Hantavirus : sommes-nous tous paranos ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue. C'est Sens Public, votre rendez-vous de débat, chronique, zéro portage, 90 minutes. Deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l l'actualité.

La situation est sous contrôle, c'est le message que d'Emmanuel Macron à la ministre de la Santé en passant par les scientifiques. Les autorités françaises font passer. Est-ce suffisant pour rassurer face aux menaces de cet antivirus des Andes ?

Pourquoi les contenus complotistes sont -ils les plus partagés, notamment sur Facebook ? À quel point la crise Covid a fragilisé le lien de confiance en matière de santé publique ? On répond à toutes ces questions dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de ce sens public, direction le Mali, les djihadistes vont-ils prendre le pouvoir à Bamako ? Une série d'attaques menées le 25 avril a frappé plusieurs villes du pays, dont la capitale. « Je m'adresse à vous en ce moment d'extrême gravité qui traverse notre pays sud.

A des attaques terroristes. Je suis venu le 25 avril 2026.» « La junte au pouvoir menée par Asimigoïta va-t-elle tomber ?

Faut-il craindre un Un effet domino dans les autres pays du Sahel. Quel rôle jouent les soldats russes qui ont pris la place des Français ? On analyse cette nouvelle menace islamiste dans trois quarts d'heure sur ce thème et sur l'actualité sanitaire, j'attends vos questions grâce à notre QR code.

Premier débat, la France face au virus six ans après la fin du premier confinement, les leçons de la crise Covid ont-elles été tirées Les 22 Français à l'isolement sont actuellement placés dans des chambres comme celle-ci, dites à pression négative. C'est-à-dire que la pression dans la chambre est plus faible que dans le couloir, donc l'air peut rentrer librement mais il ne peut pas sortir librement de la chambre. Il est capté par un système d'extraction et filtration de l'air et il y a un système bien sûr de renouvellement permanent de l'air.

Les fenêtres dans cette chambre, ne s'ouvre pas. Ce qui empêche la diffusion d'agents infectieux par voie respiratoire. Pour l'heure, le virus ne circule pas dans notre pays.

Mais en cas de besoin, la France dispose de 50 chambres à pression négatives et de 5 700 lits de réanimation. Le gouvernement veut aussi montrer qu'il anticipe même le pire des scénarios avec deux réunions interministérielles chaque jour. L'objectif notamment, faire un point sur nos stocks stratégiques de masques.

Le stock de l'Etat est suffisant pour protéger le pays pendant minimum trois mois en cas de vagues épidémiques. Encore une fois, je rappelle que ce n'est pas la situation actuelle. Il est d'ailleurs supérieur à la cible actée en sortie de Covid-19.

La France est aussi capable de produire entre 2 ,6 et 3 ,5 milliards de masques par ans, si besoin. y a tout de même un point de vigilance concernant le plastique qui sert à fabriquer les seringues ou les poches de transfusion par exemple. Avec la crise du pétrole, la question de l'approvisionnement se pose.

On a un regard sur l'ensemble de l'industrie d'une façon générale et plus précairement sur ce volet-là. Alors on le regarde, on n'est pas rentré vraiment dans le détail, même si la question qui est posée c'est est-ce qu'il y a d'autres possibilités d'approvisionnement ? Dans quelles conditions Pour garder un oeil sur la situation, les sénateurs prévoient d'auditionner dès mercredi prochain la Direction Générale de la Santé et des épidémiologistes indépendants et face à ce nouveau virus, cette Antavirus, on se demande si on ne devient pas tous un petit peu parano.

Je vous présente mes invités Alice Desmiol, bonsoir, bienvenue. Vous êtes médecin de santé publique et vous publiez « Réparer la santé, démocratie, éthique, prévention » aux éditions Rue de l'Échiquier. William Oduro, bonsoir.

Bienvenue à vous aussi, vous êtes journaliste au Monde et vous avez reconstitué pour ce livre publié aux éditions Alary l'histoire mondiale du Covid. Frédéric Danay, bonsoir. Bienvenue Frédéric, journaliste spécialiste des questions d'environnement et chroniqueur à Marianne et Jean-Sébastien Ferjoux, bonsoir Jean-Sébastien, vous êtes directeur du site Atlantico et éditorialiste pour Sens Public.

Côté français, cet antavirus des Andes concerne 5 passagers du bateau de croisière, 22 cas contacts qui ont peut-être approché dans leurs avions une passagère néerlandaise contaminée qui est d'ailleurs décédée depuis Alice Desbioles. Est-ce que notre réaction collective, elle est à la hauteur du risque ou quand même un peu surdimensionnée ? Alors là, on est face à un virus qui se transmet de façon interhumaine avec un taux de létalité qui est quand même extrêmement important avec néanmoins un risque de diffusion à l'échelle populationnelle qui est relativement faible.

L essentiel du danger est concentré sur les cas très proches des personnes contaminées, ce qui est plutôt rassurant pour le risque de diffusion à l'échelle de la population. Donc, à mon sens, et au sens finalement de l'OMS et de tous les experts interrogés, l L'enjeu est de casser la chaîne de transmission. Ça explique l'isolement, les mesures qui sont prises pour les cas contacts, etc.

Voilà, tout à fait, pour limiter finalement le nombre de cas et le nombre de décès, puisque là on est face à un taux de létalité qui est extrêmement important. On n'est pas comme la COVID avec un taux de létalité qui était aux environ de 1 % en population générale. Donc là, on est face à quelque chose, un virus avec un risque de 1 sur 2 quasiment de décéder si jamais on le contracte donc d'où la nécessité de casser les chaînes de transmission avec des protocoles particulièrement stricts qui à mon sens me semblent pertinents notamment au regard de notre historique avec la pandémie de COVID-19.

On va évidemment dans ce débat régulièrement tirer les leçons ou en tout cas comparer la situation actuelle avec celle du COVID-19. Les Français, on l'a ressenti hier, on vous a proposé, et vous pouvez le faire encore aujourd'hui grâce à ce QR code, de participer à l'émission. Beaucoup, beaucoup de questions hier.

