est plus tendue dans l'Union Européenne avec un retour non pas aux règles précédentes mais à des règles et surtout sur les marchés que l'on est à nouveau sous la surveillance des agences de notation et bien il y a une fragilité mais si c'est symptomatique je crois que c'est surtout une décision qui est regrettable au sens ou dommageable en tout cas je crois une bonne doctrine une bonne pratique de politique économique c'est on fixe un niveau de dépense et on se tient à ce niveau de dépense et après le déficit s'ajuste à la baisse ou à la hausse or là et bien on intervient exactement dans le cycle c'est une politique ce qu'on appelle pro-cyclique c'est-à-dire qu'on va contribuer à la baisse de la croissance et par ailleurs on a parlé sur l'Ukraine ou sur l'agriculture on ne tient pas les dépenses parce que par ailleurs on dépense aussi beaucoup

Natacha un mot quand même parce que j'y reviens est-ce que dans ce contexte-là même si c'est un peu du bon taux 10 milliards qui arrivent du Qatar on se dit c'est quand même une très très bonne nouvelle

nous aurons tous compris toute l'ambiguïté qu'il y a à dépendre des investissements d'un pays comme le Qatar très clairement quand Emmanuel Macron explique que nous sommes partenaires dans la lutte contre le terrorisme c'est oublié que le Qatar finance l'islamisme et les courants qui sont en train de déstabiliser notamment l'islam français donc on se moque du monde mais pour revenir à la question économique je rejoins Gilles sur un point oui ça signifie que nous abordons cette question-là en situation de faiblesse que la remontée des taux et l'ampleur de la dette qui a été faite ces dernières années font qu'on a un gouvernement qui se retrouve pieds et poings liés mais pourquoi se retrouvent-ils pieds et poings liés et je pense que là il faut prendre un tout petit peu de champ c'est-à-dire regarder à un niveau un petit peu plus large pourquoi y a-t-il cet ajustement de 10 milliards parce que la croissance française donc n'est que de 1% et peut encore baisser puisque les prévisions du FMI pour la période 2020-2024 c'est 0,6 pour la France c'est 0,4 pour l'Allemagne alors que c'est 1,7% pour les Etats-Unis ça nous raconte quoi ça nous raconte que les Etats-Unis ont une croissance supérieure de 2 à 3 fois la croissance européenne suivant les zones et ce différentiel il est absolument essentiel et surtout il s'appuie il est la conséquence d'une stratégie économique et ça rejoint ce que nous disions du bilan d'Ursula van der Leyen Gilles citait en effet la question du traité de libre-échange nous avons une Europe qui a choisi de faire exactement comme après la crise de 2008 c'est-à-dire de continuer dans un libre-échange qui n'en a strictement rien à faire de la question de la production et qui continue à être fondée sur les flux et qui du coup réagit derrière par une rigueur budgétaire quand les Etats-Unis ont choisi la croissance par une forme de protectionnisme c'est l'IRA mis en place par Biden je vais juste une petite remarque légère si nous avions eu nous en France 1,7% de croissance sur la période 2020-2024 ça ferait 250 milliards de plus vous imaginez alors là je fais un calcul légèrement de mauvaise foi je l'admets mais si vous rapportez ça au degré de taxation en France ça veut dire que l'Etat aurait 110 milliards de plus on peut en faire des choses avec 110 milliards c'est en tout cas mieux que les 10 milliards d'économie de Bruno Le Maire bref tout ça pour dire que c'est un choix économique global c'est est-ce qu'on choisit de protéger sa production ou est-ce qu'on choisit l'idéologie et le libre-échange généralisé si ma tante avait si ma tante avait des roulettes ça serait un autobus alors il manque à votre tante des roulettes j'ai admis que c'était légèrement de mauvaise foi mais c'est pour la démonstration le reste de la démonstration est tout à fait juste

