Sahel : la France doit-elle partir ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir à la place de la France au Sahel. A l'ordre du jour ce soir, au Sahel, la France doit-elle partir ? Depuis 9 ans qu'a été déclenchée l'opération Cerval par François Hollande, cette question s'est posée à de multiples reprises, la question d'un départ des troupes françaises. Mais jamais, jamais peut-être, elle n'a été aussi probable, même si ce départ ne pourrait être que partiel. Le retour de l'ambassadeur de France qui était à Bamako, en France, donc la demande de révision des accords de défense ne concerne pour l'instant que les rapports tendus entre la junte malienne et Paris.

Et malgré la montée d'un sentiment anti-français au Burkina Faso, au Tchad et au Niger, autre lieu d'implantation des armées françaises dans la région, rien momentanément, en tous les cas, ne laisse imaginer que la situation y est aussi envenimée qu'au Mali. Faut-il donc partir ? Et d'où ? Mais partir seul ou accompagné des pays européens que la France avait convaincu de participer à la force internationale Takouba ? Partir suffirait-il pour apaiser les critiques contre l'arrogance française dans la région ? Que signifierait d'ailleurs ce départ dans la lutte contre le djihadisme ? Nous en discutons avec nos trois invités. Caroline Roussy, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes chercheuse à l'IRIS, responsable du programme Afrique à l'IRIS. Vos travaux portent principalement sur les questions de frontières, les questions de territoire, de processus identitaire et d'intégration régionale dans cette Afrique de l'Ouest. Avec nous également Nicolas Normand, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ancien ambassadeur de France ou Mali, au Congo, au Sénégal et en Gambie. Et vous êtes chercheur également associé à ce même IRIS. Vous êtes auteur du livre Le Grand Livre de l'Afrique aux éditions Erol. C'était en novembre 2018. Et enfin, troisième invité de cette émission, Hamzat Boukari-Yabara. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien et vous avez co-dirigé, après avoir travaillé sur d'autres livres comme Un Nigeria et Un Mali aux éditions de Bouk. Et également Un Africa Unit, une histoire du panafricanisme. Elle a découvert un formidable livre sur cette histoire du panafricanisme dont vous êtes un des spécialistes. Vous avez co-dirigé le dernier livre paru au Seuil. Énorme livre avec Thomas Borel, Benoît Colombat et Thomas Deltombe. L'Empire qui ne veut pas mourir, une histoire de la France-Afrique.

Nous ne confondons pas le peuple français et les dirigeants qui ont un autre agenda, qui ont leurs propres projets. Les français ne savent pas que c'est leur gouvernement qui a coupé le Mali en deux, créé un sanctuaire où les terroristes ont été sereliés et s'organisent pendant deux ans pour revenir à envahir notre pays. On ne peut pas nous vassaliser, on ne peut pas transformer le pays en esclaves. Ça, c'est terminé.

C'était hier, ça c'est terminé. C'était le Premier ministre malien, Shogel Maïga, devant les diplomates en poste à Bamako. Alors il y a une montée en tension, en tout cas verbale, Caroline Roussy entre la France, le gouvernement français. Il y a eu des mots aussi pas très amènes de la part du ministre des Affaires étrangères vis-à-vis du gouvernement et de l'agent militaire à Bamako. Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que cette montée en tension, disons verbale, pourrait se transformer en autre chose ?

Écoutez, je crois que cette tension verbale telle que vous la décrivez et qu'on observe depuis plusieurs mois signe assez clairement la fin de l'opération Barkhane. C'est un des sujets que, bien évidemment, nous allons développer un peu plus avant au cours de cette émission. Effectivement, jusqu'à présent, la France était un petit peu tenue par la task force Takouba en sa qualité de nation cadre.

Donc il faut expliquer que cette force Takouba a été montée après l'opération Barkhane et que la France en est à l'origine et cherche à rallier d'autres pays européens pour pouvoir participer à la sécurité dans cette région du Sahel, mais que cette force Takouba bat un peu de l'aile aussi.

Je crois qu'on assiste même à la mort en plein vol de cette task force Takouba. Le renvoi des Danois fait que les Européens, aujourd'hui, se posent sérieusement des questions et il est très peu probable que d'autres pays viennent à rejoindre la France.

Oui, parce qu'effectivement, les Danois ont été renvoyés par le gouvernement à Bamako. Les Norvégiens viennent de dire qu'ils n'étaient peut-être pas aussi pressés que cela d'envoyer des forces justement dans cette force Takouba. Effectivement, on voit bien la difficulté. Vous qui êtes un ancien ambassadeur, Nicolas Normand, c'est fréquent ce genre de montée en tension verbale ?

Non, c'est tout à fait extraordinaire, tout à fait inhabituel. En général, quand un gouvernement, c'était le Premier ministre en septembre dernier à New York, le Premier ministre du Mali fait des déclarations hostiles à la France, C'était déjà une surprise parce qu'habituellement, il y a des explications au niveau diplomatique. Là, carrément, il a pris la communauté internationale à témoin en attaquant la France. Il y a eu des réactions très vives de Paris qui ont surpris aussi parce que normalement, on aurait dû traiter ça de façon diplomatique.