On va en relayer encore aujourd'hui pas mal d'inquiétudes, comme l'explique ce pharmacien qui est en première ligne face aux questions. Les gens, ils sont un peu effrayés quand même, quand ils nous posent des questions, ils s'attendent à notre épisode Covid. On les sent un peu inquiets, ils ne sont pas très rassurés en fait.

Donc on voit souvent des demandes, est-ce qu'on a des connaissances un peu plus par rapport à l'antavirus mais pour l'instant, c'est plus une inquiétude. On essaie de rassurer, on essaie de dire qu'on n'a pas reçu d'alerte sanitaire particulière à la remonte ou voilà et on essaie de calmer en fait c'est plus pour l'instant un bruit médiatique autre chose en fait il les gens les sont un peu stressés il ya toutes les réminiscences où dans notre sujet d'ouverture je découvrais ça tout à l'heure le décompte des lits en réanimation ça nous rappelle un certain nombre de souvenirs ça explique aussi notre réaction collective là depuis quelques jours ah oui il ya quelque chose qui est vraiment très frappant c'est qu'on a l l'impression d'être dans une redite, avant tout médiatique. Alors ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de risque derrière, mais on sent bien que chez tous les professionnels, on rejoue une partition qui est très proche finalement, que ce soit dans les médias où on va par exemple retrouver les fils de direct, y compris sur les sites web, quelque chose qui est né au moment du Covid, y compris sur les réseaux sociaux.

On va retrouver les mêmes rumeurs conspirationnistes qui sont souvent juste recyclées à l ou encore sur les plateaux télé où en fait on se souvient qu'il y a six ans en fait on était en contact avec un certain nombre de médecins qui étaient habitués expérimenté finalement plateau télé qu'on peut réinviter immédiatement ce qui donne cette impression générale finalement de revivre un peu la même chose alors que c'est une autre situation il faut pas l'oublier effectivement on va essayer de bien montrer les différences tiens première question qui nous vient de marseille bénédicte qui nous demande ce nouveau virus est il comparable avec le kovid 19 n'hésitez pas à imposer poser vos questions grâce à ce qr code alors il ya déjà une similitude frédéric dané on parle de zoonose c'est-à-dire un virus d'origine animale c'est C'est un virus d'origine animale qui a besoin d'un vecteur qui est un animal. Le virus se promène, il vit dans un environnement, il est porté par un vecteur qui est un petit mammifère ou un plus grand, peu importe. Et puis, il se retrouve en contact avec l'homme.

Là, pour le coup, dans le cas de l'antavirus, c'est un ornithologue qui a photographié un oiseau, le caracara à gorge blanche, comme ça vous le saurez, sur une une décharge où il se trouvait un rat, forcément. Et puis le rat, il porte des virus. Et puis dans une décharge, on a des fessais, c'est-à-dire des déjections de rats sèches qui sont parties dans l'atmosphère et qu'il a respirer.

Il est arrivé au mauvais moment où il ne fallait pas, il n'était peut-être pas dans une bonne condition physique. Donc oui, ce sont des zoonoses, c'est-à-dire des maladies transmises par les animaux, donc par rapport au Covid, on replaque toujours la même question. C'est la faute de l'homme parce qu'on fait la déforestation, parce qu'on est trop proche de la nature.

Là, pour le coup, oui, peut-être, d'accord ? Dans le cadre des zoonoses générales, là, c'est juste un rat qui était sur une décharge avec un photographe qui était là. Ce n'est pas possible de faire le lien entre l'activité humaine ou la déforestation, etc., et le cas particulier dont on parle aujourd'hui.

On peut faire un lien, je suis remonté dans la littérature scientifique en 2021, il y a des chercheurs qui ont fait une modélisation qui ont montré que la probabilité de se retrouver en contact avec l'antavirus en Amérique du Sud diminuerait de 45 % si on mettait en oeuvre la politique de reforestation du Brésil. Vous voyez, il y a plein de nuances. Ça veut dire en gros que la probabilité que l'antavirus, quelle Une reforestation, une afforestation, un reboisement comme en France, ne fait qu'augmenter le risque, par exemple, de choper la maladie de Lyme à cause des tiques.

Voilà. – Bon, vous ne nous donnez pas vraiment de solution simple, mais moi j'aime Je préfère qu'on ne soit pas binaire sur ce plateau. Il y a ce concept de « one health », une santé commune entre la nature, les animaux et les humains.

Tout à fait. Il y a aussi l'importance de ce qu'on appelle l'effet dilution. puisque là on parle de rongeurs qui sont effectivement un très grand réservoir d'agents infectieux et le problème de ces agents généralistes que sont les rongeurs, c'est qu'ils prolifèrent et la disparition des prédateurs et notamment des grands prédateurs, finalement contribuent à leur prolifération.

Et normalement ce sont des espèces qui devraient diluer dans une grande fresque du vivant et d'une biodiversité qui serait très variée qui nous protège du coup de la prolifération de ces agents infectiaux. Et donc c'est vraiment cet effet d'illusion qui disparaît au fur et à mesure de la disparition des forêts et des grands prédateurs, et qui donc augmente aussi le risque de contagion entre les espèces animales et humaines. Et c'était l IPBES, l'agence de l'ONU sur la protection de la diversité qui nous alertait lors du Covid sur l'importance effectivement de prendre en compte ces causes environnementales pour limiter le risque d'émergence d'agents infectieux.

René, qui nous écrit de Courtenay, « Combien de temps faut-il pour séquencer complètement la souche de l'antavirus ? » Je ne vous pose pas la question, William Audureau, mais si on regarde ce qui s'est passé au moment du Covid, c'est assez différent quand même. Parce que là, l L'antavirus, si j'ai bien compris, on le connaît depuis plusieurs décennies, alors que le virus du Covid-19, il était nouveau, c'est ça ?

Oui. Alors je pense qu'il faut déjà faire très attention à être précis dans les termes. Parce qu l'antavirus, c'est comme coronavirus, c'est une famille du virus.

Covid-19, c'est la maladie provoquée par le SARS-CoV-2. Là où c'était très différent effectivement, fin 2019 et en 2020, c'est qu'on était face à un pathogène complètement inédit. Et il a fallu une vingtaine de jours à peu près pour que la Chine partage des informations cruciales sur le fonctionnement de la maladie.

