Droit du sol à Mayotte : qu’est-ce qu’être Français ? / Le Panthéon, un miroir tendu à la France ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, le Panthéon, un miroir tendu à la France et droit du sol à Mayotte, qu'est-ce qu'être français ? Nos débatteurs ce dimanche, Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Directeur des éditions du Cerf, la crucifixion de l'Ukraine, c'est votre dernier ouvrage en date, c'est chez Alba Michel, mais il y en a qui arrivent très prochainement. Thierry Pech, bonjour. Bonjour. Directeur général de Terranova. Anne Lorraine Bujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro qui était un numéro double, Histoire de famille. Et puis Christophe Prochasson, bonjour. Bonjour.

Historien, directeur d'études à l'EHESS, je citerai notamment votre dictionnaire critique de La République qui a été publié chez Flammarion. Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons du Panthéon, temple républicain dans lequel Missac Manouchian et son épouse Méliné feront leur entrée mercredi prochain. Robert Badinter, disparu il y a seulement quelques jours, pourrait lui aussi être panthéonisé, c'est ce que souhaite le chef de l'État. Alors qu'est-ce que ce lieu et ce cérémoniel disent de ce qu'est la France ? Nous en débattrons. Mais avant de se demander ce qu'est la France, demandons-nous ce que c'est qu'être français.

Il ne faut pas être dans des logiques principielles. Il y a un territoire français, un département français, qui vit une situation exceptionnelle et qui a besoin de mesures exceptionnelles pour l'aider à sortir de la situation dans laquelle il est.

Et la situation exceptionnelle, donc traitement exceptionnel, c'est cette logique qui préside à la promesse d'en finir avec le droit du sol à Mayotte. Mayotte, le plus pauvre des départements français, confronté à une pression migratoire sans équivalent ailleurs en France. 47 000 habitants en 1978, 310 000 aujourd'hui. Près de la moitié sont étrangers, des Comoriens pour la plupart. Attirés, c'est en tout cas une conviction largement partagée à Mayotte, par les conditions généreuses d'accès à la nationalité. Avoir un bébé qui naît sur l'île, ce serait la garantie que celui-ci plus tard deviendra français.

Alors réalité au fantasme, toujours est-il que le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, et celle des Outre-mer, Marie Guévenou, ont écrit à la population mahoraise pour lui annoncer la fin du droit du sol. Il ne sera plus possible de devenir français si on n'est pas soi-même enfant de parent français. Nombreuses réactions depuis. De manière schématique, la gauche s'indigne, la droite applaudit. C'est une rupture avec le principe d'indivisibilité de la République, dit la première. On ouvre la boîte de Pandore. C'est un bon début, dit la seconde. Il faut aller plus loin.

Pour mémoire, la droite sénatoriale avait tenté le coup lors du débat de la dernière loi immigration, en mettant fin à l'automaticité de l'acquisition de la nationalité française sans succès. Alors la réforme voulue par la majorité ira-t-elle jusqu'au bout ? L'obstacle de la réforme constitutionnelle est-il surmontable ? Si oui, est-ce un premier pas vers un détricotage de cette règle qui stipule qu'un enfant né en France de deux parents étrangers peut devenir français automatiquement à ses 18 ans s'il réside en France à ce moment-là et s'il y a vécu pendant au moins 5 ans depuis ses 11 ans ? Et au fond, que signifie aujourd'hui être français ? Mais restons pour l'instant à Mayotte.

Thierry Pêche, est-ce que déroger au droit du sol à Mayotte eu égard aux circonstances particulières que connaît cette île ? Ça vous paraît pertinent, en tout cas compréhensible ?

Alors je pense qu'avant d'avoir des grands débats de principe sur cette question importante, il faut avoir ces grands débats de principe, il faut faire un peu d'histoire et de géographie. Mayotte est restée française au terme d'un référendum qui a consulté la population de l'archipel des Comores pour savoir si elle souhaitait l'indépendance ou le rattachement continu à la France. On a séparé Mayotte du reste de l'archipel et on a dit Mayotte souhaite rester française. Très bien. Mais Mayotte était dans un archipel, dans un écosystème de relations, de liens familiaux, d'échanges, les populations humaines des archipels circulent énormément d'une île à l'autre, etc.

Donc on a dit on va séparer Mayotte de l'archipel. Ce qui n'allait quand même pas de soi. Ça n'allait pas de soi d'abord parce que le droit international faisait obligation aux anciens empires de pratiquer la décolonisation sans porter atteinte à l'intégrité territoriale des populations concernées. Et d'ailleurs je crois que le rattachement de Mayotte à la France n'a jamais été reconnu par la communauté internationale. Oui voilà, ça ne va toujours pas de soi effectivement. C'est très critiqué. Voilà, c'est très critiqué. Et donc il y a une espèce de péché originel au début de cette histoire. La France a créé son problème à Mayotte d'une certaine façon.

Je crois qu'il faut quand même le rappeler. Et de fait la circulation a continué, la circulation des populations. On n'a pas cessé d'approfondir le rattachement de Mayotte à la République. On en a fait un département en 2010-2011. On a supprimé toutes sortes de pratiques locales qui n'avaient absolument rien à voir avec le droit républicain. La polygamie, la justice des caddies, etc. Donc on a arrimé toujours plus solidement Mayotte à la République en désarrimant toujours plus fortement Mayotte de l'archipel des Comores. Mais en même temps les populations continuaient à circuler. Et on a eu beau faire, ça s'est poursuivi. Et ça s'est poursuivi pour un motif très simple à comprendre.

C'est les écarts de niveau de vie entre le reste de l'archipel et Mayotte qui sont, selon la façon de compter, de 1 à 6 ou de 1 à 12. Enfin, ils sont considérables. La frontière qui sépare Mayotte du reste de l'archipel aujourd'hui est comparable à celle qui sépare le Mexique et les Etats-Unis en termes de niveau de vie et donc le nord du sud d'une certaine façon.

Et donc vous voulez dire quoi Thierry Pêche ? Il faut que la République, elle assume jusqu'au bout sa volonté intégratrice de Mayotte et rester avec le droit du sol tel qu'il existe ailleurs ?

Non, non, je ne suis pas là pour vous dire que j'ai des solutions miracles à un problème qui est devenu très compliqué. Je suis là pour vous dire qu'on a créé un problème très compliqué. On a des responsabilités historiques. On va parler ensuite des solutions. Alors, pour en venir à votre question, on dit que la solution, c'est de supprimer le droit du sol à Mayotte. C'est la solution à quoi exactement ? On nous dit que c'est la solution à ces circulations de population.

Mais en 2018, la loi Collomb a modifié l'application du droit du sol à Mayotte en disant désormais, seuls les enfants nés de parents étrangers dans les conditions que vous avez dites tout à l'heure Hervé pourront prétendre à la nationalité à leur majorité ou à 13 ans si leurs parents le demandent. On a ajouté une condition, c'est que les parents devaient être présents régulièrement sur le territoire un mois avant la naissance de l'enfant. D'accord ? Et depuis au moins trois mois. Depuis au moins trois mois. Donc, ça fait une vraie différence parce que vous savez, on dit toujours qu'il y a des femmes qui viennent accoucher.