Et au contraire, il y a eu une surenchère verbale qui a monté à son paroxysme avec l'expulsion de l'ambassadeur de France au Mali, sans rompre toutefois les relations diplomatiques. Alors, on s'attendait à une certaine désescalade après ça, parce que, que faire de pire ? Eh bien, non. Hier, le Premier ministre a convoqué tout le corps diplomatique et a fait un certain nombre de déclarations très hostiles à la France. Donc, il a repris l'offensive. Il nous a accusés de partitions du Mali, que les mercenaires, que les soldats français étaient des mercenaires, que nous appuyons le terrorisme. Enfin, des choses complètement inhabituelles dans le registre diplomatique et politique.

Oui, Hamzat Boukharie Abara, on a beaucoup parlé de ce renvoi de l'ambassadeur, ce retour de l'ambassadeur de France au Mali. En France, on a beaucoup moins parlé, enfin, on l'a lu parfois, mais du fait que la France n'a toujours pas accédé à la demande du Mali d'avoir un ambassadeur à Paris, que les lettres de créances n'ont pas été reçues et qu'au bout du compte, eh bien, il n'y a toujours pas d'ambassadeur du Mali en France, mais il y a un chargé d'affaires. C'est aussi une question diplomatique.

Oui, c'est une question diplomatique et c'est aussi un retour de bâton des propos d'Emmanuel Macron, qui, à l'époque, avait demandé aux dirigeants africains du CL de prendre position clairement quant à la position et à la présence de la France dans leur région, vis-à-vis notamment des opinions publiques africaines, qui contestent une partie de cette présence militaire française. Et plusieurs de ces dirigeants de l'époque, Ibrahim Boubakar Keïta, Idriss Déby et Roque Kabouré, aujourd'hui ne sont plus là.

Ibrahim Boubakar Keïta vient de disparaître physiquement, mais il avait été déposé par l'agent.

Exactement, et on a effectivement des dirigeants qui prennent la parole et de manière beaucoup plus claire quant au positionnement vis-à-vis de la présence française au Sahel. Et enfin, effectivement, le rappel et le renvoi de l'ambassadeur du Mali en France, qui date d'il y a deux ans, pose effectivement la question de cette difficulté d'établir, de rétablir des relations diplomatiques. Et aussi de la nécessité de préserver des intérêts, parce qu'au-delà de la question militaire, le Mali et la France ont aussi d'autres types d'intérêts qui doivent être négociés différemment.

Caroline Roussy, nous avons consacré depuis un peu plus de deux ans beaucoup d'émissions à cette question du Sahel et à la question du Mali. Mais jamais on a eu l'impression que le point d'incandescence était aussi rouge, pourrait-on dire, autour de ces tensions au Mali, mais plus légèrement dans la région du Sahel. Est-ce que, justement, il y a quelque chose qui s'est passé, à part, évidemment, deux coups d'État successifs au Mali, mais quelque chose qui s'est passé, qui a envenimé la situation, au point que la question à poser aujourd'hui, c'est de savoir s'il faut partir et d'où partir ?

De toute façon, le ressentiment anti-français, je pense qu'il est plurifactoriel. Et il s'inscrit dans la longue durée également. Il repose sur un reliquat colonial, l'absence tangible de résultats au quotidien, même si sans doute Barkhane a maintenu la pression sur les réseaux terroristes. Clairement, les populations, les Maliennes et les Maliens, n'observent pas de résultats tangibles.

Donc il y a une convergence sur fond de la présence française, anti-djihadiste en particulier, dans la région.

Voilà. Alors que, évidemment, il y a des opérations, mais qualitativement, les populations ne le ressentent pas, sur fond de manipulation de l'information par les Russes. Alors beaucoup attribuent ça seulement aux Russes. Je pense que c'est un petit peu plus complexe. Après, évidemment, ce ressentiment se retrouve dans plusieurs pays d'Afrique, mais pour des facteurs qui sont tout aussi différents et qui mériteraient bien évidemment d'être développés dans le cadre d'une émission à part entière, je pense.

Oui. Hamza de Boukharie, il y a Barra. Donc effectivement, il y a montée en tension des populations qui sont chauffées par des opinions publiques ou des opinions publiques qui sont chauffées par des médias, mais pas simplement, parce qu'il y a effectivement l'impression que ça n'avance pas beaucoup, que la présence française n'a pas beaucoup aidé justement à sécuriser la région. Et puis, Caroline Roussil évoquait la question du fond colonial, effectivement, qui est toujours présent dans toute cette région de l'Afrique de l'Ouest.

