🔴 Le projet : Audition de Rita Hermon-Belot

Bonjour à toutes et tous, Direct Studio et bienvenue pour cette 2e audition que nous menons sur le thème de la laïcité dans le cadre de la refondation du projet socialiste. Bienvenue à vous madame Rita Hermontbello. Donc je m'appelle Chloéel, je suis députée européenne et je suis au Parti socialiste chargée de la refondation de notre projet pour la France que nous avons entamé il y a plusieurs mois déjà il y a un an en réalité à travers un Tour de France d'abord des Français et depuis plusieurs mois à proprement parler nous sommes entrés dans un dans une phase de réflexion et de production intellectuelle qui prend notamment la forme d'un cycle d'audition euh avec des chercheurs, des personnalités de la société civile. des ONG, du syndicat, du monde de la recherche tel que vous et que nous accueillons, que nous avons le plaisir d'accueillir chaque semaine au parti parce que nous voulons construire le nouveau projet socialiste pour le pays avec la société civile, avec les chercheurs et que nous pensions que vous avez beaucoup à nous apporter euh sur les questions de de laïcité.

Vous êtes donc historienne, directrice d'études à l'école des hautes études en sciences sociales, le HSS. Vous êtes une spécialiste de la laïcité. Vous avez notamment publié aux sources de l'idée laïque révolution et pluralité religieuse en 2005 qui est un peu une œuvre référence euh et qui retrace la jeunèse euh du principe de de laïité depuis la révolution française et vous avez très récemment publié laïité et pluralité au cœur des enjeux.

Ça c'était en 2025. Euh donc euh c'est bien parce que sans doute que vous avez dans ce livre retracer votre pensée à la lumière des débats qui sont nombreux aujourd'hui autour de la laïcité. Votre audition euh euh s'inscrit dans une journée qui est celle d'aujourd'hui où nous avons ce matin entendu monsieur Henry Peignardise et juste après vous Nicolas Caden.

Et tous les trois, vous avez votre votre pensée, vous avez peut-être des des divergences, on va peut-être le constater les uns et les autres, mais voilà, on voulait vraiment avoir cette pluralité de de point de vue avec Hélène de Comarmon qui est juste ma gauche et qui est la secrétaire nationale du Parti socialiste pour sur les questions de laïcité. Euh et donc le principe c'est que on vous entende pour un propos introductif d'environ 20 25 minutes. Je veux dire, prenez aussi le temps que qui vous est nécessaire.

Euh un propos libre, vous pouvez nous dire ce que vous avez envie de nous dire. Nous sommes nous au Parti socialiste, un parti historiquement républicain universaliste engagé sur les questions de laïcité et nous nous trouvons aujourd'hui dans un contexte national et politique bien particulier où la laïité fait des bas où la droite et l'extrême droite s'en réclament mais d'une façon bien hypocrite puisque ils utilisent la laïcité pour euh on va dire aller contre parfois la liberté de conscience et la liberté religieuse d'une partie partie de la population seulement et en l'occurrence des musulmans sans rien dire de de l'enseignement catholique ou de toutes ces choses-là. Donc on voit bien qu'il y a une hypocrisie de la droite et de l'extrême droite en la matière et beaucoup de débats très sulfureux aujourd'hui euh sur par exemple l'interdiction du voilement dans l'espace public ou de toute toute toute chose de cette sorte.

Et donc comment est-ce que nous on porte une vision exigeante de la de la laïcité fidèle euh à la loi de de 195 ? Voilà, comment est-ce qu'on se positionne dans ce débat euh politique et public de plus en plus difficile sur ces enjeux-là. Donc sans plus attendre, je m'arrête de parler.

Je vous cède la parole pour votre propos puis ensuite on vous relancera avec plaisir. Merci. Euh merci beaucoup.

Merci pour votre invitation et je peux vous dire tout de suite que je raisonne avec un un certain nombre de choses que vous avez dites et d'abord le fait que la laïcité aujourd'hui soit l'objet de débat qui devienne je cherchais l'adjectif et celui qui me vient c'est inflammatoire et ce qui présente un véritable danger citoyen pour nous toutes et tous. Alors je voudrais d'abord vous dire en en quelle qualité et d'où je parle. C'est un peu une formule un peu clichée mais quand même comme vous l'avez dit, je suis historienne mais euh avant de rejoindre l'enseignement supérieur, j'ai travaillé pendant une bonne douzaine d'années.

J'ai été professeur dans l'enseignement secondaire et je pense que quand on a été prof, on le reste. Et ça m'a donné aussi une autre vision des choses et puis aussi un un un un un appétit de dialogue avec la société civile comme vous l'avez dit. Et il se trouve que en tant qu'historienne dans ces dernières années, j'ai été beaucoup sollicitée à propos de la laïcité et à propos de de questions de de débats qui vraiment émergeaient du contemporain avec au début une certaine surprise pour moi et j'ai pu me rendre compte d'un certain nombre d'interrogations qui se posent et dont je dirais qu'elles ne sont pas nécessairement suspectes, qu'elles ne sont pas condamnables, que euh il y a beaucoup de gens qui se posent des questions parce que effectivement ils se trouvent affrontés à des questions qui n'ont pas été cherchées mais qui s'impose à eux.

Et euh le terme qui m'est qui m'est venu pour essayer de qualifier tout ça, ce serait le terme de de désarrois. Je sens dans la société française une forme de désarroi sur ces questions et c'est ainsi que bon je j'ai fait de plus en plus de d'interventions et que m'est venue l'idée d'écrire un livre sur ces questions et au départ je pensais écrire un petit livre et en fait je me suis aperçu que il y avait tellement d'approximations qui circulaient sur nombre de questions quand c'était pas carrément des allégations fausses que en tant comme historienne, j'aime bien apprendre les choses de façon un petit peu précise. Et donc c'est j'ai abouti à un gros bouquin un peu trop lourd, un peu trop gros euh mais qui qui heureusement le l'éditeur l'a l'a munie d'une table des matières très précises.

C'est pas un livre qu'on lit de la première à la dernière page. Et c'est vrai que je le je le conçois beaucoup comme un comme un outil. 1/3 du livre est historique et les deux autres tiers sont disons contemporains ou bien plutôt euh ce qu'on appelait l'histoire du temps présent, c'est-à-dire ce qui s'est passé au cours disons des des deux dernières décennies.

Et une de mes premières constatations et concernant notamment ce débat, c'est que nous ne disposons pas d'une définition qui aurait été donnée par la loi. La seule définition incontestable de la laïcité, c'est celle qui serait donnée par une loi. Elle n'existe pas.