il manque des roulettes à la tante de Gilles il manque de la foi au raisonnement de Natacha le manque c'est le sujet du livre de notre invité place au grand débat du face à face France Inter le grand face à face le débat le manque de milliards le manque de temps le manque de ressources naturelles bonjour Mazarin Pinjot bonjour merci d'avoir accepté notre invitation si vous n'aviez pas été là vous nous auriez manqué très habilien avec votre livre un essai philosophique sur le manque il s'appelle vivre sans une philosophie du manque chez Flammarion et il s'ouvre par cette phrase que je trouve géniale mais que je ne comprends pas le manque manque alors vous allez je pense nous l'expliquer mais s'il est un endroit où le manque ne manque pas c'est bien dans la pub sans huile de palme 100% végétale naturellement bon un bon goût

de chocolat fondant dans un biscuit moelleux sans huile de palme

ça a quel goût l'huile de palme on s'en fiche il n'y en a pas par quel tour de passe-passe Mazarin Pinjot tour de passe-passe assez fantastique le capitalisme a réussi à faire du plus avec du moins ben voilà par le génie du marketing qui a réussi à nous vendre des produits plus chers en enlevant un certain nombre d'ingrédients qui ce qui à première lecture évidemment est dans le bon sens le sens de la transition écologique le sens de la santé etc etc mais qui en seconde lecture interroge cette question de la oui d'une forme de transsubstantiation du vide en valeur ajoutée et c'est le génie du capitalisme est-ce que c'est aussi le génie du capitalisme de se réinventer en permanence y compris dans le manque de se réinventer en permanence mais aussi de récupérer ses marges de récupérer ses restes c'est-à-dire que rien ne peut lui résister et c'est justement cette structure peut-être de résistance que j'ai essayé d'investir c'est-à-dire essayer de penser quelque chose qui ne puisse pas être récupéré dans une dialectique récupéré par le marché récupéré par l'évaluation par la commensurabilité et voilà essayer de comprendre comment on pourrait penser quelque chose qui soit de l'ordre de l'irrécupérable un mot avant de donner la parole à Gilles et Natacha qui ont lu votre livre comme moi d'ailleurs sur l'intelligence artificielle est-ce qu'on nous prépare à un monde où le manque disparaît totalement en tout cas c'est la promesse parce que l'IA c'est la fin d'un manque même de souvenirs tout est là il n'y a plus qu'à se baisser est-ce que c'est ça le monde de demain un monde sans manque c'est l'une des promesses de l'IA on peut même discuter j'ai entendu cette semaine sur l'antenne de France Inter discuter avec nos morts c'est des choses qui commencent à avoir lieu en Chine on peut reconstituer des voix de nos morts si c'est pas ça un manque absolu qui disparaît alors l'IA ce qui est intéressant c'est qu'en effet d'une certaine manière elle répond à ce besoin mais comme d'autres types de réponses ont été données dans l'histoire de la pensée il y a des réponses religieuses des réponses alors là en l'occurrence c'est une réponse scientifique elle répond en effet à ce manque qui aspire à être comblé et d'une certaine manière c'est une réponse assez totalitaire je dirais puisqu'elle répond à toute forme de manque mais justement peut-être qu'elle nous permettrait de réinterroger ce qu'il en est non pas du propre de l'homme parce que cette question du propre justement elle est problématique mais peut-être que ce qui fait notre humanité c'est pas l'ajout de connaissances c'est pas c'est pas une connaissance absolue parce que si on pense que le propre de l'homme c'est l'intelligence alors effectivement on est déjà battu mais c'est précisément l'inverse c'est-à-dire celui qui est capable de poser des questions et poser des questions c'est enlever c'est pas ajouter c'est creuser c'est introduire du manque précisément et ça l'IA peut pas le faire introduire du manque peut-être que ce progrès assez extraordinaire à travers l'intelligence artificielle qui vient se combiner avec l'idéologie transhumaniste devrait nous faire nous réinterroger sur ce qu'il en est de notre de notre singularité et notre singularité elle n'est pas alors par ailleurs c'est formidable je suis pas du tout technophobe ou quoi que ce soit mais notre singularité elle n'est pas là-dedans elle est dans celui qui peut interroger on est fait de creux autant que de plein peut-être Natacha