Oui, effectivement, je pense que la difficulté de la France, c'est qu'elle se pense en terrain conquis et qu'il y a de nouvelles générations de dirigeants, de nouvelles jeunesses qui contestent cela et qui estiment qu'il est temps effectivement de réviser les accords militaires, mais pas que. Je pense que c'est toute une révision de l'intégralité des relations avec la France qui se posent dans ces territoires-là et qu'il faut vraiment une approche beaucoup plus globale, sachant que la question militaire n'est qu'un des éléments justement de cette situation-là.

Par ailleurs, il me semble aussi important de rappeler effectivement que du point de vue des résultats, il y a un mécontentement de la part des autorités maliennes, une insatisfaction quant aux attentes de cette présence et c'est ce qui amène effectivement à se tourner vers d'autres acteurs qui peuvent paraître plus efficaces parce que dans d'autres territoires, ils ont pu obtenir des résultats qui peuvent paraître, je dirais, plus tangibles.

Oui, ces autres acteurs, ce sont les Russes en particulier,

mais pas simplement. Les Russes en particulier, et puis surtout, je pense à nécessiter, puisque Barkhane s'inscrivait dans ce cadre-là, de laisser les armées africaines prendre un peu plus leurs responsabilités, sachant qu'on est dans un cas d'effondrement de l'État malien et que le phénomène de guerre est un élément de reconstruction de l'État quelque part. Qu'est-ce que ça veut dire, la phénomène de guerre comme élément de reconstruction de l'État ? Disons qu'il y a dans l'approche des autorités maliennes un appel au patriotisme qui, je pense, doit être vraiment pris en compte par la France.

Il y a une volonté réelle des Maliens de régler eux-mêmes leurs problèmes et je pense que ça participe de la refondation de l'État malien aujourd'hui.

Oui, c'est ce que vous appelez, Caroline Roussy, le souverainisme euphorique, c'est ça ?

Oui, et puis même de toute façon, c'était clairement ce qui avait été exprimé lors de la conférence de l'Entente de 2017 et le dialogue national inclusif de 2019. Ça participe exactement à ce que vous venez d'exprimer.

Oui, alors sur ce point, Nicolas Normand ?

Eh bien, clairement, il y a la montée d'un sentiment anti-français qui s'explique pour les raisons politiques historiques qui ont été dites, mais aussi, sur le plan militaire, il y a eu une série de problèmes qui n'ont pas été réglés. Il y a eu d'abord l'erreur de 2013 de l'armée française de soutenir les séparatistes qu'on nous rappelle tout le temps et que Chogel Maïga a encore rappelé en disant que nous avions été responsables de la partition du Mali. Il y avait une attente de la fin de l'insécurité. On pensait que Barkhane allait résoudre la question du terrorisme.

Et de ce point de vue, la communication de l'armée française a été mauvaise parce qu'elle a laissé croire que Barkhane pouvait venir à bout du terrorisme alors que 5 000 hommes sur un immense territoire ne peuvent pas tenir tête à tous les groupes terroristes ou les groupes extrémistes et que d'autre part, il faut traiter évidemment les racines sociales, politiques, économiques du terrorisme. C'est-à-dire tous ces jeunes qui sont désœuvrés, qui n'ont pas de perspective et qui prennent les armes faute d'autres alternatives. Et enfin, il y a la durée de la présence militaire française qui pose un problème. Ça fait 8 ou 9 ans. Plus le fait qu'elle apparaît assez autonome.

C'est-à-dire qu'au lieu d'être en appui des armées locales, elle semble se comporter en solo, combattre seules les terroristes, ce qui conforte l'impression d'une armée d'occupation qui négligerait la souveraineté. Et évidemment, tout ceci a été exploité, toutes ces faiblesses réelles, ces fautes de communication françaises, a été exploité par tous ceux qui voulaient alimenter le sentiment anti-français. Les Maliens d'une part, les Russes avec leurs vidéos de propagande qui inondent les médias maliens, et puis Shogel Maïga aujourd'hui. Oui, mais qu'est-ce qui explique

qu'en 9 ans de présence, on ne se soit pas rendu compte de ces impasses successives ? Je vous le disais, on a eu beaucoup d'émissions autour de la question malienne et de la question du sel. Et à chaque fois, cette question se posait. Mais c'était il y a 2 ans, c'était il y a 4 ans, c'était... Voilà.

Vous avez raison, on a pris beaucoup de retard à se rendre compte de cette situation. Néanmoins, le président Macron s'en est rendu compte quand il a voulu annoncer la fin de Barkhane et une transformation profonde de notre dispositif d'aide. Simplement, c'est arrivé un peu tard et en plus, ça n'a pas été suivi d'une mise en œuvre visible, rapide. Caroline Roussy. Oui, je crois que de toute façon, il y a eu plusieurs occasions manquées au cours desquelles, effectivement, la France aurait pu acter son départ, notamment en 2019.