Il a fallu une dizaine de jours pour qu'elle partage sa la séquence, sachant qu'elle avait un peu le monopole de fait des informations. Ce n'est pas le cas aujourd'hui puisqu'on est face à une situation où l'épidémie s'est déclarée sur un bateau en eau internationale avec des passagers de toutes les nationalités. et puis par ailleurs effectivement c'était dit le virus des andes parce que je pense qu'il faut l'appeler comme ça où l'on se toucher pour bien distinguer d'autres antivirus c'est un virus qui a déjà été séquencé donc c'est de l'avantage aujourd'hui là où ça fait en 97 la problématique aujourd'hui si je comprends bien et c'est surtout savoir est-ce qu'il a muté et quelque chose qui est assez nouveau comme le temps d'accubation est long est ce que on on est asymptomatique et est-ce qu'on est contagieux à ce moment-là ?

Et visiblement, une équipe de Zurich a publié la séquence il y a 3-4 jours et il serait stable par rapport à la souche connue dans les années 90. Effectivement, l'agence sanitaire de Lyon européenne disait il y a quelques quelques heures, c'est nos confrères de l'AFP qui nous transmettent cette information, que rien n'indique que la souche de ce virus des Andes a muté. À l'instant T, évidemment, on garde cette prudence-là.

Donc il y a quand même des mécanismes d'information et de réaction qui sont très différents aujourd'hui d'il y a 6 ans. De toute façon, la situation, vraiment, il faut insister là-dessus, le Covid, c'est un virus qui a paru quand même sur un marché où 10 000 personnes venaient chaque jour, dont on a incapacité totale de tracer les cas et surtout, on a découvert l'existence de cette épidémie alors qu'elle était déjà dans la nature. En plus, dans le contexte des fêtes de nouvel an chinois qui sont accompagnées par plusieurs centaines de millions de voyages dans le monde entier, vous ne pouvez pas avoir de pire situation imaginable pour un début d'épidémie.

Là encore une fois on est sur quelque chose qui est plus localisé. C'est impossible de...

Je garderais bien de prédire parce qu'avec le recul on s'aperçoit que toutes les prédictions, il y en a peu qui ont réussi à tenir le choc mais voilà on est vraiment quand même sur deux situations totalement différentes. Et sur le système hospitalier français. Est-ce qu'on est un peu mieux armé ou au contraire un peu plus faible ?

Parce que malgré les moyens à déployer, enfin moi les retours que j'ai d'amis médecins qui sont à l'hôpital public, la CIE, ce n'est pas franchement amélioré ? Non je pense que les deux finalement. Puisque à la fois on a appris de cette séquence notamment les professionnels de santé donc en termes de mise en situation forcément donc on est beaucoup plus forts et armés dès lors qu'on a déjà vécu une situation.

Donc la réactivité sera plus grande, la préparation émotionnelle aussi pour faire face à ce genre de situation donc ça on va dire que c'est le point positif. Néanmoins on a un système hospitalier qui est de moins en moins attractif pour les soignants qui sont de plus en plus épuisés. Il y a eu aussi je pense qu'il y a une forme de dette d'énergie qui a été donnée lors de cette crise qui n'a jamais été récupérée et donc voilà je dirais que la réponse est un petit peu ambivalente.

On a appris mais maintenant on arrive sur un système de santé, un personnel hospitalier qui est peut-être plus préparé mais aussi plus fatigué. Alors si on parle de leçons, l'Organisation mondiale de la santé animale, Frédéric Danay disait là aussi il y a quelques quelques heures, elle parlait de sous-financement chronique alors que vous nous avez décrit ces zoonoses donc ces maladies transmises de l'animal à l'homme qui sont de plus en plus nombreuses. Donc ça veut dire qu'on n'a pas tout à fait tiré les leçons de la crise Covid en la matière.

Ah non, pas du tout et je me souviens du nombre de plateaux que j'ai fait sur le Covid où la question posée était il y aura un monde d'après. Non, le monde d'après c'est le monde d'avant et c'est un monde d'avant où la recherche naturalise par exemple pour identifier des vecteurs, des réservoirs de virus, il faut être capable d'identifier les espèces. On a un monde naturaliste qui est en déshérence.

Je rappelle que muséums y sont naturels, il lui manque un milliard d'euros pour vivre à la fois pour les bâtiments puis aussi pour les chercheurs qui ne sont pas toujours renouvelés. Il faut un spécialiste de certains types de rats, un spécialiste de certains types de campagnols. Il faut des gens capables d'identifier précisément des acariens, capables d'identifier précisément des bactéries.

Et ça, on en manque. Et de toute façon, c'est sous-financé. En fait, on est dans une...

Enfin, c'est assez révélateur d'une science qui est devenue, j'emploie un grand mot, réductionniste. C'est-à-dire qu'on pense décrire le vivant juste en faisant des analyses de l'ADN environnemental, c'est-à-dire qu'on récupère tout dans l'environnement et on décrit des espèces. Il faut être capable d'identifier les espèces et puis surtout, je termine là-dessus, de connaître les...

Moi, c'était mon boulot pendant 5 ans de fac, j'ai fait de l l'écologie. Une fois que vous connaissez les espèces, c'est savoir comment elles vivent ensemble, comment elles interagissent entre elles et c'est ce qui fait quand il y a une multitude d'espèces qui interagissent entre elles qu'on a cet effet de dilution, c'est-à-dire qu'une espèce qui est porteuse d'un virus se fera manger par une autre et puis le virus finira parfois par mourir de sa petite mort. Une connaissance profonde des espèces, la capacité de les identifier et une connaissance profonde du fonctionnement des écosystèmes.

Et si on n'a pas ça, on ne peut que déplorer la perte de quelque chose qu'on ne connaît pas. Et on est soumis à des zoonoses. Alors vous êtes nombreux et nombreuses à réagir.

Le prochain thème dont on va parler, prochain chapitre, ce sera sur les faux, les fausses infos, les fake news, le complotisme qui se nourrit de cette période. Mais notre titre vous fait fait réagir, Marie qui nous écrit de Rennes. Tous parano.

Moi, je ne suis pas du tout inquiet. Je trouve que les mesures de gouvernement sont strictes, très précautionneuses. On a évolué depuis la Covid.