tout au long du livre vous évoquez les réflexions notamment de la philosophie antique sur la nature de l'homme puisque c'est en fait le coeur du sujet qu'est-ce que nous sommes exactement et cette idée que l'être humain est en fait un être de manque l'animal sans caractéristiques ce qui est extrêmement présent dans toute la dans toute la philosophie grecque et en même temps nous sommes cet animal mu par ses passions par le désir le désir c'est-à-dire l'idée qu'il nous manque quelque chose et que nous voudrions le conquérir comment définir exactement cette articulation entre le fait que nous sommes sans caractéristiques sans spécificité et en même temps que ce désir est sans doute un des invariants un des éléments qui se disons dont l'être humain n'arrive pas à se débarrasser et qui est peut-être à l'origine de sa violence son appétit de pouvoir son appétit de de de transparaître de de ce

mais qui est aussi à l'origine de

et à l'origine de la création et à l'origine de tout ce qu'il y a de beau dans l'être humain j'allais y venir après il est ambivalent

on parlera du désir il est ambivalent et puis il peut se définir de plusieurs manières d'ailleurs il l'a été au cours de l'histoire de la philosophie il peut se il peut se comprendre comme s'originant précisément au manque c'est-à-dire il nous manque de manière structurelle une dimension on n'arrivera jamais à se rejoindre soi-même et de fait la psychanalyse l'a bien montré lorsque on va dire notre conscience émerge il est déjà trop tard c'est-à-dire qu'on est déjà construit donc il y a quelque chose en principe qui fait qu'on peut dire non et qu'on peut introduire justement quelque chose qui serait de l'ordre du vide du trou du manque de la faille c'est très difficile de le définir parce que précisément c'est pas quelque chose mais on est déjà là c'est-à-dire on ne se rejoindra jamais on ne récupérera jamais ni ses propres origines ni ce qu'on a été avant de devenir c'est presque une structure de chacun d'entre nous et donc la question du désir elle se pense soit comme s'alimentant au manque soit au contraire comme une puissance d'être et ça c'est tout le courant Spinoza Hobbes cette puissance d'être qui peut donner lieu à deux interprétations là aussi soit une puissance d'être au sens de Spinoza ou au contraire on atteint quelque chose qui pourrait s'apparenter à une forme d'éternité soit chez Hobbes la puissance d'être c'est la violence c'est vouloir plus c'est l'emporter sur l'autre et là on en arrive en fait à des questions anthropologiques et comme toute pensée politique en dernière instance repose sur une certaine vision de l'homme une certaine vision anthropologique c'est toujours l'impensée de la réflexion politique et bien on en arrive est-ce que l'homme est mu par des désirs c'est-à-dire des désirs de violence de possession d'appropriation ou est-ce que ce désir s'alimente à quelque chose qui s'il était bien entendu lui permettrait au contraire d'être cet homme qui se dépasse qui se transforme qui transforme la nature en culture qui symbolise et qui crée c'est les deux options alors évidemment elles existent enfin de point de vue réel elles existent toutes les deux la question c'est quel type de dispositif alors politique en l'occurrence va favoriser l'un plutôt que l'autre et on en arrive toujours à la question du politique et c'est l'homme qui poursuit absolument l'absence de manque qui est violent je dirais que la violence enfin c'est difficile de le traduire de le traduire comme ça mais la violence et le désir de pléonexie ou de possession ou d'appropriation est l'une des modalités et l'une des interprétations du désir mais on pourrait tout à fait considérer que c'est la solution de facilité et qu'en réalité si ce désir était bien entendu enfin bien entendu et voilà si un autre espace lui était assigné il pourrait au contraire se transformer en autre chose que de la pure violence