Mais après, là, bien évidemment, ce sont des questions qui sont d'ordre plus politique que militaire parce qu'on sentait bien que sur le plan militaire, des actions et des réseaux avaient pu, comment dire, avaient pu être quelque peu désorientés. Après, là où je ne rejoins pas tout à fait Nicolas Normand, c'est qu'en fait, la task force Tacuba, son objectif assez clair, c'était justement que les forces spéciales interviennent en deuxième ligne et viennent en soutien des FAMAC contrairement aux déclarations...

Les forces armées maliennes.

Oui, pardon, excusez-moi, des forces armées maliennes contrairement à ce que Shogel Maïga a énoncé hier.

Oui, alors, il y a tout de même quelques questions qui se posent. Les bases françaises sont nombreuses, en particulier dans le nord du Mali. On en a évacué deux, je crois. Trois, pour l'instant. Gao n'est pas encore totalement...

T'es salée de Tombouctou et Kidal.

Voilà, c'est ça. Il en reste encore quelques-unes. Voilà, il en reste trois. Caroline Rossi, vous avez raison. Qu'est-ce que cela signifie justement sur le départ ? On sait que démanteler un processus militaire est beaucoup plus long que de l'armée d'une certaine manière. Cela veut dire que de toute façon, même si la semaine prochaine, lors d'un sommet Europe-Afrique, le président Macron donnait quelques idées de ce départ possible, cela ne se ferait pas tout de suite, Amzat, Boukharie et Gabarin ?

Non, il y aura sans doute un calendrier, comme il y a eu un calendrier de remise des clés effectivement des trois bases qui ont déjà été rendues. Et puis surtout, il faut que les Maliens, je dirais, reprennent effectivement le contrôle de leur territoire. Ensuite, il y a effectivement la question de la sécurisation sans doute de ce retrait. Où vont aller ces troupes ? Est-ce qu'elles vont aller dans d'autres territoires limitrophes ? Est-ce qu'elles vont se replier ailleurs ? Donc je pense qu'il y a tous ces éléments-là qui sont à prendre en compte puisque la menace telle qu'elle est présentée persiste.

mais il est sans doute nécessaire de revoir de fond en comble le dispositif et surtout de tenir compte de l'avis des autorités africaines.

Oui. Sur ce point, Nicolas Normand, où pourrait-on partir ? On a vu que Florence Parly s'est rendue du côté du Niger. Nous avons déjà des bases. Il y a évidemment le Tchad qui est un peu plus éloigné, le Burkina Faso et les voisins. Quelles sont, Nicolas Normand et Caroline Rossi, les possibilités de repli ?

Alors d'abord, il ne faut pas envisager le repli comme la seule option. Il y a quand même, à mon avis, trois options. Il y a une option qui est de se maintenir en faisant le dos rond et en attendant finalement qu'il y ait un nouveau gouvernement puisque nous sommes dans une phase de transition sous sanction et théoriquement, la junte ne devrait pas se perpétuer au pouvoir. Donc on peut faire le dos rond. Voilà. Il y a une deuxième option qui serait d'agir de façon discrète, à bas bruit, de façon invisible auprès de l'armée malienne comme Takouba devait le faire en arrière, en appui.

Si c'est encore possible, vu la dégradation des relations politiques entre les deux pays, ce n'est pas sûr que les militaires l'accepteraient aujourd'hui. Dans ce cas-là, il ne reste plus que l'option de repli, en effet. Alors l'option de repli, ça serait forcément au Niger ou au Burkina, mais le Burkina, c'est difficile en ce moment à cause du régime Pouchis, même s'il n'est pas anti-occidental, anti-français. Le Niger, nous avons de très bonnes relations avec les autorités, mais il faut tenir compte de la popularité ou de l'impopularité de Barkhane.

Mais je pense que la France a intérêt quand même à maintenir un dispositif dans le Sahel parce qu'il s'agit d'éviter quand même la déstabilisation de cette zone, de lutter contre les djihadistes et de défendre finalement des intérêts sécuritaires pour la France et pour l'Europe. Caroline Rossi. Alors, bon, moi je pense, en considérant un certain nombre de facteurs qui sont assez tangibles, que le départ est acté et inéluctable vers où Barkhane pourrait se replier étant entendu que bien évidemment cette opération va changer de nom puisqu'elle n'aura plus la configuration telle qu'on la connaît à l'heure actuelle.

Alors oui, il y a le Niger dans une certaine mesure, peut-être le Tchad, mais de plus en plus on l'entend et je crois que tout le monde l'a entendu, c'est un repli vers les pays du Golfe de Guinée, là où la France a des intérêts économiques et également des expatriés. Après, est-ce que tout ceci est possible ? On voit bien qu'à un moment donné dans la presse est sortie l'information comme quoi c'était terminé cette opération Barkhane. On voit bien qu'on est dans une session de négociation. est-ce que tout ceci va être possible de trouver de nouveaux équilibres considérant les ressentiments anti-français ? J'insiste bien sur cette pluralité.

Et qui sont, vous l'avez bien dit depuis le début, Caroline Rossi, différents dans chacun des pays.