Et notamment, je vois souvent évoquer la loi de 1905 comme si c'était une loi de définition de la laïcité. Euh je vous rappelle que le terme laïcité et même l'adjectif laïque ne figure pas dans la loi de 195. Moi, je pense que compte tenu de la stature politique des pères fondateurs de la 3e République qui sont à l'origine de cette loi, s'ils avaient voulu le faire, ils auraient su le faire.

S'ils n'ont pas voulu le faire, c'est qu'il y a une intention et à nous aussi de comprendre qu'elle est d'essayer de comprendre ce qu' ce qu'est cette intention. Alors en revanche, si la laïcité n'est pas précisément explicitée décrite par une loi, elle se trouve mentionnée au sommet des normes, c'est-à-dire par la Constitution qui dit bien que la République et laïque, on aura à y à y revenir. Alors bien sûr, on peut euh on peut faire définir un socle.

Si on peut pas définir la laïcité elle-même, il y a un socle qui à travers des des définitions qui peuvent se croiser, il y a un socle qui émerge absolument. Celui effectivement de la loi 1905, séparation de l'État et des églises. Et j'insiste sur le pluriel d'église parce que encore à l'heure actuelle, on voit cette loi désignée comme la loi de séparation de l'église et de l'État.

C'est un pluriel des églises et de l'État. la neutralité du service public et puis la garantie de la liberté la la garantie de la liberté des cultes mais une garantie qui qui est assurée dans la limite de l'ordre public. Est-ce que ça et ce que la République selon la loi 1905 assure sans limite c'est la liberté de conscience ? liberté de conscience qui englobe absolument toutes les appartenances, toutes les fois religieuses, mais aussi les convictions et la liberté entière de ne pas se reconnaître dans une sensibilité ou une foi religieuse.

Et puis la liberté aussi d'en changer au cours de sa vie, liberté entière d'en changer. Et quand je parlais tout à l'heure de la Constitution, la Constitution c'est de la République qu'elle parle et elle nous dit "La République est indivisible, démocratique, laïque et sociale, ce qui ne définit toujours pas la laïité. Mais moi, ce qui me frappe beaucoup, c'est la la le voisinage entre laïcité et d'autres qualités de la République et je dirais principalement le fait que est mentionné laïque et social." Et je crois que là-dessus, moi je en tant que qu'historienne, c'est un des prochains euh un des prochain travail que j'aimerais faire, c'est essayer de de d'approfondir ce lien entre une République qui se veut à la fois laïque et sociale parce que je pense que une grande partie de l'État social français s'est construit en allant de pair avec la laïcité.

Mais ça c'est une hypothèse qui reste encore euh à vérifier. Alors, ce qui nous intéresse bien sûr, ce qui nous rassemble aujourd'hui, ce sont les modes de mise en œuvre de cette laïcité alors que nous sommes dans un contexte en mutation profonde. Alors, sans être exhaustif, je voudrais évoquer quelques-uns des éléments de cette mutation et je commencerai par un élément qui avait été qui avait été souligné déjà il y a un bout de temps par les sociologues, l'évolution de la transmission même de l'appartenance religieuse et l'affaiblissement de cette transmission dans un cadre familial.

Ce qui fait que l'appartenance religieuse devient de plus en plus un choix personnel. Et un choix personnel demande souvent plus d'affirmation, plus de visibilité que quelque chose que l'on respecte simplement en fonction d'une transmission familiale. Alors, un deuxième point que je voudrais évoquer, c'est celui de la mondialisation, de la globalisation du monde et avec notamment l'immédiateté de la circulation de l'information. le fait qu'un événement qui a lieu ici peut-être évoqué mais presque immédiatement à l'autre bout du monde et dans un cadre où le contexte ici n'est absolument pas connu.

Donc avec souvent une incompréhension totale avec souvent des contresens absolus et qui reviennent ensuite parce que l'information circule dans tous les sens. Et je crois qu'aujourd'hui vraiment c'est une dimension bon que nous ne pouvons pas ignorer. Et puis enfin enfin j'évoquerai la pluralité et une pluralité, c'est-à-dire une diversité religieuse inédite, absolument inédite, par son ampleur en France tout particulièrement mais dans la plupart des pays occidentaux.

Bon, ce qui est lié bien sûr à au mouvement de population, au mouvement migratoire. Alors, je signale à de ce point de vue que dans une étude qui avait été faite par une ONG américaine, c'est-à-dire suspecte d'indulgence particulière à l'égard de la France sur ces questions, la PEW Organization avait fait un index de la pluralité religieuse. Et dans cet index de la pluralité religieuse, alors il est un petit peu ancien maintenant en 2014. il me semble la France appartenait au groupe de tête.

C'est-à-dire que queles que soient les modalités dans lesquelles se vit cette pluralité religieuse, elle existe de fait. Et euh là, moi je plaide pour appréhender aujourd'hui les questions de laïcité très largement sous cet angle de la pluralité. Et je dirais que la pluralité, c'est une question en soi.

C'est une question à laquelle il faut réfléchir en elle-même et ça se fait peut-être plus dans d'autres pays que en France. Et je je j'insisterai pour ma part sur la différence entre les deux termes de pluralité et de pluralisme qui sont souvent employés absolument l'un pour l'autre. La pluralité c'est un état de fête.

ça vous plaît que ça vous plaise ou que ça ne vous plaise pas, ça existe de fait le pluralisme le pluralisme c'est un projet c'est le projet de vouloir assurer les meilleures conditions possibles à la plus large pluralité et les deux ne sont pas identiques, ne se recouvrent pas loin de là. Alors, je voudrais maintenant aborder successivement deux deux dimensions de la chose et d'abord la dimension historique et ensuite j'essaierai de faire de conclure sur quelques remarques concernant le notre aujourd'hui le contemporain. Alors, comme je vous disais, moi je suis historienne et c'est en travaillant d'abord sur l'histoire de la liberté des cultes dans le contexte français que j'ai vu émerger cette question de la pluralité en elle-même.

Je dois avouer que des séjours à l'étranger m'y ont aidé aussi, hein. Et puis c'est en travaillant ensuite sur l'histoire de la pluralité que je suis tombée sur la laïcité. C'était pas un projet, je l'avais pas c'était pas une thèse que j'avais établie et que je voulais démontrer.

Je l'ai rencontré la plural. la laïcité et ce qui montre que le rapport entre pluralité et laïcité n'est pas un rapport absolument neuf. C'est pas en parler maintenant, ça n'est pas euh ça n'est pas un artifice de circonstan.