Gilles vous faites le diagnostic d'une irruption du sang dans tous les domaines et ce diagnostic est aussi une critique un regret un sentiment de dysfonctionnement le sang SANS de nos sociétés parce qu'on parle

de violence ça pouvait

oui sang SANS je suis sensible à ce diagnostic et ça a fait écho à une enquête dont j'ai parlé ici régulièrement sur la Fondation sur la société rêvée des français et on avait commencé en posant une question ouverte à 10 000 français on a dit si vous deviez décrire en quelques mots la société idéale qu'est-ce que vous diriez et ce qui m'avait beaucoup frappé et ça fait un écho incroyable à votre livre c'est que dans beaucoup de réponses c'était la France telle qu'elle est sans quelque chose si on enlève alors parfois c'était sur un registre politique vous m'enlevez Macron vous m'enlevez Le Pen vous m'enlevez Mélenchon ça serait super c'était un registre identitaire vous enlevez voilà de telles religions ça serait super ou un registre social s'il y a plus de chômage plus d'inégalité plus de discrimination mais c'était l'utilisation du sang et je voudrais partir de là parce que pour discuter votre thèse il faut bien comprendre de quoi vous parlez et comment on peut classifier comment on peut clarifier les différents registres du sang parce qu'il y a le premier registre qui a été c'était la publicité qu'on entendait disons le registre matériel le sans sucre sans gluten sans lactose sans graisse tout ce que vous tout ce que vous citez il y a un deuxième registre qui est le registre social que vous évoquez à un autre moment le sans travail sans domicile fixe sans papier les sans voix et puis il y a un registre je dirais presque idéologique les sans doute ceux qui sont certains de leur conviction quel est le rapport entre ces trois un registre là

il est difficile là vous me posez un peu une colle c'est fondamental dans le sens dans le sens et pas le sang dans le sens du livre bien sûr alors la question je relierai plus facilement la question du sang SANS du sang gluten sang huile de palme etc à la question du sans doute du dogmatisme qui est quand même assez prégnant de nos jours et qui est le pendant d'une autre forme de dogmatisme qui serait un scepticisme généralisé total et qui sont toujours les deux symptômes de la crise dogmatisme scepticisme c'est les deux mamelles de la crise et la voie intermédiaire et celle que j'essaye d'investir qui serait la voie critique c'est à dire celle justement qui ne cède ni au dogmatisme qui essaye de penser les conditions de possibilité la différenciation des champs aussi des ordres ne pas tout confondre ne pas tout littéraliser mais qui ne tombent pas non plus dans un scepticisme généralisé qui aujourd'hui prend la figure des fake news de la post-vérité des alternative facts etc c'est très difficile aujourd'hui de tomber ni dans le dogmatisme une nouvelle forme de croyance et de l'autre côté ce scepticisme généralisé donc ça je lirais volontiers la question du sens c'est à dire le fait qu'on ait réussi à transformer l'absence en présence et donc une certaine pensée du plein une certaine pensée d'une totalité dynamique qui serait celle par exemple du marché dont il serait impossible de sortir et à l'intérieur d'une je vais pas dire des grands mots mais d'une forme d'immanentisme allons-y c'est pas grave totale c'est à dire on ne peut pas en sortir voilà cette totalité dont on ne peut pas sortir en effet les deux modalités de pensée sont le dogmatisme et le scepticisme et c'est d'un point de vue structurel quoi alors ensuite la question du social c'est là où c'est plus compliqué je m'en suis arrêtée dans cette dans l'analyse du livre et sans doute il faudrait poursuivre dans cette voie-là sur le fait sur un constat qui est cette promotion du sang à travers en effet la grammaire du marketing qui est toujours une grammaire très signifiante très intéressante et de l'autre côté ce sang qui est devant donc je ne sais pas sans emploi sans toit qui qui met enfin qui exclut de la communauté humaine un certain nombre de personnes donc d'un côté la modalité des choses et de l'autre côté la modalité des hommes et comment le sang qui devient une valeur pour l'absence de choses en revanche condamne condamne complètement un certain nombre de personnes à l'appartenance à la communauté alors je ne vais pas aller trop loin parce qu'en réalité je pense que derrière tout ça il y a une homonymie en fait entre ce que c'est que l'humanité entre la communauté des hommes et ce que c'est que l'humanité en l'homme voilà et je pense qu'il y a des sangs qui excluent de la communauté des hommes mais que tous les hommes la structure même de notre humanité s'alimente à une structure du manque