Donc, elles débarquent du bateau, elles vont à la maternité, elles accouchent. Qu'est-ce qui s'est passé depuis 2018 ? Il y a eu, en effet, moins de jeunes qui ont accédé à la nationalité par ce mécanisme du droit du sol. Mais il n'y a pas eu moins de mobilité, au contraire. Ça s'est accéléré et ça a augmenté. Donc, les gens ne montent pas sur des bateaux pour avoir un papier. Ils montent sur des bateaux pour avoir une vie meilleure. Ce n'est pas du tout pareil. Changer le droit du sol autant que vous voulez, ça ne changera pas grand-chose aux mobilités, très probablement. Donc, ce n'est pas efficace. Après, il y a des questions de principe, en effet.

Moi, je suis très curieux, et à ce stade, c'est très difficile d'en juger, de connaître le texte de la révision constitutionnelle puisque le gouvernement veut passer par une révision constitutionnelle. Il pourrait passer par une loi ordinaire, mais il n'est pas très sûr de son fait parce qu'en réalité, le Conseil constitutionnel serait fondé à trouver des formes d'inconstitutionnalité à cette réforme de suppression du droit du sol et non d'adaptation. Donc, il passe par une révision constitutionnelle. Mais l'effet de levier d'une révision constitutionnelle sur ce sujet peut être dévastateur dans les années qui viennent. Qu'est-ce qu'on va mettre dans la Constitution ?

Quels principes on va altérer ? Et selon le principe qu'on altère, qu'est-ce qui, demain, pourra être fait qui, aujourd'hui, ne peut pas l'être ? Donc, ce n'est pas une question qui ne concerne que Mayotte. C'est une question qui concerne notre texte fondamental et donc les principes à partir desquels, demain, nous ferons ou ne ferons pas des lois qui altéreront ce que signifie être français pour reprendre votre formule herbé.

À propos de la Constitution, on peut préciser qu'il y a un article qui évoque cette question des dérogations dans les territoires d'Outre-mer. C'est l'article 73 qui dit qu'on peut déroger sur certaines règles, sauf sur... Enfin, il y a plusieurs saufs, mais en tout cas, notamment, pas sur la nationalité. Anne-Laurene Bujon, ce qui se passe à Mayotte, ça va au-delà de Mayotte ? En tout cas, ce qui pourrait être fait à Mayotte va bien au-delà de Mayotte ?

Alors, oui, sans hésiter, si vous voulez. Et la façon dont cette question d'une modification éventuelle du droit du sol à Mayotte en vient à écraser le débat ces derniers jours, je pense, le témoigne. Moi, ce qui me frappe, si vous voulez, c'est que la façon dont ces questions d'immigration sont instrumentalisées, manipulées par une droite et une extrême droite qui se dit réaliste, contre une gauche qui serait angéliste, droit de l'homiste et dans le déni de réalité, ça témoigne d'un sérieux déni de réalité.

Donc, pour aller dans le sens de ce que dit Thierry à l'instant, imaginez qu'on va résoudre une crise économique, sanitaire, humanitaire, de très grande ampleur, parce qu'il n'y a plus d'eau potable à Mayotte, par exemple. En modifiant un article de droit, ça ne me paraît quand même pas extraordinairement réaliste.

En même temps, ce n'est pas la seule chose qui est proposée non plus par le gouvernement. Il n'y a pas seulement le fait de...

Heureusement, mais imaginez que cette chose-là va modifier la situation avec les réalités historiques et géographiques que Thierry vient d'écrire. C'est quand même un peu dingue. Ensuite, la comparaison entre Mayotte et la métropole, si vous voulez, qui ferait aussi de la France une sorte de petite île menacée de l'extérieur par des territoires totalement différents et qui menace d'être submergée par des vagues de migrants, alors qu'on sait que la France accueille moins que ses voisins européens, que la France a les moyens d'accueillir des étrangers et des réfugiés aujourd'hui. C'est une autre image que je trouve folle.

Et puis, en fait, ça contribue à continuer d'avoir un débat sur l'immigration, qui est en partie stérile parce qu'en partie fondée sur des idées fausses, plutôt que d'avoir un débat sur l'intégration, précisément sur comment, qu'est-ce qu'être français ? Et aussi, comment est-ce qu'on devient français ? Et si vous voulez, dans tout ce débat, c'est intéressant, les gens qui connaissent Mayotte vous disent que la catégorie d'étrangers est aussi très déconnectée de la réalité. La différence entre un Mahorais et un Comorien, c'est trois fois rien. Et donc, on fabrique...

Il y a un institut qui... Il y a aussi des droits qui sont afférents au fait d'être français ou pas. Ah, bien sûr ! Et quand on est quand même sur une île où il y a près de la moitié de la population qui est étrangère, on est quand même confronté à bien notre chose. Très de la moitié

de la population qui est étrangère, dont ces enfants nés à Mayotte, qui n'acquièrent pas automatiquement la nationalité française, contrairement à ce qu'on dit. Parce qu'en fait, l'acquisition de la nationalité française, aujourd'hui, n'est pas automatique. Et en métropole non plus. C'est Patrick Veil, « Qu'est-ce qu'autre français ? » C'est le titre d'un grand ouvrage de Patrick Veil qui explique très bien que l'opposition entre droit du sol et droit du sang, elle est en partie artificielle parce qu'en France, le droit du sol est venu compléter le droit du sang. La première manière qu'on a d'être français, c'est bien d'avoir deux parents français.

Si vous avez deux parents français, vous êtes français. Ça, c'est automatique. Le droit du sol vient compléter ça dans certains cas de figure. Mais ce que je veux dire, c'est que tout ça contribue pour moi à surcharger cette catégorie de l'étranger qui nous menace, qui nous menace presque de façon essentielle, de façon existentielle, alors qu'on devrait s'interroger sur la façon dont on peut intégrer les gens qui arrivent en France en nombre raisonnable. Jean-François Colosimo. Oui, enfin moi, cette affaire ne provoque aucune émotion chez moi parce que je me suis beaucoup intéressé au territoire ultramarin pour le statut de la laïcité.

Et la plupart des territoires ultramarins ne sont pas sous le régime de la laïcité. Ce n'est pas pour autant que la République est en péril. La Guyane, par exemple, est réglementée par les lois de Charles X. Un bon exemple de l'indivisibilité de la République et ses statuts de la Guyane sont conservés au titre de l'exception du territoire. Bon, la laïcité n'est pas menacée pour autant et personne ne veut restaurer les règlements de Charles X à Paris, n'est-ce pas ? Donc,

sur le principe, pourquoi pas ?

Bien sûr. La deuxième chose, c'est qu'il y a une véritable souffrance de nos compatriotes maorais qui ont choisi la France à la différence du reste de l'archipel des Comores. Je crois que la dernière fois qu'ils ont refusé véritablement d'être dans l'archipel des Comores, c'était dans les années 70-80 qu'à l'archipel des Comores s'était déclaré République islamique. C'est un point d'histoire important aussi. Donc, il y a un véritable choix des Maouais.