Il y a dans l'histoire française une profonde un jeu profond entre pluralité et laïcité. Je dirais que la pluralité a joué un rôle très très important et méconnu et grande partie de mon travail consiste justement à essayer de de faire apparaître dans ce que l'on peut appeler la genèse de l'idée laïque. Et quand je dis quand j'emploie l'expression idé laïque, j'emploie l'expression qui avait été voyé justement par un des plus grands historiens de la laïcité dont dont l'œuvre est toujours indépassable à l'heure actuelle qui parlait d'une qui avait fait une histoire de l'idée laïque.

Et si on reprend cette histoire de l'idée laïque tout au long du 19e, on s'aperçoit que la pluralité est un enjeu très important. En croire dans le fait que tout au long du 19e dans les régimes qui ont succédé à la révolution et qui pour certains d'entre eux ont prétendu effacer l'étape révolutionnaire notamment le régime de la restauration un très grand enjeu pour une droite conservatrice catholique ce que Château Brillant a appelé les les ultras. Pour eux un très grand danger, c'est d'empêcher une forme de pluralité qui avait été héritée de la révolution et aussi de l'époque napoléonienne.

Alors, je si vous voulez, je reviendrai sur ces points-là, mais c'était une pluralité qui n'était pas une pluralité illimitée. C'est-à-dire que ce que l'on a hérité de l'époque napoléonienne, c'est ce qu'on a appelé le le régime des cultes reconnus. quatre cultes catholiques réformés lutherriens plus israélites qui sont en reconnu par l'État.

Mais tout ça a une longue histoire et les conditions faites à au culte chrétien et au culte israélite non chrétien n'ont pas été égal d'emblé. N'empêche que même si cette pluralité là est limitée par rapport à ce qui existe ailleurs, elle est déjà tout à fait exceptionnelle et il se trouve que la charte de la restauration est très ambigue sur ces questions disant à la fois que la France est un pays catholique et en même temps que la monarchie défend la liberté des cultes. Vous voyez là-dessus, on sait on est resté dans une ambiguïté. ambiguïé qui est totalement totalement voulue et parfaitement consciente.

C'est l'œuvre de Talérant qui sait parfaitement ce qu'il fait. Mais la droite dont je parlais tout à l'heure, cette droite conservatrice catholique n'a eu de cesse de plusieurs façons d'essayer de revenir là-dessus. Alors, je ne pourrais là que vous en donner des exemples, j'en choisirai deux.

En 1825, l'adoption d'une d'une loi, dite loi du sacrilège qui fait rentrer dans le vocabulaire de la loi le terme de sacrilège à propos de profanation dans les édifices du culte et en particulier de profanation des consacrées. Cette loi, j'ai bien suivi les débats, elle est inapplicable dans la mesure où avoir la certitude que l'auteur de la profanation savait que lesis avaient été consacrés est absolument impossible. Donc il y avait une une intention de profanation.

Mais à partir du le il est très clair dans les débats que les défenseurs de cette loi, leur enjeu c'est de faire rentrer la la notion de consécration, c'est-à-dire le dogme dans la loi. Et là, vous voyez, ça aura une valeur symbolique extraordinaire. Bon, ça a pas été tout à fait réussi parce qu'il y a quand même un tout dernier article de la loi qui étend les peines qui sont prévu pour les vols et profanation dans les bâtiments religieux aux autres cultes reconnus.

Donc même eux n'ont pas réussi. Il n'empêche que la la le mécontentement, l'opposition que cette loi adoptée en 1825 a rencontré a été à l'origine d'un très large mouvement qui a traversé vraiment les sphères de l'opinion française avec notamment responsabilité attribué au complot jésuite. Et quand je dis que ça a traversé les sphères de la société française avec notamment une chanson chanson d'un chansonnier Berranger qui était très très connu, homme noir d'où sortez-vous ?

Et cette chanson, elle a été reprise, elle a été chantée partout. C'est bien que vous voyez là, il y a vraiment euh un une une conception très large de l'opinion publique et tout ce débat est considéré par les historiens de la période commeant étant très largement responsable de la chute du régime en 1830. Donc ça n'est pas rien.

Je prendrai un autre exemple d'un genre tout à fait différent qui est la question du divorce. divorce qui a été rendu possible par une loi de la révolution, une loi de septembre 1792 qui instaure un état civil, un mariage civil. Le mariage civil n'étant pas un sacrement, il peut être rompu.

Et euh pour moi, c'est la première pierre de la laïcité alors que le terme n'existe absolument pas. Mais c'est la démarche, la dynamique de la laïcité qui est de neutraliser tout un registre de la vie des citoyennes et des citoyens. C'est le terme qu'on emploie en septembre 1792.

Et là, quelle que soit leur religion, ils ont la possibilité du divorce. Mais la loi précise bien aussi que chacun, chacune est libre de faire célébrer un mariage religieux de son choix. Par ailleurs, ça n'est pas une loi liberticide pour les croyants, mais on a mariage civil, mariage religieux.

Alors, à ce moment-là, on n'a pas encore prévu que le mariage civil doit précéder le mariage religieux. Et sur le consulat, comme on s'est rendu compte que dans la mesure où il y avait possibilités des deux, beaucoup continuaient à célébrer le mariage religieux sans mariage civil, la loi a prévu que le mariage civil devait précéder le mariage religieux, qu'un ministre d'un culte, quel qu'il soit n'a pas le droit de marier des époux s'il n'a pas preuve de du mariage civil. qui est encore à l'heure actuelle en vigueur.

Question très importante à l'heure actuelle. Alors ensuite l'histoire de ce divorce c'est que précisément comme ce cet état civil est véritablement peut-être considéré comme vraiment un des éléments centraux de l'œuvre révolutionnaire à juste titre cet état civil a été combattu pied à pied par ce dont je vous parlais tout à l'heure par les ultras. Alors, ils n'ont pas réussi à faire abolir l'état civil, mais ils ont réussi à faire abolir la possibilité du divorce.

C'est bien qu'à ce moment là, des personnes auxquelles leur religion n'interdit pas le divorce, les protestants et les juifs, sont privés de cette possibilité. Et le rétablissement du divorce a été un débat qui a couru pendant une très très grande partie, pendant quasiment tout le 19e siècle avec son rétablissement. en 1884 qu'il faut compter parmi les lois laïques.

C'est absolument une loi laïque. Alors, vous voyez, je vous parle là d'une laïcité qui émerge peu à peu à travers des débats très durs. Alors, la loi sur le divorce est une loi de laïcité.