Vous vouliez réagir l'un et l'autre. Jean-Sébastien, pour commencer. – Oui, sur la question du financement, ou sous-financement des hôpitaux.

Il y a quelque chose, un héritage, un autre héritage du Covid qui est l'illusion du quoi qu'il en coûte que nous pourrions nous permettre finalement et que quand arrivent des événements imprévus, parce que le risque de pandémie, il était identifié dans des grands livre blanc et on le connaissait les professionnels de santé savait simplement ça n'était pas fait y a-t-il eu un responsable pour la pénurie de masques parce que politiquement peut poser la question comme ça aussi avez vous souvenir que quelqu'un est porté je veux pas envoyer les gens ou goulag, simplement assumer une responsabilité politique sur le fait qu'il n'y avait pas de masque. Parce qu'effectivement, le sous-financement de la recherche ou le sous-financement des hôpitaux, c'est plus un problème d'allocation des ressources que de sous-financement. Les chiffres de l'OCDE montrent que la France et le pays de l'OCDE qui consacrent le plus à son hôpital public.

Donc ce n'est pas une question de moyens, mais plutôt une question de ce qu'on en fait. Alors on parle complotiste vraiment dans une minute. William Audureau.

Oui, oui. Dans mon livre, je reviens sur l'épisode de 2003, qui est l'épisode du SARS. Il y a quelque chose qui est assez intéressant, je trouve, c'est qu'en fait, la manière dont on conclut...

Donc c'est un syndrome respiratoire aigu qui était lié à un autre coronavirus, assez proche du SARS-CoV-2. C'est pour ça qu'ils ont un nom très proche. Ce qui est intéressant, c'est que la manière dont on conclut médiatiquement une épidémie finalement oriente à la fois les choix politiques, scientifiques en matière de recherche.

La grande découverte du SARS en 2003, c'est qu'il y a en Chine une grande menace de zoonoses liée à la fois à la consommation d'animaux sauvages et à l'important réservoir de coronavirus devant les populations de chauves-souris locales. S'en suit 20 ans quasiment de de recherches et de progrès scientifiques spectaculaires là-dessus. Étonnamment, quand arrive une autre zoonose qui vient d'un virus de chauve-souris de Chine où on sait qu'on continue de manger des animaux sauvages, qui arrive sur un marché où on consomme des animaux sauvages.

Étrangement, le débat médiatique s'oriente sur la responsabilité extrêmement hypothétique d'un laboratoire P4 dans lequel on n'étudie pas le coronavirus. C'est quelque chose qui a été beaucoup poussé pour des raisons politiques essentiellement aux Etats-Unis et par certains scientifiques. – Oui, il y avait un contexte géopolitique très particulier avec Donald Trump à la Maison Blanche, la Chine à l'origine, en tout cas la région d'origine. – Il y avait des enjeux également pour un certain nombre de scientifiques opposés aux expériences de gain de fonction et ça imposait aux expériences de gain de fonction, c'est-à-dire aux expériences de manipulation des virus pour voir comment on peut les faire fonctionner pour prévoir leurs mutations.

Et ce débat-là qui a été intense pendant quelque chose comme cinq ans, il aboutit à quoi ? Il aboutit notamment aux Etats-Unis à ce qu'on prenne surtout des décisions pour mieux encadrer, voire carrément complètement annuler la recherche sur les gains de fonction et qu'on mette complètement de côté la question des risques zoonotiques. Et de ce point de vue-là, en fait, ce qui est intéressant, c'est que le traitement médiatique du SARS-CoV-2 et du Covid, je trouve, fait qu'on n'a pas pu tirer deux leçons parce qu'on est partis dans un autre sens.

Allez, comme promis, on consacre un chapitre à ces fausses informations. Je vous donne les résultats d'une enquête de l'agence de vérification de Radio France qui se sont appuyées sur l'outil de veille des réseaux sociaux qui s'appelle Visibrain et qui nous apprend… C'est vraiment l'un des chiffres que moi, je retiens de cette journée que 80 % des contenus les plus partagés sur Facebook en France, sur ce thème de l'antavirus, du virus des Andes, sont trompeurs ou complotistes. Alors peut-être, je reviens avec vous parce que vous avez travaillé là-dessus, William Moduro.

Pourquoi prennent-ils autant de place sur Facebook ? Parce qu'il y a moins de modération aujourd'hui ? Je suis content qu'on me posait la question parce que vraiment je pense que c'est un sujet qui est absolument majeur.

Quand on dit qu'on est face à une redite du Covid, il y a quand même d'énormes changements de l'écosystème. Il faut se rappeler qu'en 2020, Mark Zuckerberg a essayé de faire son mea culpa par rapport à l'élection de Donald Trump où il a laissé plein de fausses informations prospérer sur son réseau. Il a financé assez largement des programmes de fact-checking.

Il a mis en place un système qui permet de labelliser les fausses rumeurs en disant, attention, vous avez le droit de lire, mais les spécialistes pensent que c'est vraiment faux et trompeur. À la réélection de Donald Trump, la première décision de de Mark Zuckerberg, c'est de dire « Ouh là là, tout ça, c'est la liberté d'expression. On revient là-dessus. » Donc il y a moins de modération sur Facebook.

Vous n'avez plus de labellisation quand quelque chose est faux. Ce n'est plus marqué sur Facebook. Vous n'avez plus de financement du fact-checking aux Etats-Unis, donc l'écosystème est beaucoup plus favorable effectivement au faux.

Jean-Sébastien ? Sachant qu'on pose peut-être mal la question, parce qu'il y a des fake news incontestablement, il y en a eu beaucoup pendant le Covid, il y en a certainement encore beaucoup aujourd 'hui, mais la question n'est pas tant l'existence des fake news que la confiance dans la parole publique, pourquoi les gens n'ont plus confiance ? Parce que Facebook, je suis d'accord avec ce que vous décrivez, après ils avaient essayé de se rattraper après la première élection de Donald Trump et puis ensuite ils ont voulu replaire à Donald Trump, donc c ils sont repartis dans l'autre sens, mais n'oublions pas que dans l'intervalle il a été révélé devant le congrès américain qu'ils avaient censuré des contenus qui étaient scientifiquement légitimes et qui à l'époque étaient considérés comme complotistes sur l'origine potentielle en Chine.