Bon, il s'avère qu'aujourd'hui l'immigration n'est pas que comorienne, elle vient aussi de la région des Grands Lacs d'Afrique égare à l'instabilité de cette région et il est vrai que Mayotte de toute façon est d'ores et déjà sous des réglementations particulières pour tout ce qui est par exemple des obligations de quitter le territoire enfin etc. Mayotte a une législation déjà différente. Voilà. Alors, le problème évidemment c'est de savoir si Mayotte servirait de laboratoire à je dirais un transfert de l'abolition du droit du sol dans l'hexagone.

Bon, moi j'y crois pas une seconde parce que Mayotte a un traitement d'exception depuis que la France a voulu conserver Mayotte mais que les Maorais ont voulu rester français. Ça c'est quand même le point le plus essentiel. Il faut savoir aussi que Mayotte contrairement au reste de l'archipel était une possession française acquise au dernier sultan de Mayotte n'est-ce pas alors que le reste de l'archipel était sous protectorat. Et c'est pour ça que dans le cas d'un protectorat le problème de la décolonisation tel que vous l'avez expliqué Thierry est tout à fait clair. Il y a une obligation à décoloniser dans l'intégrité du territoire.

Mais Mayotte ce n'était pas en 1840 déjà ce n'était pas un territoire de l'archipel des Comores qui n'existaient pas en tant qu'entité politique. Donc je crois que là-dessus il faut quand même être un peu vigilant mais j'y reviens il y a quand même un véritable problème. Nous avons des compatriotes qui vivent en proportion écrasante en dessous du seuil de pauvreté. Vous l'avez dit Anne Lorraine les conditions sanitaires autres sont désastreuses. Voilà. Ça pour moi c'est un véritable problème. Il est vrai qu'aujourd'hui ces problèmes-là redresser l'économie de Mayotte permettre aux gens d'accéder à un niveau de vie qui se rapproche de celui de la métropole de l'Hexagone à assurer etc.

Tout ça est largement empêché par des vagues migratoires qui sont d'autant plus faciles que pour certaines effectivement elles viennent directement de la proximité et qui se doublent aujourd'hui de vagues migratoires plus importantes venant du continent.

Christophe Prochasson quand on vous a soumis le sujet vous nous avez dit notamment remettre en cause le droit du sol à Mayotte notamment remettre en cause l'unité de la république mais pas l'unité de la France. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

Non simplement pour rappeler on procède souvent à une confusion entre l'unité de la France et l'unité de la république la constitution dit bien d'unité de la république c'est ce que je voulais préciser mais je voulais peut-être si vous voulez bien rebondir sur ce que disait Jean-François Colissimo à l'instant c'est vrai que les gens de Mayotte ont fait le choix en 1976 de répondre oui enfin de rester français lorsqu'on leur a posé la question il est vrai qu'on les a un peu convaincus par des arguments qui n'ont pas été respectés ultérieurement et notamment je crois qu'on sera tous d'accord là-dessus pour dire que le problème fondamental de Mayotte est celui du développement du développement c'est-à-dire que les gens les Mahorais qui vivent sur cette île ont des conditions de vie qui sont vous l'avez rappelé à l'instant tout à fait insupportables et c'est cette question-là qu'il convient de régler et qui ne sera évidemment pas réglée par une solution de type juridique comme elle nous est proposée je crois d'ailleurs même que Gérald Darmanin a proposé de mettre dans la mer des barrières un rideau de fer ce qui est tout à fait remarquable pour arrêter les coissas c'est-à-dire ces petites embarcations qui permettent aux gens des Comores de se rendre sur Mayotte donc mon sentiment est le suivant de façon plus générale c'est qu'on peut en effet discuter très longuement des conditions d'acquisition de la nationalité française à Mayotte il me semble que jouer avec ça aujourd'hui dans le contexte politique qui est le nôtre est extrêmement dangereux et extrêmement préoccupant je refuse à avoir de la naïveté ou simplement une volonté de résoudre une question dans la proposition qui nous a été faite j'ajoute il y a tout de même quelque chose qui est décidément troublant de lancer des solutions dont on ne sait si elles pourront être mises en place pour des raisons constitutionnelles on a vu ça pour la loi immigration c'est-à-dire que le gouvernement fait des propositions qu'il sait être si j'ose dire retocables par le conseil constitutionnel maintenant il nous fait une proposition comme on dit un effet d'annonce nous sommes sous ce régime là désormais une annonce dont on ne sait pas si elle pourra être respectée avec une révision constitutionnelle pour le moins et extrêmement incertaine mais Christophe Prochazon pour sortir

un petit peu maintenant de Mayotte et s'interroger aussi sur cette question du droit du sol il y a des pays où ça n'existe pas le droit du sol je regardais en Europe Danemark Italie Suisse ça n'empêche pas d'avoir des règles qui sont fortes d'adhésion à ce qu'est aussi la nationalité pourquoi est-ce qu'en France on est à ce point attaché historiquement au droit du sol il y a le droit du sang évidemment aussi mais pourquoi est-ce qu'il y a cet attachement à ce point important à cette notion qui n'est pas universelle loin de là

elle est loin d'être universelle Anne Lorraine Bujon le rappelait il y a une une subtile composition entre le le droit du sol et le droit du sang fondamentalement la France fonctionne comme la plupart des pays c'est-à-dire que vous êtes français parce que vos parents l'ont été ou le sont mais en effet le droit du sol et il y a un moment très important dans l'histoire de la république c'est 1889 cette loi au moment qui institue l'automaticité de l'acquisition de la nationalité française à ce moment-là pour des raisons d'ailleurs il faut le rappeler tout à fait historiques c'est qu'à ce moment-là on avait simplement besoin de soldats face à une menace qu'on considérait toujours présente qui était la menace allemande mais cette comment dirais-je cette réponse circonstancielle a fait que depuis depuis et peut-être même dès avant l'idée que l'appartenance à une communauté nationale passait par sa présence ici et là s'est inscrite en effet dans une tradition politique qui a été maintenue en France alors les traditions ça s'invente ça se change etc enfin il semble tout de même que pour le moment nous y soyons très attachés Thierry Pech je voudrais revenir sur quelques points et notamment sur celui qu'a soulevé Jean-François Colosimo concernant la différenciation des territoires d'outre-mer et des départements d'outre-mer là on parle d'un département ce ne sont pas tous des départements bien sûr il a raison il y a énormément de différenciation aujourd'hui même et on ne hurle pas tous les matins à l'affront qui serait fait à l'indivisibilité de la république on est même allé très très loin sur ce chemin souvenez-vous qu'on a gelé le corps électoral calédonien après les accords de Nouméa pendant plus de 20 ans sur la demande des canaques donc on est capable de faire des choses en effet et à Mayotte ça va plutôt croissant j'ai là sous les yeux je ne vais pas vous l'infliger une liste de différences majeures il y a quand même quelques pépites c'est un peu le paradis de la droite et de l'extrême droite Mayotte en réalité si on la regarde au regard des règles de la migration il n'y a pas d'aide médicale il n'y a pas d'aide médicale d'état il n'y a pas d'allocation aux demandeurs d'asile le RSA aux étrangers n'est accessible que si on possède un titre de travail depuis au moins 15 ans c'est trois fois plus qu'en métropole et on pourrait continuer donc c'est à peu près tout ce que souhaitent la droite et l'extrême droite qu'on a installé là-bas et parfois encore récemment la question c'est jusqu'où on peut aller dans la différenciation parce qu'il y a eu un terme ultime de la différenciation qui était en fait les statuts qu'on réservait aux indigènes du temps de l'ambiance colonial c'est à dire qu'il y a des gens de différentes catégories il y a des droits personnels différents bon toucher à la nationalité est-ce que c'est pas la limite de ce qu'on peut faire en matière de différenciation l'article 73 de la constitution semble suggérer que oui donc on n'est pas là sur un terrain qui est complètement anecdotique on n'est pas en train de parler d'une mesure de droit social sur les 35 heures ou sur je sais pas une prestation sociale on parle de quelque chose qui est assez essentiel est-ce qu'on peut aller jusque là je ne tranche pas la question je pense qu'ils iront jusque là et sans vergogne parce qu'après ce qu'on a fait en Calédonie on fera sans doute ça à Mayotte la question c'est celle que je pose c'est qu'est-ce qu'on écrit dans la constitution et qu'est-ce que ça fait à nos principes à notre bloc de constitutionnalité d'écrire ce qu'on va écrire un dernier mot quand même oui vous avez raison Jean-François les trois grandes îles des Comores sont une république islamique ça ne nous a pas dérangé du temps de Bob Denard de toutes ses aventures et barbouseries Bob Denard qu'on était bien content de voir soutenir Yissène Abré ou Tchad de temps en temps puis ensuite ça nous a un peu dérangé donc on a un peu débranché ça a été ça la politique française dans le canal du Mozambique aussi donc et Bob Denard a été successivement vous le savez très bien catholique juif musulman puis à nouveau catholique mais musulman à ce moment là parce que ça l'arrangeait bien pour cette universalité ça Jean-François Colasimo et son Bob Denard à Bob Denard moi je ne veux offenser personne mais je trouve que quand on s'occupe de Mayotte parce que d'un coup surgit l'idée d'un aménagement constitutionnel sur Mayotte et que d'un coup on rapporte ça à la vie politique parisienne je suis désolé c'est un peu aussi néocolonialiste n'est-ce pas Mayotte mérite mieux que ça ?