D'autres lois ont été adoptées petit à petit, notamment, vous voyez, ce sont des lois qui appartiennent toutes au même moment d'affirmation de la République avec un travail politiquement tellement achevé, tellement maîtrisé des Républicains du temps qui justement ont donné le temps au temps, c'est chose dire. Alors que euh Gambetta euh déjà euh dans la 2e tout début de la 2e moitié du 19e siècle parlait euh d'abolir la le lien entre les églises et l'État, ben finalement après avoir fait un véritable Tour de France, il se dit que il va falloir le faire progressivement et ça se fait d'abord l'installation de la laïcité se fait par l'adoption de ces lois laïques dont la loi sur l'enseignement public est une des principales mais pas du tout la seule. Et celle-là, elle emploie le terme d'école laïque.

Effectivement, al quel moment est né le substantif laïcité. C'est bon, il y a des moments où on en a absolument la manifestation, notamment dans le d leire de Ferdinand Buisson qui en donne qui fait un véritable article très long, mais on n pas encore réussi à repérer avec certitude. En attendance qui qu'on voit c'est cette série de lois qui vont faire évoluer la société et c'est seulement au terme de cette série de lois que effectivement en 1905 on résout à séparer les églises de l'État avec cette loi de séparation que j'évoquais tout à l'heure.

Alors après ce ce moment ces moments de conflit, ce qui est très très impressionnant d'observer au long du 20e siècle après beaucoup de conflits, c'est l'acclimatation de cette idée de laïcité. Et les deux guerres mondiales ont été pour beaucoup, notamment ce qu'on a appelé la fraternité des tranchées avec des des formes de fraternité entre les différents cultes et entre les ministres des différents cultes. Un soldat qui est en train de mourir sur le bord du tranché, une tranchée, il a besoin d'un secours.

Ce sera le secours du ministre du culte présent, même si c'est pas celui de sa religion à lui. Et à travers tout ceci et la deuxième guerre mondiale a joué un rôle très important, on aboutit à un véritable consensus autour de la laïcité. Un des des moments importants aussi ayant été celui du Concile de Vatican I qui a donné aux catholiques les moyens vraiment théologiques, le fondement théologique pour accepter un certain nombre d'éléments de la laïcité.

Si bien qu'à la fin du dans la deuxème moitié du 20e siècle, il y a on peut dire une adoption presque générale. Il y a eu quelques conflits mais quand même vraiment localisé et je crois il me semble dans cet apaisement un sentiment de sécurité autour de la laïcité et du coup l'impression que c'était quelque chose qui allait de soi et que euh il n'était plus besoin d'en débattre. On en discutait même plus.

Moi, quand j'ai commencé à m'intéresser à à laïcité, euh je me souviens de de professeurs et cetera qui disait "Bon, vous voulez travailler sur la laïcité, bon si vous voulez." Comme si c'était vraiment quelque chose qui n'avait plus lieu d'être. On avait plus besoin de réfléchir là-dessus.

Mais je crois quand même que le fait que la laïcité ait pu être remise en question ou en tout cas qu'elle ait pu avoir à affronter des questions a considérablement aussi été vécu de manière je dirais traumatique et peut-être excessif mais de manière très très vive parce que ça se produisait dans un contexte où on croyait avoir atteint un tel apaisement une telle entente. Alors, je reprends simplement rapidement comme je vous disais certaines remarques sur le contemporain immédiat. Alors, c'est ce que j'ai essayé de de traiter notamment dans ce livre où bon pour arriver à attraper les choses par un bout par un autre, j'ai essayé de faire un un inventaire de ce que j'ai appelé problème.

Bon, en sachant que la notion même de problème est très discutée par les les sociologues, mais en même temps, il m'est apparu que si on voulait parler des problèmes, il fallait aussi parler des tentatives de solution qui leur ont été apportées. tentative plus ou moins à abouti et parfois la tentative de solution d'un problème ouvre à d'autres problèmes, c'est sûr, mais c'est tout ça qu'il faut. Et là vraiment euh ma conviction n'a fait que s'affirmer que quelle que soit la question posée, il faut appréhender le tableau d'ensemble, regarder l'ensemble.

Et c'est pas facile parce que effectivement dans la culture française, on ne connaît pas bien la pluralité. Alors, je me permets de vous signaler que nous avons avec des collègues fait un travail qui nous a pris pas mal d'années où nous avons essayé de faire un panorama de la diversité religieuse en France. Un ouvrage qui est paru en en 2019 et qui va avoir une nouvelle édition maintenant.

Bon, qui s'appelle minorité religieuse parce que au départ, on était par partie des minorités mais en réalité on s'est rendu compte que il y avait plus que des minorités. le temps le temps que le travail aboutisse et on a essayé de faire vraiment un inventaire. Bon là aussi on peut pas prétendre à l'exhaustivité mais en allant jusqu'au jusqu'à des petits groupes vraiment pour essayer de donner une idée du panorama religieux français.

Et je dois vous avouer que moi, j'ai été très étonnée de constater le peu d'intérêt que cet ouvrage a suscité, ce qui est quelque chose d'un petit peu significatif euh je dirais euh d'une lacune dans euh les cadres intellectuels français. Et bon, il va avoir une nouvelle il va avoir une nouvelle édition. Peut-être que dans le contexte actuel son utilité apparaîtra plus, mais c'est vraiment un un outil de travail.

Et euh la définition même hein des des groupes religieux nous a posé énormément de de questions. C'est c'est très complexe à faire. Et il y a une dimension de la pluralité qui apparaît très très fortement et sur laquelle je ne saurais trop insister.

C'est ce que j'appelle la pluralité interne. C'est le fait que aucune famille religieuse, aucun groupe religieux, quel que soit le terme que vous voulez employer, ne forme un bloc homogène. Ça n'existe pas. et au sein des groupes religieux.

Il faudrait vraiment que à la fois les pouvoirs publics, les médias, les acteurs politiques tiennent un plus grand compte, me semble-t-il, de cette situation qui est effectivement complexe, mais elle est c'est elle la réalité, c'est ces différenciations au sein des groupes religieux. Et là-dessus, je reviens à la loi de 1905. La loi 1905 est vraiment l'outil qui a permis vraiment le l'épanouissement de la diversité religieuse en France puisque la loi de 1905 euh prévoit une organisation des cultes par une un type d'association, l'association dite 1905 dont la création revient au fidèles.