Voilà. Et par exemple, dans les pays du Golfe de Guinée principalement, par exemple, on envisage le Bénin, la Côte d'Ivoire et le Sénégal, ce sont aussi des terrains qui sont assez fragiles.

Voilà. Vous écoutez le temps du débat. Il est 18h40 sur France Culture. Sahel, la France doit-elle partir ? C'est la question que nous posons à nos trois invités. Caroline Rossi, chercheuse à l'iris et responsable du programme Afrique. Vous venez de l'entendre, Nicolas Normand, ancien ambassadeur de France au Mali, au Congo, au Sénégal et en Gambie. Et Hamzad Boukari-Yabara, historien et co-directeur de l'ouvrage L'Empire qui ne veut pas mourir, une histoire de la France-Afrique aux éditions du Seuil.

Premièrement, en ce qui concerne le Mali, le président m'a posé plusieurs fois la question. Nous en avons parlé en détail et M. le Président connaît notre position. Le gouvernement russe n'a rien à voir avec ces entreprises privées qui travaillent au Mali. Autant que je sache, le gouvernement du Mali n'a fait aucune remarque sur la présence de ces compagnies privées. Donc là, il faut s'en tenir à la logique générale qui s'applique aussi à l'OTAN et aux membres de l'organisation. Si le Mali a fait le choix de travailler avec ses compagnies, c'est son choix. Mais je tiens à souligner et j'ajouterai aussi quelque chose à M.

le Président après la conférence de presse, l'État russe n'a rien à voir avec cela. France Culture, le temps du débat. Emmanuel Laurentin. Alors voilà,

c'était donc hier Vladimir Poutine lors de la conférence de presse commune avec Emmanuel Macron à Moscou. On y a parlé beaucoup d'Ukraine, c'était le sujet, mais on y a parlé aussi de la présence russe et française en Afrique. Qu'est-ce qu'il faut commenter de cela, Amzat Boukari-Yabara ?

Écoutez, il y a déjà une longue histoire aussi du mercenariat français ou occidental en Afrique et celui des Russes n'est pas non plus nouveau. Donc je pense que sur ce point-là, c'est des points à souligner.

Vous voulez dire c'est 1-0-0, la balle au centre ?

Quelque part, oui. Quelque part, oui. Mais il revient effectivement aux armées de défendre la souveraineté de leur territoire. Donc il faudrait effectivement revenir à des modalités plus légalistes en termes de règlement des conflits, en termes de règlement de la sécurité. Maintenant, la position du président Poutine, c'est effectivement peut-être de, comment dire, de se dégager d'un certain nombre d'accusations mais qui vont persister. On se doutait effectivement que le groupe Wagner était présent au Mali comme il est aussi en Centrafrique ou dans d'autres territoires.

En Libye aussi.

Exactement. Il fait un travail de nettoyage qui est très effectivement problématique qui aussi doit être mis en contexte avec le fait d'un certain nombre d'accusations de la part des opinions publiques françaises sur certains comportements non pas de mercenaires mais de l'armée française même qui est aussi dans un déni par rapport à des choses qui lui sont reprochées. Donc je pense que c'est aussi un élément dont il faut tenir compte.

On ne peut pas être surpris du comportement des mercenaires parce que ce sont des mercenaires qui se servent mais il faut également se poser des accusations très troubles sur les intérêts défendus par la présence militaire française en lien avec d'éventuels intérêts économiques ou multinationaux.

Et quand vous parliez tout à l'heure du respect des autorités africaines en évoquant les coups d'État qui ont lieu ces temps-ci que ce soit au Burkina ou la tentative de coup d'État en Guinée-Bissau ou donc les deux coups d'État du Mali est-ce que justement c'est une solution que ces coups d'État alors qu'effectivement on a depuis 1990 le discours de la Baule etc. toujours dit que la France aiderait des régimes démocratiques à se mettre en place dans cette région du monde.