ça me semble très troisième république un peu ratsoc pour dire la vérité mais pour continuer là-dessus moi je vois dans la constitution qu'il y a une langue corse qui était admise dans la constitution patrimoine corse au titre du patrimoine dans la constitution bon d'accord pourquoi pas je crois que ça pose une question à la divisibilité de la république parce que la langue c'est la France tout de même et c'est parce qu'on rentre dans la langue française n'est-ce pas qu'on entre dans l'esprit français et qu'on adhère à ce pays qui est le seul qui est peut-être l'un des rares pays au monde peut-être le seul à s'être constitué en nation à partir de l'état alors que la plupart en fait des nations ou des peuples ont cherché un état dans l'histoire n'est-ce pas et donc entrer dans le pacte français ce qui est quelque chose d'important ça se passe effectivement d'abord par la langue bon est-ce que ce jour-là on a dit que la république était finie certains oui je m'en souviens très bien certains l'ont contesté vous en souvenez il y avait Angelo Rinaldi qui lui-même corse n'était pas n'était pas convaincu qu'il exista une langue corse mais voilà donc la vérité c'est qu'elle est je dirais même plus que ça en dehors de tous les motifs d'intérêt pour être présent sur toutes les mers enfin etc quel est notre degré de soucis et d'affection pour nos compatriotes à l'autre bout du monde c'est pour moi c'est ça la question essentielle n'est-ce pas et c'est celle-là qui compte et bien là-dessus je vais vous dire je suis très désolé qu'on ne parle des territoires ultramarins que lorsqu'on les rapporte à des affaires de politique politique politique parisienne voilà parce que le reste du temps on n'en parle pas

un dernier mot sur cette question du droit du sol Anne-Norraine Bujon vous connaissez très bien les Etats-Unis aux Etats-Unis ça existe me semble-t-il le droit du sol est-ce que ça fait aussi l'objet de débats aujourd'hui ?

alors non pas que je sache ce qui ce qui me frappe si vous voulez vous avez parlé des quelques pays européens qui ne l'appliquent pas mais en réalité je crois qu'en Europe

vous n'êtes pas forcément exhaustif

aujourd'hui en Europe on va vers une grande convergence en fait de pays où on applique un mélange de droits de sang et de droits du sol pourquoi ?

parce que l'acquisition de la nationalité c'est un chemin vers l'intégration l'acquisition de la nationalité c'est le droit de résider légalement c'est le droit de travailler c'est le droit de payer des impôts c'est le droit c'est le droit d'avoir des droits comme disait Anna Arendt donc c'est ça qui vous ouvre la possibilité vers le fait d'être un citoyen constructif et participatif dans un pays donc en réalité y compris en Allemagne où ça n'avait pas cours pendant longtemps maintenant on applique une partie de droit du sol mais même si le droit du sol n'existe plus ça n'empêche pas

d'être naturalisé plus tard

oui absolument mais je trouve que ce qui est très dangereux dans tout ce débat c'est l'idée que certains ne seraient des français que de papier et c'est quand même ça qu'on nous fait circuler et pour répondre à Jean-François Colosimo évidemment que la situation à Mayotte est très très particulière et qu'elle demande un traitement particulier et que c'est urgent la situation est critique mais si on fait le lien avec la situation nationale c'est parce que la droite et l'extrême droite le font spontanément c'est parce qu'on sort d'une séquence terrible avec une discussion délétère sur la loi immigration et que la droite et l'extrême droite s'étant pressés de dire commençons par Mayotte et continuons par la métropole c'est pour ça qu'on fait le lien je fais le serment d'être fidèle à votre enseignement et votre engagement aussi votre nom devra s'inscrire aux côtés de ceux qui ont tant fait pour le progrès humain et pour la France et vous attendent au Panthéon

Miroir mon beau miroir dis-moi qui tu panthéonises je te dirai quel message politique tu envoies et dans quelle lignée tu t'inscris ainsi fonctionne le Panthéon chaque cérémonie en dit autant sur celui qui y entre que sur celui qui l'y fait entrer depuis son accession à l'Elysée Emmanuel Macron a sacrifié à trois reprises à ce rituel républicain Simone Veil Maurice Genevoix et Joséphine Becker un score qui va encore augmenter d'ici la fin de son mandat puisque mercredi aura lieu le transfert des cendres de Misek Manouchian résistant communiste arménien figure de la fiche rouge 80 ans après son exécution à ses côtés son épouse Méliné elle aussi résistante et prochain sur la liste vous venez de l'entendre Robert Baninter le chef de l'Etat en a exprimé le souhait moins d'une semaine après la disparition de l'ancien garde des Sceaux ils sont 81 aujourd'hui 83 à partir de mercredi à avoir les honneurs de la patrie reconnaissante comme pour les règles grammaticales le masculin l'emporte sur le féminin 7 femmes seulement en comptant Méline et Manouchian la plupart d'entre elles y sont entrées il y a moins de 30 ans le Panthéon un projet d'église reconverti en mausolée laïque sous la révolution on panthéonise à tour de bras sous l'Empire et sous la Troisième République la cinquième semble presque y renoncer un seul sous De Gaulle Jean Moulin personne sous Pompidou ni sous Giscard le culte des grands hommes serait-il devenu désuet ?

il faut croire que non puisque depuis François Mitterrand coup d'accélérateur 19 nouveaux entrants au parcours exemplaire François Mitterrand y fait entrer Marie Curie Nicolas Sarkozy rend hommage à Aimé Césaire Jacques Chirac panthéonise Alexandre Dumas Emmanuel Macron choisit donc Joséphine Becker une façon de reconnaître la diversité de ce que sont les Français mais aussi peut-être de compenser par le symbole les écueils de l'intégration à la française c'est ce que nous allons voir mais commençons peut-être Christophe Prochasson par cette annonce très rapide du projet de faire entrer au Panthéon Robert Badinter est-ce que vous avez été surpris par cette rapidité peut-être même peut-on parler de précipitation ?