Donc à ce moment-là, c'est une ouverture à une diversité, une pluralité qui n'a pas de limite. Et un exemple, dans le cadre des cultes reconnus dont je parlais tout à l'heure, le culte israélite avait reçu une organisation, s'était vu imposé hein de même que les cultes protestants, une organisation très centralisée, imposée par l'État. la loi de 1905 en 1907 peu de temps après hein, création de l'Union libérale israélite, c'est-à-dire d'une autre d'une autre forme de sensibilité du judaïsme en France qui s'était développé notamment en Allemagne mais qui n'existait pas encore en France à cause de cette organisation centralisée. et on pourrait multiplier comme ça les exemples.

Mais encore faut-il évidemment que les fidèles sachent manier l'outil. Mais pour ça, moyens existent. Et cette prise de conscience de la pluralité interne, elle me semble particulièrement nécessaire aujourd'hui parce que c'est elle qui peut éviter la pratique tellement pernicieuse et dangereuse des amalgames de la réduction àum, c'est-à-dire vraiment donner un certain nombre de caractéristiques à un culte et attribuer ses caractéristiques à tous les fidèles de ce culte. amalgame qui peut être un amalgame hostile du type de ceux dont vous parliez tout à l'heure.

Amalgame qui peut se présenter comme protecteur mais qui n'en est pas moins me semble-t-il tout à fait problématique avec un type de protection qui moi me laisse tout à fait sceptique. Et là-dessus avec les les amalgames qui sont faits encore en ce moment, je dois vous dire mon inquiétude et je terminerai simplement en évoquant le fait que c'est seulement cette laïcité qui peut permettre de donner toute leur amplitude au droits qui au droit des des citoyens, des citoyennes, mais aussi de toutes les personnes qui résident dans le dans le dans l'État, dans le pays. conception des droits qui sont des droits universels parce qu'ils sont des droits individuels et non pas d'abord des droits de groupe.

Merci beaucoup euh pour cet exposé introductif. Vous avez abordé beaucoup beaucoup de choses. Euh vous m'avez appris beaucoup de choses aussi pour merci. [rires] Euh et euh et c'est vraiment très stimulant pour moi et je crois pour tous ceux qui nous qui nous écoutent.

Euh avant de vous relancer euh Hélène, je te passe la parole si tu souhaites faire. Euh merci beaucoup effectivement pour votre exposé. Très intéressant.

Moi, je voulais revenir au début de votre propos où vous avez dit enfin deux choses. D'abord, qualifier les débats politiques actuels comme inflammatoire. C'est aussi un peu la fin de votre propos.

Et d'autre part, vous avez aussi beaucoup insisté sur le fait que aujourd'hui la loi ne donne pas de véritable définition de la laïcité euh même si la Constitution acte le fait que la République est laïque. Et donc ma question est très directe et simple. Est-ce que vous pensez que justement pour comment dirais-je, vous avez aussi expliqué dans le processus historique le fait que la loi 1905 de séparation des églises et de l'État et cette espèce de le développement des droits euh du droit au mariage, du droit au divorce, indépendamment d'une appartenance religieuse ou pas, avait procuré un certain apaisement.

Donc est-ce qu'aujourd'hui finalement il n'y aurait pas un intérêt à constitutionnaliser une définition de la laïcité qui permettrait ou à actter en tout cas dans un texte une définition de la laïité et à constitutionnaliser cette définition qui permettrait euh de d'en donner en fait un cadre clair et d'éviter aussi l'instrumentalisation qui est faite de ce principe notamment par la droite et l'extrême droite. qui utilise euh ce principe pour au contraire être dans une logique euh d'exclusion, voire de racisme notamment contre les musulmans. Très bonne question.

Alors bon, sur le terme inflammatoire, comme je vous disais, je je cherchais un adjectif, c'est un petit peu une métaphore, mais c'est vrai que bon, les débats peuvent à l'heure actuelle être vraiment extrêmement dur sur certains types de questions. Alors là, ce qui en ouvre une autre question, c'est de savoir dans quelle mesure lorsque des débats touchent des questions liées aux religieux, c'est toujours la laïcité qui est en en question, ce qui n'est pas évident. Et il me semble que une première précaution serait et c'est parfois fait quand même de montrer parfois que certains certaines questions peuvent toucher la pratique religieuse mais qu'elle ne relève pas nécessairement de la laïcité.

Parce que moi ce qui m'inquiète, je dois le dire dans dans le contexte actuel, c'est euh de voir que à cause de certaines questions, notamment des questions d'ordre public, euh on tire la laïcité vers euh des des domaines qui ne devraient pas être laissés normalement et notamment par exemple quand je pense par exemple à la question de la lutte lutte contre le terrorisme Bon, il y a toute une partie de cette lutte qui se veut préventive et nous en avons besoin. Mais à partir du moment où le service public doit commencer à s'intéresser au contenus religieux qui sont en circulation, là il me semble que on on il y a une pression très forte qui est et qui a qui est établie sur qui qui a qui a qui est en vigueur sur la laïcité et moi je m'inquiète aussi de ça. Alors maintenant sur la question de la définition, encore une fois, j'aurais tendance à penser que il faut nous en remettre à la sagesse des pères fondateurs qui eux-mêmes étaient dans une dans un moment de conflit très très important.

Et très franchement, si on décidait aujourd'hui euh de donner une définition de la laïcité, euh je crois que vous verriez immédiatement euh des polémiques très vives entre les différentes entre les différentes définitions possibles. Alors après bon, il y a des façons de de travailler avec il faudrait vraiment avoir des commissions qui travaillent sans doute dans le calme autant que que faire ce peu. Et là-dessus, bon n'étant pas moi-même juriste, il y a des limites aux réponses que je peux que je peux vous faire.

Mais ce ne serait ça ne ça ne va pas de soi. Et il me semble que en s'appuyant sur vous voyez les quatre éléments que j'ai évoqué, on peut faire vivre la laïcité. Euh bon, l'honnêteté n'est pas n'est pas donnée d'avance, mais bon, si on arrive à avoir un minimum d'honnêteté, on peut arriver à faire vivre la laïcité sur ces quatre piliers là.

Et c'est que je dirais ça rassemblerait à mon sens les véritables esprits républicains, même si ils peuvent se répartir dans des couleurs politiques différentes. Merci beaucoup. sur la question de de la définition.

Moi, je rejoins vraiment le propos le propos d'Hélène euh parce que j'avoue que je moi-même je n'avais pas conscience qu'il n'y avait pas de définition claire de la laïcité à travers la loi de 1905 parce que quand on écoute les débats autour de la loi de 1905, souvent les experts sont capables de nous dire que la loi de 1905 dit que la laïcité c'est la liberté de croire et de ne croire. ce qui protège l'individu contre toute pression religieuse pour croire comme pour ne pas croire et que c'est aussi du coup cela emporte la neutralité de l'État puisque l'État ne voit pas exercer une pression quelconque euh pour envers la liberté de conscience. Donc on a l'impression dans le débat public qu'il existe une définition et qu'elle est qu'elle est claire.