Je – Non mais ça participe sans séquer chacun de ces sujets-là, ça participe de la crise de confiance et je pense qu'à se focaliser sur le contrôle des fake news, on passe à côté du véritable. – C'est quand même un enjeu majeur à mon avis. – Oui mais c'est la confiance. – Ce qui est vrai aussi c'est que dans les premiers temps, en tout cas à l'issébiole de la crise Covid, là on remonte 6 ans en arrière, il y a eu un certain nombre d'erreurs pour ne pas dire de mensonges, par exemple sur les masques.

On vous a raconté un peu n'importe quoi. Donc la confiance dans la parole publique en pleine crise sanitaire, elle a été fragilisée à ce moment-là. Tout à fait.

En fait, ce que j'avais envie d'ajouter, ce à quoi je souscris, c'est que finalement les fake news, d'une certaine façon, viennent d'un petit peu partout. Et ce n'est pas parce qu'on est un émetteur légitime qu'on ne peut pas se tromper, notamment en période de crise, en période d'incertitude où les connaissances scientifiques elles-mêmes évoluent et l'incertitude n'est pas forcément de l'erreur mais c'est juste des questionnements. La science évolue, le savoir évolue et effectivement je pense que ce qui fait beaucoup de mal à la parole publique on me pose beaucoup la question de savoir est-ce qu'on peut faire confiance à l'OMS est-ce qu'on peut vraiment leur faire confiance il y a eu beaucoup d'erreurs qui ont été dites on nous a dit que le coronavirus ne viendrait pas sur le territoire français enfin voilà donc je pense que la question aussi c'est ça c'est quelle crédibilité donner à la parole publique et je rappelle aussi qu'on avait aussi une forme de verrouillage des autres regards sur la gestion de crise.

Je me souviens par exemple que si on voulait interroger la pertinence des confinements, qui s'interrogent ? Pour l'impact sur les jeunes, notamment. Ça ne figure dans aucun de plan de gestion de crise, que ce soit de l'OMS, de l'ICDC, c'est pas quelque chose de classique.

C'était impossible. C'est-à-dire qu'il y avait des censures sur YouTube de tous les scientifiques, les chercheurs, les médecins dès que le mot confinement était été prononcée donc je pense que ça c'est quelque chose d'important et je vous rappelle qu'il y avait aussi une instance qui s'appelait le conseil scientifique qui avait été proposé et qui lui-même ce conseil scientifique refusait tout autre regard sur la gestion de crise et qui, dans un avis du 19 février 2022, appelait même à suspendre l'expression publique de tout avis qui serait finalement contradictoire à ce que eux proposaient. Frédéric Dan, est votre avis sur cette complosphère qui profite ?

Parce que c'est aussi du business de la situation actuelle. C'est du business. J'essaie de comprendre si les gens qui regardent, qui adhèrent.

Les gens qui y regardent, est-ce qu'ils adhèrent vraiment ou est-ce que pour eux c'est du second degré ? C'est une façon de s'amuser, de passer le temps. En tout cas, c'est comme une mécanique religieuse finalement.

Dans un grand flou, dans un chaos, dans une explication qui est complexe, dans un monde complexe, c'est une explication simple. La complosphère donne une explication simple. On désigne parfois un coupable, un bouc émissaire.

Il n'y a pas à réfléchir. Or les zoonoses, or ce qu'on vit là, c'est d'une effarante complexité. Et en plus, et je me souviens très bien du Covid, moi le Covid ça m'avait fasciné parce que c'était la première fois qu'on voyait la pensée scientifique se développer en direct avec les incertitudes, avec les je sais pas, avec le lendemain, bah oui mais on s'est trompé et en fait il y a plein de gens qui peuvent pas adhérer à ça parce que ça fout les jetons parce que bah oui mais c'est des gens qui ont fait des études, c'est des gens qui ont la parole publique et eux-mêmes doutent donc moi pourquoi je ne douterait pas et finalement bon on a un professeur Raoul qui leur dit mais non vous prenez ceci ou cela et tout va aller bien donc c'est une explication simple dans un monde qui est complexe oui on se raccroche à la plus grosse branche la plus facile.

Est-ce que William Audureau vous avez un peu répondu tout à l'heure mais vous disiez on retrouve les mêmes contenus ça veut dire que certains recyclent ce qu'ils avaient publié à l'époque c'est vraiment les mêmes récits on retrouve des grandes catégories les remèdes miracles l'idée d d'un complot, souvent de Big Pharma. Quelque chose qui m'intéresse beaucoup, et j'aimerais bien revenir dessus, c'est l'idée d'un virus conçu en laboratoire. Ça, ce n'est absolument pas nouveau.

On avait ça déjà avec le VIH, on avait ça en 2003 avec le SARS, on a complètement oublié puisqu'il n'y avait pas trop les réseaux sociaux à l'époque et moins de propulsions algorithmiques. On a eu ça à nouveau avec le SARS-CoV-2. Je pense très sincèrement, après avoir beaucoup penché sur la question qu'on s'est collectivement trompé sur cette histoire de laboratoire parce que finalement il n'y a aucun argument qui je trouve tient, il y a même eu beaucoup de déformations d'arguments pour lui donner une légitimité, bref.

Je pense aussi qu'il faut faire attention, on parle de fake news, je n'aime pas trop le terme, je pense que c'est très important de distinguer entre désinformation et mésinformation, ce n'est pas la même chose. Tu as la désinformation, il y a une volonté choisie, délibérée, de nuire à la compréhension du débat, soit pour des raisons idéologiques, soit pour des raisons stratégiques, quand on est un pays étranger qui veut créer de l'Azizani. La mise d'information, elle n'est pas volontaire.

Quand je lisais tout à l'heure, par exemple, et il se trouve que je réside à Lyon, je vois un article dans un site extrêmement sérieux qui parle de Antivirus à Lyon. Mon cœur bondit, mon cœur bondit. Mais on ne parlait pas du même Antivirus.