Oui surpris sans doute il y a un côté sancto-subito qui s'est mais dans un cadre laïque bien sûr qui s'est affiché à ce moment-là on a déjà eu des cas sauf que l'église prend quand même un peu plus de temps pour canoniser c'est une petite facétie excusez-moi mais vous savez que ça a été il y a des demandes des pressions aussi pour fabriquer des saints comme pour fabriquer des saints républicains en quelque sorte et on a eu un peu ce sentiment-là dans le cas de Robert Badinter il y a déjà eu je le disais des cas un peu analogues où on va directement en quelque sorte ou presque directement au Panthéon dans le cas célébrissime de Victor Hugo et puis aussi du président de la République assassiné en 1894 Sadi Carnot qui a été aussi panthéonisé peu de temps après sa mort mais il est vrai que là on est allé très vite et on a fait de Robert Badinter le premier sur la liste assez longue d'ailleurs de panthéonisable et ça de ce point de vue-là c'est tout à fait remarquable alors peut-être que ça traduit une chose qui me traverse l'esprit au fond on pourrait dire dans l'histoire que vous avez retracé vite des panthéonisations on a deux grands blocs en gros on a le bloc il faut le rappeler plus de la moitié des panthéonisés l'ont été sous la révolution et l'empire qui sont pour beaucoup des militaires c'est-à-dire que c'est une type de gloire tout à fait particulier de la gloire militaire le grand homme qui acquiert ses lettres de noblesse si j'ose dire sur le champ de bataille et puis la troisième république a un peu fait évolué même beaucoup fait évoluer le système de reconnaissance la fabrique de la gloire en quelque sorte en faisant plutôt appel à des intellectuels dirions-nous de grands esprits qui illustrent la république ou quelques hommes politiques alors le cas évidemment mais un peu particulier de Gambetta en 1920 où on a panthéonisé uniquement son son coeur d'ailleurs il faut le rappeler le jour même d'ailleurs de l'inhumation du soldat inconnu une cérémonie républicaine parallèle qu'il est intéressant de noter donc un troisième moment où on reconnaît les services rendus par des grands hommes et là la gloire elle est plutôt en effet politique et intellectuelle et de ce point de vue là les savants ont été reconnus alors voilà on en vient aujourd'hui et mon sentiment est le suivant c'est que on a un peu le sentiment qu'on cherche un nouveau modèle alors on a des vieux modèles qui perdurent je pense que Manouchian est exemplaire de cette reconnaissance du service rendu à la république mais il y a aussi et peut-être c'est ça qui me paraît le plus frappant un nouveau système de fabrique de la gloire qui est l'individu qui est représentant de quelque chose en l'occurrence là on nous l'a dit clairement Manouchian c'est certes un témoin de la guerre et un héros du combat contre le naïf mais c'est aussi quelqu'un qui représente les travailleurs immigrés de même que on pourrait dire Joséphine Baker a représenté aussi les femmes mais aussi les les noirs enfin bref il y a cette idée de représentation qui me paraît une idée assez nouvelle dans la longue histoire de la panthéonisation

c'est peut-être qu'il y a à l'époque ça justement c'est à dire à un moment donné où on met beaucoup en avant un certain nombre d'identités particulières la panthéonisation on la pense aussi aujourd'hui Thierry Pêche en essayant de cocher un maximum de cases pour ceux qui vont y entrer oui

alors vous savez on a évoqué les procédures de canonisation je crois que dans les procédures de canonisation il y a ce qu'on appelle un avocat du diable c'est de là que vient l'expression me semble-t-il je vais faire un peu l'avocat du diable si vous me le permettez mais d'abord je voudrais saluer en effet la mémoire de Missac Manouchian qui est une figure importante c'est à la fois vous l'avez dit la main d'oeuvre immigrée c'est la résistance c'est le sacrifice c'est aussi l'arménie et il faut le rappeler bien sûr Jean-François Colosimo je le dis pour les auditeurs fait un signe un bémol il va en exprimer la raison tout de suite mais c'est aussi l'arménie c'est quelqu'un qui après le génocide donc a un passeport dans de scène en poche est venu en France et a trouvé en France comme beaucoup d'autres arméniens un espoir de salut et je crois que c'est vraiment ce signal-là mérite d'être d'être entendu aujourd'hui la question que je me pose et c'est là que je deviens un peu avocat du diable c'est est-ce que ce qu'on adore dans le passé on l'aime encore autant dans le présent est-ce que est-ce que vraiment et là je pense à Manou Chiant mais je pense même à Joséphine Becker même à Simone Veil est-ce qu'on est encore capable au moment où on fait sonner les grandes orgues de cette sorte de religion civile en tout cas de grands remus ménages symboliques est-ce qu'on est encore capable de vivre ces valeurs et ces idées dans notre communauté politique dans notre cité je me pose la question je suis frappé si vous voulez on vient d'avoir un débat sur le droit du sol sur la migration l'accès à la nationalité qu'auraient dit tous ces gens-là dans un tel débat mais peut-être que ça n'est pas contradictoire peut-être que c'est lié que c'est une façon de compenser d'une certaine manière en train de répondre catégoriquement à ces questions je me dis simplement c'est surprenant que dans cette époque où tout se referme où les conservatismes prennent le dessus et parfois les nationalismes qu'on célèbre la mémoire de gens qui ont incarné des valeurs quasiment orthogonales à tout ça donc est-ce qu'on est capable d'aimer dans le présent ce qu'on adore dans le passé ou est-ce que l'exercice symbolique consiste juste à faire je dirais des formes d'actes de grâce à l'égard d'un monde qui dépérit

on va voir comment Jean-François Colosimo et Anne-Norraine Bujon répondent à cette question