Quoique il y a aussi euh euh et là je rejoins également Hélène, s'il y a autant de polémique sur la laïcité, s'il y a autant euh de relativisation, comme le disait ce matin Henrique Pignaris de la laïcité avec des gens qui disent "Moi, je suis pour une laïcité ouverte, moi fermée comme s'il y avait plusieurs laïcités possibles et donc pas de définition claire." L'absence de définition nous coûte. Nous, c'est pas ce qui nous fait peur.

On est des militants politiques, c'est pas le fait qu'il y ait du débat. Ça c'est pas euh, me semble-t-il un argument euh qui nous permettrait d'écarter euh cette proposition qu'on pourrait faire de dire bah il faudrait que on engage des travaux pour définir ce qui est la laïcité. Bien sûr qu'il y aura du débat, mais ce qui me semble essentiel, c'est de pouvoir définir un processus qui soit de nature à ce que on parvienne à une à une définition qui voilà écrase tout et et à défaut de faire totalement consensus face autorité.

Euh donc pour ça euh euh on on sait mettre en place des commissions d'experts, de chercheurs et on sait après euh donner une légitimité au résultats de cette commission par un vote des représentants ou pas. Enfin, ça c'est à nous de le mouliner aussi, mais il me semble que c'est quand même une piste intéressante parce que beaucoup des problèmes que nous avons aujourd'hui portent sur la définition de la laïcité et c'est-à-dire que d'un côté on dit non, ça ça n'est pas la laïcité et de l'autre on nous répond mais si si c'est ça la laïcité. Quoi que la droite en sort de plus en plus quand je regarde ce matin les propos de Laurent Voquier sur la proposition de loi qu'il fait pour interdire le voilement euh des jeunes filles dans l'espace qu' revient semble-t-il à la liberté de conscience et qui vise une religion en particulier.

Il ne s'en réfère pas à la laïité. Il dit, je cite, ça n'est pas notre culture, ça n'est pas notre pays. Donc il se place dans un débat de nature identitaire et il l'assume.

Il ne parle plus de laïcité. C'est peut-être déjà un progrès. Euh mais bon, toujours est-il que le débat persiste.

Moi, je je voulais vous relancer euh d'abord sur un point historique. Vous avez dit la loi de 1905, c'est la loi de séparation des églises et de l'État. des églises au pluriel.

Est-ce que vous confirmez qu'à l'époque c'était bien déjà au pluriel ou c'était d'accord ? OK. C'était bien déjà au pluriel.

Donc il y avait bien cette volonté d'organiser la coexistence d'une pluralité comme vous dites. OK. Euh et euh peut-être vous euh vous permettre de nous aider à déminer un sujet qu'on a pas encore euh vraiment abordé dans le cadre de ces auditions laïcité qui est la question de l'organisation des cultes.

Euh vous avez dit euh à juste titre aucun groupe religieux ne forme un groupe homogène. Voilà. Euh et donc on doit pouvoir en tenir compte, me semble-t-il dans l'organisation des cultes aujourd'hui.

Par exemple, l'organisation du culte musulman, je je suis vraiment pas experte du sujet, hein, mais il y a une organisation. Non, il y en a plusieurs. Bon, euh, est-ce que vous pouvez nous dire comment comment est-ce qu'on pourrait organiser les cultes en France ?

Peut-être mieux que ce qui est fait actuellement. Qu'est-ce que est-ce que vous avez une pensée en Alors, je vais peut-être revenir dans l'ordre euh sur les questions. Bon, alors moi je veux dire que sur l'idée euh de d'adopter une loi, moi il me semble que la pensée des pertateurs encore une fois était comment dire une conception politique extrêmement subtile selon laquelle la laïcité, elle dépendait aussi du contexte. et que eux ont très clairement établi une série de lois qui sont adoptées au contexte qu'ils connaissent.

Alors la loi de 1905, encore une fois elle est très loin de définir la laïcité mais il est vrai que elle est dicte dans son titre premier elle commence par dicter des principes et la République assure la liberté de conscience. Ça c'est le premier principe que j'ai évoqué tout à l'heure. Elle garantit le libre exercice des cultes et c'est termine pas là.

Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions et dictées si après dans l'intérêt de l'ordre public. Et euh vous voyez cette histoire de des restrictions qui peuvent être édictées dans l'intérêt de l'ordre public, c'est très ancien. C'est dans l'article 10 de la déclaration des droits de l'homme qui est souvent considéré comme une référence.

Et euh moi ce qui me frappe aussi, c'est que l'évocation de l'ordre public, c'est dans cet article là précisément sur la question de la liberté des cultes qu'elle apparaît pour la première fois cette évocation de l'ordre public. Alors là, on est dans une déclaration des droits, on n'est pas dans la position de la loi et donc c'est l' viendront par la suite qui diront exactement ce qu'est l'ordre public et à partir de quel moment l'ordre public peut-être atteint. Mais vous voyez le principe c'est celui-là.

Liberté de conscience assurée et libre exercice des cultes au pluriel sous les seules restriction est dicté six après dans l'intérêt de l'ordre public. Et l'ordre l'intérêt de l'ordre public, ce qui est nécessaire à la protection de l'ordre public, ça ça peut varier selon le contexte. Alors ensuite euh excusez-moi euh oui, vous me demandiez si le pluriel était dans la loi 1905.

Absolument. Dans quand le quand le 2e article de la loi dit la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. C'était pas un culte qui était concerné, c'était les quatre dont je parlais tout à l'heure dont le rapport avec l'État passait notamment par le fait que c'était l'État qui rétribuait les ministres de ces cultes mais qui l'état qui en échange exerçait une autorité qui est difficile à imaginer aujourd'hui.

Et quand je vois des parallèles qui sont faits entre des des éléments qui sont établis aujourd'hui et puis les cultes reconnu tel que les a établi Bonaparte et Napoléon, franchement ça tient pas la route ça. Ça repose sur la méconnaissance. Alors ensuite la question de l'organisation des cultes mais en régime de de la licité ça n'est absolument pas à l'état d'organiser les cultes.

Les cultes doivent s'organiser librement, chacun selon ses spécificités propres, spécificités qui peuvent tenir d'une part à la à la théologie, au rapport au contenu religieux à proprement parler et puis aussi à l'histoire. Donc ça c'est vraiment pas le rôle de l'État en en période de situation de laïcité. Et donc la loi de 1905, c'est cet outil.