On ne parle pas de l'Antivirus des Andes dont tout le monde parle en ce moment. Et en lisant juste le titre, la compréhension naturelle que j'avais était que le virus des Andes était déjà à Lyon, oh là là, catastrophe. Il n'y avait aucune volonté de tromper de la part de cet article, bien sûr, mais parfois juste parce qu'on emploie des termes un petit peu imprécis, un peu impropres, surtout sur les questions aussi techniques, on peut facilement induire en erreur.

C'est quelque chose qu'on a beaucoup vu au moment du Covid et c'est quelque chose qu'on retrouve aujourd'hui. Mais je pense aussi que la parole publique, c'est un petit peu discrédité de part aussi ces changements de posture. Je me souviens par exemple qu'il était question, sur toutes les questions du vaccin.

Il y a d'ailleurs une question là, Sandrine de Paris va-t-il y avoir un vaccin ? Vous voyez ça revient ces questions-là. Mais c'était, voilà, est-ce que le vaccin va-t-il être obligatoire non il ne sera pas obligatoire finalement, le pass qui au début, le pass sanitaire puis vaccinal qui était une hypothèse complotiste à la base finalement et est devenu notre quotidien pendant plusieurs mois.

Donc voilà je pense qu'il y a aussi cette introspection de la parole publique à faire pour ne pas renouveler ces erreurs là et c'était Poincaré qui nous disait douter de tout ou tout croire ce sont deux solutions commode qui toutes les deux nous dispensent de réfléchir et donc je pense que voilà c'est aussi important de garder un petit peu de nuance et de ne pas soumettre sa souveraineté intellectuelle à des experts ah voilà c'est aussi important de d'accepter que les connaissances sont évolutives, notamment en situation de crise. Si je peux ajouter quelque chose, pourquoi les récits complotistes sont aussi satisfaisants ? C'est parce que justement, ils ne bougent pas. on entend souvent il donne une explication or on est face à des crises où la parole publique change quand Emmanuel Macron à l'époque dit il faut aller dans les les théâtres, il faut soutenir le monde de la culture, une semaine plus tard dit « restez chez vous », c'est une incohérence qui pour beaucoup de personnes est incompréhensible.

Elle change sans explication. Parce qu'elle pourrait changer, ça pourrait être ce que vous disiez. La science avance, on Le problème, c'est de changer en fainéant qu'on n'a pas changé d'attitude avec le même degré d'autorité ou peut-être même d'autoritarisme.

Quand on veut emmerder les Français, je ne suis pas certain que ce soit le meilleur moyen de reconstruire la la confiance vis-à-vis de ceux qui l'ont perdu. Une façon popidolienne en passant dans l'émission. Non, vous êtes macroniste en l'occurrence.

Je pense qu'il y a un vrai enjeu en tout cas à ce que chaque parole politique soit cohérente et surtout se ménage la possibilité dans l'avenir de ne pas être contredite de manière inexplicable pour le grand public. Oui, avec la possibilité de dire ce que vous évoquez tout à l'heure, je ne sais pas. Et la possibilité d'assumer un changement une personnalité publique peut nous le dire.

Et la possibilité de tolérer des points de vue, notamment médical ou scientifique, qui seraient potentiellement différents, qui apporteraient un autre éclairage sur des sur des données, puisqu'on a aussi une interprétation des données et des voies à suivre pour, par exemple, une gestion de crise. Quelles solutions sont les plus judicieuses ? Faut-il confiner tout le monde Faut-il se concentrer sur les personnes plus à risque ?

Quels sont les impacts sur la santé mentale ? Tout ça, ce sont des questions qui n'ont pas pu être posées. Quand on a tenté de le faire en tant que médecin de santé publique par exemple, on en a été véritablement empêché, que ce soit par notre propre corporation par voilà même parfois les certains médias bon pas tous mais voilà donc je pense qu'il ya aussi cette introspection à faire sur la pluralité des regards dans une gestion de crise sur des enjeux complexes puisque la santé ne se résume pas aux indicateurs physiques sur les maladies infectieuses.

Il y a une dimension mentale, une dimension sociale, une dimension environnementale. On va continuer d'en parler de cette réponse politique avec le cas Le Cornu dans un instant. Non, jusqu'à la seconde, tout en pondérant quand même les avis.

Pendant le Covid, on a donné le même poids au conseil scientifique et au professeur Raoult qu'a été visité le président de la République. Donc on a donné exactement le même poids à la science avec un grand S et à une l'opinion. Point final.

Comment voulez-vous que les gens s'y retrouvent ? Effectivement, il peut y avoir des avis différents mais mettre exactement sur le même plan comme on mettait sur le même plan. Moi j'ai Jean Jouzel à l'époque parce que que je faisais de la télé avec lui et Claude Allègre, on mettait sur le même plan un chercheur qui parlait de lui-même et un chercheur qui était le porte-parole de 4500 autres.

Il y a aussi une responsabilité médiatique, une responsabilité politique et je pense que ce qui a aussi fait beaucoup de mal, j'en reviens là-dessus, le président Emmanuel Macron qui va visiter dans son laboratoire...

Oui mais à l'époque il dirige un des plus grands services compétents en la matière, c'est pas absurde...

Il y a peut-être aussi une responsabilité citoyenne au sens où nous vivons dans une économie de l'attention, donc effectivement du point de vue d'un média dont le business model est l'attention ou d'un réseau social, faire un article comme celui que vous évoquiez sur Lyon, votre cœur a sauté, du coup vous l'avez regardé. Non mais c'est aussi savoir contrôler nos propres instincts parce qu'on nous nourris par nos comportements. Alice Débiol, vous vouliez réagir aux propos de Frédéric Denré donc je vous redonne la parole et ensuite on passe à la gestion par Sébastien Lecornu.

En médecine quand on veut définir la meilleure stratégie thérapeutique pour une maladie on fait ce qu'on appelle une conférence de consensus et donc on va mettre tous les experts autour de la table renommés qui peuvent avoir des points de vue différents et c'est justement le débat qui va permettre de trouver finalement la meilleure solution. Donc le dissensus n'est pas perçu comme un mal, mais comme la structure même du débat. Et donc, quelque chose d'intéressant et peut-être à retenir pour de futures pandémies, quand on a comme ça des grands mandarins qui s'affrontent avec des visions différentes, plutôt que de dire « là c'est tout vrai et là c'est tout faux », reprendre même des techniques qu'on utilisait depuis longtemps comme au Moyen-Âge, l'art de la disputation, où chacun allait endosser son point de vue, le Redéfendre publiquement, faire une espèce d'arène scientifique.