j'ai l'impression j'ai l'impression mais arrêtez-moi si je l'exprime mal ou si je me trompe que la question fondamentale de toutes les sociétés humaines c'est de faire en sorte de que les êtres humains acceptent leur finitude et dans cette finitude ce qu'ils n'ont pas ce qui leur manque et la souffrance que ça peut engendrer dans des sociétés qui ont été confrontées justement à la violence de la nature à l'impuissance face à la fatalité face aux maladies etc.

et donc il y a eu toutes les manières d'accepter cette finitude qu'il y a la manière la philosophie qui peut être celle d'Épicure ou d'autres philosophes qui travaillent sur justement la régulation des désirs et le fait que le bonheur va apparaître parce qu'on évitera de souhaiter ce que l'on ne peut pas avoir ou de se laisser aller à des appétits qui ne combleront pas ce manque premier c'est-à-dire la finitude la destinée humaine on a les religions monothéistes tout le christianisme qui essaye de faire accepter par la promesse que le manque n'existera pas ensuite et que donc il faut accepter le manque ici et on se retrouve du fait du progrès du fait de la modernité de la révolution industrielle dans une société qui au contraire promet l'absence de manque ici et même incite à ne plus supporter le manque première question est-ce que c'était une fatalité que ce progrès progrès technique progrès médical progrès industriel aboutisse à nous inciter à ne plus souhaiter à vouloir tout et à ne plus accepter le manque et comment on fait pour sortir de cette limite qui est que on s'aperçoit qu'en fait non seulement on ne comble jamais le manque mais qu'en plus vouloir combler le manque est en fait un appauvrissement

Mazarin Pinjot sur la frustration

je l'ai exprimé avec des termes qui ne sont pas des termes philosophiques je l'admets