un problème sur le panthéon c'est qu'il fonctionne véritablement à partir de 1885 sur notre même république jusque là entre 1791 et 1885 il ne cesse en fait de passer de temple républicain à redevenir église et on met les panthéonisés dans la crypte puisqu'il y a les restaurations enfin etc de second empire etc la volonté de la troisième république c'est de fonder une religion civile un catéchisme républicain un corps sacerdotal habillé de soutane non pardon de blouse de missionnaires qui vont au fin fond de la France pour porter la parole de la laïcité etc etc il y a même à un moment je crois le coeur c'est le coeur de Jaurès qui est embaumé qui le jour même où Jeanne d'Arc était levé sur les hôtels canonisés en 1925 c'est à ce moment là que aussi la république montre ses dévotions ce sont de véritables dévotions bon Mouna Ouzouf considérait dans les années 1980 que ce type de culte était révolu en quelque sorte et on peut dire que l'âge d'or du panthéon ça a été entre Victor Hugo et Jean Moulin 1885 1964 à peu près voilà l'accélération depuis elle montre effectivement quelque chose d'assez différent du projet originel c'est en fait d'imprimer c'est pas d'honorer l'histoire de France à travers ses grandes figures même si les femmes y sont arrivées tardivement et restent ultra minoritaires ça aussi c'est très troisième république c'est aujourd'hui d'imprimer une conception vous l'avez dit Christophe Prochasson une représentation de la France alors le sacrifice de Manouchian est indiscutable il est arménien mais il est surtout internationaliste dans son groupe il y a beaucoup de juifs dont les mémoires ont été éradiquées sciemment par le parti communiste par Aragon en premier lieu lors du complot des blouses blanches

certains historiens d'ailleurs regrettent aujourd'hui que Manouchian ne soit pas panthéonisé au même titre que tous ceux qui ont été exécutés il y a un peu

un véritable problème là dessus qui est en fait le fait que le PCF en France qui s'intitule encore communiste n'a pas purgé sa mémoire et que généralement n'a pas purgé non plus les manipulations et les trucages du parti communiste sous ordre de Moscou puisque cette élimination des juifs dans le groupe Manouchian officiellement dans les textes publiés par Aragon dans les lettres françaises dans les livres publiés etc on préfère en quelque sorte Manouchian parce qu'il n'est pas juif parce qu'à ce moment là il y a Staline le complot des blouses blanches et le regain de l'antisémitisme en URSS mais ça n'enlève rien au sacrifice de Manouchian encore une fois je veux dire par là que ça pose quand même un petit problème sur la manière dont on raconte cette histoire et ensuite c'est pas le PCF qui a décidé de panthéoniser seul Mr Manouchian non mais en en faisant la seule figure en quelque sorte de cette des FTP main d'oeuvre immigrée des moï on a quand même zappé complètement les autres parce qu'ils ne cadraient pas dans cette représentation communiste puisque Manouchian était de surcroît un fervent partisan de la république soviétique d'Arménie mais il n'empêche qu'aujourd'hui alors que nous savons combien de nos compatriotes sont de racines arméniennes combien l'Arménie a menacé et combien nous faisons assez peu pour la soutenir je dirais qu'il y a aussi une espèce là aussi je ne suis pas si naïf il y a aussi une espèce de je dirais un peu de compensation symbolique mais cette compensation symbolique elle ne rend pas totalement hommage à la diversité de cette main d'oeuvre immigrée qui s'est engagée dans la résistance et non seulement elle ne lui rend pas hommage mais en quelque sorte ça c'est un autre problème comme dans le récit communiste on a en quelque sorte écarté les juifs on les a effacés aujourd'hui ce serait véritablement un combat eu égard à la montée de l'antisémitisme que de remettre aussi Manouchian dans son contexte et pas simplement le panthéoniser

donc on pourrait presque dire Anne-Laurene Bujon dis-moi qui te panthéonise et je te dirais quels sont tes manquements peut-être aux valeurs qui sont défendues par ceux qui sont panthéonisés

Oui c'est intéressant cette idée qu'il y a un hiatus donc il y a quelque chose d'un peu désuet dans toutes ces cérémonies et il y a un paradoxe effectivement en choisissant de célébrer certaines grandes figures du passé on souligne ce qui nous manque aujourd'hui je suis tout à fait d'accord avec ça donc c'est vrai dans le cas de Manouchian c'est éminemment vrai dans le cas de Robert Badinter pour moi c'est-à-dire qu'on a beau parler de sa panthéonisation il n'y est pas encore Anne-Laurene oui oui on en parle on en parle mais alors qu'il est mort il y a une semaine à peine et moi l'effet que ça me fait c'est effectivement de mesurer que la France dans laquelle Robert Badinter a permis la pollution de la peine de mort me semble effectivement très très loin de la France dans laquelle on vit aujourd'hui c'est-à-dire qu'on a un rapport un peu contrarié au droit et à la justice donc la foi de Robert Badinter dans les vertus civilisatrices du droit et de la justice je pense que et des droits de l'homme en particulier on en aurait vraiment besoin à l'heure où on essaye de nous faire croire qu'il faut choisir entre souveraineté nationale et droits de l'homme mais ce mécanisme de compensation symbolique moi je pense qu'on en a besoin c'est-à-dire je pense qu'on a effectivement besoin de rituels de cérémonies de symboles et il me semble pour le coup que c'est quelque chose que le président Macron a très bien compris depuis son premier mandat et qu'Emmanuel Macron est un président mémoriel en quelque sorte il a beaucoup fait dans ce domaine et dans sa manière d'être un président mémoriel il y a toujours cette double envie de célébrer une fierté nationale le frisson de la grandeur dont parlait Malraux mais aussi de chercher à réconcilier des mémoires possiblement des mémoires divisées d'où ces figures effectivement Joséphine Baker Manou Chian de gens qui ont épousé la France et de gens dont l'histoire même si elle a commencé ailleurs et autrement devient l'histoire de France se confond avec l'histoire de France et ce geste qu'on fait de se dire comment est-ce que je me représente la France dans quelle France est-ce que je voudrais vivre ou qu'est-ce que je voudrais que les gens se représentent de la France moi il me semble très important alors vous avez parlé des nouveaux mécanismes de fabrique de la gloire Christophe Prochasson et ça me semble très juste effectivement dans le cas de Joséphine Baker ou dans le cas de Manou Chian il y a une chose qui me frappe alors c'est que quand on se demande qu'est-ce qu'un grand homme aujourd'hui alors Mona Ouzouf dit un grand homme c'est pas tout à fait un héros c'est pas la même chose et que dans le grand homme il y a un mix de grandeur mais aussi de bienfaisance c'est quelqu'un de bien et c'est quelqu'un qui a œuvré dans la durée c'est quelqu'un qui tient du bon père de famille et alors aujourd'hui évidemment les grands hommes ça peut aussi être des femmes donc ça c'est quand même une révolution et puis on entre au Panthéon à deux en couple on n'arrête pas de dire là Missac Manouchian mais c'est Missac et Méliné Manouchian qui ont été un couple de résistants très importants il me semble que Simone Veil est entrée au Panthéon également avec son mari et Marcelin Berthelot avant avec Sophie Berthelot qui était la toute première femme à l'intérieur qui est entrée en tant qu'épouse Pierre et Marie Curie on pourrait ajouter mais c'est un petit peu différent sur l'idée qu'on se fait de ce qu'est un grand homme ou une grande femme l'idée aussi que leur vie de famille leur manière de s'intégrer dans la communauté ça fait partie de leur qualité moi je trouve ça intéressant

est-ce que tout ça quand on regarde la liste des Panthéonisés Christophe Frouchasson ça fait un joli livre qui raconte l'histoire de France est-ce qu'on est dans l'histoire en Panthéonisé ?