Alors, la loi de 1905, c'est un outil qui est donné aux fidèles qui prévoit la création des associations qui sont des associations tel que la loi les les prévoit au départ des associations locales. Alors ça a attiré tout de suite une opposition très forte de l'église catholique qui considérait que sa structure sa structure pyramidale était menacé ce qui a abouti après bien des conflits à l'adoption en 1924 d'un accord selon lequel les l'église catholique pouvait créer des associations diocésenes qui respectent donc l'organisation sécul populaire de l'Église catholique. Alors ensuite euh pour les autres pour le les autres cultes, libre à eux de s'organiser comme ils le souhaitent.

Et euh le la question étant que pour que euh la République puisse garantir le libre exercice des cultes, alors en France les idées de liberté, d'égalité sont toujours très liées et on pense aussi à l'égalité des cultes. Pour cela, il faut avoir il faut instaurer un dialogue. Et l'état, je je m'y attarde pas mal dans dans le livre, une des grandes difficultés, c'est notamment pour des cultes nouveaux venus si on veut les aider les aider par exemple pour ce qui concerne le nombre le les édifices religieux, les lieux de culte.

Il y a ceux qui sont anciennement en France qui ont un patrimoine en lieu de culte parfois pour l'église catholique même le patrimoine supérieur a à ses besoins. Et puis il y a les nouveaux venus qui ne disposent pas de ces lieux de culte. Et là, l'État considère que c'est son rôle non pas de les financer, mais de les aider à se saisir de toutes tous les outils juridiques possibles pour se doter de ce patrimoine.

Mais vous voyez, c'est pas à l'état d'organiser les cultes. Alors, dans certains cultes, l'organisation s'est faite de par la volonté même de ces cultes. Alors, ça peut être le cas dans le cas du culte israélite.

Une grande partie des des Israélites qui ont repris d'ailleurs le terme de de juif ont voulu garder la structure qui avait été donnée à la période napoléonienne, la structure des consistoires avec cette structure pyramidale des consistoires locaux et du consistoire central. Mais il n'empêche que à partir de la loi 1905, comme je l'ai dit, d'autres structures peuvent s'organiser, notamment euh les des structures du judaïsme libéral. Alors, le culte le culte juif n'a n'a pas senti le besoin de s'organiser davantage avant la la deuxème guerre mondial et il y a eu une organisation qui était d'abord une organisation de protection et notamment de protection des enfants au moment de la Seconde Guerre mondiale.

Et c'est de là qu' né le CRIF et le CRIF est resté ensuite. Mais une une structure qui pourrait servir qui a servi de modèle à d'autres et qui pourrait peut-être servir encore de modèle, c'est celle de la Fédération Protestante de France. la Fédération protestante de France, mais c'est son in c'est l'initiative du protestant qui juge que il y a une immense diversité dans l'église, dans les formes du des cultes protestants en France qu'il faut maintenir cette diversité mais avoir une structure qui s'appuie sur ce qui les rapproche et en tant que tel, elle sert d'interlocuteur à l'état.

Et la Fédération bouddhiste de France, je pense que ça n'est pas à hasard si elle a choisi une appellation qui ressemble tellement celle de Fédération protestante de France et que elle a été inspirée par cet exemple en sachant qu'à chaque fois il y a certains groupes qui ne se reconnaissent pas dans telle ou telle fédération mais ce sont ces fédérations qui servent d'interlocuteur à l'époque. Et effectivement pour l'islam une telle fédération n'existe pas. Alors, il y a eu la tentative sur des années que que j'étudie de très près parce que c'est très très complexe de la création d'un conseil français du culte musulman.

Alors cette tentative, elle bon elle n'a pas abouti euh le l'État, je sais plus en quelle année c'était le il y a quelques années, il y a en 2020 je crois le ministre de de l'intérieur. Alors je précise, on parle souvent de ministre de l'intérieur comme le ministre des cultes. C'est un contesens.

Le ministre de l'intérieur est en charge des libertés publiques et c'est à ce titre qu'il est en charge de l'application de ces principes de la loi 1905 et d'un autre d'un ensemble de Mais la question est interministérielle, c'est-à-dire par exemple ce qui concerne l'école dépend du ministère de l'éducation nationale. Il y a des choses qui dépendent, regardez l'abattage rituel, ça dépend du ministère de l'agriculture. selon les points, c'est et il y a une structure qui est une petite structure au sein du ministère de l'intérieur qui s'appelle le bureau central des culte qui est une petite structure qui est un bureau central d'administration d'une discrétion remarquable et qui fait et qui a fait au long des années un travail absolument remarquable et son rôle c'est d'apporter assistance aux groupes religieux qui veulent justement appliquer la loi et dans ce rôle bon ils ont besoin interlocuteur. dans cette structure euh on a essayé l'État considérant les besoins des fidèles du culte musulman, la nécessité qu'ils avaient effectivement d'être appuyés par les structures de l'État et les structures locales, mais dans le cadre de la loi à chercher effectivement à susciter la création d'une structure représentative du culte musulman. qui a été euh le CFCM, le Conseil français du culte musulman et où finalement euh le travail n'a pas pu se faire de manière apaisée avec des tensions internes fortes dont certaines euh certaines aussi sont dues au rôle d'État extérieur.

Mais quand on parle de l'échec du cul du Conseil français du culte musulman, il y a une chose qu'on devrait pas à mon avis sous-estimer, c'est que le Conseil français du culte musulman se composait d'une structure centrale au niveau national et de structures régionales, les CRCM, les conseils régionaux du culte de mus. Et en fait, on a de très grands exempl on a de nombreux exemples où la présence d'un conseil régional de culte musulman a permis de dénouer des situations problématiques, des problèmes de tous ordres qui notamment faisaient obstacle notamment à la création à la construction de lieu de culte musulman. Donc, il faut pas sous-estimer quand même le rôle qu'a pu avoir cette organisation.

Mais hors de cela, c'est vrai que vous voyez quand je disais tout à l'heure, la laïcité est amenée à s'aventurer ou l'État laïque est amené à s'aventurer dans des zones où il ne devrait pas être présent. Sen est un exemple. Le besoin existe.

Comment répondre à ces besoins sans qu'il y ait une imiction anormale ? qui ne répondent pas à la laïcité de l'État. Là, on joue sur des choses vraiment très très difficiles.

Merci beaucoup euh pour ces pour ces réponses à la fois précises et et complètes. On s'achemine à la fin de notre heure qu'on s'était donné ensemble. Donc je sais pas si Hélène tu as d'autres éléments sur lequels tu voudrais euh faire réagir.