C'est comme ça que le consensus, en tout cas en médecine, se construit. Et voilà, tolérer la parole pour aussi la contredire par les faits plutôt que de masquer et de vouloir faire ce qui va faire le terreau de toutes les théories que vous dénoncez. Alors, notre titre décidément il vous fait réagir Cécile de Toulouse qui est parano, si le risque de pandémie est très infime avec ce virus, pourquoi en parler autant ?

C'est vrai que ça questionne aussi la responsabilité journalistique, on en prend d'autre part, on part du principe qu'il faut essayer de répondre aux différentes interrogations, de faire le tri entre ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas. William Oui, puis il faut rappeler qu'on a toujours par définition un temps de retard sur une épidémie. Il y a le temps d'incubation et il y a le fait qu'on ne la détecte que sur les cas graves, que par définition ce n'est pas les asymptomatiques qui vont nous prévenir qu'ils sont malades.

Déjà du temps du Covid en janvier 2020. Vous avez des mails aujourd'hui publics de responsables qui se disent entre eux, mais on ne comprend pas pourquoi l'OMS ne tire pas la sonnette d'alarme. Et vous savez effectivement que vous êtes en responsabilité. c'est jamais évident de trouver le juste milieu entre l'information rassurée et dire ça pourrait aussi mal tourner si jamais le virus mute par exemple.

C'est une question qu'on se pose à à peu près tous les jours, mais voilà, j'espère qu'on réussit à y répondre encore, même sur cette thématique. Alors, comme promis, au-delà des considérations sanitaires, Jean-Sébastien, il y a un aspect très politique qui retient votre et donc qui concerne le Premier ministre, Sébastien Lecornu. Oui, parce que même si le Premier ministre, la Stéphanie Risse, la ministre de la Santé, prendra la lumière, il me semble que se révèle peut-être là quelque chose de l'ordre d'une méthode Lecornu, au-delà de la gestion de l C'est que derrière le geste apparemment technique, un décret des réunions interministérielles, une quarantaine hospitalière, c'est lui qui tient le fil, c'est lui qui signe le décret un dimanche soir.

C'est à Matignon que se tiennent les deux réunions de coordination par jour. Et les mesures choisies, on l'a sont parmi les plus strictes d'Europe, non pas parce que l'OMS l'impose, mais parce que dans un pays traumatisé par le Covid, être le Premier ministre qui a sous-réagi à une alerte virale et prêter le flanc à des attaques politiques et médiatiques, c'est peut-être le risque le plus insoutenable de son point de vue à lui. D'où le double réflexe, payer le prix fort en termes de mobilisation afin de ne pas être pris en défaut, mais sans jamais se mettre en Sébastien Lecornu, c'est l'art de ne pas offrir de prise tout en tenant les rênes.

Bon alors au-delà de la gestion de cette crise sanitaire, à quoi peut mener cette méthode ? Regardez la cohérence de son parcours, on va parler de revenir surtout, les retraites, l'hôpital, la PPE, entre Autre autre exemple, systématiquement il choisit l'option la moins coûteuse politiquement sans se découvrir sur le fond. On l'a encore vu un peu plus récemment sur le 1er avril, Gabriel Attal essayait de passer en force, c'était un patacasse, les syndicats, le PS qui voulait censurer, qu'est-ce qu'il a fait et il a décidé d'écarter le sujet, il a acheté du pain dans une boulangerie en Haute-Loire.

Donc on retrouve le même procédé, en quelque sorte pas de capiculation, pas de provocation, juste la sortie la moins coûteuse. Aucune ligne affichée, aucun égo, pas de demande d'adoration. Il laisse les autres prendre la lumière et les critiquer.

Et c'est là où on en vient peut-être au paradoxe le plus fort, parce que c'est le plus macroniste d'entre tous. C'est le seul qui soit muni sans discontinuer depuis Depuis le premier jour de 2017, il ne s'est jamais posé en rival, il ne s'est jamais posé en héritier non plus. Et pourtant, il incarne peut-être, il est parmi tous les héritiers éputatifs ou ceux qui se bataillent la succession bruyamment, celui qui incarne le plus quelque chose de différent du Macronisme, parce qu'il n'a pas choisi le système dans lequel on est.

Il est peut-être le seul à lire correctement ce que la situation impose dans un pays fracturé sans majorité. L'effacement n'est plus une faiblesse mais un capital potentiel face à des Français très largement désabusés. La stratégie de l'homme fort présidentiel a sans doute vécu dans un environnement d'incertitude majeure.

On est en train d'en parler notamment. Il pourrait bien, les Français se satisfaire de celui qui montre qu'il sait tenir les commandes, qu'il sait canaliser les égaux des autres, qu'il sait éviter les à-coups tout en sachant rassurer. Et puis alors merci beaucoup Jean-Sébastien.

Dans cette crise, Oulia Modureux, il n'est pas marqué par un précédent Covid. En quelque sorte, Sébastien Lecornu, il n'était pas ou il n'était pas aux manettes. Son ministère n'était pas concerné.

Oui, tout à fait. C'est vrai que un Olivier Véran qui est passé tous les jours, par exemple, à la télévision pendant plusieurs semaines, qu'on paru être plusieurs années en temps ressenti. Emmanuel Macron et son allocution « Nous sommes en guerre » marque peut-être le moment marquant de son double quinquennat.

C Je pense que pour lui, ce serait très compliqué de reprendre la parole dans les mêmes termes. Je ne suis pas spécialiste en communication politique, ce n'est pas mon métier, mais j'ai l'impression qu'il y a en tout cas, quand on peut lire les avis des Français sur les réseaux sociaux, un rejet extrêmement profond de tous les visages qui sont associés au Covid. Deux réactions, Maxime qui nous écrit de Créteil avec le réchauffement, la fonte du pergélisol, les espèces invasives, un tourisme planétaire en expansion.