Jean-François Colissimo s'interrogeait à juste titre sur l'efficacité symbolique du Panthéon et citait aussi le travail de Mona Ouzouf son article dans les lieux de mémoire disant qu'effectivement au fond qui saurait dire aujourd'hui qui se trouve au Panthéon la mémoire de nos concitoyens fait que à mon avis personne peut-être quelques noms ici et là pourraient surgir les plus récents et je n'en suis même pas sûr donc peut-être qu'on se dirait

que Molière y est que Versailles

j'ai trouvé que c'est y est donc non c'est pas le cas d'abord ça ne restitue pas l'histoire puisque ce sont des c'est la fabrication d'une mémoire et les mémoires sont toujours un peu injustes c'est-à-dire qu'elles laissent naturellement dans l'oubli tout un ensemble de personnalités qui auraient pu figurer à l'intérieur de ce temple républicain mon avis de dire temple vide d'ailleurs temple vide en termes de signification et moi je

vous partagez cette oui

je pense que Anne-Laurene Vigeon disait à l'instant qu'Emmanuel Macron était un président mémoriel ce qui me frappe beaucoup chez lui et c'est pas seulement à ce niveau qu'on l'observe c'est que certes il affiche une modernité voire une post-modernité troublante mais en même temps il a recours à des moyens extrêmement vieillis et qui de mon point de vue ne fonctionnent pas cette rhétorique ronflante qui habite ces discours on l'entendait tout à l'heure encore et qui à mon avis ne fonctionne plus et s'il faut des rituels à la république évidemment qu'il en faut il faudrait peut-être travailler à adapter quelque chose qui soit plus en résonance avec la société donc je pense que ça a pu fonctionner effectivement Victor Hugo 2 millions de personnes panthéonisation de Jaurès d'ailleurs dont on va célébrer le centenaire cette année 1924 aussi des centaines de milliers de personnes à des moments où ce genre de gestes est politisé et a une signification forte mais je ne suis pas persuadé même que dans le cas de Robert Badinter on obtienne ce type d'adhésion à la panthéonisation aujourd'hui au fond une panthéonisation c'est d'abord un spectacle télévisuel qui permet de remplir une espèce de vide politique qui aujourd'hui évidemment est de plus en plus troublant

encore le spectacle télévisuel ça fait penser évidemment à l'investiture de François Mitterrand alors ce n'était pas une panthéonisation mais au jour de son investiture il se rend au panthéon pour déposer une rose sur les tombes de Choletard

de Jaurès et Jean Moulin beaucoup pour réactiver cette actualité du panthéon qui était un peu endormi et je pense que ce geste là a été une tentative intéressante ça a bien marché d'ailleurs le jour de son investiture mais je crois que ça n'a marché que ce jour là ou peut-être lors du bicentenaire aussi avec le spectacle et qui l'accompagnait Jean-François Colosimo oui question Corrie c'est 1924 1924 Jaurès parce que cette année là le Vatican qui a largement tâché de ménager pendant la guerre la France et l'Allemagne parce qu'il y a beaucoup de catholiques en Allemagne n'est-ce pas canoniste Jeanne d'Arc encore une fois qui avait été béatifié au Moyen-Âge et qui était redevenu un symbole du nationalisme alors c'est une compétition ce jour là moi je trouve que le panthéon ça fait partie de l'histoire des deux Frances c'est-à-dire lorsqu'il y avait une république qui voulait en quelque sorte devenir une église et que l'église regrettait encore de ne plus être l'état et qu'il y a eu une espèce d'imitation du rituel catholique pour dire les choses comme elles sont avec même l'emploi de lieux catholiques Sainte Geneviève c'est le panthéon n'est-ce pas c'était une église en activité pendant à peu près 70 ans etc et que cette histoire là elle est en quelque sorte révolue et que donc le recours à ce type de rituel il faudrait encore que les gens aient une mémoire catholique pour comprendre comment la mémoire républicaine fonctionne moi je crois que tout ça est largement aujourd'hui out c'est ce que je permettais cet anglicisme et tout simplement parce que ces deux Frances sont aujourd'hui réduites à la portion congrue peut-être que pour relancer

le panthéon il faudrait y mettre des figures véritablement populaires on vous a demandé un petit exercice avant le début de cette émission qui est-ce que vous verriez rentrer au panthéon moi je pense par exemple alors il y a eu une cérémonie dans ces dernières années qui a été extrêmement suivie et populaire c'était suite à la mort de Johnny Hallyday la véritable voilà c'était alors je ne vais pas dire que c'était l'équivalent de Victor Hugo mais pourquoi pas est-ce qu'il faudrait aussi penser la panthéonisation en ouvrant un peu plus largement les portes à ce genre de personnages Thierry Pech vous pensez quoi de cette idée je pense après ce débat

finalement je m'étais fait l'avocat du diable le diable est un peu acquitté je vous écoute bien et donc la canalisation vous ne faites pas entrer le diable quand même non non mais franchement je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Jean-François Christophe donc je voulais relever ce point alors si le truc est un peu cassé est un peu mort si la magie attendue de cette religion civile de la Troisième République qui est la dernière en date il y a eu c'était un peu l'idée du Panthéon est un peu différente sous la Révolution me semble-t-il mais on n'a pas le temps de dire ça n'a pas fonctionné mais si ça ne fonctionne plus autant s'amuser si vous voulez mon avis alors à besoin d'où une fois qu'on aura coché la case Robert Banater qui le mérite bien d'ailleurs biographe de Condorcet qui s'y trouve aussi allons-y pas Johnny Hallyday mais René Gossini René Gossini c'est sans doute un de ceux qui a le mieux compris la France et ce qu'est la France alors Anne Béjon moi je vois que je suis beaucoup plus classique j'ai besoin de héros et je me demandais donc c'est une colle votre question mais dans des héros républicains moi j'ai découvert récemment grâce à l'excellent podcast sur France Inter Léon Blum moi je veux bien Léon Blum dans mon Panthéon de gens qui m'ont rendu des services à la République amoureux et amants hommes de lettres hommes d'état serviteurs de la République voilà Léon Blum

Jean-François Colosimo

comme c'est une prérogative du président de la République vous attendrez que je sois à l'Elysée pour que je vous dise pour que je vous dise ce que j'en pense moi j'ai noté un mot chez Anne Lorraine elle disait Badater avait la foi c'est le mot que vous avez employé donc je pense qu'on n'en sort pas malgré tout du désir de transcendance et d'incarnation de la transcendance en quelque sorte de gens qui transcendent effectivement les idées reçues ce que je note rapidement c'est que après les attentats terribles contre le Bataclan etc on a vu des jeunes gens qui se réunissaient là où il y avait eu des morts sur les terrasses etc ils déposaient des fleurs ils allumaient des bougies et ils s'efforçaient de chanter il y a un besoin de ritualisation dans n'importe quelle société n'est-ce pas mais je dirais voilà je vais faire hurler mais bon je dirais la religion c'est un peu comme la plomberie il vaut mieux s'adresser à des professionnels

alors on va terminer avec vous Christophe Prochasson enfin sur cette pointe René Guiaussini Léon Blum bon passons peut-être en dehors de ce bâtiment avec vous