Je pense que paradoxalement le soutien de la France à ces dix régimes démocratiques affaiblit la légitimité des présidents qui ont été renversés parce qu'ils sont vus comme étant maintenus uniquement à travers la France et d'une certaine manière comment dire l'influence d'Emmanuel Macron de Jean-Yves Le Drian de Florence Parly leur visite récurrente au niveau des capitales africaines a quelque part délégitimé ces dirigeants-là on voit bien que l'armée française intervient effectivement de manière autonome sans passer par l'autorité politique de ces États-là et d'autre part on a effectivement des problématiques de coup d'État constitutionnel qui rendent malheureusement les coups d'État militaire plus démocratiques que des élections et là il faut se poser des questions sur le fonctionnement des États africains le rapport aux politiques le rapport aux militaires qui est évidemment différent de celui de la France ou du Royaume-Uni Nicolas Normand oui alors ce qui est intéressant c'est que pour l'instant la France et le Mali s'accusaient mutuellement de mentir sur la présence de Wagner n'est-ce pas et Poutine confirme d'une certaine façon qu'il y a bien ce qu'il n'a pas nommé Wagner mais il a dit des sociétés privées de sécurité donc il s'agit bien de Wagner présent au Mali donc ça met quand même les autorités maliennes en difficulté puisqu'elles étaient dans le déni et c'est le président Poutine qui semble indiquer que Wagner est bien présent au Mali alors l'inconvénient de Wagner il est connu il est triple n'est-ce pas il y a les exactions qui sont très nombreuses il y a le coût aussi puisque ça coûte 9 millions d'euros par mois 10 millions de dollars par mois pour un pays pauvre exsangue sous sanctions financières donc on ne voit pas très bien comment le Mali va le payer et puis le dernier inconvénient c'est l'isolement diplomatique puisque tous les pays de la région et aussi la communauté internationale trouvent que c'est une mauvaise idée de recourir à des berceaux coûteux que cet argent serait mieux utilisé pour renforcer l'armée malienne par exemple quant au lien qui a été évoqué à l'instant entre la présence militaire française et des intérêts économiques je rappelle que Barkhane coûte 1 milliard d'euros par an aux contribuables français et qu'il n'y a pas d'intérêt économique important au Mali en particulier puisque les ressources minières du Mali sont exploitées par des sociétés non françaises canadiennes essentiellement chinoises ou autres

alors s'il n'y a pas de ressources économiques majeures il y a tout de même cette antienne qu'on a toujours entendue depuis au moins 9 ans qui est on se protège en protégeant les pays du Sahel des djihadistes qu'est-ce qu'il faut penser de cela Caroline Roussy puisque c'est tout de même pour cela que l'armée française est allée s'installer dans cette région du monde et qu'elle y est restée depuis maintenant 9 ans

alors moi je vous avoue que c'est une stratégie discursive qui me laisse pour le moins pantoise parce que pourquoi ? parce que c'est à l'attention d'une opinion publique française de dire qu'on lutte contre l'immigration contre le djihadisme parce que j'aimerais bien qu'on fasse quand même un petit distinguo entre djihadisme et terrorisme c'est pas exactement la même chose

comment faites-vous la différence justement ?

les djihadistes ce sont plutôt ceux qui sont qui sont d'ailleurs plutôt qui sont minoritaires et qui sont des salafistes donc des intégristes les terroristes ce sont plutôt des personnes qui utilisent un modus operandi de type terroriste sous couvert de revendications socio-économiques et socio-politiques dans la mesure où ils se considèrent comme les damnés de la terre donc là où il y a un vrai problème dans le discours français c'est qu'ils ne parlent pas aux africains et là encore en fait il y a une espèce de disjonction permanente où on ne comprend pas quels sont les intérêts communs entre la France et les pays du Sahel on se bat pourquoi et contre quoi parce que lutter contre le terrorisme excusez-moi du peu mais ça semble mission impossible et on a du mal à le définir et quand on définit mal un problème et bien on voit que neuf ans après on en est toujours au même point sinon voire à une dégradation des relations Amzat Boukhariebara Oui je pense que les priorités de la France ne font pas celles des pays africains où la France intervient tout simplement il y a dans ces sociétés civiles africaines d'autres discours sur cette fameuse question sécuritaire qui renvoie à des problématiques de développement des problématiques de liberté des problématiques de gouvernance qui ne sont pas suffisamment pris en compte et on sait très bien que la gestion militaire purement militaire de ces problèmes n'a aucune issue favorable en tant que telle et donc on ne fait que s'enliser quelque part dans une approche qui est stérile et qui ne porte pas de fruit

On dit généralement mais je ne sais pas si c'est vrai parce que je n'ai pas écouté tous ces discours loin de là Cassimi Goïta a pour figure tutélaire dit-on alors un ancien militaire dit la Jeunte met en place une république bolivarienne du Mali mi-populiste et mi-dictature ça c'est un militaire français qui en parle de cette manière mais qu'il a pour figure tutélaire Thomas Sankara qui était aussi un militaire et qui avait aussi fait un coup d'état pour diriger le pays voisin et le transformer en Burkina Faso

Oui en fait on a une nouvelle génération aussi de coups d'état c'est-à-dire que c'est une nouvelle génération d'hommes qui prennent le pouvoir qui ne sont pas issus des gardes présidentielles mais plutôt des forces spéciales lesquelles avaient été mises en place pour lutter contre le dit terrorisme donc on voit bien qu'on a fabriqué quelque part cette nouvelle génération de militaires et d'autre part effectivement ils prennent pour référence des figures qui sont populaires parmi la jeunesse qui sont globalement aussi de cette même génération et dont on sait dans l'histoire que ce sont des figures qui ont lutté notamment contre une vraie problématique qui est celle de la corruption et on sait que dans le même temps il y a aussi un problème interne au niveau des armées il y a des luttes internes au niveau des armées qui posent aussi beaucoup de problématiques sur la manière dont la France conçoit justement sa relation avec les armées africaines et qui ne tient pas compte à mon avis de tout un renouvellement générationnel Caroline Roussy Oui moi j'abonde tout à fait dans votre sens et ce que je trouve vraiment intéressant par rapport aux différents coups d'état qui ont été perpétrés on oublie peut-être un petit peu vite le Tchad aussi qui reste à me dire un coup d'état d'ordre militaire même s'il n'est pas forcément reconnu comme tel mais ces coups d'état sont perpétrés par des colonels ce qui montre une absence de confiance dans la chaîne de commandement et que les généraux par essence sont disqualifiés donc là on voit qu'il y a une véritable problématique et que les armées sont en reconstruction