Le risque de pandémie est à intégrer dans la conscience collective. Je trouve que c'est une réflexion très intéressante. Et puis on a aussi Gérard qui nous écrit de Chalette-sur-Loin avec la sortie des Etats-Unis de l'OMS, l'arrêt de la coopération de la Chine sur les questions épidémiques depuis le Covid.

Est-ce que ce sera plus difficile de sortir d'une nouvelle pandémie si elle survient ? C'est le dernier chapitre dont on va parler tout de suite et je vous propose d'écouter le directeur Général de l'OMS lors d'une conférence de presse à Madrid, il rappelle qu'il ne peut pas forcer les pays souverains à suivre ses recommandations. Ces pays sont souverains, nous ne pouvons donc pas les forcer à adopter nos protocoles, nous ne pouvons que les conseillers leur faire des recommandations.

Mais j'espère qu'ils suivront les conseils et les recommandations que nous leur donnerons. À quel point la coopération, Alice Desbioles, internationale en matière sanitaire, d'anticipation des épidémies, est affaiblie aujourd'hui ? – C'est une bonne question.

On a quand même l'impression qu'il y a eu une bonne coordination à l'échelle internationale. Je pense que c'est un des enseignements du Covid. L'OMS a moins de moyens quand même.

Les Etats-Unis en sont sortis. Les Etats-Unis ont retiré leur financement, effectivement. Après, on a toujours un règlement sanitaire internationale.

La question, à mon sens, va être vraiment peut-être plus sur l'aspect opérationnel, interventionnel. C'est vrai que l'OMS va essentiellement promouvoir de grandes orientations, donner de grandes règles. On aurait pu réfléchir à un aspect peut-être plus opérationnel, notamment sur la gestion effective des débuts d'émergence d'agents infectieux comme ça à l'échelle de la population.

Des clusters qui surviennent dans des contextes un petit peu internationaux. Ça aurait pu être une piste intéressante. À mon avis, on s'en éloigne avec justement le Le retrait des finances.

Un Donald Trump est ennemi des scientifiques ou de la science qui dit à la tribune de l'OEU des Nations Unies que le réchauffement c'est l'arnaque du siècle. Quelles conséquences concrètes ça a en matière de prévention, de financement, de capacité de réaction face à ce type de crise ? Sur les maladies humaines, il n'y a jamais eu autant de rouge aux Etats-Unis.

Sur les maladies bovines, il y a une maladie bovine à l'hiver dernier transmise volatiles qui auraient dû être détectés si les Centers for Disease Control, qui étaient un peu ce qu'on se faisait mieux dans le monde en matière d'infectiologie et d'épidémiologie, avaient continué de financer. On sait que cette maladie n'aurait jamais fait autant de dégâts dans le cheptel bovin américain si le CDC avait continué à être suffisamment financé pour payer des gens sur place dans les états, dans les comtés américains pour observer conseillers les paysans, les agriculteurs, les éleveurs. Donc oui, il y a déjà des conséquences.

Et puis derrière, c'est...

Donald Trump considère la science comme une opinion comme une autre et surtout comme une opinion contre lui. L'image qu'il donne de la science est désastreuse. Et comme c'est un type qui a une audience internationale, oui, il ne fait que du mal et à l'échelle des Etats-Unis et à l'échelle mondiale et notamment dans la composphère.

Jean-Sébastien ? Oui, sur la période actuelle, je suis entièrement d'accord avec le choix de Robert Kennedy, anti-vax, comme ministre de la Santé américain, et c'est perturbant d'un point de vue de la rigueur scientifique. Malgré tout, rappelons-nous que s'il y a eu un virus, c'est quand même très probablement à cause de la décision de Donald Trump, l'opération Warp Speed, décidé, ordonné plusieurs dizaines de milliards pour que les commandes soient passées auprès des laboratoires, et faire en sorte – ce que nous, on n'a pas fait en Europe – de faire en sorte que ceux qui avaient le principe actif mais qui étaient moins avancés, le principe actif, on le forçait… – Si on avait eu un vaccin ? – Oui, un vaccin. – Vous avez dit si on avait eu un – Un virus, je crois. – Pardonnez-moi, ça devait être moins clair comme ça effectivement.

Si on a eu un vaccin, c'est largement grâce à l'opération Warfield et c'est le grand paradoxe de Donald Trump qui effectivement, parce que les scientifiques sont en milieu qui lui est globalement opposé et prêt à dire tout est n'importe quoi, mais qui en situation d'action est parfois capable de prendre les bonnes décisions. – Sur le choix français, on peut terminer là-dessus, William Audureau, finalement si j'ai bien compris, on est plutôt dans la partie haute du curseur de la réponse face à cet antivirus des Andes, plutôt plus strict que d'autres pays. Oui, non ?

Je vous vois un peu dubitatif. – Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas comparé précisément les réponses de chaque pays, donc je n'ai pas envie de vous lire une bêtise. Par contre, si je peux rebondir juste sur la question de Donald Trump, parce que là, ça me rappelle quelque chose d'assez important, c'est que Donald Trump, en février 2020, Il dit à sa population, tout va bien, il n'y a pas de danger, ça va disparaître en avril, etc.

Je suis d'accord avec vous, il dit n'importe quoi. Non mais non seulement il dit n'importe quoi, mais ce qui est intéressant, ce qui sera révélé plus tard, c'est qu'en fait, Bob Woodward, célèbre journaliste américain d'investigation, il dit en off que ce qu'il vient dire c'est complètement faux, qu'en fait il sait très bien que le virus est dangereux mais qu'il n'a pas envie de faire paniquer sa population. Or le même de Donald Trump, je ne sais plus si c'est hier ou avant-hier, nous dit c'est bon la situation est sous contrôle ça pose une énorme question que vaut sa parole dans un contexte scientifique épidémique, c'est pas très rassurant Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vais rappeler les titres de vos livres. Alice Desbiol, Réparer la santé, c'est aux éditions rue de l'Échiquier et Bounia Monuro. Votre enquête sur la crise Covid, l'histoire mondiale du Covid aux éditions Alarif.

On vous lit dans Marianne notamment, à bientôt sur Public Sénat. C'est l'heure du second débat de ce sens public, direction le Mali avec cette question.