alors écoutez Hervé Gardet vous conclurez sans doute de ce que j'ai dit précédemment que je n'en vois pas et pour une raison structurelle d'une certaine façon puisque je me demande comment on peut fabriquer c'est un problème que je mets sur la table de la grandeur de la gloire en démocratie c'est-à-dire comment peut-on concilier la gloire et l'égalité en quelque sorte c'est un vrai problème je ne dis pas qu'il n'est pas qu'on ne peut pas trouver de solution donc je terminerai par une pirouette je crois que c'est une chanson de 1972 de Georges Brassens la supplique pour enterrer être enterré sur la place de Chède et qui dit pauvre grand disparu gisant au Panthéon pauvre grand pauvre cendre de conséquences vous en virez un peu l'éternel Estivant qui passe sa mort en vacances

il nous reste quelques toutes petites minutes dans cette émission je voudrais qu'on les consacre à parler d'un autre héros grand disparu là aussi c'était avant-hier vendredi qu'on l'a appris c'est la mort d'Alexei Navalny opposant russe qui est mort dans sa prison en Arctique il purgeait une peine de 19 ans Jean-François Colosimo c'est peut-être pas une nouvelle mais l'impunité c'est vraiment ce qui caractérise le régime de Poutine

d'abord silence face à ce courage extraordinaire puisque Navalny était revenu d'entre les morts ça compte beaucoup pour les russes parce qu'il y a une dimension de mystique russe propre à la Russie là-dedans il est retourné dans son pays en sachant parfaitement ce qu'il attendait sans connaître l'échéance il a fait ça parce qu'il considérait qu'il ne pouvait pas dire aux gens de résister si lui-même n'était pas au milieu d'eux c'est une leçon pour les démocrates qui s'engagent maintenant la chose est assez simple tous les poutinolâtres que la France abrite n'ont plus aucune excuse pour ne pas voir le système mafieux meurtrier criminel le système de haine la barbarie élevée en tant que politique quant aux russophobes que la France aussi abrite en grande quantité y compris dans des cercles de pensée éminents et bien voilà il voit la différence que c'est Navalny est russe Poutine ne l'est pas Thierry Pech bah oui Navalny est vraiment le martyre d'une cause importante et je voudrais vous relayer la proposition qu'a faite une petite association qui s'appelle Initiative Citoyens en Europe que je trouve excellente ils disent qu'il serait bon de rebaptiser le boulevard sur lequel se trouve l'ambassade de Russie boulevard Alexandre Navalny Alexei Navalny Alexei Navalny de sorte que les prochains agents du FSB les clients achetés par la Russie ou quiconque se rendra à l'ambassade traversent le boulevard Alexei Navalny et cette idée pouvons la relayer auprès de la mairie de Paris il me semble qu'après le printemps de Budapest en 1956 on avait renommé la place du parti communiste français place Kossout la mairie de Paris à l'époque n'avait pas tremblé donc demandons-lui tous de rebaptiser le petit segment du boulevard l'âne sur lequel se trouve l'ambassade de Russie boulevard Alexei Navalny et donnons cette idée à d'autres capitales en Europe et l'ambassade sera obligée de porter cette adresse je crois qu'à Londres on projette sur l'ambassade russe le portrait d'Alexandre d'Alexei décidément Navalny

Anne-Laurene Bujon cette mort c'est j'allais dire c'est peut-être la mort de trop c'est-à-dire celle aussi qui peut vraiment faire davantage réagir et les européens mais aussi peut-être la population russe même si alors ils ont été fermement appelés à ne surtout pas manifester suite à sa violence

elle était prévisible elle était redoutée cette mort je pense que ça reste quand même un choc et en fait c'est un choc sinistre parce que ça montre que ce pouvoir criminel mafieux a encore franchi un cran le pouvoir de Poutine broie toutes les figures toutes les idées qui lui semblent être une menace pour lui et il a encore franchi une étape c'est-à-dire que la Russie dans laquelle Navalny avait choisi de retourner après son empoisonnement en 2020 ça n'est pas la Russie d'aujourd'hui dans laquelle la répression enfin je veux dire maintenant les parallèles avec la terreur de Staline me semblent tout à fait justifiés alors moi je voudrais juste signaler parce que c'est vraiment intéressant que sur le site de Descrussie on trouve une série de correspondances que Navalny a envoyées depuis sa prison entre 2021 et 2023 et en fait c'est vraiment tout à fait remarquable d'entendre la voix de cet opposant qui a continué y compris en prison dans des conditions terribles à faire preuve d'humour d'ironie de clairvoyance c'est vraiment très inspirant

Christophe Prochasson je vous laisse conclure en quelques secondes

en quelques secondes juste pour rebondir sur le courage je pense que en effet lorsque aujourd'hui certains s'approprient la notion de courage lorsqu'on abuse de ce terme de courage on voit dans le cas de Navalny ce qu'est être courageux et dans le même temps ce qui me frappe puisqu'on a parlé de grandes figures d'héroïsation c'est comment aussi cette héroïsation tout à fait justifiée et méritée mais dissimule d'une certaine façon la vie même du personnage c'est à dire que aussi Navalny c'est une histoire c'est quelqu'un qui a eu des positions politiques qui a évolué et ça aussi il faut savoir le rappeler

merci beaucoup Christophe Prochasson Jean-François Colosimo Thierry Pech et Anne-Laurene Bujon merci à Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission à Luc Jean-Rénaud qui l'a réalisé à la prise de son Jean-Guinamège

France Culture l'esprit d'ouverture France Culture des histoires merveilleuses d'hier et d'aujourd'hui pour grands et petits une collection France Culture chaque vacances France Culture vous propose un texte du patrimoine littéraire à podcaster en famille en voiture ou au coin du feu accompagnez une sieste dans le hamac ou à l'heure du coucher des histoires merveilleuses d'hier et d'aujourd'hui pour grands et petits à écouter sur franceculture.fr et l'appli Radio France Demain dans les midis de culture Nicolas Herbeau avec notamment le chorégraphe Oad Naharin au Palais Garnier ce lundi nous parlons danse dans les débats critiques et en deuxième partie rencontre avec deux réalisatrices une mère et sa fille la seconde Lina Soalem revient dans son nouveau documentaire Bye Bye Tiberiad sur l'histoire et l'exil de sa mère l'actrice et réalisatrice franco-palestinienne Yamabas elles sont toutes les deux nos invités Les midis de culture du lundi au vendredi à 12h sur France Culture franceculture.fr et l'appli Radio France

Et à 12h le dimanche sur France Culture c'est l'heure des bonnes choses de Caroline Brouet Caroline Brouet qui va parler avec ses invités de jambon de terrine et de pâté en croûte Bon appétit

Bienvenue dans les bonnes choses l'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoirs qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation Qu'est-ce qu'être charcutier en 2024 ?

Lui est tombé dans le jambon quand il était petit son père et son grand-père l'ayant précédé au sein d'une maison stéphanoise de près de 100 ans aujourd'hui est désormais installée dans 6 endroits de la capitale Si la pâtisserie a son Cyril Lignac le héros côté charcuterie c'est bien Gilles Véraud avec sa femme Catherine et son fils Nicolas il a contribué à redonner ses lettres de noblesse à un artisanat dominé par l'industrie à une filière en crise et à un métier jugé ringard désormais depuis