Nicolas Norman

Alors effectivement les armées africaines enfin en tout cas celles du Sahel sont dans une situation très détériorée au Mali il y a eu la défaite militaire de 2012-2014 il y a eu un coup d'état en 2012 ils ne se sont pas remis de cela et malheureusement 8 ans après ou 9 ans après maintenant la situation n'est pas encore rétablie puisque même si Barkhane s'en va le Mali fait appel à des formateurs russes ou à des mercenaires russes cela étant le volet militaire reste incontournable parce qu'il y a des groupes extrémistes armés qui attaquent les populations et qui peuvent attaquer les villes et prendre le pouvoir alors il ne faut pas parler d'échec militaire de Barkhane comme on le fait beaucoup de mon point de vue parce qu'un véritable échec militaire de Barkhane ça aurait été que ces groupes djihadistes qui sont affiliés soit à Al-Qaïda soit à Daesh prennent le pouvoir dans les principales villes au nord du Mali dans le centre du Mali et finalement à Bamako ceci ne s'est pas produit c'est à dire que Barkhane a créé un parapluie sécuritaire pendant lequel normalement l'armée malienne ou les armées du Niger et du Burkina devaient pouvoir se reconstituer se renforcer ceci n'a pas été suffisamment le cas ça c'est le premier échec peut-être mais ce n'était pas un échec français c'est un échec des pays sahéliens de mon point de vue et le deuxième échec qui n'est pas français qui est celui des pays du Sahel c'est que le volet social, économique et politique pour traiter les causes du terrorisme les causes du djihadisme les causes du séparatisme aussi les causes du banditisme n'ont pas n'a pas été traité ce volet n'a pas été traité c'est à dire que les territoires sont toujours hors contrôle il n'y a pas de police il n'y a pas de justice il n'y a pas de service public il n'y a pas d'école il n'y a pas de perspective pour la jeunesse et ça c'est une sorte de Far West sans shérif qui génère des groupes extrémistes armés

Hamzat Boukharie Yamara vous êtes d'accord avec ce qui va être dit par Nicolas Normand ?

Alors je ne suis pas tout à fait certain que l'objectif des groupes djihadistes était réellement de prendre le pouvoir dans les capitales africaines ça j'en doute fortement je ne pense pas qu'ils veulent s'enticher de tout cela mais effectivement il y a une question sécuritaire qui se pose les armées burkinabées ou maliennes ou nigeriennes ont subi énormément de pertes qui ont vraiment eu du retentissement dans l'opinion publique de ces pays là et qui a été totalement passé sous silence en France et qui explique aussi la volonté d'une nouvelle génération de militaires de reprendre les choses en main et de se tourner effectivement dans le cas du Mali vers d'autres acteurs qui peuvent être plus expéditifs dans leur méthode sur le deuxième point évidemment il y a une responsabilité de l'Etat il y a des Etats qui ne sont pas en capacité aujourd'hui je dirais d'assumer l'entièreté de leurs responsabilités donc il y a une refondation qui doit se faire en rappelant que l'armée est une institution et est une institution de l'Etat et que dans l'histoire du continent africain on a eu des Etats qui se sont refondés à partir de l'institution militaire donc ça aussi c'est un élément dont il faut tenir compte quant aux évolutions qu'il y aura au Mali également en Guinée on peut le dire et puis aussi au Burkina Faso

qu'est-ce que vous pensez justement des suites de cette affaire tout à l'heure Caroline aussi nous disait il va y avoir peut-être un redéploiement français dans le golfe de Guinée voire au Sénégal ou ailleurs donc dans une zone qui est beaucoup plus large que celle qui était occupée aujourd'hui par les troupes françaises les 5000 hommes des troupes françaises est-ce que vous pensez cela est-ce que vous pensez que la la la dispersion de ces troupes dans d'autres territoires risquent de créer les mêmes effets que les effets qui ont eu lieu depuis 9 ans dans toute cette région du Sahel qu'est-ce que vous en pensez ce qui est certain

c'est que là où l'armée française se redéploiera il y aura de fortes contestations des sociétés civiles des organisations et voilà donc ce problème là je pense qu'il faut le régler autrement que par du comment dire du saute-mouton d'un territoire à l'autre c'est vraiment dans la refondation des relations politiques et diplomatiques de ces états qu'il faut travailler Nicolas Normand alors de mon point de vue la priorité qui a toujours été négligée depuis plusieurs décennies c'est de renforcer des états sahéliens qui sont extrêmement fragiles fragiles d'abord parce que on sait que le

nation building n'a pas beaucoup marché du côté du Moyen-Orient

non mais c'est pas du nation building il faut que ce soit les états sahéliens qui augmentent leurs prélèvements fiscaux avec 10% de prélèvements obligatoires du revenu national on ne peut pas financer une administration une armée une justice une police donc le territoire n'est plus administré et c'est le début du chaos qui s'instaure donc il faut traiter ce problème et donc ça c'est essentiel