Vas-y, je tout à l'heure, vous évoquiez la globalisation du monde et euh la l'immédiateté, la rapidité de circulation d'information et puis aussi la place particulière de la France notamment euh en tête de peut-être d'un point de vue de la pluralité, mais du coup, quels sont les les exemples qu'on peut avoir le monde qui pourraient nous inspirer par rapport au défis qui sont les nôtres aujourd'hui, même si on a un modèle particulier qu'on sait bien mais qui qui trouve aujourd'hui en qui peut être confronté aujourd'hui à certaines difficultés et quelles sont éventuellement aussi les les menaces que vous voyez à cette globalisation ? Oui, je je suis d'accord et j'abonde sur le propos d'Hélène avant de vous laisser conclure, c'est que euh moi qui suis député européenne qui plus, on nous renvoie souvent cette cette particularité du modèle français de laïcité. euh et pas forcément de façon positive.

On nous dit que c'est une sorte d'excentricité française qui n'est pas forcément de nature à assurer euh la coexistence et la pluralité. Euh donc qu'est-ce que qu'est-ce que vous avez à dire par rapport à ça ? Est-ce que vous pensez que le modèle français est finalement plus efficace que les autres ?

Voilà, on vous laisse répondre. Merci. Alors en fait, c'est très exactement la question que je pose en conclusion de du livre en disant que nous ne sommes pas nous ne sommes pas prisonniers de notre histoire et que nous sommes tout à fait libres de de changer de modèle.

Alors pour changer de modèle, il faudrait s'assurer qu'il y a vraiment un consensus, une très forte majorité sur un modèle alternatif. Et ensuite, moi je pose la question euh le modèle alternatif, quel serait-il ? Et est-ce que l'on peut m'indiquer dans le monde un modèle qui fonctionne mieux que la laïcité française ?

Alors, par exemple, beaucoup parlaient de du modèle en anglo-saxon et c'est vrai que par exemple aux États-Unis, moi je voyais souvent avec mes collègues américains un préjugé vraiment très très critique à l'égard de la France. Moi, je dirais que quand on voit l'évolution aujourd'hui euh notamment sur des questions comme une VG aux États-Unis, je ne trouve pas que le modèle américain soit enfin personnellement je ne souhaite pas que le modèle américain soit adopté. Moi, il me semble que c'est pas simplement de façon négative.

Moi, je il me semble que le modèle laïque est vraiment un modèle qui permet la pluralité. absolument que euh les moyens, les outils de la pluralité sont là. Je dirais que il y a un point sur lequel je crois qu'il faut faire des progrès et je dirais que notamment les politiques, si je peux me permettre auraient à faire des progrès.

C'est le le point de la connaissance et de la connaissance de ce que sont les appartenances religieuses des personnes présentes sur le territoire français, qu'il soit citoyens, citoyennes français ou des personnes présentes qui ne le sont pas. Et euh je pense que euh de la part des des citoyennes et des citoyens, je crois qu'il y aurait euh une satisfaction pour ceux qui se reconnaissent dans un modèle religieux, une satisfaction à se voir connu dans leur particularités. Et je reviens à cette notion d'amalgame pas assimilé à à des modèles vraiment caricaturaux parfois hein qui sont vraiment des blocs d'amalgame.

C'est vraiment là-dessus que je pense que il y a des progrès à faire. Pensez encore un effort pour être vraiment pluraliste. Merci beaucoup.

Mais ça vous avez raison et ça n'est pas d'ailleurs à la laïcité euh comment dire de de gérer à elle seule tous les enjeux que pose le pluralisme parce que vous l'avez dit à juste titre la laïcité reste le meilleur outil pour l'organiser mais ça ne suffit pas. Derrière il y a aussi une bataille culturelle à mener pour faire accepter l'existence même de la différence. C'estàd que on peut pas demander à la laïcité de de régler l'ensemble du sujet de la coexistence multiculturelle.

Euh et donc il faut pas reprocher à la laïcité d'échouer en la matière puisque c'est aussi, vous l'avez dit à juste titre aux politiques de de de de le faire et à l'éducation de le faire. Alors à l'éducation, là on retombe sur l'école qui est pour une large part laïque effectivement et à ce qu'on appelle l'enseignement des faits religieux. C'est dans le cadre de l'école où effectivement il faut veiller à ce que ce soit possible.

Il faut veiller à la formation des enseignants pour lesquels pendant longtemps ça faisait pas partie des cursus et là il y a un énorme travail à faire. Mais encore une fois, j'insisterai toujours sur dans ce travail l'idée de de la pluralité et de la pluralité interne. Il pas raisonner comme si c'était des blages.

Donc selon vous, il faudrait des cours euh parce que moi quand je parle d'éducation, c'est au sens-là, l'éducation populaire aussi, je veux dire voilà. Mais il faudrait des cours de de culture religieuse à l'école publique. Alors pas de je n'appellerai peut-être pas ça culture religieuse.

Ce qui existe à l'école publique hein, ça ça n'est pas à créer. C'est un enseignement d'effets religieux qui est parti qui est presque entièrement euh compris dans l'enseignement de l'histoire. Moi, je j'ai pratiqué, hein.

Et depuis le rapport de régistre de prêt, l'attention a été attiré sur le fait queil fallait renforcer cet enseignement là. Et ça peut être aussi un enseignement des éléments par exemple qui concernent la laïcité qui peuvent être envisagés dans le contexte de l'éducation civique ou instruction civ. en en éducation civique ou en histoire.

Enfin, les deux, vous avez pas de faire pas que ce soit sorti de l'enseignement d'histoire tout passer dans l'éducation civ. Ah non, ça dépend de quoi on parle quand il s'agit par exemple de de l'histoire parce que c'est vrai que l'histoire est un me semble utile un très bon vecteur pour appréhender justement dans le déroulement historique l'apparition des différentes traditions religieuses et puis de montrer et ça c'est il me semble que c'est vraiment un enjeu très important de montrer l'évolution des traditions religieuses et notamment l'évolution pour les traditions religieuses monothéistes qui seraient faire à un texte, l'évolution du rapport au texte, ça il me semble que c'est quelque chose vraiment de de très Merci beaucoup euh madame Montbéello parce que c'était je crois très nourrissant pour pour nous, intéressant et j'espère que ça intéressera également nos militants sympathisants euh qui pourront revoir euh vos votre intervention. Ça donne beaucoup de matière à réfléchir.

Je crois que la perspective historique aussi. Donc vraiment encore merci pour votre disponibilité contribution. M.