mais en réalité chaque époque que vous avez ou chaque jalon ou chaque type de réponse qui a été donnée que ce soit par la pensée antique par la religion ou aujourd'hui par le consumérisme sont des réponses différentes à la même problématique alors le monde a changé le monde a changé dans sa structure même c'est à dire que quand même la grande rupture entre le monde antique et le monde moderne c'est la découverte de l'infinité de l'univers et le fait que nous n'avons plus une place qui nous est assignée dans un tout bien ordonné donc ça ça change quand même un petit peu la donne et ça change aussi la donne sur la question de l'infini puisque dans la pensée antique le fini c'est la perfection donc l'idée de l'infini est quelque chose au contraire de péjoratif et qu'il faut chercher à combattre évidemment l'infini change de sens à partir de la modernité et donc va ouvrir sur un progrès indéfini en tout cas à défaut d'être infini on peut considérer qu'il est indéfini et il apportera la réponse que la religion ou que la sagesse on va dire antique qui tend effectivement à réguler ses désirs ont tâché d'apporter à la même question et donc d'une certaine manière oui on pourrait lire l'évolution de la pensée ou l'histoire de la philosophie à l'aune de cette question du manque et des types de réponses qui lui sont apportées en fonction d'un modèle cosmologique parce que c'est quand même très important d'avoir le cadre général de pensée mais aussi en fonction du progrès des sciences et c'est clair que la science est devenue une nouvelle forme de religion dans le sens où on attend d'elle en tout cas ce que la religion promettait cela dit il y a aussi un retour du religieux sous sa forme fondamentaliste qui vient là aussi essayer de répondre toujours à cette question du manque des deux côtés que ce soit le fondamentalisme ou que ce soit le marché la réponse peut être dans un premier sens ou dans une première lecture satisfaisante puisque ça fonctionne d'une certaine manière enfin le consumérisme est la plus belle forme du divertissement en tout cas la plus efficace évidemment ça crée de la frustration puisque ça ne peut pas combler un manque un manque d'objet ne peut pas combler un manque d'être par définition mais néanmoins ça nous en distrait et donc c'est la réponse qui est apportée et avec elle effectivement avec les progrès technologiques qui viennent transformer en tout cas promettre de transformer l'anthropologie elle-même c'est-à-dire faire que l'homme ne soit plus un être de manque ne soit plus un être manquant donc on vient essayer de régler le problème à sa racine et à sa source je pense que c'est un contresens et c'est en ça qu'en effet la frustration demeurera toujours c'est que précisément ni le progrès scientifique qui travaille sur la matière on va dire ni le consumérisme ne régleront un problème qui est structurel et qui encore une fois définit notre rapport premier haut de monde notre condition humaine alors si on change radicalement l'homme peut-être qu'effectivement on ne sera plus là pour en parler et qu'on sera passé dans une autre ère où la question du manque sera peut-être dépassée mais dans ce cas-là on sera aussi dans une ère où l'humanité sera dépassée j'ai l'impression à vous écouter qu'on est à l'opposé absolu de toutes les théories aujourd'hui de développement personnel alors en effet vous m'avez bien percé à jour déjà il y a une chose qui m'agace prodigieusement mais bon c'est peut-être juste moi c'est la promotion du bonheur je ne vois pas pourquoi le bonheur serait une valeur au détriment d'autres par conséquent qui serait par exemple la liberté la recherche le questionnement le questionnement c'est pas très satisfaisant c'est inquiétant c'est déstabilisant mais c'est peut-être plus intéressant que cette recherche du bonheur le bonheur c'est du marketing aussi et surtout le bonheur vendu dans un kit avec des modes d'emploi j'y crois pas beaucoup et bon première chose je pense qu'on est dans une idéologie du bonheur et que le bonheur ne peut pas être l'objet d'une idéologie si on est heureux tant mieux et je souhaite à tout le monde être heureux y compris à moi-même mais ça ne peut pas être de l'ordre d'une idéologie parce que cette idéologie elle alimente elle aussi ce dont on parle depuis le début à savoir une certaine forme d'économie en lien avec une anthropologie avec une certaine idée de l'homme qui pourrait être comblée par alors que ce soit la consommation ou au contraire que ce soit la décroissance parce que finalement c'est un peu le même paradigme de ce point de vue là en tout cas arriver à une forme de complétude d'amour de soi etc bon ben c'est c'est le meilleur allié pour moi du néolibéralisme c'est à dire il faut voilà il faut s'adapter il faut essayer d'être heureux si on est heureux on sera plus performant je considère que c'est vraiment une consolation très pauvre

alors peut-être une autre idéologie et une autre frustration pour faire le lien avec les deux précédentes questions sur l'identité on est dans une période dans laquelle dans le débat public la question identitaire s'est substituée à la question sociale et vous intégrez cette question identitaire dans votre réflexion sur le sang en défendant l'idée je vous cite que revendiquer une identité est une manière d'éradiquer le manque le trou le vide et vous dénoncez donc ce vide idéologique est-ce que on peut avoir les choses exactement dans l'autre sens que ce serait pas à l'inverse non pas un défaut mais un excès d'idéologie ce retour aux identités au sens où on a une représentation figée abstraite de la société qui emporte qui emporte tout