Caroline Rossi est-ce que au bout du compte la présence longue des armées françaises et aussi des forces takouba qui sont arrivées beaucoup plus récemment dans la région n'a pas favorisé comme le laissait entendre tout à l'heure Hamzan Boukari Yabara une sorte de sursaut national et de faire une nation là où il n'y en avait peut-être pas au départ enfin en tout cas une souveraineté ou un souverainisme national dans certains de ces pays en particulier au Mali

alors je crois que pour l'instant on l'observe essentiellement au Mali où une partie des citoyens semble galvaniser finalement par leur gouvernement de transition qui dit non à la France et qui est dans une phase d'indépendance finalement qui parachève ou qui semble parachever son indépendance à l'égard de la France puisque bien évidemment ce sont des épisodes que l'on a répétés dans l'histoire tout comme on a en plusieurs occurrences dit qu'on renouvelait la politique de la France à l'égard de l'Afrique donc tout ceci est à regarder à observer bien évidemment dans la longue durée là pour l'instant tout ce qu'on observe c'est qu'effectivement 9 ans de présence c'est beaucoup trop long on connait les cyclicités d'acceptation d'une puissance étrangère sur un sol national les cyclicités c'est entre 2 et 3 ans l'acceptation là on a largement franchi toutes les lignes rouges et après quand je dis un redéploiement vers les pays du golfe de Guinée c'est une hypothèse qui semble crédible on voit que ce sont des négociations qui sont en cours vraisemblablement

tout à l'heure vous disiez Hamzat Boukari Yabara qu'il fallait regarder le rapport de la France à ces pays et de ces pays à la France mais il y a tout de même la CDAO il y a tout de même tout un tas d'instances qui sont des instances régionales et qui ont condamné ces coups d'état qui les recondamnent régulièrement qui font une sorte de blocus du Mali tout cela ça n'est pas simplement la France qui est à la manœuvre dans cette affaire là

alors la majorité des pays de la CDAO sont vus comme étant quand même liés à la France sont majorités des anciennes colonies françaises donc du point de vue effectivement de l'opinion publique le rapprochement est assez vite fait Emmanuel Macron s'est très vite félicité

le Nigérien ce n'est pas le cas

oui mais on est sur une majorité d'état et la majorité est du côté on va dire francophile maintenant ce sont des institutions la CDAO qui n'ont pas forcément non plus les moyens de leur politique et on attend effectivement de les voir monter en force sur les questions sécuritaires de manière plus solidaire vis-à-vis du Mali elles sont aussi en déphasage avec des populations ça aussi c'est un point très important

on a consacré une émission récemment à cette question de la CDAO on y reviendra forcément un dernier mot très bref

sur la CDAO en fait les francophones sont en minorité depuis que le Mali et la Guinée n'en font plus partie ou ont été suspendus puisqu'il y a 5 anglophones 2 lusophones il y a 7 sur 15 moins 2 donc il reste 6 francophones et 7 non francophones je le signale et il est évident que même sur les francophones la France n'a pas la main ce sont des chefs d'Etat complètement indépendants évidemment et donc c'est très désobligeant de laisser croire que ces chefs d'Etat obéiraient à des mots d'ordre français

Oui Juste Caroline Roussy 10 secondes

Oui non je pense que la France a essayé quand même de se mettre en position par rapport à ces sanctions

Merci Caroline Roussy chercheuse à l'hérisse et responsable du programme Afrique Nicolas Normand ancien d'ambassadeur de France au Mali au Congo au Sénégal et en Gambie auteur du grand livre de l'Afrique aux éditions Erol et à vous donc Hamzat Boukari-Yabarin vous avez co-dirigé avec Thomas Borrell Benoît Colombat et Thomas Delton au Seuil L'Empire qui ne veut pas mourir Une histoire de la France-Afrique Nous pouvons rappeler aussi que ça fait aujourd'hui 10 mois que le journaliste Olivier Dubois a été enlevé au Mali et le comité de soutien malien à Olivier Dubois a indiqué aujourd'hui n'avoir eu connaissance d'aucune preuve de vie de ce journaliste depuis la vidéo publiée en mai 2021 C'était le temps du débat Mathias Mégi Rémi Baye Juliette Mouedic Sarah Masson et Chloé Cambrolin à la technique Marie-Claire Oumabadi à la réalisation Thomas Jost Sous-titrage Société Radio-Canada