l'excès peut être un défaut c'est pas tout à fait incompatible l'excès d'idéologie c'est encore une fois c'est le dogmatisme ce dont on parlait tout à l'heure c'est-à-dire le fait de prétendre savoir que son idée normalement est une forme d'interprétation du monde soit de l'ordre d'une connaissance bien sûr que le retour identitaire alors là c'est une très bonne solution au manque il est évacué d'emblée si nous avons des identités qui nous font appartenir à ou qui font que nous avons du propre justement enfin un propre qui permettent de répondre à toutes les questions le questionnement lui-même la mise en doute l'esprit critique n'ont plus voix de cité donc oui le retour aux identités c'est l'un des marqueurs justement de la difficulté d'assumer le manque le fait que nous soyons traversés par des identités plurielles laissent ouvrent dessinent l'espace justement pour que puisse se nourrir le questionnement le questionnement sur soi le questionnement sur son rapport au monde sur sa place dans la société à partir du moment où on a une réponse identitaire il n'y a plus besoin de se poser de questions donc oui bien sûr c'est l'une des réponses contemporaines à l'angoisse du manque ça me donne envie de vous parler de vous un mot sur la couverture de votre livre Mazarin M le M le M du manque le M du manque et surtout le M de Mitterrand qui est votre nom désormais officiel une lettre revient et tout est repeuplé est-ce que c'est ça que ça raconte est-ce que ça raconte peut-être un peu l'inverse de ce que vous venez de répondre à Gilles c'est que parfois le manque on a besoin de le combler je ne pense pas que le symbolique vienne combler le manque le nom du père bien sûr c'est très important bon je vais faire une réponse un peu à côté mais là la question du nom du père c'est une question d'inscription dans une filiation c'est une question de se réinscrire dans quelque chose voilà mais par ailleurs je ne pense pas que le manque soit comblé même s'il est comblé par exemple je prends un exemple très simple la relation amoureuse voilà quelque chose que tout le monde peut comprendre quand on est dans une relation amoureuse ce sentiment il est alimenté par le manque même si l'autre est présent c'est-à-dire que s'il était comblé s'il y avait une forme d'appropriation s'il y avait une possession d'une certaine manière le sentiment amoureux lui-même serait remis en cause en tout cas pourrait être mise en danger par cette évidence cette certitude cette possession le rapport à l'altérité il est toujours creusé par le manque et donc c'est pour ça que le nom du père oui bien sûr c'est à la fois extrêmement important mais l'altérité demeure c'est-à-dire que le manque demeure et heureusement d'une certaine manière si tout était comblé il n'y aurait plus rien à faire on serait dans ce bonheur béat qui ferait que on serait tout content de nous-mêmes et on n'aurait plus plus à avancer oui c'est à la fois ça comble mais heureusement que ça ne comble pas puisque c'est le lieu de production du sens si ce lieu était comblé on n'aurait plus à produire du sens on n'aurait plus à être des êtres humains une dernière question

je voudrais revenir mais très rapidement sur la question du désir qu'on a un peu effleuré parce qu'elle est omniprésente aussi dans la réflexion sur le manque or nous sommes dans une société me semble-t-il qui attise les désirs et les manipule et à côté de ça je suis très souvent frappée par la détestation qu'il peut y avoir du désir dans certaines postures certaines positions qui rêvent d'un être humain transparent notamment dans les rapports hommes-femmes et de gens qui seraient capables de connaître parfaitement leur désir alors qu'il me semble que l'essence même du désir c'est qu'on ne le maîtrise jamais complètement et qu'on ne sait pas ce qu'on désire

il y a une forme sur la question du désir amoureux puisqu'on en parlait et puis c'est ce dont il est question vaste débat qui devrait faire l'objet d'une autre séquence mais aujourd'hui en effet la question du trouble de l'ambivalence du surgissement de l'effraction de ce désir elle est inaudible et c'est c'est dangereux pour nous c'est dangereux pour la création c'est dangereux pour la littérature c'est dangereux pour la fiction tout ce qui est de l'ordre du trouble aujourd'hui est perçu comme un danger donc oui en effet et notamment le désir amoureux éloge du trouble et éloge du manque avec Mazarin Pinjot merci beaucoup d'avoir été notre invité votre dernier livre vivre sans une philosophie du manque c'est à dire chez Flammarion merci Gilles et merci Natacha vous allez me manquer pendant une semaine merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clate à la préparation de l'émission et aujourd'hui Anaïs Renard à la réalisation et Raphaël Rousseau à la technique merci à l'émission

merci à l'émission merci à l'émission